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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zeitsprung


mermanview
13.12.11, 13:55
Grüezi mittenand,

Ist es möglich eine Scheibe derart zu beschleunigen, dass deren Rand einer messbaren Zeitdehnung/ Längenkontraktion unterliegt.

Wenn nicht, dann als Gedankenexperiment.

Ich habe selber mal versucht zu berechnen welche permanente Beschleunigung entsteht, bei einer Scheibe von 1m Durchmesser und 100 U/s, (6000U/min).
Diese Daten erschienen mir einhaltbar, wenn ich diese „optische Zeitmaschine“ im Rentenalter mal in eigener Werkstatt baue.
Das erste Ergebnis meiner Berechnungen zeigte, dass die leiseste Unwucht mir so um die Ohren fliegen kann, dass so ein Hieb an den Kopf vielleicht endlich zum „Heureka“ führt.

Naja, wenn jemand den Doc aus „Back to the Future” kennt, dann wisst ihr jetzt, auf welch illustren Ruhestand ich mich freue.

Die Idee ist: Mit einem Licht-/ Laserstrahl über einen Spiegel in die Horizontale der Scheibe zu funzeln, um deren Rand zu untersuchen.
Angenommen, man erreichte eine deutliche, zeitliche Dehnung am Rand der Scheibe, dann würde der Rand von einem Lichtstrahl aus seiner persönlichen Zukunft erreicht.

Wenn nun am Rand der Scheibe ein einzelner Spiegel den Lichtstrahl reflektiert (mit Gegengewicht), .. zurück zur Mitte der Scheibe und dann nach oben, zur Gegenwart des Docs, dann ergäbe sich die Frage, ob dieses Signal tatsächlich einen Zeitensprung darstellte, oder in der Relativierung der ART o.ä. versinkt und nicht schneller sein kann als die „Zeitenverschiebung“.

Wenn der Lichtstrahl aber tatsächlich nur die Zeit Strecke (Doc-Scheibenmitte-Rand- Scheibenmitte-Doc)/300.000.000m * 1Sekunde braucht, dann könnte doch, das Auftreten des Spiegels am Scheibenrand per Laser gelesen werden und in der Zukunft des Scheibenrandes als Auslöser verwendet werden, z.B. um die Frequenz des Lasers verändern, was wiederum in der Vergangenheit des Randes als Signal aus der Zukunft ankommt.

Vielleicht gehe ich als Nichtphysiker zu despektierlich mit Begriffen wie ART u.a. um, meine Kraftquellen sind eher Kreativität, Spass an der Sache und mathematische Grundlagen u.a.
(Nicht wieder hauen, ihr sollt fröhlich sein ;-) )

Zur Veranschaulichung teste ich mal Fotos_hochladen.de:
(Mist als Foto zu groß. als Thumbnail zu undeutlich, müssta anklicken)

http://img3.fotos-hochladen.net/thumbnail/docfuturewe7x5ntk1o_thumb.jpg (http://www.fotos-hochladen.net/view/docfuturewe7x5ntk1o.gif)


Gruß Merman

EMI
13.12.11, 14:15
Nicht wieder hauen...Hier haut doch niemand Merman.

Gruß EMI

PS: Verspiegle doch den Rand ringsrum, dann brauchs auch kein Gegengewicht.
Zur rotierenden Scheibe:
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=30802&postcount=17

mermanview
13.12.11, 14:20
Hallo EMI,

komplette Verspiegelung war mein ursprünglicher Gedanke,
aber ich will am Rand der Scheibe irgend ein Signal (passiv) auslösen,
deshalb hab ich den Spiegel auf einen definierten Bereich verkürzt.

Danke und Gruß

Merman

EMI
13.12.11, 14:53
komplette Verspiegelung war mein ursprünglicher Gedanke,
aber ich will am Rand der Scheibe irgend ein Signal (passiv) auslösen,
deshalb hab ich den Spiegel auf einen definierten Bereich verkürzt.Einfach den Rest schwärzen, immer noch besser wie ein Einzelspiegel mit Gegengewicht bei 100 U/s.

