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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Modelle für Quantengravitation Vor und Nachteile


ghostwhisperer
07.01.12, 23:03
Hallo!
Ich hatte jetzt zu Weihnachten endlich mal Zeit über ein Konzept für Quantenraumzeit nachzudenken und es auch mathematisch zu durchleuchten.

Nach meiner grundsätzlichen Überlegung kann Gravitation und damit auch die Raumzeit nur auf vierdimensionaler Basis quantisiert werden.
Und die enstehenden Vierervolumina sind analog zum Wirkungsquantum Invarianten.
Warum denk ich das ?
Nun,weil im Grunde ALLE Kräfte durch vierdimensionale Invarianten beschrieben werden, nicht nur die Gravitation.
Das Prinzip der minimalen Wirkung, bzw. der Wirkungsquantisierung, ist im Grunde eine Rechnung in vier Dimensionen vom Typ Energiedichte(respektive Impuls usw)*Volumen*Zeit = Wirkung. Dieses Prinzip beschreibt ALLES, egal welches Kraftfeld, welches Teilchen im einzelnen betrachtet wird. Es gibt ja sogar eine Ableitung der ART aus einem Wirkungsformalismus.

Deswegen habe ich auch ein Problem mit der Loop-Quantengravitation. Sie wird durch Foliation der Raumzeit definiert, d.h. durch festlegen eines 3d-Raums "entlang" einer Gegenwartsebene. Meiner Meinung nach wird das den Grundprinzipien der ART und auch denen der Quantenmechanik nicht gerecht.

OK nun zum Wesentlichen:
Ich nehme mal an, dass es Raumzeitquanten mit einem invarianten Vierervolumen vom Betrag Planckvolumen*Planckzeit (*c dann so^4) gibt.
Wenn ich jetzt definiere, dass die Energie über h*f=hq/Tr bestimmt ist,
dann ist wegen der 4d-Invarianz das damit gekoppelte 3d-Volumen proportional dieser Energie und ausserdem sehr viel kleiner als das Planckvolumen (bei Energien wie es sie in der Natur gibt zb Elektronenmasse).

Der Wellenaspekt ist hier die temporale Grösse. Ähnlich Heim kann ich das so ausdrücken, dass die zeitliche Varianz in den 3d-Raum gewissermassen abgebildet nur eine indirekte Wirkung erzielt, nämlich das Wahrscheinlichkeits-feld. Aufgrund seiner zeitlichen Reichweite existiert das Quant "gleichzeitig" an verschiedenen Orten.
Der eigentliche Teilchenaspekt und damit eigentliche Ursache des Gravitationsfelds ist der 3d-Anteil.
Genau genommen ist dieser 3d-Anteil schon lange unter dem Namen Gravitationsradius bekannt. Es tritt hier nur in neuer Betrachtungsweise auf.
Interessant ist hiebei noch, dass E/V immer konstant ist, nämlich identisch mit der Planckeinheiten-Energiedichte.

Das Modell könnte einiges erklären.
Warum ist Gravitation so schwach? Hier im Modell ist die direkte Reichweite der berechneten Energie nur der Gravitationsradius. Das bedeutet, dass schon im Abstand, welcher der Plancklänge entspricht, der Einfluss dieser Energie 10^-45 mal schwächer ist als an seinem Ursprung (für me).
Die höheren Dimensionen der Stringtheorie könnten völlig überflüssig sein.
Dazu zwei Limes-Betrachtungen:
für E gegen Null wird rg=0
für E gegen Planckenergie wird rg Plancklänge

Warum lieferte die Vermessung von Gammaraybursts bei der Suche nach Raumquanten ein Nullresultat (gemäss Vorhersage LoopQGT) ?
Die Antwort könnte in den Limes-Betrachtungen liegen:
Die "reine" Raumquantelung ist proportional der vorliegenden Energie. Im leeren Raum wird die Quantisierung immer feiner. Auch mit Vakuumfluktuation?
Zum einen sind energiearme wahrscheinlicher als energiereiche Fluktuationen, zum anderen ist die entsprechende Lebensdauer umso kleiner je höher die Energie ist. Die Quantisierung des Raums wird erst "fühlbar", wenn eine stationäre hohe Energie vorliegt.
Der erste Limes führt also zur Kontinuierlichkeit des Raums in der ART, der zweite zur Quantisierung in der QM.
Es handelt sich, besonders im ersten Fall, nur um einen theoretischen Grenzwert. Vakuumfluktuationen und damit erst die QM führen zu einem messbaren Abstandsbegriff im 3d-Raum.

Was ist denn nun Krümmung der Raumzeit???
Ich habe noch nicht versucht, dieses "punktuelle" Modell zu einer Feldbeschreibung zu erweitern.
Eine Möglichkeit könnte sein, dass das wachsende Gravitationsvolumen sich akkumulierender Energie die umgebenden RZ-Quanten gewissermassen verdrängt, sofern es keinen "Vereinigungsprozess" oder ähnliches gibt.

Und hat das "Innere" eines schwarzen Lochs eine Struktur? Soweit ich das extrapolieren kann besteht es aus einem Netz von Planck-Vierervolumen in höchster Symmetrie ( cTo=so=s1=s2=s3) und die Energiedichte geht nirgends gegen Unendlich sondern maximal zu Planckenergiedichte.

Noch eine Frage!!! Habt ihr schonmal von einer Theorie zu Quantengravitation gehört die auf 4d-Quanten aufbaut?? Würd mich ehrlich interessieren.

MFG Torsten

EMI
08.01.12, 00:58
Interessant was Du da so schreibst Ghost,

ich habe mich auch mal längere Zeit in diesen "Dimensionsverhältnissen" rumgetrieben.

Eins noch zur Krümmung (ART).
Die Krümmung ist lokal, im Globalen geht sie in den absoluten NEWTONschen Raum über, im "Kleinen" QM in die MINKOWSKI-Raumzeit der SRT.

Mit den verschiedenen WW-Typen korrespondieren verschiedene Raumzeitstrukturen.
Durch die Hierarchie der WW ist z.B. für das el.mag.Feld die Raumzeitstruktur sehr viel relevanter als etwa für die starke WW.
Wechselwirkungen, die wie die starke WW nur bei "unmittelbarer Berührung" wirksam werden, benötigen zu ihrer Beschreibung weniger raumzeitliche Bestimmungsstücke als weitreichende WW wie die el.mag. und die grav.WW.

Für die starke WW sind alle Geometrien gleichwertig, die das Koinzidenzverhalten und die Kausalnexus unverändert lassen, indem sie die Bedingung der vereinigten Lage bewahren.

Gruß EMI

SCR
11.01.12, 10:36
Morgen ghost!
Ich kann nicht viel zu Deinen Überlegungen beitragen - Aber vielleicht soviel:
Ich nehme mal an, dass es Raumzeitquanten mit einem invarianten Vierervolumen vom Betrag Planckvolumen*Planckzeit (*c dann so^4) gibt.
(Hervorhebung von mir)
Es gibt kein Planckvolumen sondern nur eine Plancklänge (auch wenn man zuweilen - ich glaube z.B. auch im englischen wiki - etwas anderes liest).
Wenn Du darauf aufbauend ein Planckvolumen definieren möchtest musst Du zuerst eine geometrische Form festlegen (Und eine Begründung für die von Dir präferierte Form wäre dann vermutlich auch nicht unbedingt fehl am Platz ;))

ghostwhisperer
11.01.12, 20:10
Morgen ghost!
Ich kann nicht viel zu Deinen Überlegungen beitragen - Aber vielleicht soviel:
(Hervorhebung von mir)
Es gibt kein Planckvolumen sondern nur eine Plancklänge (auch wenn man zuweilen - ich glaube z.B. auch im englischen wiki - etwas anderes liest).
Wenn Du darauf aufbauend ein Planckvolumen definieren möchtest musst Du zuerst eine geometrische Form festlegen (Und eine Begründung für die von Dir präferierte Form wäre dann vermutlich auch nicht unbedingt fehl am Platz ;))
HALLO SCR!!
Es geht im Moment nicht um eine bestimmte Form, nur um den Betrag eines Volumens (siehe auch Loop-QGT). Wichtig ist mir in erster Linie die mögliche Invarianz auf vierdimensionaler Basis. Dies korrespondiert sowohl mit SRT/ART, als auch mit der QM. In der SRT gilt zb die Invarianz von Vierervolumen der Form V'=A*L'=A*L*SQRT(1-v^2/c^2) und T'=T/SQRT(1-v^2/c^2) Das Vierervolumen ist dann =A*L'*T'=A*L*T
Ich habe äquivalent aus Planckvierervolumen und E=h/T ein Dreiervolumen erhalten, das von der Größe her direkt mit dem gravitativ bedingten Gravitationsradius korrespondiert. Ohne dies vorher gewusst zu haben...
Die gezogenen Schlüsse sind in dieser neuen Sichtweise sehr interessant.

PS: Es gibt keine Plancklänge im Sinne einer Invarianten, sondern die Planckfläche ists! Gravitationsradius*red.Comptonwellenlänge einer beliebigen Energie ist immer konstant! Was hier imho nicht ausreichend betont wird ist, dass es sich eigentlich um das Produkt von etwas räumlichen und etwas zeitlichem handelt. So wie in meiner Herleitung und den Schlüssen die ich hieraus zog.

