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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die Welt besteht nicht aus Materie.


fossilium
07.01.12, 14:46
Hallo zusammen,

die Beobachtung ist eine der Grundlagen der empirischen Wissenschaften, also auch der Physik.
Nehmen wir das, was „Beobachtung“ ist, einmal unter die Lupe.

Wenn wir einen makroskopischen Gegenstand, z.B. einen Ziegelstein „beobachten“, dann „sehen“ wir eine Oberfläche, Strukturen, Glanz und Farben. Die sehen wir, weil unterschiedliche Lichtteilchen von dort ausgesendet werden, die in unser Auge fallen und die Netzhaut reizen. Diese lichtempfindlichen Zellen senden wiederum Signale in unser Gehirn - Signale, die die Oberflächen des Ziegelsteins in unserem Bewusstsein nachbilden. Genauer gesagt: die lichtempfindlichen Zellen registrieren nicht die Lichtteilchen selbst, sondern nur die W i r k u n g dieser Lichtteilchen, die darin besteht, die Atome der lichtempfindlichen Zellen anzuregen und Elektronen freizusetzen, der Rest ist Gehirnaktivität.

Was wir „Sehen“ oder „Beobachten“ nennen, scheint also nichts anderes zu sein, als das gedankliche Auswerten der Wirkungen von unverstandenen Quantenobjekten auf unsere Sinnesorgane. Die von dort ausgesendeten Signale bilden im Gehirn ein neuronales Muster aus, unser Gehirn vergleicht Art, Form, angenommene Eigenschaften mit anderen bereits im Gedankenspeicher (Erfahrung) verankerten Objekten, um dann letzendlich zu dem gedanklichen Schluss zu kommen: das Ding ist ein Ziegelstein.

Beobachtete Objekte sind demnach wohl nur gedankliche Konstrukte, aber wenn wir alle das Gleiche in unserem Bewusstsein konstruieren, dann sagen wir zu Recht: dem beobachteten Objekt wohnt etwas Objektives bei, es ist ein Gegenstand ausserhalb von uns.

Nun geht es mir hier nicht um die die Frage: objektiv oder nicht, real oder nicht, sondern nur darum festzustellen, was „Beobachtung“ eigentlich ist. Beobachten heisst offenbar nur: W i r k u n g e n der von den beobachteten Gegenständen ausgehenden Lichtteilchen registrieren, detektieren, mit unseren Sinnen oder mit technischen Apparaten. Das gilt natürlich erst recht für mikroskopische Objekte, die direkt sowieso nicht beobachtbar sind.

Alle „Beobachtungen“ beruhen also auf W i r k u n g e n von etwas Unverstandenem und anschliessender gedanklicher Konstruktion. Direkt – das Ding an sich, um mit Kant zu sprechen - beobachten wir nicht.

Facit noch mal: Wir beobachten gar nichts ! Wir registrieren Wirkungen und bilden uns darauf etwas ein.

Was haltet Ihr daher von folgenden Aussagen:

a) Woraus besteht die Welt ? Jedenfalls nicht aus Materie, diese kann nicht beobachtet werden.

b) Beobachtet wird nur die Wirkung von etwas, über dessen Wesen durch Beobachung keine Aussage gemacht werden kann.

c) Die Aussagen der empirischen Wissenschaften beruhen auf kollektiver Einbildung.

Grüsse an Alle und noch ein frohes Neujahr !
Fossilium

ReinesInteresse
22.01.12, 22:22
Die Problemstellung, die du hier beschreibst, ist exakt die, mit der sich Kants Erkenntnistheorie beschäftigt. Die Frage ist, was können wir Wissen?

Die Schwierigkeit der Frage erklärt sich, wenn man bedenkt, dass der Mensch alles im Rahmen seiner Wahrnehmung erfährt. Wie du korrekt bemerkt hast sind die Dinge, die wir als "wahr" betrachten genaugenommen die Reflektion von Photonen, die je nach Wellenlänge verschiedene elektrochemische Nervensignale auf unserer Retina auslösen.

Die einzigen "Dinge an sich", wie Kant es sagt, also Dinge von denen wir sicher sein können, sind die Dinge, die jenseits unserer Wahrnehmung existieren. Kant zählt zum Beispiel Zeit und Raum zu diesen Dingen, da sie, um wikipedia zu zitieren, nicht Gegenstände der Wahrnehmung [seien], sondern eher ihre Bedingung
(An dieser Stelle hätte ich zu gerne Kant zitiert, mein Problem ist,dass dieser Mann es hasst Sätze zu beenden)


Falls dich das Thema ineressiert, kann ich Sekundärliteratur Empfehlen.

fossilium
23.01.12, 01:04
Hi Reines Interesse,

Danke für Dein Angebot - muss nicht sein.
Ich hatte dieses Thema etwas provozierend ins Forum gestellt, um darüber zu diskutieren. Hat aber keinen besonders interessiert.
Tja, kann keinen zwingen.

Grüsse Fossilium.

kingcrimson04
03.06.12, 12:08
Hi Reines Interesse,

Danke für Dein Angebot - muss nicht sein.
Ich hatte dieses Thema etwas provozierend ins Forum gestellt, um darüber zu diskutieren. Hat aber keinen besonders interessiert.
Tja, kann keinen zwingen.

Grüsse Fossilium.

Hallo Fossilium,
Leider zu spät habe ich deine Ausführung zum Beobachtungsbegriff gelesen. Ist hoch interessant... Sollte man dringend weiter diskutieren. Vielleicht hilft es hier deinen Ansatz mit dem Autopoiesekonzept zu verknüpfen.....

gruss
aus Morogoro TZ
kc

fossilium
04.06.12, 00:19
Hi kingcrimson,
Sollte man dringend weiter diskutieren. Vielleicht hilft es hier deinen Ansatz mit dem Autopoiesekonzept zu verknüpfen.....


Tja, mussste erstmal nachlesen, was Autopoisekonzept ist. Geht aber nur so ungefähr in die Richtung, von dem was ich meinte.

Ich stell einfach die Frage: was ist der Unterschied zwischen physikalischen Objekten (Teilchen, Strahlung) und ihren Wirkungen ? Ich behaupte mal ganz provokativ: gar keiner.

Warum ? Objekte beschreibt man durch Zustände oder Eigenschaften. Was ist ein Ortszustand oder die Eigenschaft, an einem Ort zu sein ? Dadurch, dass an dieser Stelle Wirkungen stattfinden. Warum ist ein Teilchen schwer oder träge ? Weil es schwer oder träge wirkt. Warum gibt es ein Feld ? Weil raumzeitliche Wirkungen vorhanden sind.
Erst die Wirkungen, dann den Rückschluss auf das Objekt. Typische Wirkungen lassen auf typische Objekte schliessen.
Oder anders gesagt: nicht die Objekte sind das Primäre der Beobachtung, sondern deren Wirkungen, und die spezifischen Eigenschaften der Objekte kommen zustande durch die Spezifizität der Wirkungen.
Es gibt also keine Objekte, sondern nur ein grosses Wirkungsgefüge, lokalisierte Wirkungen, Wirkungskonzentrationen, Wechselwirkungen, von denen auf Kräfte geschlossen wird.