Gruß EMI

Benjamin
13.12.11, 15:01
Angenommen, man erreichte eine deutliche, zeitliche Dehnung am Rand der Scheibe, dann würde der Rand von einem Lichtstrahl aus seiner persönlichen Zukunft erreicht.


Nein, das passiert nicht.

mermanview
13.12.11, 15:36
Hallo Benjamin,

hm,
Nein, das passiert nicht.

... sehr ausführlich ...

was passiert nicht?,

man erreicht keine Dehnung, weil?

oder die Zeit kann nicht gedehnt werden, weil die Beschleunigung stets zu klein wäre, um mechanisch eine Dehnung zu erreichen? (selbst in Gedanken ?)

oder die Zeit wird gedehnt, aber der Rand wird deswegen nicht von einem Lichtstrahl aus seiner persönlichen Zukunft getroffen, weil?



hm...

Bin noch nicht dazu gekommen, EMIs Link auszuwerten, vielleicht ist die Antwort darin enthalten, schreibe vom Arbeitsplatz aus, unter erschwerten Bedingungen.


Gruß Merman

Benjamin
13.12.11, 15:40
Der Lichtstrahl kommt niemals aus seiner [des Randes] persönlichen Zukunft. Das kann nicht passieren. Der Lichtstrahl wird ausgesendet und erreciht ihn später. Ich denke nicht, dass man das erklären muss, oder?

Oder hat dich das Licht deiner Zimmerlampe schon einmal erreicht, bevor du sie überhaupt eingeschalten hast? :D
Das geht nicht, weder auf einem schnellen Karussell noch im ruhend Raum.

mermanview
13.12.11, 15:48
Oder hat dich das Licht deiner Zimmerlampe schon einmal erreicht, bevor du sie überhaupt eingeschalten hast?

Bei mir geschieht das häufiger, aber ich bin nicht der Maßstab:

Normalerweise sitzt die Zimmerlampen -einschaltende Person nicht am Rand einer rotierenden Scheibe, deren Beschleunigung eine Verlangsamung des Zeitflusses bewirkt (im Vergleich zum Zeitfluss der Scheune, in der dem Doc gerade seine Apparatur um die Ohren fliegt.)

Bedeutet deine Antwort:
Die Dilatation am Rand der Scheibe wäre theoretisch denkbar ?

Gruß Merman

mermanview
13.12.11, 19:34
hm, es klingelt was,

Benjamin meint:

Egal wie unterschiedlich die Zeiten fließen mögen an Rand und drumherum,
ein verbindender Lichtstrahl würde lediglich zwei Zeitpunkte verbinden...

... um einen Rückkopplungseffekt o.ä. zwischen zwei zeitl. Inertialsystemen zu erzielen, müsste man die beiden Systeme mehr verbinden, als nur mit einem Licht/ Laserstrahl, evntuell durch eine Außenverkabelung,
"fließender" Strom, welcher aus einer Stromquelle sowohl im Labor als auch am beschleunigten Rand generiert wird.

... tbc...

Merman

Benjamin
13.12.11, 22:15
Erm ... Merman, ist dir überhaupt klar, was Zeitdilatation bedeutet?

Klar ist es möglich, dass eine Uhr am äußeren Rand einer schnell rotierenden Scheibe langsamer tickt, als eine im Mittelpunkt.

Aber egal, was du von der Mitte aus nach außen schickst, sei es ein elektrisches Signal oder Lichtsignal, es wird immer erst am Rand ankommen, NACHDEM es in der Mitte losgeschickt wurde. Für alle Beobachter, und immer.

mermanview
14.12.11, 16:40
Hallo Benjamin,


ich glaube eine ungefähre Vorstellung davon zu haben, was zeitl. Dilatation nach sich zieht:

Lasse ich einen Stift fallen, dann fällt er, weil "weiter unten" die Zeit minimal langsamer fließt als "weiter oben".
Gravitation als Scheinkraft, ... tatsächlich eher eine Veränderung der "Raumzeit-Topologie", mit "Gefälle" Richtung Energieverdichtung (Masseansammlung).