MFG GHOST

SCR
12.01.12, 08:16
Ghost, Du Irrer :D :D :D (*) - Morgen!
Die gezogenen Schlüsse sind in dieser neuen Sichtweise sehr interessant.
Zweifellos: Ich finde es stets sehr interressant und höchst inspirierend, was Du hier immer auf den Tisch zauberst - Auch wenn ich zumeist sicher nicht viel mehr als die Hälfte davon verstehe, was Du hier immer vorstellst.

Wenn ich das recht überblicke gehst Du dabei immer noch von dem Ansatz aus, dass es genausoviele Kräfte wie Dimensionen gibt (d.h., dass sich beide Anzahlen bedingen) - Korrekt? :rolleyes:

PS: Es gibt keine Plancklänge im Sinne einer Invarianten, sondern die Planckfläche ists! Gravitationsradius*red.Comptonwellenlänge einer beliebigen Energie ist immer konstant! Was hier imho nicht ausreichend betont wird ist, dass es sich eigentlich um das Produkt von etwas räumlichen und etwas zeitlichem handelt. So wie in meiner Herleitung und den Schlüssen die ich hieraus zog.
Es gibt genausowenig eine Planckfläche wie ein Planckvolumen.
Das soll jetzt keinesfalls heißen, dass Deine Gedankengänge völlig abwägig wären (IMHO eher im Gegenteil) - Aber Du mußt das letztenendes schon herleiten und darfst da nicht einfach irgendwelche Annahmen treffen.

Ich hoffe, Dich kann (mehr noch als ich) die ein oder andere Koryphäe dieses Forums unterstützen.

Gruß
SCR

(*) Du weißt wie das gemeint ist: Alles andere als wörtlich :)

ghostwhisperer
12.01.12, 12:52
...Es gibt genausowenig eine Planckfläche wie ein Planckvolumen.
Das soll jetzt keinesfalls heißen, dass Deine Gedankengänge völlig abwägig wären (IMHO eher im Gegenteil) - Aber Du mußt das letztenendes schon herleiten und darfst da nicht einfach irgendwelche Annahmen treffen....
Gruß
SCR...
Gerne !
Der Nachweis der Invarianz der Planckfläche bei beliebigen Teilchen:

Rg*Rc= y*M/c^2*hq/M/c=y*hq/c^3=const=Planckfläche

Die Herleitung der Planckeinheiten lautet so:
E=h*c/Lc=hq*c/Rc
Der Punkt an dem Rg=Rc wird bzw. die Materiewelle unter ihrem GRadius verschwindet (definition der Herleitung der Planckskala):
y*M/c^2=hq*c/(m*c^2)
m^2=hq*c/y= Planckmasse
Ab der Planckmasse wird beliebige Materie zum SL.
Alle anderen Größen sind hieraus abzuleiten.

MFG Ghost

EMI
12.01.12, 13:24
Ab der Planckmasse wird beliebige Materie zum SL.Bei mo < mpl z.B. bei me ist der grav.Radius kleiner als die Plancklänge und die Comptonwellenlänge größer als die Plancklänge.

Bei mo = mpl ist der grav.Radius = Plancklänge = Comptonwellenlänge (Schnittpunkt).

Bei mo > mpl ist der grav.Radius größer als die Plancklänge und die Comptonwellenlänge ist kleiner als die Plancklänge.
Mit dieser Eigenschaft wird aber Materie nicht zum SL ghost.

Es ist die Materiedichte (u.a.), die bestimmt, wann sich ein SL bildet nicht mo > mpl.

Gruß EMI

ghostwhisperer
12.01.12, 17:11
Bei mo < mpl z.B. bei me ist der grav.Radius kleiner als die Plancklänge und die Comptonwellenlänge größer als die Plancklänge.

Bei mo = mpl ist der grav.Radius = Plancklänge = Comptonwellenlänge (Schnittpunkt).

Bei mo > mpl ist der grav.Radius größer als die Plancklänge und die Comptonwellenlänge ist kleiner als die Plancklänge.
Mit dieser Eigenschaft wird aber Materie nicht zum SL ghost.

Es ist die Materiedichte (u.a.), die bestimmt, wann sich ein SL bildet nicht mo > mpl.

Gruß EMI

Sorry, war nicht gut ausgedrückt. Hast ja recht.
Aber wofür steht die Planckmasse in diesem Zusammenhang? Dass Teilchen mit m<mpl definitiv unfähig sind, zu kollabieren?

MFG

SCR
12.01.12, 17:27
Hi ghost!

meines Wissens stellt die Planckmasse die Obergrenze für die Masse eines Elementarteilchens dar (Die Masse jedes bekannten Elementarteilchens liegt unter dieser Schranke - Schau z.B. einmal im wiki nach).

In diesem Sinne hast Du IMHO schon Recht:
Dass Teilchen mit m<mpl definitiv unfähig sind, zu kollabieren?
Ich meine, Du kanst z.B. ein Elektron solange beobachten, wie Du willst: Das wird niemals (für sich alleine betrachtet und von sich aus) ein SL.

Aber ich dachte jetzt offen gesagt, Du würdest Deine Werte auf irgendein gerartetes Volumen beziehen wollen (in diesem Fall "Masse bezogen auf Volumen" - So hatte ich Dein Startpost zumindest verstanden) - Daraus sollte man dann IMHO schon zumindest so etwas ähnliches wie eine Materiedichte ableiten können. Deshalb verwirrst Du mich mit Deiner Gegenfrage aber im Moment auch eher als dass ich Deinen Ansatz besser nachvollziehen könnte ...

Noch was anderes:
Sie wird durch Foliation der Raumzeit definiert, d.h. durch festlegen eines 3d-Raums "entlang" einer Gegenwartsebene. Meiner Meinung nach wird das den Grundprinzipien der ART und auch denen der Quantenmechanik nicht gerecht.
Das verstehe ich nicht ganz (Die QM sowieso nicht und die ART eigentlich auch nicht :)). Aber in der ART werden doch auch schon "3D-Räume entlang einer Gegenwartsebene betrachtet" - So verstehe ich z.B. das Flamm'sche Paraboloid in der Schwarzschild-Lösung: Das ist die (zweidimensionale) Abbildung eines R³-Raums mit t=const. (d.h., alle Uhren dieses betrachteten Unterraums unserer Raumzeit zeigen exakt diesselbe Uhrzeit an).
Deshalb Verständnisfrage: Was verstehst Du unter einer "Gegenwartsebene"?

Gruß
SCR

P.S.: Das zeichnet IMHO diese Planckgröße aus: Alle anderen sind meines Wissens untere Schranken, die Planckmasse stellt eine obere Schranke dar.

ghostwhisperer
13.01.12, 11:09
Aber ich dachte jetzt offen gesagt, Du würdest Deine Werte auf irgendein gerartetes Volumen beziehen wollen (in diesem Fall "Masse bezogen auf Volumen" - So hatte ich Dein Startpost zumindest verstanden) - Daraus sollte man dann IMHO schon zumindest so etwas ähnliches wie eine Materiedichte ableiten können. Deshalb verwirrst Du mich mit Deiner Gegenfrage aber im Moment auch eher als dass ich Deinen Ansatz besser nachvollziehen könnte ...

Ich hab mich in einer Hinsicht leider geirrt. Wenn ich mich auf den GRadius beziehe, stimmt meine Formel nicht ganz.
Mit GRadius ergibt sich, dass die kritische Dichte (für SL) umgekehrt proportional dem Quadrat der betrachteten Masse ist.
Je kleiner die Masse, desto größer ist die benötigte Dichte.
Die Planck-Energiedichte ist demnach die kleinste(!) benötigte Dichte um ein SL aus einem einzelnen Teilchen zu schaffen.
Ich überlege noch, was das für das Verhältnis ART/QM bedeuten kann...


Das verstehe ich nicht ganz (Die QM sowieso nicht und die ART eigentlich auch nicht :)). Aber in der ART werden doch auch schon "3D-Räume entlang einer Gegenwartsebene betrachtet" - So verstehe ich z.B. das Flamm'sche Paraboloid in der Schwarzschild-Lösung: Das ist die (zweidimensionale) Abbildung eines R³-Raums mit t=const. (d.h., alle Uhren dieses betrachteten Unterraums unserer Raumzeit zeigen exakt diesselbe Uhrzeit an).
Deshalb Verständnisfrage: Was verstehst Du unter einer "Gegenwartsebene"?
Gruß
SCR

Die Berechnung eines bestimmten Raums für eine bestimmte Zeit ist imho lediglich nötig, um bestimmte Berechnungen anstellen zu können. Aber grundlegender ist ja die Tatsache, dass SRT/ART nur dann wirklich "vollständig" sind, wenn sie allgemein kovariant und damit vierdimensional formuliert werden.
Das ist ja nicht nur meine Meinung. Hier ein Ausschnitt aus einer Doktorarbeit hierzu:
...Eine Quantisierung der Gravitation kann im Wesentlichen auf zwei Arten durchgeführt werden. Die aus der Quantenmechanik bekannte " kanonische" Quantisierung zerlegt die Raumzeit wieder in die drei Raum- und die eine Zeitdimension. Dies widerspricht aber in gewisser Hinsicht der allgemeinen Kovarianz der Relativitätstheorie. Das größte Problem hier ist die Zeit, da es keinen ausgezeichneten Zeitparameter gibt. Der "kovariante" Weg hingegen wendet die Idee der Quantisierung auf die volle Raumzeit an. Die dabei auftretende Nicht-Renormierbarkeit, die wir in Kapitel (3) betrachten werden, stellt das größte Problem bei diesem Zugang dar...