Zuerst sind die Wirkungen da, und dann alles andere.

Also müssten wir in der Physik uns primär mit Wirkungen beschäftigen und nicht mit den subjektiv geprägten Schlussfolgerungen daraus (Objekten).
Aber des ist wohl als evolutionsbiologischen Gründen äusserst schwierig zu realisieren.

Folglich gibt es in der Physik keine Definition der Wirkung und / oder kein gängiges Konzept über das, was Wirklung ist (obwohl der Begriff in einem der fundamentalsten Formalismen zur Herleitung von Grundgleichungen vorkommt, und auch im Planckschen Wirkungsquantum, letztlich einem unverstandenen Proportionalitätsfaktor).

Es gibt nicht mal einen noch abstrakteren Begriff, der die Wirkung als Teil seiner selbst enthält. Sprachlich gehört die Wirkung somit zu den fundamentalsten Anschauungen überhaupt, so wie Raum, Zeit, Kausalität und eben Wirkung, die alle gleichwertig in einer Reihe zu nennen sind.

Wirkung ist vielleicht eine vorphysikalische Denkategorie, obwohl sie selbst so fundamental physiklisch ist. Dieser Widerspruch ist auffällig, mir aber ein Rätsel. Philosophisch ist dieser Begriff überhaupt nicht überdacht - nichts, rein garnichts in der Literatur aus Jahrhunderten.

Für den knochentrockenen Physiker wohl nicht so interessant, eher für solche, die einen Hang zu Fragen an den Grenzen der Physik haben. Oder die gängige Physik mal aus einer ganz anderen Perspektive betrachten wollen.

Grüsse Fossilium

EMI
04.06.12, 02:43
...nichts, rein garnichts in der Literatur aus Jahrhunderten. Ein bissel gibts da schon zu fossi:

http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=65984&postcount=12

Gruß EMI

richy
04.06.12, 08:46
Hi Fossilium
Ist "Wirkung" nicht. das selbe wie Eigenschaftsaenderung ? Dazu ist es notwendig sich zunaechst mit den Eigenschaften zu beschaeftigen. Und ich meine genau so geht die Physik auch vor. Deine Aussagen werden besonders deutlich, wenn die Sinnesorgane des Menschen selbst das Messgeraet darstellen. Dann treten physiologiesche Aspekte in den Vordergrund wie das PAL Verfahren und Frequenzverkaemmung beim Farb TV oder das mp3 Verfahren in der Akustik. Ebenso ist in der Akustik die simultane Wahrnehmung komplementaerer Groessen wie Frequenz und Periodendauer eine physiologische Taeuschung. ( Beispiel Schwebung ) Dies faellt allerdings nur den wenigsten Menschen auf.

Gruesse
richy

fossilium
04.06.12, 09:33
Hi Emi,

Du schriebst in dem angegebenen Zitat:
Es gibt keine Wirkung auf der Welt, die nicht in h gequantelt ist.

Meinst Du damit, dass jede Wirkung nur in kleinsten Einheiten übertragen wird ?

Das wäre schön, wenn dies so wäre. Das setzt aber Mehreres voraus:

a)die Definition, dass Wirkung keine "Kraftwirkung" ist, sondern ein zwischen
zwei oder mehreren Ojekten ausgetauschtes Agens, was natürlich völlig unbestimmt bliebe (was aber in der Quantenphysik nichts Besonders wäre).

b) Die verschiedenen Wirkungen (z.B. der vier fundam. WW) kommen alle durch eine einzige Vermittlung zustande, es wird alles auf ein Agens zurückgeführt.

c) der Drehimpuls eines Systems hätte dann eine physikalische Bedeutung: er er würde dann nämlich die Anzahl der bei einer Wirkung zwischen den Systemkomponenten übertragenen Wirkungsportionen (Quanten) repräsentieren (die übertragene Quantenanzahl).

d) Gequantelt ist im Photonenfeld nicht h, sondern h*f (f = Frequenz).
Was für eine Bedeutung hat die Frequenz ?

e) Es gibt eine Dynamik der Übertragung. Wie soll die aussehen.

Also facit: es ist leicht gesagt, Wirkung wird in kleinsten Quanten übertragen.
Aber kannst Du dieses Konzept durchhalten, wenn man in die Details geht ?
Oder ist diese Aussage nur ein schönes Schlagwort ?

Gruss Fossilium

fossilium
04.06.12, 09:50
Hi Richy,

Ist "Wirkung" nicht. das selbe wie Eigenschaftsaenderung ?

Wirkung als Begriff wird unterschiedlich interpretiert. Mal ist es das Ergebnis eines kausalen Prozesses, mal wird es als Kraftwirkung, also als Auslöser eines Prozesses, interpretiert. Innerhalb einer Kausalkette kann die Wirkung auch selbst zur Ursache werden. Man muss also defnieren was man unter Wirkung versteht. Sieht man Wirkung als Ergebnis eines Kausalprozesses an, dann hast Du mit obiger Aussage Recht.

Ich sehe Wirkung nur als Austausch von Etwas zwischen zwei wechselwirkenden Objekten an. Da eine Objekt gibt etwas, das andere nimmt etwas. Durch dieses Nehmen und Geben werden sie überhaupt erst zu existierenden Objekten. Ohne diesen Austausch gibt es sie garnicht.
Es ist wie innerhalb eines verschränkten Objektes. Das verschränkte Objekt als Ganzes existiert, aber seine nicht-wechselwirkenden Teile nicht. Oder wie im Vakuum. Da ist nichts, weil nichts wechselwirkt, also nichts zwischen etwas ausgetauscht wird. Erst die Wirkung, dann die Manifestation einer Existenz. Das Fundamentalste in der Physik sind also die Wirkungen. Objkete sind nur Träger von Wirkungen oder Austauscher von Wirkungen, und die ganze Welt besteht nur aus Wirkungsquanten, die sich neu verteilen.

Ou, das wird jetzt etwas esoterisch.
Grüsse Fossilium

EMI
04.06.12, 12:05
Du schriebst in dem angegebenen Zitat:
Es gibt keine Wirkung auf der Welt, die nicht in h gequantelt ist.
Meinst Du damit, dass jede Wirkung nur in kleinsten Einheiten übertragen wird ?Es war EINSTEIN der das genau so meinte fossi.

Gruß EMI

Hawkwind
04.06.12, 14:41
Es war EINSTEIN der das genau so meinte fossi.