Mathematisch kann ich lediglich Längenkontraktion und Dehnung per Pythagoras herleiten (SRT), das wars.
(nix mit Ricci-Tensor, Riemannsche Mannigfaltigkeit, Minkowskimetrik, eventuell diverse Perspektiven mit Frau Riemann)


Dass ein Signal vor dem Aussenden ankommt, habe ich zu keinem Zeitpunkt angenommen, obwohl ich kein Physiker bin ;- ).
Die Formulierung:
Angenommen, man erreichte eine deutliche, zeitliche Dehnung am Rand der Scheibe, dann würde der Rand von einem Lichtstrahl aus seiner persönlichen Zukunft erreicht.

... war eine verbale Formulierung, keine physikalische, ich hätte >>aus dessen persönlichen Zukunft<< in Anführungsstriche setzen sollen.

Es war aber auch ein Denkfehler, denn die Ereignisse, die am Rand der Scheibe geschehen, könnten jederzeit behaupten, dass sie mit den Ereignissen des Labors (in dem die Scheibe rotiert) nichts zu tun haben.

In sofern verbände ein Signal (Licht o.ä.) beide Intertialsystem nur zu jeweils irgendeinem Zeitpunkt ihrer Ereignissketten.

Um die Ereignisse miteinander zu verkoppeln, schwebt mir vor einen Wechselstrom im Labor zu generieren, der aber auf beide Systeme übertragen wird (magnetisch, oder per leitendem Material, ähnl. Elektromotor).

... tbc ...


Moment

... weiter:

Da stellen sich für mich erste große Fragezeichen:

Wenn ich es schaffe in beiden Inertialsysteme eine gemeinsamen Ereigniskette zu erzeugen, z.B. mit Wechselstrom = definierte Frequenz,
wie könnte diese Frequenz die am Rand -auf Grund langsamer verstreichender Zeit- niedriger sein, als sie auf dem kurzen Weg, per Leiter eingespeist würde.
Bereits hier taucht das verbal formulierte Problem auf: I
ist dann das Labor aus Sicht des Scheibenrandes in der "Zukunft", nicht weil ein Signal vor dem Aussenden ankommt, sondern, weil die Taktung der Signale eigentlich kürzere Abstände hätte als sie am Rand schwingen, hängt der Scheibenrand aus Sicht des Labors immer mehr zeitlich zurück, in der Vergangenheit????


Ich bräuchte in diesem Beispiel erstmal keinen Spiegel oder Laserstrahl, .. die Fragezeichen "poppen" jetzt schon auf ???

Vorab:
Ich vermute, in dieser Beschreibung stecken ein bis 53 weitere Denkfehler.

Gruß Merman

mermanview
17.12.11, 13:05
Hm,

muss ich wohl alleine weiter machen.

Also bisheriger Stand :

In Dr. Emmet L. Browns Scheunenlabor:

Eine Scheibe rotiert in Doc's Scheune so schnell, dass am Rand der Scheibe tatsächlich die Zeit messbar langsamer fließt, als im Labor.

Angenommen im Labor und am Rand der Scheibe pulsiert ein Signal, welches im Labor erzeugt wird.


Frage:
Pulsiert dieses Signal nach Laboruhr mit unterschiedlicher Frequenz ?

Mal sehn ob jemand antwortet,
mermanview-Themen scheinen mal wieder mangels Fachwissen abzuschrecken...


Wartwart...

mermanview
19.12.11, 13:27
...

Ich glaube die Antwort lautet:
Aus Laborsicht pulsiert das Signal im Labor und am Rand in gleicher Frequenz,
allerdings würde man am rotierenden Scheibenrand weniger Sekunden o.ä. zwischen zwei Impulsen messen.

Scheibenrand-Wissenaschaftler würden den Laborwissenschaftlern mitteilen, dass das Signal z.B. 3 mal pro Sekunde pulsiert,
während die Laborwissenschaftler die Frequenz mit 1 mal pro Sekunde messen.
Das klingt wie immer widersprüchlich, da doch im Labor die Zeit schneller tickt, als am Rand, da aber das Signal im Labor erzeugt wird,
würden Scheibenrandwissenschaftler in ihrem trägerem Modus, eine höhere Frequenz dokumentieren, weil diese in dem schneller tickenden Labor erzeugt wird.