P.S.: Das zeichnet IMHO diese Planckgröße aus: Alle anderen sind meines Wissens untere Schranken, die Planckmasse stellt eine obere Schranke dar.
Das kann man auch anders sehen. Die Plancklänge ist eine untere Schranke für die Wellenlänge eines Teilchens, so richtig. Damit ist sie gleichzeitig auch die OBERE Schranke für den Gravitationsradius desselben Teilchens, da ihr Produkt eine Invariante ist.

MFG Torsten

SCR
13.01.12, 13:54
Hi ghost!

Die aus der Quantenmechanik bekannte " kanonische" Quantisierung zerlegt die Raumzeit wieder in die drei Raum- und die eine Zeitdimension. Dies widerspricht aber in gewisser Hinsicht der allgemeinen Kovarianz der Relativitätstheorie. Das größte Problem hier ist die Zeit, da es keinen ausgezeichneten Zeitparameter gibt.
Das verstehe ich (so noch) nicht: Könntest Du die dieser Aussage zugrundeliegende Argumentation etwas weiter ausführen?
Aber grundlegender ist ja die Tatsache, dass SRT/ART nur dann wirklich "vollständig" sind, wenn sie allgemein kovariant und damit vierdimensional formuliert werden.
Anmerkung: Es exisitieren auch allgemein kovariante aber höherdimensionale Formulierungen der ART, die (z.B. von Kaluza (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=63504&postcount=18)).
Ich möchte diesbezüglich aber meine Frage nochmals wiederholen:
Wenn ich das recht überblicke gehst Du dabei immer noch von dem Ansatz aus, dass es genausoviele Kräfte wie Dimensionen gibt (d.h., dass sich beide Anzahlen bedingen) - Korrekt? :rolleyes:
Damit ist sie gleichzeitig auch die OBERE Schranke für den Gravitationsradius desselben Teilchens, da ihr Produkt eine Invariante ist.
Meine persönliche Einschätzung dazu:
Wäre der Gravitationsradius von "Etwas" kleiner als eine Plancklänge würdest Du dieses "Etwas" gar nicht wahrnehmen können (auch nicht seine Gravitation).
Ich gebe zu Bedenken, dass eine punktförmig erscheinende Singularität auch nicht gleichbedeutend mit "einem Teilchen" ist.
Deshalb stellt die Plancklänge meines Erachtens auch bezüglich eines Gravitationsradiuseine Unter- und keine Oberschranke dar.

:)

ghostwhisperer
14.01.12, 14:28
Hi ghost!
Das verstehe ich (so noch) nicht: Könntest Du die dieser Aussage zugrundeliegende Argumentation etwas weiter ausführen?

Hai? Hilfe wo?:)
Hallo SCR (wofür steht die Abkürzung??)
Ich denke es betrifft die Hintergrundunabhängigkeit der ART und das ist so ziemlich die wichtigste Eigenschaft: Das Verhalten ist von speziellen Koordinaten unabhängig, bzw. alle Koordinatensysteme sind gleichberechtigt.
Lege ich ein System fest, kann ich damit zwar rechnen, reduziere aber gleichzeitig die Aussagekraft meiner Rechnung. Daher ist allg. Kovarianz so wichtig.
Das betrifft übrigens nicht nur Gravitation sondern auch alle andere Kräfte:
zB ist der Feldstärketensor F der EM-Kraft allg. kovariant und - wie es sein sollte(!)- sind die Gesetze der Kraft damit von KSystemen unabhängig. Die Eichinvarianz ist faktisch nur ein anderer Ausdruck hierfür und bedingt direkt den Feldstärketensor aus der kovarianten Ableitung der EM-Potentiale:
F= A dx - dx A (weiss grad nicht die richtigen Buchstaben aber es muss ähnlich aussehen wie die Ausmultiplizierung vom Kreuzprodukt).


Ich möchte diesbezüglich aber meine Frage nochmals wiederholen
Ich glaube nunmal nicht an Zufälle :). Ich weiss nur immer noch nicht, wo der Zusammenhang zwischen Dimensions- und Kräftezahl ist..
Ich vermute ja nur, dass Raumzeit unterschiedliche Formen annehmen kann. Nur dürften dann 3 davon nicht zu messbarer RZ-Krümmung führen. Daher meine Frage an euch:
Gibt es irgendwo eine ausführliche Beschreibung der ECE-Theorie, in der Gravitation innere Krümmung und EM äussere Krümmung ist? Mich würde es sehr interessieren wie diese Begriffe definiert sind und ob es Interaktionen gibt.


Meine persönliche Einschätzung dazu:
Wäre der Gravitationsradius von "Etwas" kleiner als eine Plancklänge würdest Du dieses "Etwas" gar nicht wahrnehmen können (auch nicht seine Gravitation).
Ich gebe zu Bedenken, dass eine punktförmig erscheinende Singularität auch nicht gleichbedeutend mit "einem Teilchen" ist.
Deshalb stellt die Plancklänge meines Erachtens auch bezüglich eines Gravitationsradiuseine Unter- und keine Oberschranke dar. :)
In meiner Herleitung (oder zumindest der Interpretation) folgt der GRadius als ENDLICHE Grösse einer Energieverteilung im Raum. Er dürfte in den niedrigenergetischen Fällen nur indirekt wirken, so dass bei Plancklänge Abstand die messbare Krümmung/Kraft zB 10^-45 mal schwächer ist als an seinem Ursprung (für E=me*c^2). [Gewissermassen wie die Erbse unter den x Matratzen bei der Prinzessin auf der Erbse].
Diese Sichtweise passt ja zum Skalenproblem der TOE's und der Frage, warum Gravitation so schwach ist.

MFG Torsten

SCR
16.01.12, 17:22
Hallo ghost!

Ich denke es betrifft die Hintergrundunabhängigkeit der ART und das ist so ziemlich die wichtigste Eigenschaft: Das Verhalten ist von speziellen Koordinaten unabhängig, bzw. alle Koordinatensysteme sind gleichberechtigt.
Lege ich ein System fest, kann ich damit zwar rechnen, reduziere aber gleichzeitig die Aussagekraft meiner Rechnung. Daher ist allg. Kovarianz so wichtig.
Das betrifft übrigens nicht nur Gravitation sondern auch alle andere Kräfte:
zB ist der Feldstärketensor F der EM-Kraft allg. kovariant und - wie es sein sollte(!)- sind die Gesetze der Kraft damit von KSystemen unabhängig. Die Eichinvarianz ist faktisch nur ein anderer Ausdruck hierfür und bedingt direkt den Feldstärketensor aus der kovarianten Ableitung der EM-Potentiale:
F= A dx - dx A (weiss grad nicht die richtigen Buchstaben aber es muss ähnlich aussehen wie die Ausmultiplizierung vom Kreuzprodukt).
Danke - Aber das trifft/löst noch nicht ganz mein Verständnisproblem:
Die Kovarianz bezieht sich auf die Transformationsregeln bzw. das Transformationsverhalten und ist "wichtig" - Klar.
Aber was hat jetzt explizit die Zeit damit zu tun? (Vom Autor wird konkret angeführt, es fehle ein ausgezeichneter Zeitparameter)
Wodurch würde der Kovarianz denn bereits widersprochen wenn ich die Raumzeit in die Dimensionen Raum und Zeit zerlege?
Dem kann ich nicht ganz folgen ...
Dass es keine absolute Zeit gibt, da brauchen wir nicht darüber diskutieren - Die Zeit ist relativ (genauso wie die Länge).
Ich vermute auf Basis der wenigen Zeilen, dass der Autor hier möglicherweise unterstellt, dass man automatisch auf eine absolute Zeit referenzieren würde/müsste, sobald man differenzierte Dimensionsbetrachtungen anstellt. Aber das ist in meinen Augen keineswegs eine Zwangsläufigkeit.
Ich glaube nunmal nicht an Zufälle :).
Anders gesagt: Du spekulierst. ;)
(Anmerkung zum Thema: Singularitäten gehören explizit nicht zu unserer Raumzeit sondern sind außerhalb des bekannten vierdimensionalen Kontexts "angesiedelt"; sofern Du von ihrer realen Existenz ausgehst (Schwarze Löcher, Urknall-Singularität) impliziert das aber gleichzeitig, dass Du auch von mehr als vier Dimensionen auszugehen hast; etwas anderes wäre IMHO keine objektive Herangehensweise - auch wenn ich Deine Motivation an dieser Stelle durchaus nachvollziehen kann :)).
In meiner Herleitung (oder zumindest der Interpretation) folgt der GRadius als ENDLICHE Grösse einer Energieverteilung im Raum. Er dürfte in den niedrigenergetischen Fällen nur indirekt wirken, so dass bei Plancklänge Abstand die messbare Krümmung/Kraft zB 10^-45 mal schwächer ist als an seinem Ursprung (für E=me*c^2). [Gewissermassen wie die Erbse unter den x Matratzen bei der Prinzessin auf der Erbse].
Diese Sichtweise passt ja zum Skalenproblem der TOE's und der Frage, warum Gravitation so schwach ist.
Verstehe ich jetzt offen gesagt nicht. Untergrenze für den Gravitationsradius einer Singularität ist eine Plancklänge, nach oben wüsste ich jetzt erst einmal keine Begrenzung (außer indirekt durch die im betrachteten Universum insgesamt enthaltenen Materie) - Aber das schrieb ich sinngemäß ja bereits.