Gruß EMI

Die Frage ist nur, was es mit der "Wirkung" auf sich hat. Ich bin auch gar nicht sicher, ob deine Aussage so pauschal stimmig ist, EMI. In der klassischen Mechanik z.B. definiert man die Wirkung als ein zeitliches Integral über die Lagrange-Funktion:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/math/5/f/d/5fd67c39c1099273e31f9873e6de4a66.png

aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Hamiltonsches_Prinzip

Für ein freies Teilchen ist die Langrangefunktion gleich der Hamiltonfunktion

L = H = (1/2)*m*v^2

Also ist die Wirkung offenbar

W = (1/2)*m*v^2*T

mit T=t2-t1

oder ausgedrückt durch die Hamilton-Funktion: W = H*T

Geht man nun zur Quantenmechanik über, so hat der Hamilton-Operator eines freien Teilchens ein kontinuierliches Spektrum an Energie-Eigenwerten. Aus
W = H * T
folgt nun, dass auch dass Spektrum von Eigenwerten zur Wirkung S kontinuierlich (und nicht diskret) sein muss. Die Wirkung ein freies Teilchen kann also auch in der Quantentheorie beliebige Werte annehmen, und nicht nur Vielfache der halben Planck-Konstanten.

Anders schaut es aus für gebundene Zustände: dort haben wir diskrete Niveaus.

Gruß,
Hawkwind

fossilium
04.06.12, 16:46
Hi Hawkwind,

Du schreibst:

Aus W = H * T
folgt nun, dass auch dass Spektrum von Eigenwerten zur Wirkung S kontinuierlich (und nicht diskret) sein muss.

Andererseits: wenn h mit der Einheit des Drehimpulses gequantelt ist, muss dann nicht jede andere physikalische Grösse - egal welche -, die die Einheit des Drehimpulses hat, ebenfalls gequantelt sein (z.B. dE * dt, oder dp*dx) - wie schon die Unschärferelation nahelegt ?

Und ausserdem:

Es wäre natürlich sehr schön, es könnte einer mal das Integral über die Lagrange-Funktion physikalisch interpretieren. Ist das nun eine Wirkung im Sinne des üblichen Sprachgebrauchs oder nicht ? Und wenn nicht, was ist es dann ?

Grüsse Fossilium

fossilium
04.06.12, 16:51
Hi Hawkwind,

da fällt mir noch ein:

Die Wirkung ein freies Teilchen kann also auch in der Quantentheorie beliebige Werte annehmen, und nicht nur Vielfache der halben Planck-Konstanten.

Mag alles richtig sein, nur hat ein freies Teilchen gar keine Wirkung.

Grüsse Fossilium

Hawkwind
04.06.12, 17:10
Hi Hawkwind,

da fällt mir noch ein:



Mag alles richtig sein, nur hat ein freies Teilchen gar keine Wirkung.

Grüsse Fossilium


Witzbold; wir reden hier über Wirkung, wie sie in der Physik definiert ist. Den Ausdruck für ein freies Teilchen hatte ich dir ja hingeschrieben: kinetische Energie mal Wirkzeitraum. Das ist natürlich auch für freie Teilchen nicht 0.

Es macht schon Sinn, grob zu wissen, worüber man überhaupt redet. :)

Gruß,
Hawkwind

___

fossilium
04.06.12, 19:16
Hi Hawkwind,
das ist ja gerade das Problem, dass wir immer von verschiedenen Wirkungen glauben zu reden. Wir müssten uns eben mal über eine Definition einigen. Das kann aber keine formale sein, indem man einfach sagt: das ist das Produkt aus zwei Grössen.

Ich meinte es auch nicht abfällig oder ironisch. Auch nach dem, was Du unter unter Wirkung mölicherw. verstehst, hat ein freies Teilchen vielleicht doch keine Wirkung, denn die Wirkzeit ist Null. Oder wie ist das dt im Produkt E*dt zu verstehen ? Solange das Teilchen frei ist, gibt es keinen Zeitraum mit, in dem eine Energie übertragen wird.

Ich muss zugeben, ich schwimme auch und sehe keinesfalls klar. Es geht hier ja um total grundlegendes physikalisches Verständnis. Ich denke nämlich auch die Energie und der Impuls hängen mit der Wirkung zusammen. Wenn man weiss, was Wirkung ist, weiss man bestimmt auch, was Energie und Impuls in seinem Wesen ist. Und letztelich um die Frage, wird Wirkung in Quanten übertragen. Sind Quanten wirklich Wirkungsquanten ? Die Frage was Quanten sind, hatten wir ja schon mal in diesem Forum.

Grüsse Fossilium

Hawkwind
04.06.12, 20:47
Hi Hawkwind,
das ist ja gerade das Problem, dass wir immer von verschiedenen Wirkungen glauben zu reden. Wir müssten uns eben mal über eine Definition einigen.


Das sollte die in der Physik übliche sein und sonst gar nichts.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wirkung_%28Physik%29

Wenn man etwas anderes meint, das sollte man es auch anders nennen.


Das kann aber keine formale sein, indem man einfach sagt: das ist das Produkt aus zwei Grössen.

Ich meinte es auch nicht abfällig oder ironisch. Auch nach dem, was Du unter unter Wirkung mölicherw. verstehst, hat ein freies Teilchen vielleicht doch keine Wirkung, denn die Wirkzeit ist Null. Oder wie ist das dt im Produkt E*dt zu verstehen ?


Wirkung impliziert eine Zeitspanne; die Wirkzeit ist nicht Null sondern vorgegeben und geht dann als Grenze in die Integration ein.



Ich muss zugeben, ich schwimme auch und sehe keinesfalls klar.


Wieso auch? Wer schwimmt denn noch?

Gruß,
Hawkwind

fossilium
04.06.12, 21:30
Hi Hawkwind,
Das sollte die in der Physik übliche sein und sonst gar nichts.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wirkung_%28Physik%29.

Was ist denn die in der Physik übliche Definition der Wirkung ? Ein mathematisches Produkt ? Ich beobachte in der Natur keine mathematischen Produkte.

In Wikipedia steht: die Wirkung ist eine physikalische Grösse. Mehr nicht. So lapidar. So inhaltsleer. Wenn Du meist, das sei die übliche Definition, und das würde reichen, dann brauchen wir nicht weiter zu reden. Dann kannst Du die Frage, ob Wirkung in Quanten
ü b e r t r a g e n wird, halt nicht beantworten. Musst Du ja auch nicht.


Wirkung impliziert eine Zeitspanne; die Wirkzeit ist nicht Null sondern vorgegeben und geht dann als Grenze in die Integration ein.

Ja das stimmt, aber nur wenn Wirkung stattfindet. Fass keine Wirkung stattfindet ist das Produkt aus E*dt nicht definiert, weil kein dt definiert ist. Man kann da, wo nichts ist, auch durch mathematische Operation nichts erzeugen.

Das Produkt kann dann bei einem freien Teilchen auch nicht ungleich Null sein. Es ist nicht mal Null. Es existiert garnicht.