Verdammte Relativität:

... es muss doch möglich sein, da was rauszuholen !!
Wenn man schon zwei unterschiedlich tickende Systeme in einem Raum hat, ohne dass dabei die Zeit für Nachrichtenübermittlung der Zeitdehnung unterliegt. (Außer der schnöden Tatsache, dass dann Vierecke nicht mehr viereckig sind, <---gäääähn)

Nächste Frage:

Was sieht man, wenn man durch ein Spiegelsystem das aus dem Labor reflektierte Licht betrachtet, welches von einem Spiegel am Rand der Scheibe reflektiert wird?

Anders ausgedrückt:
Wie wirkt sich unterschiedlich verstreichende Zeit bei Reflektion auf den reflektierten Inhalt aus, ... ich vermute dass auch hier ein zeitlicher "Verzug" nicht die gewünschte Rolle spielt (Blick in die Vergangenheit).

.....


später weiter...

Ich
21.12.11, 10:19
Ich glaube die Antwort lautet:
Aus Laborsicht pulsiert das Signal im Labor und am Rand in gleicher Frequenz,
allerdings würde man am rotierenden Scheibenrand weniger Sekunden o.ä. zwischen zwei Impulsen messen.
Richtig. Im Laborsystem passiert ja gar nichts mit dem Licht, deswegen muss das so sein. Im Scheibensystem wird das mit "gravitativer" Blauverschiebung erklärt, deswegen kommen da die Pulse schneller an.
Wie wirkt sich unterschiedlich verstreichende Zeit bei Reflektion auf den reflektierten Inhalt aus
Gar nicht, sofern der Reflexionsgrad des Spiegels nicht frequenzabhängig ist.
Wenn der Spiegel z.B. das blauverschobene Licht nicht reflektieren würde, käme nichts zurück und man hätte den Beweis für den transversalen Dopplereffekt. Das haben im Prinzip z.B. die Herren Hay und Kuendig (http://www.desy.de/user/projects/Physics/Relativity/SR/experiments.html#Tests_of_time_dilation) in den 60er Jahren erfolgreich durchgeführt. Natürlich nicht mit Spiegel, das ist nicht genau genug, sondern mit dem Mößbauer-Effekt, ähnlich wie Pound & Rebka (http://de.wikipedia.org/wiki/Pound-Rebka-Experiment).

gyxyxn
24.12.11, 00:04
HI MERMAN
wollte dir schreiben geht nicht, tastatur spinnt. Schöner Anfang!
Auf später !"

gyxyxn
24.12.11, 13:59
Hallo merman
hoffe tel.2 it. zieht nicht den Stecker raus bevor ich alles geschrieben habe.

Hier meine Gedanken zu deinem Thema: soviel ich verstanden habe willst du eine Art Gebirge am Rand deiner Scheibe entstehen lassen.

1. ist dir je der Gedanke gekommen dass man nur die Materie so bearbeiten kann, aber niemals die Zeit? Es fällt langsamer oder schneller weil die Zeit unten oder oben anders fließt. Das Material bildet den Unterschied doch nicht die Zeit.
2. Hast du die Schrumpfung ausgerechnet wie weit du die Scheibe zusammenschieben möchtest, wobei es nicht um die Scheibe als solches geht sondern das Material welches sie umfließt. Ich nenne das Äther mit ein bisschen Nichts drinnen. Hast du die rechnung davon, dann musst du errechnen wie breit deine Berge sind, bei dir der Spiegel, und die Täler. Durch diese Rechnung weißt du wie weit vor den Berg (Spiegel) du den Laser auftreffen lassen musst. In dem Fall das Ding von Zeit und Ort richtig aufeinander abgestimmt.
3. Nur mal angenommen, hasse das Wort Theorie, alle Materie ist Licht :) dann darfst du nicht vergessen es gibt verschiedene Hertzschläge. Wodurch bei Nichtbeachtung dein Strahl in den Weiten des Alls verschwindet.
4. Um das zu vermeiden müsstest du eigentlich deinen Laser als Antilaser umfunktionieren damit er von der Mauer zurückgeworfen wird. Wenn dir dann der Strahl was erzählt, so kann es eigentlich nur das Geflüstere der Bachnixen sein, die sich in der Materie aufhalten. Ist dann so was Ähnliches wie die Mikrowelle.
5. Schon allein bei diesen Dingen die man errechnen muss werde ich müde, da sie ja kein 100% Ergebnis garantiert und ob ich es verstehe.