Gruß
SCR

P.S.:
Hallo SCR (wofür steht die Abkürzung??)
Hierfür: http://de.wikipedia.org/wiki/SCR ;)

ghostwhisperer
20.01.12, 21:48
Hallo ghost!
Danke - Aber das trifft/löst noch nicht ganz mein Verständnisproblem:
Die Kovarianz bezieht sich auf die Transformationsregeln bzw. das Transformationsverhalten und ist "wichtig" - Klar.
Aber was hat jetzt explizit die Zeit damit zu tun? (Vom Autor wird konkret angeführt, es fehle ein ausgezeichneter Zeitparameter)
Wodurch würde der Kovarianz denn bereits widersprochen wenn ich die Raumzeit in die Dimensionen Raum und Zeit zerlege?
Dem kann ich nicht ganz folgen ...
Dass es keine absolute Zeit gibt, da brauchen wir nicht darüber diskutieren - Die Zeit ist relativ (genauso wie die Länge).
Ich vermute auf Basis der wenigen Zeilen, dass der Autor hier möglicherweise unterstellt, dass man automatisch auf eine absolute Zeit referenzieren würde/müsste, sobald man differenzierte Dimensionsbetrachtungen anstellt. Aber das ist in meinen Augen keineswegs eine Zwangsläufigkeit.

Ich glaub jetzt hab ich ne Antwort gefunden. Die Festlegung eines bestimmten KSystems in der ART kann in gewissem Sinn beliebig erfolgen. Und all diese möglichen Schnitte durch den Raumzeit-Kuchen sind gleichberechtigt und zeichnen sich durch nichts aus (ausser ev. einem einfachst möglichem mathematischem Zugang). Daher heisst das ganze ja RELATIV und es gibt keine absolute Zeit.
Aber die Quantenmechanik ist vor einem Hintergrund-Raum formuliert und benötigt nunmal einen Zeitparameter um das Wahrscheinlichkeitsfeld und sein Verhalten zu berechnen.
JETZT kommt etwas was Ich in diesem Zusammenhang nicht verstehe:
Sowohl Dirac-Gleichung als auch die QuantenFELD-Theorien sind, soweit ich das verstehe, lorentz-invariant. Aus der Berücksichtigung der SRT folgt ja zum Beispiel auch die Existenz von Antimaterie.
Ausserdem gibt es doch Tensor-Darstellungen wie den Feldstärketensor der EM-Kraft.
Wenn die SRT praktisch schon "drinsteckt", wieso gibt es dann den absoluten Zeitparameter in diesen Theorien????


Anders gesagt: Du spekulierst. ;)
(Anmerkung zum Thema: Singularitäten gehören explizit nicht zu unserer Raumzeit sondern sind außerhalb des bekannten vierdimensionalen Kontexts "angesiedelt"; sofern Du von ihrer realen Existenz ausgehst (Schwarze Löcher, Urknall-Singularität) impliziert das aber gleichzeitig, dass Du auch von mehr als vier Dimensionen auszugehen hast; etwas anderes wäre IMHO keine objektive Herangehensweise - auch wenn ich Deine Motivation an dieser Stelle durchaus nachvollziehen kann :)).
WEr nicht? Ansonsten: Ich glaub nicht, dass man Singularitäten so sehen kann. ART definiert Gravitation durch innere Krümmung und braucht daher keinen höherdim. Anschauungsraum. Die Singularität existiert allenfalls insofern "ausserhalb" da nichts den Ereignishorizont von innen nach aussen überwinden kann. Damit sind sie ausserhalb unserer Wahrnehmung.

MFG GHOST

SCR
21.01.12, 12:09
Hi ghost!
Ich glaub nicht, dass man Singularitäten so sehen kann.
Warum meinst Du, heißen die Dinger "Singularitäten"? (Vielleicht weil sie dann doch keine sind? :rolleyes: )
Wer nicht?
Ich ... äh ... ich meine SCR. :D

ghostwhisperer
23.01.12, 13:34
Hi ghost!
Warum meinst Du, heißen die Dinger "Singularitäten"? (Vielleicht weil sie dann doch keine sind? :rolleyes: )
Ich ... äh ... ich meine SCR. :D

Singularitäten sind jene Stellen, an denen die bisherigen Feldtheorien versagen und an die Grenze ihrer Gültigkeit kommen.
Darum sucht man ja nach Theorien, welche Gravitation mit Quantenmechanik vereinen.
Ich denke auch, dass sich Singularitäten auf solche Weise letztlich in Wohlgefallen auflösen werden.

Spekulationen, Tagträume, Phantasie .... Was wäre die Menschheit, wenn nicht immer wieder einzelne Personen über das "was wäre wenn" sinniert hätten ?

MFG Ghost

SCR
23.01.12, 13:39
Hi ghost!
Singularitäten sind jene Stellen, an denen die bisherigen Feldtheorien versagen und an die Grenze ihrer Gültigkeit kommen.
Volle Zustimmung.
Darum sucht man ja nach Theorien, welche Gravitation mit Quantenmechanik vereinen.
Ich denke auch, dass sich Singularitäten auf solche Weise letztlich in Wohlgefallen auflösen werden.
Ja - Das ist der durchaus nachvollziehbare Wunsch.
Frage: Ist es Deines Erachtens mathematisch realistisch, dass eine intrinsische Singularität verschwindet, ohne dass man den bisherigen Nenner wegwirft und durch einen anderen Ausdruck ersetzt?
Spekulationen, Tagträume, Phantasie .... Was wäre die Menschheit, wenn nicht immer wieder einzelne Personen über das "was wäre wenn" sinniert hätten?
Da hast Du völlig Recht: Deshalb mach' bitte auch immer weiter so! :) (Egal was ich Dir auch immer erwidere ;))

ghostwhisperer
26.01.12, 13:37
Hi ghost!
Frage: Ist es Deines Erachtens mathematisch realistisch, dass eine intrinsische Singularität verschwindet, ohne dass man den bisherigen Nenner wegwirft und durch einen anderen Ausdruck ersetzt?

Da hast Du völlig Recht: Deshalb mach' bitte auch immer weiter so! :) (Egal was ich Dir auch immer erwidere ;))

Hallo !!
Nehmen wir doch einfach die Ergebnisse der Loop-QGT:
Räume und Zeiten werden minimal aber niemals Null. Dazu werden Energiedichten maximal, aber niemals unendlich. Dieses Maximum ist verdammt groß und das betrachtete Volumen sehr klein, so dass man im "klassischen Limes" die Singularität damit identifizieren kann. Sehr interessant ist, dass aus den Eigenschaften der quantisierten Raumzeit folgt, dass ab einer bestimmten Energiedichte der betrachtete Raum beginnt Energie abzustoßen statt zu konzentrieren.
Auf diese Weise kann es zu keinem absoluten Zusammenbruch der RZ kommen und es kann sogar den Urknall erklären.
-> Vorausgesetzt die Looptheoretiker haben sich nicht geirrt.

Was das weitermachen angeht:
Ich hab mal spasseshalber den Ausdruck der Krümmung nach Einstein über ein Vierervolumen integriert (aber nur R00..). Aus der Krümmung wird eine Fläche und aus der Energiedichte - na was wohl? - richtig, eine - erstmal beliebig große - Wirkung H.
Wenn ich nun H audrücke als n*h bekomme ich letztlich auf BEIDEN Seiten der Formel eine Fläche. Und zwar bekomme ich hundertprozentig die Planckfläche * N als Quanten der linksseitigen Fläche, also der ehemaligen Krümmung.
Das war jetzt quasi nur "eindimensional", aber ich könnte mir gut vorstellen, dass der 16wertige Energie-Impuls-Tensor durch ein 16wertiges Quantenzahlen-Tupel ersetzt werden kann.
Die Überlegung ist insofern nicht abwegig, da der punktuelle (also nur 1 Wert eines Tensors) Zusammenhang tatsächlich linear ist. Erst der Tensor als ganzes ist durch Kopplung der Einträge nichtlinear.