Grüsse Fossilium

Hawkwind
04.06.12, 22:57
Das Produkt kann dann bei einem freien Teilchen auch nicht ungleich Null sein. Es ist nicht mal Null. Es existiert garnicht.

Grüsse Fossilium

Ich klink mich denn man aus ... . :)

fossilium
05.06.12, 00:36
Hi Hwkwind,

Ich klink mich denn man aus ... . :)

Schade ...

Fossilium

JoAx
05.06.12, 01:51
Servus!


In Wikipedia steht: die Wirkung ist eine physikalische Grösse. Mehr nicht. So lapidar. So inhaltsleer.


Das stimmt doch gar nicht!
http://de.wikipedia.org/wiki/Hamiltonsches_Prinzip

Das Hamiltonsche Prinzip oder auch Prinzip der kleinsten Wirkung der Theoretischen Mechanik ist ein Extremalprinzip. Physikalische Felder und Teilchen nehmen danach für eine bestimmte Größe den kleinsten der möglichen Werte an. Diese Bewertung nennt man Wirkung, mathematisch ist die Wirkung ein Funktional. Genauer gesehen erweist sich in vielen Fällen die Wirkung nicht als minimal, sondern nur als stationär. Dann ist das Hamiltonsche Prinzip ein Prinzip der stationären Wirkung.

Ein Beispiel ist das Fermatsche Prinzip, nach dem ein Lichtstrahl in einem Medium von allen denkbaren Wegen vom Anfangspunkt zum Endpunkt den Weg mit der geringsten Laufzeit durchläuft.

Aus dem Hamiltonschen Prinzip folgen bei geeignet gewählter Wirkung die Newtonschen Bewegungsgleichungen, aber auch die Gleichungen der relativistischen Mechanik, die Maxwellgleichungen der Elektrodynamik, die Einstein-Gleichungen der Allgemeinen Relativitätstheorie und die Gleichungen, mit denen man die anderen elementaren Wechselwirkungen beschreibt.

Interessante Sache, wie ich finde.


Gruß

Hawkwind
05.06.12, 09:27
Servus!



Das stimmt doch gar nicht!


Eben: die Wirkung ist in der Physik eine schon seit der klassischen Mechanik wohldefinierte - wenn auch etwas unanschauliche - Größe. Meist nutzt man sie in irgendwelchen eleganten Prinzipien der Theoretischen Physik.

fossilium
05.06.12, 22:21
Hi zusammen,

Eben: die Wirkung ist in der Physik eine schon seit der klassischen Mechanik wohldefinierte - wenn auch etwas unanschauliche - Größe. Meist nutzt man sie in irgendwelchen eleganten Prinzipien der Theoretischen Physik.

Sie ist in der gängigen Physik formal wohldefiniert.

Aber ihre fundamentale Bedeutung kommt nirgendwo gebührend zur Geltung.

Immerhin ist Wirkung das Einzige, was wir beobachten. Wirkung steht daher zentral für das, womit wir uns in der Physik befassen. Ihre Bedeutung wird verkannt, wenn man sie nur als eine formale Grösse aufasst.

Und selbst unter formalen Aspekten ist sie herausragend: Denn während Kraft, Masse und Energie vom Bewegungszustand des Bezugssystems abhängen, ist die Wirkung die einzige physikalische Grösse, die unabhängig vom Bezugssystem relativistisch invariant ist. Wo konnte man dieses herausragende Merkmal bei Wikipedia nachlesen ?

Lt. EMI war Einsteins Ansicht: „Es gibt keine Wirkung auf der Welt, die nicht in h gequantelt ist.“ Das bedeutet doch: die Wirkung als formales Produkt aus Energie x Zeit oder Weg x Impuls kann durchaus als Wirkung im sprachüblichen Sinn verstanden werden, entgegen den Behauptungen des Wikipedia Expertenteams, und sogar quantisiert selbst bei gravitativen Wirkungen. Wenn Einstein Recht hat, und das könnte ja sein, dann hat das gewaltige Konsequenzen. Dann kann jede Wechselwirkung durch das Produkt n*h quantifiziert werden. Im Fall, dass eine Wirkung übertragen wird, ist die übertragene Energie dann dE (Energie) = n*h/dt. Energie liesse demnach als Zahl der pro Zeiteinheit möglichen übertragbaren Wirkungsquanten (Potential) definieren, und der Drehimpuls wäre die Zahl der tatsächlich übertragenen Wirkungsquanten.

Das sind zwangsläufige Folgerungen, die tief in das eingreifen, was wir unter Energie und Drehimpuls verstehen. Die Begriffe Energie und Wirkung werden dann über das Formale hinaus mit einer Bedeutung gefüllt.

Über die Bedeutung selbst, darüber kann man streiten. Aber nicht darüber, das man diesen Grössen eine Bedeutung geben muss. Eine einleuchtende Bedeutung für das Formale zu finden, das macht doch Physik gerade aus. So versteh ich Physik.

Ist es nicht auch mit den Händen zu greifen, das das Integral über die Lagrangefunktion mehr ist, als eine bestimmte Grösse, die in einer Formel den kleinsten Wert annimmt. Auch in diesem Funktional steckt eine unverselle Bedeutung drin. Aber die schreibt keiner hin. Ich finde das ist ein Mangel, bzw. eine Einladung, darüber nachzudenken.

Mir scheint machmal, dass ich mit dieser Sichtweise ein Exot auf weiter Flur bin.

Grüsse Fossilium

Ich
06.06.12, 09:59
Das sind zwangsläufige Folgerungen, die tief in das eingreifen, was wir unter Energie und Drehimpuls verstehen. Die Begriffe Energie und Wirkung werden dann über das Formale hinaus mit einer Bedeutung gefüllt.
Ich störe nur ungern den religiös anmutenden Eifer, aber wäre es nicht hilfreich, vor solchen Schlussfolgerungen mal ein wenig über Wirkung und warum sie wichtig ist nachzulesen? Ich empfehle das als Ausgangspunkt: Pfadintegral (http://de.wikipedia.org/wiki/Pfadintegral). Die Phase dreht sich proportional zu Wrikung.

Offensichtlich bringst du Wirkung und Wechselwirkung durcheinander.

JoAx
06.06.12, 16:15
Nur so viel, fossilium, als Ergänzung.


Immerhin ist Wirkung das Einzige, was wir beobachten.


Ich habe zwar schon was von einem Voltmeter gehört, aber noch nie etwas von einem "Wirkungmeter".
Im Großen und Ganzen unterliegst du einem ähnlichen Denkfehler, wie ich hier:
http://quanten.de/forum/showthread.php5?t=2235

Gruß

fossilium
07.06.12, 23:51
Hallo Ich

Ich störe nur ungern...
Du darfst gerne stören, ich bitte Dich sogar darum.