Dachte eigentlich das es eine Unwichtige Sache ist die du da versuchst, doch heute Morgen ging mal wieder das Licht an ohne dass ich den Schalter betätigte. Mir gab eigentlich Laotse die Idee allerdings versuchte ich es mit den Strohhunden, das geht aber nur kannst du den Standpunkt des Ansprechpartners genau lokalisieren.

Hoffe du bist nicht zu böse wegen meiner sehr unprofessioneller Ausdrucksweise, habe was gegen Formeln. Durch die wird zu viel außer Acht gelassen und am Ende große Möglichkeiten einfach so verspielt.

Weil ich so ein bisschen anders denke wünsche ich dir eine heilige Nacht aber ebenfalls einen heiligen Tag.

Gruß eigentlich gxyn den anderen Namen gab mir meine Tastaur

mermanview
25.12.11, 13:04
Hallo gxyn,

grins,

bist du einer aus EMI's Weissagungen ?

Sag mal, deine Schreibe lässt zeitweise ein schlechtes Übersetzuungsprogramm vermuten.

Dass ich am Rand der rotierenden Scheibe ein Gebirge entstehen lassen will,
war mir selber noch garnicht aufgefallen.

Bisher hatte ich bloß geplant, mit Diletantismus in die Vergangenheit zu schauen, bisheriges Ergebnis: JA.

Zwar nicht ganz so auf physikalischem Weg, wie gedacht, aber:
geistige Zeitsprünge sind zumindest Jederzeit drin, sogar sehr weite Zeitsprünge.

Ich muss eingestehen dass ich Formeln der Mathematik nicht ganz sooo abgeneigt bin, ... Schande, ....es ist aber nur ein kleines Hobby...

Allerdings bin ich dann auch sehr anstellig, wenn ich mal damit hantiere.

Was meinst'n du mit
Weil ich so ein bisschen anders denke wünsche ich dir eine heilige Nacht aber ebenfalls einen heiligen Tag.

... heißt "anders" --> christlich, oder wünscht du dass jeder immer heilige Nächte und Tage haben soll ? (Ich vermute Laotse hätte nichts dagegen, der Mann war kein Dummer).

Muss nun zu meinem neuen Rechenprogramm wechseln "Genius" unter Linux, besteht bloß aus Formeln und Funktionen,es erfreuet derzeit mein "Hertz".


bdmnxt

Merman

amc
25.12.11, 17:23
Gruß eigentlich gxyn den anderen Namen gab mir meine Tastaur

Eine neue Tastatur ist nicht teuer ;)

Falls du mal was 100% richtig schreiben musst, und die Tastatur spinnt mal wieder, kannst du eine Bildschirmtastatur nehmen. Ich weiß nicht welches Betriebssystem du hast - unter XP: Start->Programme->Zubehör->Eingabehilfen->Bildschirmtastatur. Vielleicht ist der Tip ja hilfreich für dich, wenn nicht, auch gut.

Grüße und Frohe Weihnacht,
AMC

mermanview
28.12.11, 00:34
Schaun wir mal weiter ...

Verdammte Relativität:

... es muss doch möglich sein, da was rauszuholen !!
Wenn man schon zwei unterschiedlich tickende Systeme in einem Raum hat, ohne dass dabei die Zeit für Nachrichtenübermittlung der Zeitdehnung unterliegt.