MFG Torsten

SCR
26.01.12, 14:01
Hi ghost!
Sehr interessant ist, dass aus den Eigenschaften der quantisierten Raumzeit folgt, [...]
An der Stelle bitte erst einmal "Halt!", ghost:
Erkläre mir bitte das Zustandekommen von π in einer quantisierten Raumzeit (siehe z.B. wikipedia: "Das bedeutet, dass sie nicht als Verhältnis zweier ganzer Zahlen, also als Bruch dargestellt werden kann.") bzw. alternativ wie Du im Folgenden mit π umzugehen gedenkst.
Vorausgesetzt die Looptheoretiker haben sich nicht geirrt.
Hmm :rolleyes: (Kann sein, muß nicht - und selbst wenn dann vielleicht auch nur partiell)

Gruß
SCR

P.S.:
Dieses Maximum ist verdammt groß und das betrachtete Volumen sehr klein, so dass man im "klassischen Limes" die Singularität damit identifizieren kann.
How the gμν are at infinity of space or of time, we will never know.

ghostwhisperer
26.01.12, 21:04
Hi ghost!
An der Stelle bitte erst einmal "Halt!", ghost:
Erkläre mir bitte das Zustandekommen von π in einer quantisierten Raumzeit (siehe z.B. wikipedia: "Das bedeutet, dass sie nicht als Verhältnis zweier ganzer Zahlen, also als Bruch dargestellt werden kann.") bzw. alternativ wie Du im Folgenden mit π umzugehen gedenkst.


Meine beste Idee hierzu basiert auf den Kettenbrüchen und Reihendarstellungen nach denen sich pi laut http://de.wikipedia.org/wiki/Kreiszahl faktisch iterativ ergibt:
Vielleicht ergibt sich pi in einer Quantengeometrie tatsächlich iterativ ähnlich wie bestimmte Formen sich in Fraktalgeometrie ergeben.
Je größer der betrachtete Quantenraum ist, desto "natürlicher" erscheinen uns die Kombinationsmöglichkeiten der Quanten und pi ergibt sich wie im Kettenbruch als Verhältnis der eigentlich quantisierten Formen.
Da die Quantisierung auf der Plancklänge basiert, könnten wir diese "Abweichung vom Makrokosmischem Pi" mit abnehmender Länge gar nicht wahrnehmen.
Aber lass mal gut sein, ist nur so ein dummer Gedanke..

MFG

SCR
26.01.12, 21:26
Hi ghost!
Aber lass mal gut sein, ist nur so ein dummer Gedanke..
Nein, Nein: Du bist sehr kreativ - Und das ist äußerst positiv: Mach bitte weiter so. :)

Aber sag' mir bitte noch einmal - Ich bin einfach so vergesslich:
Auf Basis welchen trifftigen Arguments gehst Du noch einmal von vier Dimensionen aus?

ghostwhisperer
26.01.12, 22:26
Hi ghost!
Nein, Nein: Du bist sehr kreativ - Und das ist äußerst positiv: Mach bitte weiter so. :)
Aber sag' mir bitte noch einmal - Ich bin einfach so vergesslich:
Auf Basis welchen trifftigen Arguments gehst Du noch einmal von vier Dimensionen aus?
Ich glaube dazu hab ich noch nie was gesagt..
Ich überlege auch, ob es höhere Dimensionen gibt und was sie sein könnten.
Da gibts zB eine Aussage von einem Wissenschaftler (der Name fällt mir grad leider nicht ein..), dass die quantenmechanische Phase eine 5te Dimension darstellt. Dieses Modell hat mir sehr gefallen, da es viel QM erklären würde wie etwa die "qm Fernwirkung".
Aber solange derartiges nicht bestätigt wird halte ich mich an eine Meinung Einsteins von 1954, Stringtheorie und SUSY betreffend:
Nach meiner (AE's) Ansicht sollten solche Komplikationen (mehr als 4 Dimensionen, Supersymmetrie) erst in Betracht gezogen werden, wenn dafür physikalisch-empirische Gründe vorliegen
Daher überlege ich viel lieber ob die bekannten Dimensionen unabhängig voneinander gekrümmt sein könnten und deswegen 4 voneinander verschiedene Wirkungen bedingen. Ich nenne es seit Jahrzehnten teilkontinuale Dimensionsvariationen.

Gute Nacht !!

SCR
27.01.12, 08:06
Morgen ghost,
Ich überlege auch, ob es höhere Dimensionen gibt und was sie sein könnten.
Da gibts zB eine Aussage von einem Wissenschaftler (der Name fällt mir grad leider nicht ein..), dass die quantenmechanische Phase eine 5te Dimension darstellt. Dieses Modell hat mir sehr gefallen, da es viel QM erklären würde wie etwa die "qm Fernwirkung".
So etwas ähnliches wie / z.B. - Kaluza?
Anmerkung: Es exisitieren auch allgemein kovariante aber höherdimensionale Formulierungen der ART, die (z.B. von Kaluza (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=63504&postcount=18)).
Aber solange derartiges nicht bestätigt wird halte ich mich an eine Meinung Einsteins von 1954, [...]
Er schrieb aber auch:
Ich habe grossen Respekt vor der Schönheit und Kühnheit Ihres Gedankens
UND: Einstein persönlich reichte die Arbeit Kaluzas bei der Preussischen Akademie der Wissenschaften ein.

Und ich bin an dieser Stelle voll bei Dir:
Eine irgendwie geartete Fernwirkung hat IMHO in der Physik nichts zu suchen - Alles sollte letzten Endes auf Nahwirkungen zurückgeführt werden können.
Und das müsste konsequenterweise dann z.B. auch für die Verschränkung gelten (Auf Basis von "nur" 4 Dimensionen ist diese "Forderung" allerdings diesbezüglich nicht umsetzbar ...).

ghostwhisperer
30.01.12, 13:51
Morgen ghost,
So etwas ähnliches wie / z.B. - Kaluza?

Nö net ganz. Kaluza geht von einer räumlichen Zusatzdimension aus.
Phase ist zwar ein Freiheitsgrad aber keine irgendwie geartete Länge.
Arthur Stanley Eddington (der Astronom und Physiker welcher auch bei jener Sonnenfinsternis Einstein bestätigte) bemerkte in einer Arbeit sinngemäß etwa, dass die Größe der QM die der Krümmung der ART Rechnung trägt, die Phase ist.
Darauf hatte ich überlegt, ob Phase das "Ergebnis" einer fünfdimensionalen Welt ist. Meine Grundüberlegung: Länge und Impuls ergibt Wirkung, Energie und Zeit ebenso. Könnte es sein, dass der Urknall oder -allgemeiner- der Beginn der Welt eine Art Phasenbruch war, bei der "Wirkungsdimensionen" sich in komplementäre Größen aufsplitteten? Also 3mal in Raum und Impuls und 1mal in Zeit und Energie ?
Dann wäre der symmetrische reine Urzustand aller Dimension die Größe Wirkung.
Dann ist es kein Kunststück mehr sich vorzustellen, dass zusätzliche Dimensionen in ihrem Urzustand -Wirkung- vorliegen. Da alles auf Wirkung hinausläuft sind in diesem Kontext alle Arten von Dimensionen gleichberechtigt und völlig symmetrisch. Wenn ich nun eine angenommene Zusatzdimension dieser Art auf "unser" Wirkungsquant h beziehe ist die komplementäre Größe die Phase.


Er schrieb aber auch:
UND: Einstein persönlich reichte die Arbeit Kaluzas bei der Preussischen Akademie der Wissenschaften ein.
Ich weiss.. aber später, als es um insgesamt 10/11 Dimensionen ging, war er offensichtlich alles andere als überzeugt. Den Spruch hab ich von hier:
http://www.geo600.uni-hannover.de/~aufmuth/Geometrisierung_0604.pdf (Seite 27).
Keine Ahnung ob es auch andere Belege hierüber gibt..


Und ich bin an dieser Stelle voll bei Dir:
Eine irgendwie geartete Fernwirkung hat IMHO in der Physik nichts zu suchen - Alles sollte letzten Endes auf Nahwirkungen zurückgeführt werden können.
Und das müsste konsequenterweise dann z.B. auch für die Verschränkung gelten (Auf Basis von "nur" 4 Dimensionen ist diese "Forderung" allerdings diesbezüglich nicht umsetzbar ...).
Die Verschränkung könnte ein Effekt einer höheren Dimension sein, gewissermassen durch sie hindurchreichen, selbst wenn der räumliche Abstand Lichtjahre beträgt.
Eine derartige Sichtweise, darf aber nicht zu verborgenen Variablen bzw. zu Verneinung des Zufalls führen. Gemäß´Bell ist dies unmöglich.