Ich frage mich nur, warum Du – wenn Du selber ein Experte bist - hier auf andere Experten verweisen must. Zumal Du mir – auch noch zur Grundlagenbildung - einen miserablen Wikipedia-Artikel andienst, der schon bei der Wikipedia Qualitätssicherung selbst durchgefallen ist.

Offensichtlich bringst du Wirkung und Wechselwirkung durcheinander.

Kann sein, dass der Eindruck entstanden ist. Es geht die ganze Zeit darum, den Unterschied zwischen den beiden Begriffen herauszuarbeiten, sofern es diesen gibt. Anstatt mir ein Grundlagenstudium zu empfehlen, kannst Du ja mal mit einem eigenen Kommentar beihelfen

Gruss Fossilium

fossilium
08.06.12, 00:00
Nur so viel, fossilium, als Ergänzung.

Joax, in diesem Beitrag geht es nicht um Wirkungsmeter.

Ich habe ursprünglich die These aufgestellt, dass sich die Aussenwelt dadurch in unserem Gehirn abbildet, dass die Objekte der Aussenwelt physikalische Wirkungen auf unsere Sinne ausüben. Unsere Sinne verspüren nur Wirkungen. Was wir Beobachtung nennen sind gedankliche Schlussfolgerungen aus diesen Wirkungen. Man muss dieser Sichtweise nicht folgen – aber es kamen im Gefolge verschiedene Fragen auf. Eine Frage ist, was man in der Physik unter Wirkung eigentlich versteht, z.B. ob das Wirkungsquantum die kleinste übertragbare Wirkungsportion ist, bzw. was das bedeutet, und ob man im Zusammenhang mit einem freien Teilchen von Wirkung sprechen kann, und ob die fluktierenden Pfade bei der Berechnung des Pfadintegrals von Wirkungen (Wechselwirkungen) im sprachüblichen Sinn hervorgerufen werden oder nicht, d.h. ob Wirkung hier nur eine formale Grösse ist, die mit dem Wirkungsbegriff, wie wir ihn im Alltag verwenden, nichts gemein hat.

Es geht also darum, den physikalischen Begriff der Wirkung vom Alltagsbegriff Wirkung abzugrenzen – falls das geht.

Ich konnte mir bisher dazu keine Meinung bilden. Vor Denkfehlern ist man natürlich nie gefeit.

Grüsse Fossilium

richy
08.06.12, 11:11
Hi fossilium
Nehmen wir ein bekanntes Beispiel in dem die Wirkung eine Rolle spielt. Das Kausalitaetsprinzip trifft Aussagen bezueglich Ursache und Wirkung. Mit ist nicht bekannt, dass man hier den Begriff der Wirkung naeher physikalisch beschreiben muesste. Zum Beispiel ueber das hier vorgeschlagene zeitliche Integral ueber eine Lagrangefunktion. Mit dem Umgangssprachlichen Begriff der "Wirkung" hat dieses doch wohl kaum etwas zu tun.
In Wikipedia steht: die Wirkung ist eine physikalische Grösse. Mehr nicht. So lapidar. So inhaltsleer.
Warum inhaltsleer ? Der Begriff wird nunmal sehr allgemein verwendet. Ich meine mit "Eigenschaftsaenderung" liegt man schon recht nahe. Dies muss nichtmal eine physikalische Eigenschaft betreffen. So etwas kann man fordern und dann betrifft es eben physikalische Groessen. Wirkungen kann man erreichen wenn man diese Groessen veraendern kann. Ich sehe hier fuer mich keinen grossen Erkenntnisgewinn.
Viele Gruesse

fossilium
08.06.12, 13:20
Hy Richy,

das Ursache-Wirkungsprinzip gehört, glaube ich, zu den vorphysikalischen, also metaphysischen, Prinzipien. Es wird in der Physik einfach als gültig vorausgesetzt. Die Experimente zur Prüfung der Bellschen Ungleichung haben die universelle Anwendung des Prinzips in Frage gestellt. Aber um einen Erkenntnisgewinn darüber geht es hier nicht.

In der Physik wird von Wirkung auch gesprochen bei der Wechselwirkung zwischen zwei Partnern.
Dafür gibt es wohl verschiedene Modelle, in denen etwas übertragen wird, z.B. ein Quantum oder ein virtuelles Austauschteilchen. Was da genau stattfindet weiss man wohl nicht, aber man kann sich über den Begriff des Austausches so ungefähr etwas vorstellen, was da ablaufen soll. Dieser Begriff der Wechselwirkung stimmt in seiner Bedeutung ja auch mit dem umgangssprachlich verwendeten Begriff der Wirkung ungefähr überein.

Nicht anschaulich fassen lässt sich der Begriff der Wirkung als Produkt aus Weg x Zeit oder Drehimpuls, obwohl diese die gleiche Masseinheit haben wie das oben erwähnte Wirkungsquant, das modellhaft übertragen wird. Diese Produkte müssten alle gequantelt sein, was etwas seltsam erscheint. - Und nur noch formal wird der Begriff der Wirkung im Pfadintegral verwendet. Mit inhaltsleer meine ich, dass ihm über seine Funktion als mathematische Grösse keine Bedeutung zukommt. Beim Pathintegral wird über fluktuierende Wirkungen integriert – ja sind das die gleichen Wirkungen wie Wechselwirkungen im herkömmlichen Sinn ? Es gibt in der Literatur zum Beispiel Pfadintegrale über die fluktuierenden Wege von freien Teilchen. Das hatte Hawkwind wohl im Hinterkopf, als er sich ausklinkte. Aber das sind doch Berechnungen für Fälle, die sich konsistent gar nicht beschreiben lassen. Was soll das, ein solches Integral zu berechnen ?

Ich kann mich da aber auch irren. Ich weiss es halt nicht, deshalb frage ich ja nach.

Also welche Bedeutung hat die Wirkung im Pfadintegral ?

Dahinter steckt natürlich die Grundsatzüberlegung, ob man bei Beobachtungen physikalische Objekte von seinen Wirkungen überhaupt unterscheiden kann. Aber dazu muss man erst mal klären, was in der Physik mit Wirkung gemeint ist.