... um da mal anzuknüpfen:

Es wird natürlich zunehmend unwahrscheinlicher:

Also Doc's Labor, rotierende Scheibe, zwei Systeme mit unterschiedlich verstreichender Zeit in einem Raum + der Möglichkeit Signale zwischen den Systemen auszutauschen ohne nervenden "Zeitverzug".

Nun nehmen wir an, am Rand der rotierenden Scheibe befinden sich nicht Gebirge, wie gxyn vorschlug, aber wenigesntens Physiker, hehe.

Diese messen nun die Lichtgeschwindigkeit eines em-Signals, welches von einem Punkt der Scheibe zum gegenüberliegenden gesandt wird.

In der Mitte der Scheibe würde eine Uhr die Sekunden am Rand als deutlich verlangsamt messen.
Die Uhren am Rand würden einer Uhr in der Mitte der Scheibe "schnelle" Sekunden bescheinigen !

In diesem Fall sollte doch die Dauer, die das Signal braucht, zur Überbrückung der Strecke zwischen den beiden gegenüberliegenden Randpunkten, kleiner sein, als die Dauer die das Licht bräuchte, gemessen am Maßstab der Randuhren.

Aus Sicht der Randphysiker, sollte doch das Signal mit Überlichtgeschwindigkeit sein Ziel erreichen.
(Da war es wieder, das schlimme Wort)

Hm, ... mal ne Nacht drüber schlafen.

Gruß Merman

Ich
28.12.11, 23:06
In diesem Fall sollte doch die Dauer, die das Signal braucht, zur Überbrückung der Strecke zwischen den beiden gegenüberliegenden Randpunkten, kleiner sein, als die Dauer die das Licht bräuchte, gemessen am Maßstab der Randuhren.
Da das Signal aus Licht besteht, kann das wohl nicht das sein, was du meinst.
Wenn du was anderes meinst: ja, die Lichtgeschwindigkeit ist in beschleunigten Systemen keineswegs konstant gleich "c". Nur in den guten alten Inertialsystemen der SRT ist das so.

mermanview
01.01.12, 12:31
Wenn du was anderes meinst: ja, die Lichtgeschwindigkeit ist in beschleunigten Systemen keineswegs konstant gleich "c". Nur in den guten alten Inertialsystemen der SRT ist das so.

.. bedeutet die Lichtgeschwindigkeit wäre keinesfalls konstant, wenn unterschiedlich beschleunigte Systeme ihre jeweilige miteinander vergleichen könnten ?

(Du schriebst: "die Lichtgeschwindigkeit ist in beschleunigten Systemen keineswegs konstant")

Hallo Ich,

.. freue mich, dass du mal reingeschaut hast,
ich werd noch ein wenig an dem Thema basteln, allerdings (mit dem Vorteil), unschuldig, unbedarft damit umzugehen.

... werde kleinschrittig formulieren, um pro Beitrag so wenig Fehler/ Missverständnisse wie möglich eizubringen.

Derzeit genieße ich (noch) die größere Ungebundenheit durch Unwissenheit, die frecheren Freiheiten beim "Mitgestalten" unserer pysikalischen Umgebung.

(Ja EMI: Ich versuche den Blödsinn klein zu halten, der Wunschgedanken Thread musste in meinem Sinn zu Ende gebracht werden, danke nochmal fürs "zu_Ende_bringen_dürfen ;-)

später weiter...

Gruß Merman

Ich
02.01.12, 20:34
.. bedeutet die Lichtgeschwindigkeit wäre keinesfalls konstant, wenn unterschiedlich beschleunigte Systeme ihre jeweilige miteinander vergleichen könnten ?
Das bedeutet, die Lichtgeschwindigkeit ist innerhalb eines standardmäßigen beschleunigten Bezugssystems (http://en.wikipedia.org/wiki/Rindler_coordinates) nicht überall die gleiche. Insbesondere gibt es in einem solchen Bezugssystem einen Horizont, an dem die Koordinatenlichtgeschwindigkeit Null wird. Das hat nichts mit Raumzeitkrümmung zu tun, beschleunigte Bezugssysteme beschreiben dieselbe flache Raumzeit wie Inertialsysteme. Es ist nur eine Frage der Koordinatenwahl.