MFG GHOST

SCR
01.02.12, 10:39
Morgen ghost!
Aber solange derartiges nicht bestätigt wird halte ich mich an eine Meinung Einsteins von 1954, Stringtheorie und SUSY betreffend:
Nach meiner (AE's) Ansicht sollten solche Komplikationen (mehr als 4 Dimensionen, Supersymmetrie) erst in Betracht gezogen werden, wenn dafür physikalisch-empirische Gründe vorliegen
Den Spruch hab ich von hier:
http://www.geo600.uni-hannover.de/~aufmuth/Geometrisierung_0604.pdf (Seite 27).
Nun - Das Zitat stammt aus dem Buch "Grundzüge der Relativitätstheorie", in welchem Einstein (mit Bezug auf seine dort vorgestellte "Relativistische Theorie des nichtsymmetrischen Feldes") im Gesamtkontext anmerkt:
Die dargelegte Theorie ist nach meiner Ansicht die logisch einfachste relativistische Feldtheorie, die überhaupt möglich ist. Damit ist aber nicht gesagt, dass die Natur nicht einer komplexen Feldtheorie entsprechen könnte. Die Aufstellung komplexer Feldtheorien ist vielfach vorgeschlagen worden. Sie lassen sich betrachten nach folgenden Gesichtspunkten:
a) Erhöhung der Dimensionszahl des Kontinuums. In diesem Fall hat man zu erklären, warum das Kontinuum scheinbar auf vier Dimensionen beschränkt ist.
b) Man führt neben dem Verschiebungsfeld und dem zugehörigen Tensorfeld [...] noch Felder anderer Art ein (z.B. ein Vektor-Feld).
c) Einführung von Feldgleichungen höherer (Differentations-)Ordnung. Nach meiner Ansicht sollten solche Komplikationen und deren Kombinationen erst dann in Betracht gezogen werden, wenn dafür physikalisch-empirische Gründe vorliegen.
-> Die Verwendung des Zitats ist meines Erachtens in dem von Dir verlinkten Dokument somit (um es vorsichtig auszudrücken) "nicht ganz korrekt" (seine Aussage bezieht sich im Original eindeutig auf den Unterpunkt c)).
Eine derartige Sichtweise, darf aber nicht zu verborgenen Variablen bzw. zu Verneinung des Zufalls führen. Gemäß´Bell ist dies unmöglich.
Vorsicht: verborgene lokale Variablen (wobei man "lokal" auf den vierdimensionalen Kontext zu beziehen hat).
Die Verschränkung könnte ein Effekt einer höheren Dimension sein, gewissermassen durch sie hindurchreichen, selbst wenn der räumliche Abstand Lichtjahre beträgt.
Mit nur einer zusätzlichen räumlichen Dimension ginge das rein logisch gesehen aber nicht ... :rolleyes: Beachte Deine eigenen Ausführungen:
Meine Grundüberlegung: Länge und Impuls ergibt Wirkung, Energie und Zeit ebenso. Könnte es sein, dass der Urknall oder -allgemeiner- der Beginn der Welt eine Art Phasenbruch war, bei der "Wirkungsdimensionen" sich in komplementäre Größen aufsplitteten? Also 3mal in Raum und Impuls und 1mal in Zeit und Energie ?
Dann wäre der symmetrische reine Urzustand aller Dimension die Größe Wirkung.
Dann ist es kein Kunststück mehr sich vorzustellen, dass zusätzliche Dimensionen in ihrem Urzustand -Wirkung- vorliegen. Da alles auf Wirkung hinausläuft sind in diesem Kontext alle Arten von Dimensionen gleichberechtigt und völlig symmetrisch.
Das ist nämlich IMHO womöglich eine sehr gute und ausbaufähige Grundüberlegung! :)

ghostwhisperer
02.02.12, 19:32
-> Die Verwendung des Zitats ist meines Erachtens in dem von Dir verlinkten Dokument somit (um es vorsichtig auszudrücken) "nicht ganz korrekt" (seine Aussage bezieht sich im Original eindeutig auf den Unterpunkt c)).

Mh, ich hätte das eig. so verstanden, dass er jeden der Punkte meint UND mögliche Kombinationen davon...

Vorsicht: verborgene lokale Variablen (wobei man "lokal" auf den vierdimensionalen Kontext zu beziehen hat).

Delokalisation = Welle = 4dim Akausalität aber gemeinsame 5d Ursache?? Im Sinne von: ich schwebe über dem 4d- im 5d-Raum und wenn ich mich hier bewege, bewegen sich meine 4d-Schatten-Punkte scheinbar ohne Grund gleichzeitig? Oder werden zu 1! Punkt, weil meine Flügel lahm werden und ich auf den 4d-Boden knalle und damit dekohäriere..


Mit nur einer zusätzlichen räumlichen Dimension ginge das rein logisch gesehen aber nicht ... :rolleyes: Beachte Deine eigenen Ausführungen..
..
Das ist nämlich IMHO womöglich eine sehr gute und ausbaufähige Grundüberlegung! :)
Gegenfrage: wieviel hättnst denn gern? Zusätzliche 1,2,3, 4 Dim oder noch mehr? Wie meinst das genau? PS: Ich rede hier weder von Raum- noch Zeitdimensionen.

MFG GHOST

SCR
03.02.12, 07:47
Morgen ghost!
Mh, ich hätte das eig. so verstanden, dass er jeden der Punkte meint UND mögliche Kombinationen davon...
Wenn Du meinst ... :rolleyes::
http://img848.imageshack.us/img848/1252/grundzgederrtausschnitt.jpg
Erwin Freundlich arbeitete lange mit Einstein zusammen - Freundlich schreibt <hier> (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=66448&postcount=35):
Die Wahl des Ausdruckes: http://img442.imageshack.us/img442/789/friedrich2.jpg für das Linienelement in den Naturgesetzen ist dabei trotz seiner großen Allgemeinheit dennoch als eine Hypothese aufzufassen, wie schon Riemann hervorhebt. Denn auch andere Funktionen der Differentiale dx1, dx2, dx3, z.B. die vierte Wurzel aus einem homogenen Differentialausdruck vierter Ordnung derselben, könnten ein Maß für die Länge des Linienelementes abgeben (9). Aber es liegt zur Zeit kein Anlaß vor, den einfachsten allgemeinen Ausdruck für das Linienelement, nämlich denjenigen zweiter Ordnung, zu verlassen und kompliziertere Funktionen heranzuziehen. Im Rahmen der beiden Forderungen, welche wir der Beschreibung der Naturvorgänge auferlegen, erfüllt es alle Anforderungen.
Und auf Einstein in Bezug auf Kaluzas Arbeit hatte ich oben schon verwiesen ...
ich schwebe über dem 4d- im 5d-Raum
Nein - So kann das nicht funktionieren.
Gegenfrage: wieviel hättnst denn gern? Zusätzliche 1,2,3, 4 Dim oder noch mehr?
Das ergibt sich doch rein logisch von ganz alleine ... (Du hast es doch auch schon - bewusst oder unbewusst, das ist egal - in Deinem vorhergehenden Beitrag völlig korrekt angeschrieben)
Wie meinst das genau? PS: Ich rede hier weder von Raum- noch Zeitdimensionen.
Schieß los: Sowas interessiert mich. :)
(Definiere aber bitte zu Beginn was Du unter Dimension verstehst - Damit wir dann auch vom selben sprechen)

ghostwhisperer
03.02.12, 14:59
Nein - So kann das nicht funktionieren....
Das ergibt sich doch rein logisch von ganz alleine ... (Du hast es doch auch schon - bewusst oder unbewusst, das ist egal - in Deinem vorhergehenden Beitrag völlig korrekt angeschrieben)...
Schieß los: Sowas interessiert mich. :)
(Definiere aber bitte zu Beginn was Du unter Dimension verstehst - Damit wir dann auch vom selben sprechen)

Eine Dimension ist zunächst einmal ein Freiheitsgrad, also eine Möglichkeit etwas zu verändern, wobei es sowohl beschränkte als auch unbeschränkte gibt.
XYZ und T sind nach allem was wir wissen (es sei denn man betrachtet auch makrokosmische Maßstäbe->endliches Universum(!)) große, ausgedehnte Dimensionen, also unbeschränkt.
Die Definition der Kräfte per Symmetriegruppe zb U(1) kann man mit beschränkten Dimensionen (0..2pi) vergleichen.
Zumindest find ich es äusserst interessant, dass die Summe über alle Gruppen grad der Zahl der Zusatzdimensionen der Stringtheorie entspricht:
4+U(1)+U(2)+U(3) = 10 (oder fehlt da eine?)
Könnte es sein, dass die Zusatzdimensionen tatsächlich mit den U's zusammenhängen?

In meinem Bild des "Phasen oder Symmetriebruchs" der Dimensionen als Weltanfang meinte ich allerdings nur, dass 1 Wirkdimension auf einmal komplementäre Eigenschaften aufweist wie zB p*x=h.
Aber wenn ich deine Anspielung zur Logik richtig verstehe, gehst du davon aus, dass je zwei Dimensionen zueinander komplementäre Eigenschaften aufweisen. Dann gäbe es insgesamt 8 Dimensionen: 3*Länge+3*Impuls+1*Zeit+1*Energie
Meintest du das???
Dann könnte man annehmen, dass je 2 Achsen eine Fläche aufspannen und die Fläche wäre proportional Wirkung.
Das ist insofern eine Überlegung wert, da das ViererIntegral über ein Krümmungsfeld zu einer Fläche führt und diese ist ebenfalls proportional einer Wirkung.

Weder Raum noch Zeit:
Wie wir wissen führen bestimmte Produkte zB Länge und Impuls zu Wirkung. Und diese Größe ist universell womöglich alles entscheidend.
Ich könnte eine Zusatzdimension analog so formulieren 1*h=H
Es gilt ja auch E*t/hq=2*pi*E*t/h=Phase
Eine fünfte Dimension könnte der Begriff Phase sein. Phase und Wirkungsquantum bilden zusammen wieder Wirkung.
Sie ist im Prinzip unbeschränkt n*pi, nur ihre Wirkungsweise ist beschränkt (Wellenform der Abbildung).
Nun erfolgen bestimmte Änderungen einer Wellenfunktion in der QM angeblich unabhängig vom Ort gleichzeitig. Das ließe sich auf eine kausale Ursache zurückführen, wenn man zB eine Phasenverschiebung als Verschiebung auf einer 5. Achse interpretiert.
phi2 = phi1+dphi

Die Zusatzdimension Phase ist weder Raum noch Zeit.
Eine Veränderung erfolgt im 4d-Raum scheinbar gleichzeitig in einem großen Raumgebiet und damit akausal, erfolgt jedoch aufgrund einer gemeinsamen Ursache in der höheren Dimension.
Änderungen welche nicht mit einer eigentlichen Phasenänderung zusammenhängen, also 4d sind, wären immer noch durch c begrenzt.