Grüsse Fossilium

richy
08.06.12, 15:50
Hi fossilium
Bei einem kausalen Vorgang erfolgt die Wirkung nach der Ursache. Ich wollte damit verdeutlichen, dass der Begriff der "Wirkung" nicht mit einem hamiltonschen Minimalprinzip,Variationsrechnung in Verbindung gebracht werden muss. Dein Eingangsposting gibt dazu auch keinerlei Anlass. Du betonst dort selbst,dass es dir nicht um "quanteninterpertatorische" Fragen geht. .
Nun geht es mir hier nicht um die die Frage: objektiv oder nicht, real oder nicht, sondern nur darum festzustellen, was „Beobachtung“ eigentlich ist.
Wobei sich natuerlich die Frage stellt. Was soll denn aus orthodoxer Sicht physikalisch Wirken, wenn vor der Dekohaerenz keine Physilakitaet existiert. Gluecklicherweise kann man die Welt aber auch realistisch betrachten und dann sind deine Ansichten nicht sonderlich abwegig. Eher bekannt wie es "ReinesInteresse" schon im zweiten Posting bemerkte :
Die Problemstellung, die du hier beschreibst, ist exakt die, mit der sich Kants Erkenntnistheorie beschäftigt. Die Frage ist, was können wir Wissen?
Mir faellt zu dem ganzen Themenbereich spontan zunaechst ein :
Wie lassen sich Objekt und Eigenschaften eines Objekts genau definieren und damit unterscheiden ? Und dir geht es wohl aehnlich :
Ich stell einfach die Frage: was ist der Unterschied zwischen physikalischen Objekten (Teilchen, Strahlung) und ihren Wirkungen ? Ich behaupte mal ganz provokativ: gar keiner.
Allerdings scheinst du dem Begriff der Wirkung eine besondere Rolle zuzusprechen.Ich halte dagegen die Frage wie man ein Objekt definiert zunaechst fuer wichtiger. Natuerlich bis hinunter zur Quantenwelt. Dort wird man Teilchen, Hadronen oder vielleicht Quarks als fundamentale Objekte betrachten, die letztendlich durch Wechselwirkungen, Geometrien zu Traeger von Eigenschaften werden. Mein Lieblingsbeispiel : Blau ist eine Farbe, eine Eigenschaft und diese wird bestimmt durch den molekularen Aufbau, durch Geometrie.
Ein gewisser Herr Z wuerde nun bemerken, dass aus dieser Sicht gewisse Teilchen in den Raum geschuettet waeren. Dazu gibt es eine Alternative, dass alle Teilchen selbst Geometrien der Raumzeit darstellen. Sicherlich keine sonderlich exotische Annahme, denn die ART legt ein solches geometrisches Konzept nahe. Damit waere nun tatsaechlich alles in diesem Universum Eigenschaft. Eigenschaft der Raumzeit und diese waere der eigentliche Gegenstand, das Objekt.
Ich sehe in diesen Betrachtungsweisen keinen Einfluss auf interpretatorische Fragen. Aber natuerlich laesst sich ein solcher konstruieren. Man sollte dabei bedenken, dass die Philosophen daran interessiert sind das nichtrealistische Weltbild der Quantenmechanik beizubehalten.
Viele Gruesse

Ich
08.06.12, 16:01
Ich frage mich nur, warum Du – wenn Du selber ein Experte bist - hier auf andere Experten verweisen must. Zumal Du mir – auch noch zur Grundlagenbildung - einen miserablen Wikipedia-Artikel andienst, der schon bei der Wikipedia Qualitätssicherung selbst durchgefallen ist.
Weil da das drinsteht, was ich auch sagen würde.

Du wolltest doch eine anschauliche Interpretation der Wirkung. Bitteschön. Wegen phi~e^(iwt) =e^(i\hbar* E*t) (bei fixer Energie, sonst entsprechend integriert) entspricht sie der Phase der Wellenfunktion eines Teilchens. Daraus ergibt sich wegen der Pfadintegrale zwanglos das Prinzip stationärer Wirkung, wie im Artikel erläutert. Ebenso zwanglos folgt die Drehimpulsquantisierung im Bohrschen Modell.

fossilium
09.06.12, 00:22
Hi Richy,

Mir faellt zu dem ganzen Themenbereich spontan zunaechst ein :
Wie lassen sich Objekt und Eigenschaften eines Objekts genau definieren und damit unterscheiden ?

Das ist ja die Grundfrage: worin unterscheidet sich ein physikalisches Objekt von seinen Wirkungen. Da hast Du genau den Punkt getroffen. Das war die Ausgangsfrage von allem.

Wir behandeln in der Physik Systeme und Objekte, die sich in Zuständen befinden. Zustände sind Situationen, in denen die Ojekte gleichzeitig bestimmte beobachtbare und nicht-beobachtbare Eigenschaften haben. Eben Eigenschaften - das ist der übliche Terminus. Über diese Eigenschaften(Eigenwerte von Ort, Impuls, Energie, sowie intrinsische Eigenschaften wie Ladung und Masse usw. ) gibt es jede Menge Theorien.

Man stelle sich eine Physik vor, in der die Zustände nicht durch beobachtbare Eigenschaften, sondern durch beobachtbare Wirkungen definiert sind. Wie sähe diese Physik aus ? Liessen sich die ganzen Inkonsistenzen der Quantentheorie-Interpretationen so vermeiden ? Hat das schon mal einer versucht ? Vielleicht ja, schliesslich gibt es verschiedene Zugänge zur Quantenmechanik in der theoretischen Physik. Welcher Zugang kommt diesem am nächsten ?

Eigenschaften und Wirkungen lassen sich jedenfalls in dieser ersten Stufe der Annäherung synonym verwenden. Insofern hast Du genau den Punkt getroffen, den ich auch meine.

fossilium
09.06.12, 01:01
Hi Richy,
ich habe nun behauptet, dass sich jede physikalische Eigenschaft nur an Hand spezifischer Wirkungen beobachten lässt. Beobachten heisst: das Registrieren von Wirkungen. Es heisst nicht: das Registrieren von Objekten. Diese konstruieren wir gedanklich an Hand der registrierten Wirkungen. Wenn eine Wirkung lokal ist, dann sagen wir: hier hat ein Teilchen gewirkt. Ist die Wirkungen nicht lokal, und zeigen sich periodisch in Raum und Zeit schwankende Wirkungen, sagen wir: das war eine Welle. Wir schliessen von Wirkungen auf Ursachen. Es ist nur eine schlampige Ausdrucksweise, wenn wir sagen: das war ein Teilchen. Genauer müsste man sagen: das war eine lokale Wirkung und gem. Theorie und Erfahrung war dann dort ein teichenhaftes Objekt. Geht man davon aus, dass dort an Teilchen war, dann ... dies, und das.

Du schreibst:
"Ich halte dagegen die Frage wie man ein Objekt definiert zunaechst fuer wichtiger."

Das Primäre der Beobachtung sind aber Wirkungen, dann erst folgt ein Schluss auf die Ursache, die Teilchen, und die sind ein gedankliches Konstrukt. Die Teilchen kriegen wir ja nie zu sehen, sie werden gedacht, sind Einbildung. Bestimmt ist diese Art zu denken evolutionsbiologisch-spezifisch.

Sofern diese Gedabkenkonstrukte bei allen Menschen das gleiche ist, sprechen wir von einer objektiv vorhandenen Aussenwelt. Die ist konstruiert. Real sind nur die Wirkungen, die wir wahrnehmen. Das Ding an sich kriegen wir nicht zu sehen, nur dessen Wirkungen, darauf kam schon Kant. Real sind Wirkungen - sonst nichts.