MFG Ghost

SCR
03.02.12, 15:08
Hi ghost!

Das ist (stellenweise) gut (oder sogar sehr gut)! (*) :)

Aber ich meinte das schon etwas anders:
Also 3mal in Raum und Impuls und 1mal in Zeit und Energie?
Wenn ich mich recht entsinne hatte Dir doch schon einmal eine flatländische Goldmünze zugeworfen.
Denk' scharf nach: Konntest Du sie fangen (= "mit ihr in Wechselwirkung treten")?

Gruß
SCR

(*) Manches kann ich aber gar nicht beurteilen.

P.S.:
(oder fehlt da eine?)
Jepp: (Mindestens) eine. :)

ghostwhisperer
04.02.12, 19:44
[QUOTE=SCR;66484] Hi ghost!
Das ist (stellenweise) gut (oder sogar sehr gut)! (*) :) [QUOTE]

DANKE :) Ich versuche schon möglichst nah an echter Physik zu argumentieren. Hab mir auch Skripte über QM und Tensorrechnung besorgt und denke dass ich schon ein wenig verstehe.. Hoffentlich

[QUOTE=SCR;66484]
Aber ich meinte das schon etwas anders: [QUOTE]
Sorry, steh jetzt total auf dem Schlauch. Erklär mir doch bitte, was du nu meinst!

MFG

SCR
05.02.12, 21:34
Hi ghost!
Sorry, steh jetzt total auf dem Schlauch. Erklär mir doch bitte, was du nu meinst!
In "der Erklärung" sind wir gerade schon mittendrin:

Kannst Du Dir eine flatländische Goldmünze vorstellen?
Falls Ja: Dann käme jetzt genau so eine auf Dich zugeflogen - Und Du solltest sie fangen ...

Ich frage Dich noch einmal: Kriegst Du das hin? (Und: Warum?)
DANKE Ich versuche schon möglichst nah an echter Physik zu argumentieren. Hab mir auch Skripte über QM und Tensorrechnung besorgt und denke dass ich schon ein wenig verstehe.. Hoffentlich
Ich glaube Du bist da echt gut darin. :)

ghostwhisperer
06.02.12, 20:12
[QUOTE=SCR;66520]Hi ghost!
In "der Erklärung" sind wir gerade schon mittendrin:
Kannst Du Dir eine flatländische Goldmünze vorstellen?
Falls Ja: Dann käme jetzt genau so eine auf Dich zugeflogen - Und Du solltest sie fangen ...
Ich frage Dich noch einmal: Kriegst Du das hin? (Und: Warum?)
[QUOTE]
Scheint mir irgendwie wenig Substanz zu haben. Andererseits kann ich als dreidimensionales Wesen direkt nur Flächen wahrnehmen..
In der Sprache der LoopQGT:
Volumen ist der ORT eines Teilchens, und Fläche das Maß für seine "Kommunikation", nämlich dem Bosonenaustausch.
Und nu?? :)

pS: Warum funzen die Klammern nicht???

SCR
06.02.12, 20:45
Und nu?? :)
Nu komm' ich und versohl Dir den Hintern! ;) :D

Nein - Wir machen das anders:
Ich stelle Dich an die Wand und werfe eine flatländische Goldmünze nach Dir: Genau mit ihrem extrem scharfen Rand möge sie Dich an der Brust am Herzen treffen.
Welche Verletzungen wirst Du (im Falle einer flatländischen Münze) davontragen?

(Ob Loop oder String oder sonstwas ist an der Stelle doch noch völlig Schnuppe, ghost: Sack' Zement - Logik (zugegeben - mit einem Hauch von Mathe)! :))
pS: Warum funzen die Klammern nicht???
Weil Du den abschließenden tag so schreiben mußt: [/quote]

SCR
06.02.12, 21:30
Hmmm - Bin gerade am Überlegen: Habe ich möglicherweise Deine Antwort falsch interpretiert? :rolleyes:
Scheint mir irgendwie wenig Substanz zu haben. Andererseits kann ich als dreidimensionales Wesen direkt nur Flächen wahrnehmen..
In der Sprache der LoopQGT:
Volumen ist der ORT eines Teilchens, und Fläche das Maß für seine "Kommunikation", nämlich dem Bosonenaustausch.
Dann sieh' es mir bitte nach, ghost!

ghostwhisperer
06.02.12, 22:21
Hmmm - Bin gerade am Überlegen: Habe ich möglicherweise Deine Antwort falsch interpretiert? :rolleyes:
Dann sieh' es mir bitte nach, ghost!

Bin selber am Überlegen weil in den letzten Worten möglicherweise mehr Wahrheit steckt als ich ursprünglich annahm...

SCR
07.02.12, 08:46
Guten Morgen ghost,

auch mit der "flachen Seite" einer flatländischen Goldmünze könntest Du nicht in eine Wechselwirkung treten - Ihre Dicke beträgt schließlich 0.
Eine flatländische Goldmünze ist sowieso nur ein Phantasiegebilde - Sie könnte schließlich überhaupt nicht "zusammenhalten" ...

->
Nichts räumlich Ein- oder Zweidimensionales kann mit etwas anderem in Wechselwirkung treten =
Etwas räumlich Ein- oder Zweidimensionales ist niemals wahrnehmbar =
Etwas räumlich Ein- oder Zweidimensionales ist physikalisch nicht existent (*).

Ich hatte es auch schon einmal so umschrieben: "Wenn es einen Gott gibt dann muß er räumlich (mindestens) dreidimensional sein."

Bzw. wie amc so schön sagte: "Laber Rhabarber ..." ;)

Gruß
SCR

(*) Demnach dürfte z.B. auch ein String nicht eindimensional angenommen werden.

P.S.: Eine Zeitdimension benötigt man für eine WW auch stets - Ohne eine solche könnte man sie nicht beobachten.

ghostwhisperer
07.02.12, 15:37
Guten Morgen ghost,
auch mit der "flachen Seite" einer flatländischen Goldmünze könntest Du nicht in eine Wechselwirkung treten - Ihre Dicke beträgt schließlich 0.
Eine flatländische Goldmünze ist sowieso nur ein Phantasiegebilde - Sie könnte schließlich überhaupt nicht "zusammenhalten" ...
->
Nichts räumlich Ein- oder Zweidimensionales kann mit etwas anderem in Wechselwirkung treten =
Etwas räumlich Ein- oder Zweidimensionales ist niemals wahrnehmbar =
Etwas räumlich Ein- oder Zweidimensionales ist physikalisch nicht existent (*).
Ich hatte es auch schon einmal so umschrieben: "Wenn es einen Gott gibt dann muß er räumlich (mindestens) dreidimensional sein."
Bzw. wie amc so schön sagte: "Laber Rhabarber ..." ;)
Gruß
SCR
(*) Demnach dürfte z.B. auch ein String nicht eindimensional angenommen werden.
P.S.: Eine Zeitdimension benötigt man für eine WW auch stets - Ohne eine solche könnte man sie nicht beobachten.

Deswegen geh ich ja von 4d-Quanten aus. Vierervolumen definieren Wirkung, Dreiervolumen Energie und das Verhältnis von Volumen zu "Berandung" definiert wie eine bestimmte Energie mit einer anderen wechselwirkt.
zB ist ja auch Energiedichte = Druck und eine Kraft ist dann Druck*Fläche.
In vielen Theorien sind Flächen wesentlich für Interaktionen verantwortlich, das heisst aber nicht, dass sie eigenständige Entitäten sind ( ausser B. Heim. Ich vermute seine Theorie wäre sehr viel einfacher geworden, wenn er Wirkung mit Vierervolumen gleichgesetzt hätte).
MFG !

SCR
07.02.12, 16:11
Hi ghost!
Dann sind die Voraussetzungen gegeben, dass ich versuchen kann, Dir diese Frage aus meiner Sicht etwas genauer zu beantworten:
Gegenfrage: wieviel hättnst denn gern? Zusätzliche 1,2,3, 4 Dim oder noch mehr? Wie meinst das genau?
Also - Wir haben da zunächst die bekannten vier Dimensionen unserer Raumzeit:
drei räumliche, eine zeitliche.

Wenn Du nun Dinge wie Verschränkung oder Interferenz erklären möchtest, dann brauchst Du meines Erachtens nochmal
drei räumliche
obendrauf (eine weitere zeitliche brauchen wir meines Erachtens nach nicht - Für diese räumlichen Zusatzdimensionen gilt die Zeitdimension der Raumzeit).