Das ist jedenfalls eine (vielleicht primitive)These. Geschulte Philosophen würden sie vielleicht zerreissen. Man muss das so nicht sehen. Aber wir hatten wir ja schon eine Realismusdebatte. Dann ist das vielleicht ein nachträgl. Beitrag dazu.

Aber alles kreist in dieser These um den Begriff der Wirkung. Und wer hat den guten Ruf, definierte klare Begriffe zu verwenden ? Die Physiker. Also fragen wir die Physiker, was versteht Ihr unter dem Begriff der Wirkung ? Eine legitime Frage in diesem Forum, finde ich.

Grüsse Fossilium

fossilium
09.06.12, 01:24
Hi Ich,

Du wolltest doch eine anschauliche Interpretation der Wirkung. Bitteschön. Wegen phi~e^(iwt) =e^(i\hbar* E*t) (bei fixer Energie, sonst entsprechend integriert) entspricht sie der Phase der Wellenfunktion eines Teilchens.

Dass Wirkung, über die wir hier reden, der Winkel in einer komplexwertig-periodischen Funktion ist, boa - da wär ich gar nicht drauf gekommen.
Das öffnet neue Denkhorizonte.

Grüsse Fossilium

Ich
09.06.12, 11:32
Ich schließe mich Hawkwind an.

richy
09.06.12, 12:48
Hi Ich
Du wolltest doch eine anschauliche Interpretation der Wirkung. Bitteschön. Wegen phi~e^(iwt) =e^(i\hbar* E*t) (bei fixer Energie, sonst entsprechend integriert) entspricht sie der Phase der Wellenfunktion eines Teilchens.
phi~e^(iwt)
Inwiefern soll die Phase phi proportional zu einer komplexwertigen Schwingung sein ?
Die Phase einer komplexwertigen Funktion stellt das Argument dar, den Arcustangens aus Imaginaerteil zu Realteil. Und das waere einfach wt. Ist das ein Schreibfehler in deinem Beitrag ?
Aber wie dem auch sei, faellt es mir schwer fuer die Phase der Wellenfunktion eine anschauliche Bedeutung zu finden. Waeren dies Zustaende in denen das Minimalprinzip nicht erfuellt wird ?
Gruesse

Ich
09.06.12, 14:20
lies: psi. (Wellenfunktion)

richy
09.06.12, 17:52
Ah danke, also ein typischer Lesefehler. :-)
An diese Version . psi~e^(iwt) hatte ich auch schon gedacht, wenn es denn einen Grund dafuer gaebe, dass psi proportional zu einer einfachen harmonischen Welle ist. Man kann ein psi(r,t) als eine Fourierreihe darstellen mit den Summanden a(k)*exp(i*k*w). Wiederum ein Lesefehler ?
Vielleicht sollte man der Erklaerung doch etwas mehr Worte widmen. Ich verstehe sie in dieser Form jedenfalls nicht.
Gruesse

RoKo
10.06.12, 12:47
Hallo fossilium,

ein ******neter Sonntag gab mir die Gelegenheit, diesen Thread mal durchzulesen.

.. Ich habe ursprünglich die These aufgestellt, dass sich die Aussenwelt dadurch in unserem Gehirn abbildet, dass die Objekte der Aussenwelt physikalische Wirkungen auf unsere Sinne ausüben. .. .. Eine Frage ist, was man in der Physik unter Wirkung eigentlich versteht Unter Wirkung sollte man Energieumwandlung in der Zeit verstehen. Wirkung ist daher = Wechselwirkung. In der klassischen Mechanik wird z.B. mit dem Lagrange-Integral die Umwandlung von potentieller Energie in kinetische Energie beschrieben. Dies wir hier als ein kontinuierlicher Prozess aufgefasst. .., z.B. ob das Wirkungsquantum die kleinste übertragbare Wirkungsportion ist, Wie EMI bereits angemerkt hatte, war dies die Auffassung von Einstein; und ich gehe davon aus, dass er Recht hat. bzw. was das bedeutet, und ob man im Zusammenhang mit einem freien Teilchen von Wirkung sprechen kann, und ob die fluktierenden Pfade bei der Berechnung des Pfadintegrals von Wirkungen (Wechselwirkungen) im sprachüblichen Sinn hervorgerufen werden oder nicht, Da in der Quantenmechanik kinetische und potentielle Energie ununterscheidbar sind, kann man nicht von einem kontinuierlichen Prozess der Energieumwandlung sprechen. Vielmehr breitet sich die Energie (definiert als Möglichkeit, Wirkung zu erzielen), unspezifiziert im Raum aus, bis sie mit einer zu ihrer Dichte proportionalen Wahrscheinlichkeit umgewandelt wird.

fossilium
10.06.12, 22:13
Hi Richy,

Du wolltest doch eine anschauliche Interpretation der Wirkung. Bitteschön. Wegen phi~e^(iwt) =e^(i\hbar* E*t) (bei fixer Energie, sonst entsprechend integriert) entspricht sie der Phase der Wellenfunktion eines Teilchens.

Was anschaulich ist, ist Geschmacksache. Aber dass die Wirkung der Phase einer Wellenfunktion entspricht, ist Humbug. Denn die Phase ist eine dimensionslose Zahl zwischen -1 und +1, die Wirkung ist eine physikalische Grösse mit der Dimension des Drehimpulses.

Ich kann mir ungefähr denken, was Ich gemeint hat, aber es hat keinen Zweck die Diskussion fortzuführen, wenn sich der andere Gesprächsparnter so wenig Mühe gibt.

Grüsse Fossilium

fossilium
10.06.12, 22:38
Hi RoKo,


Vielmehr breitet sich die Energie (definiert als Möglichkeit, Wirkung zu erzielen), unspezifiziert im Raum aus, bis sie mit einer zu ihrer Dichte proportionalen Wahrscheinlichkeit umgewandelt wird.

Das finde ich gut beschrieben. Energie als mögliche Fähigkeit, eine Wirkung auszuüben - genau dahin tendiere ich auch (s. Beitrag). Damit wird der Begriff Energie auf den grundlegenderen Begriff der Wirkung zurückgeführt (in anschaulicher Weise).

Hi RoKo,...Unter Wirkung sollte man Energieumwandlung in der Zeit verstehen. .
Diese Definition gilt dann aber nicht mehr.
Entweder definiere ich die Wirkung über Energie(umwandlung), oder ich definiere die Umwandlung von Energie über den Begriff der Wirkung. Nur eins von beiden geht. Ich denke, Energie ist nicht der grundlegende Begriff, eher die Wirkung, weil sie invariant gegen Transformationen ist, und keine Systemeigenschaft, wie die Energie, sondern eine system-und komponenten-unabhängige Prozessgrösse.

Wie auch immer, am Begriff der Wirkung kann man viel "aufhängen". Ein riesiges Thema. Ich halte mich jetzt aber etwas zurück, die Resonanz hier im Forum ist nicht so riesig.

Grüsse Fossilium

Hawkwind
11.06.12, 13:00
Hi Richy

(ich mach's halt genauso wie fossilium und sage "Hi Richy", wenn ich ganz wen anderen zitiere und antworte. :) )



Aber dass die Wirkung der Phase einer Wellenfunktion entspricht, ist Humbug. Denn die Phase ist eine dimensionslose Zahl zwischen -1 und +1, die Wirkung ist eine physikalische Grösse mit der Dimension des Drehimpulses.


Wenn schon, dann variiert die Phase zwischen 0 und 2 pi und in geeignet gewählten Einheiten ("natural units") ist die Wirkung tatsächlich dimensionslos. Was "Ich" sagte, macht also schon Sinn so weit.

Sonderlich anschaulich finde ich diese Phase einer komplexwertigen Wellenfunktion allerdings nun auch nicht. :)

Die Wirkung ist halt ein recht abstraktes Konzept der theoretischen Physiker.

Hawkwind
11.06.12, 13:15
Wie EMI bereits angemerkt hatte, war dies die Auffassung von Einstein; und ich gehe davon aus, dass er Recht hat.

Ich habe ja oben im Thread
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=68447&postcount=11
argumentiert, warum das für freie Teilchen nicht der Fall ist. Was ist denn dann falsch an meinem Argument?

Diskrete Energieniveaus und daraus folgend Wirkungen gibt es nur für gebundene Zustände.

Das ist aus der Quantenmechnaik ja nun auch allgemein bekannt. Folgt bereits aus der Diskussion der Schrödingergl. im Potentialtopf - z.B. letzte Seite von
http://physics-database.group.shef.ac.uk/phy202/phy202_summary_topic4.pdf

Ich
11.06.12, 14:37
Wenn schon, dann variiert die Phase zwischen 0 und 2 pi und in geeignet gewählten Einheiten ("natural units") ist die Wirkung tatsächlich dimensionslos. Was "Ich" sagte, macht also schon Sinn so weit.
So richtig sinnvoll wärs gewesen, wenn ich das \hbar auch in den Nenner geschrieben hätte, wo's hingehört. Aber egal.
Sonderlich anschaulich finde ich diese Phase einer komplexwertigen Wellenfunktion allerdings nun auch nicht.
Schau dir mal dieses Video (http://www.youtube.com/watch?v=xdZMXWmlp9g&feature=related) vom Erfinder höchstselbst an. Das Teilchen kann jeden beliebigen Weg gehen. Der Beitrag aller Wege hebt sich weg, weil der Phasenunterschied schon für eine kleine Variation beliebig groß wird und die einzelnen Beiträge quasi ungeordnet einlaufen, mal plus und mal minus.
AUSSER bei den Wegen, an denen die Phase trotz kleiner Variation ungefähr gleich bleibt und die benachbarten Beiträge konstruktiv interferieren. Wo also die Phase - die Wirkung - stationär ist. Das sind die Wege, die das Teilchen mit nicht verschwindender Wahrscheinlichkeit durchlaufen kann, die also tasächlich beobachtet werden.
Daher kommt also das Prinzip stationärer Wirkung.

Hawkwind
11.06.12, 16:03
So richtig sinnvoll wärs gewesen, wenn ich das \hbar auch in den Nenner geschrieben hätte, wo's hingehört. Aber egal.

Schau dir mal dieses Video (http://www.youtube.com/watch?v=xdZMXWmlp9g&feature=related) vom Erfinder höchstselbst an. Das Teilchen kann jeden beliebigen Weg gehen. Der Beitrag aller Wege hebt sich weg, weil der Phasenunterschied schon für eine kleine Variation beliebig groß wird und die einzelnen Beiträge quasi ungeordnet einlaufen, mal plus und mal minus.
AUSSER bei den Wegen, an denen die Phase trotz kleiner Variation ungefähr gleich bleibt und die benachbarten Beiträge konstruktiv interferieren. Wo also die Phase - die Wirkung - stationär ist. Das sind die Wege, die das Teilchen mit nicht verschwindender Wahrscheinlichkeit durchlaufen kann, die also tasächlich beobachtet werden.
Daher kommt also das Prinzip stationärer Wirkung.

Pfadintegral ist leider völlig meinem Alzheimer zum Opfer gefallen, aber so richtig vertraut war ich eh nie damit. Ich schaue mir das bei Gelegenheit nochmal an; vielleicht sind deine Hinweise ja eine gewisse Motivation das zu tun. :)

Ich
11.06.12, 16:40
Ich schaue mir das bei Gelegenheit nochmal an; vielleicht sind deine Hinweise ja eine gewisse Motivation das zu tun.
Mein Tipp: Einfach zurücklehnen und dich berieseln lassen von der Vorlesung. Das ist keine Arbeit, eher Freizeit. Es geht ja nur ums Prinzip, nicht um die Details.

RoKo
11.06.12, 18:22
Hallo Hawkwind,

.. Was ist denn dann falsch an meinem Argument?..

Dein Argument ist nicht falsch; in einer atomaren Welt aber unangemessen. Freie Teilchen existieren da bestenfalls im Physiklabor. Kenntnis erlangen wir von ihnen stets nur, wenn sie mit gebundenen Zuständen in Wechselwirkung treten. Ich halte es daher nicht für angebracht, den abstrakten Begriff der Wirkung, wie er in der klassischen Lagrange-Hamilton-Mechanik definiert ist, abstrakt auf die Quantenmechanik zu übertragen, so wie du es getan hast.

An anderen Stellen hatte ich mehrfach darauf hingewiesen, dass ich den "Teilchen"-Begriff in der QM für unangemessen halte. Ein QM-Objekt kann nicht auf einen Punkt reduziert werden. Damit sind die Begriffe "Geschwindigkeit" und "Impuls" auch nicht anwendbar; zumindest nicht im Sinne der klassischen Mechanik. Der "Punkt" bzw. das scheinbare "Teilchen" kommt erst durch eine lokale Wechselwirkung mit etwas atomarem ins Spiel.

..Diskrete Energieniveaus und daraus folgend Wirkungen gibt es nur für gebundene Zustände. .. Ungebundene Quantenobjekte tauschen keine Wirkungen aus; sie verschänken sich.

Diese Debatte hatten wir beide an anderer Stelle schon einmal. Wir haben da ein unterschiedliches Verständnis vom Begriff "Wirkung".

RoKo
11.06.12, 18:24
Hi RoKo,

Entweder definiere ich die Wirkung über Energie(umwandlung), oder ich definiere die Umwandlung von Energie über den Begriff der Wirkung. Nur eins von beiden geht.

Du hast recht, dass nur eins von beiden geht. Ich denke nach.