Diese Zusatzdimensionen müssen kompaktifiziert erscheinen - Siehe hierzu im Grundsatz richys entsprechenden Beitrag: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=2121.
Damit sollte dann auch Einsteins Forderung unter a) im Großen und Ganzen genüge getan sein:
http://img848.imageshack.us/img848/1252/grundzgederrtausschnitt.jpg

Diese beiden (gegenseitig kompaktifiziert erscheinenden) 3D-Räume mit einer gemeinsamen Zeitdimension stehen auf einer Hierarchie-Ebene.

Über beide wäre nun noch ein absoluter Newton-Raum mit einer absoluten Newton-Zeit aufzuspannen (Der Einfachheit halber Newton weil wir keinerlei Anhaltspunkte haben, die eine anderweitige Annahme begründen würden).
Vor einem solchen übergeordneten "Hintergrund" kann sich dann nämlich z.B. unser Universum "drehen" (Gödel-Kosmos (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=58813&postcount=9) bzw. http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=2158).

Damit wären wir in Summe bei neun räumlichen und zwei zeitlichen Dimensionen - Macht zusammen elf:
Zumindest find ich es äusserst interessant, dass die Summe über alle Gruppen grad der Zahl der Zusatzdimensionen der Stringtheorie entspricht:
4+U(1)+U(2)+U(3) = 10 (oder fehlt da eine?)
Jepp: (Mindestens) eine. :)

Und falls Dir diese 11 nicht reichen sollten, um irgendetwas als Nahwirkung erklären zu können: Nimm einfach noch ein paar dazu ... Wir hamm noch! :D

-> Dann leg' mal los, ghost - Auf Dein Ergebnis bin ich schon sehr gespannt. :)
(Viel mehr werde ich Dir dabei vermutlich aber auch gar nicht mehr helfen können :()

Und selbstverständlich alles nur IMHO - bzw.
wie amc so schön sagte: "Laber Rhabarber ..." ;)

SCR
07.02.12, 16:20
Und nur das das klar ist: Ich will von Dir hier jetzt die mathematische Ausarbeitung einer TOE sehen die (so gut wie) nix voraussetzt sondern stattdessen (so gut wie) alles erklärt:
Insbesondere das Zustandekommen von Pi, des Gamma-Faktors, ...
(Das sind jetzt nur zwei Beispiele - Ich behalte mir vor, diese Auflistung (nahezu) beliebig zu erweitern :p: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=62362&postcount=1)
:)

Wenn Du dazu noch irgendwelche Infos brauchst sag' Bescheid: Zumindest mit einer "Meinung" kann ich Dir (hoffentlich) immer dienen.

Vierervolumen definieren Wirkung, Dreiervolumen Energie und das Verhältnis von Volumen zu "Berandung" definiert wie eine bestimmte Energie mit einer anderen wechselwirkt.
zB ist ja auch Energiedichte = Druck und eine Kraft ist dann Druck*Fläche.
In vielen Theorien sind Flächen wesentlich für Interaktionen verantwortlich, das heisst aber nicht, dass sie eigenständige Entitäten sind ( ausser B. Heim. Ich vermute seine Theorie wäre sehr viel einfacher geworden, wenn er Wirkung mit Vierervolumen gleichgesetzt hätte).
Da pass' bitte auf: Etwas Dreidimensionales "erscheint" Dir zuweilen mathematisch (= für den auf die 4D-Raumzeit beschränkten Beobachter) auch nulldimensional (Stichwort z.B. Punktsingularität - IMHO aber auch ein Raumzeitpunkt/"ein Raumquant": Nur deren Abstand ist meines Erachtens definiert - als "eine Plancklänge" bzw. "eine Plancksekunde").

Aber was weiß ich - Kann ja auch alles ganz anders sein ... :rolleyes:

amc
07.02.12, 19:43
Diese beiden (gegenseitig kompaktifiziert erscheinenden) 3D-Räume

Klingt abenteurlich ;)

Grüße, AMC

SCR
12.02.12, 21:06
Habe Dich jetzt in irgendeiner Art und Weise irritiert, ghost - Oder gar von Deinen weiteren Arbeiten abgehalten? :rolleyes:
Das wäre nun aber ganz und gar nicht meine Absicht gewesen :(
-> Vergiß in diesem Fall bitte einfach alles, was ich geschrieben habe ...

SCR
13.02.12, 10:56
(Hoffentlich?) Für Dich zum Ansporn, ghost:
was wir beobachten sind Wirkungen, warum beschreiben wir diese nicht näher in den Modellen - eine Physik der Wechselwirkung, da ist noch ungeahntes Potential.

ghostwhisperer
24.02.12, 23:04
Hallo !!
Sorry, hab mich ne Weile nicht gemeldet um erst mal nachdenken zu können.
Hab mich in mein Denker-Kämmerlein eingeschlossen und erst mal Gedanken sortiert (puh, dachte schon ich hätte den Schlüssel weggeschmissen, Glück gehabt.)
Bis jetzt sind aba nur ein paar grundsätzliche Gedanken herausgekommen…

Zum Problem der Gravitation und dem Wesen der Energie.
Die ART von meinem großen Vorbild verknüpft die Geometrie der Raumzeit mit dem physikalischen Energie-Impuls-Tensor zunächst einmal rein phänomenologisch.
Dieser Zusammenhang ergibt sich zwar streng aus dem Äquivalenzprinzip, wonach Gravitation und Beschleunigung ununterscheidbar sind, ist aber letztlich unbefriedigend.
Das war auch Alberts spätere Einstellung und führte in Folge zu mannigfaltigen Versuchen die Materie selbst zu geometrisieren.
Aus dem phänomenologischen Zusammenhang sollte also ein STRUKTURELLER Zusammenhang werden. Alles andere ergibt auch meiner Ansicht nach nicht viel Sinn, nachdem die ART so glänzend bestätigt wurde.
Der Zusammenhang zwischen Energie-Impuls-Tensor und der geometrischen Größe Krümmung ist linear Rmn-1/2R = k*Tmn.
Man könnte den Zusammenhang auch anders herum betrachten und sagen, dass eine (vielleicht quantenmechanisch im Sinne einer Fluktuation des leeren Raums bedingte) Krümmung eine Energie erzeugt.
Ein derartiger Zustand des (ansonsten leeren!) Raums kann aber nicht stabil sein. Ist die Energiedichte gering, müsste die Energie sich in Form einer Gravitationswelle verabschieden.
Ist sie hingegen hoch genug ergibt sich ein Schwarzes Loch.

In jedem Fall kann eine mögliche innere Struktur eines Materieteilchens nur linear mit der ÄUSSEREN Struktur – dem Gravitationsfeld- zusammenhängen, denn die Linearität des Zusammenhangs ist ja schon mit den Einstein-Gleichungen gegeben.

Was ist denn nun Energie? Hierzu möchte ich den Zusammenhang zwischen newtonschen Gravitationspotential und der linearisierten Näherungsgleichung der ART bemühen, bzw. zwischen Potential, Zeitdilatation und SRT.

1) werden nur schwache, statische G-Felder betrachtet, bleibt für die Berechnung der Metrik nur T00 übrig, also die Ruhmasse(-Dichte)
2) die räumliche Krümmung kann vernachlässigt werden
3) effektiv betrachtet bleibt nur R00 zur Betrachtung übrig
4) es besteht ein linearer Zusammenhang zwischen g00 und dem newt. Gravitationspotential: g00 = 1-2*Phi/c^2

Zeit und die Ruhmasse bzw –Energie bleiben in unseren Betrachtungen übrig. Sowohl in SRT/ART als auch Quantenmechanik besteht ein inniger Zusammenhang zwischen gerade diesen beiden Größen der näherer Betrachtungen würdig ist.

Teilchen mit Ruhmasse können die Lichtgeschwindigkeit nie erreichen, sich ihr aber annähern. Dabei nimmt ihre Masse gegenüber einem ruhenden Beobachter zu.
Die relative Masse-Zunahme oder besser gesagt die Zunahme ihrer relativen Trägheit kann man innerhalb eines Gedankenexperiments auch anders interpretieren:
Eine Masse m werde von Beobachter A mit einer nichtgravitativen Kraft beschleunigt und erfährt in einer Zeit dt die Impulszunahme dp=F*dt.
Derselbe Körper habe nun die relativistische Geschwindigkeit v zu A und wird von derselben Kraft im gleichen Zeitraum dt beschleunigt. Erfährt sie dieselbe Impulszunahme?
Nein, denn aus Sicht des ruhenden Beobachters läuft die Zeit des bewegten Körpers verlangsamt dt’<dt. Er muss seine Kraft also um den Faktor dt/dt’ = 1/SQRT(1-v^2/c^2) länger auf den Körper WIRKEN lassen um dieselbe Impulsänderung zu erzielen.

Die Begriffe relative Zeit und relative Masse sind - zumindest in diesem Beispiel – in den Dynamikbeschreibungen austauschbar. Man kann sagen die Masse bzw. die TRÄGHEIT habe zugenommen, man kann auch sagen der Zeitfaktor verringert den Impulsübertrag.

Betrachten wir eine elektromagnetische Welle bzw. Photonen. Diese haben keine Ruhmasse und bewegen sich immer mit Lichtgeschwindigkeit. Man kann sie (im Vakuum) nicht abbremsen. Um sie zu verlangsamen, müsste man die ZEIT selbst verlangsamen.

Vergeht für ein Photon Zeit? Nach der SRT nicht.
Das vergleiche ich gerne mit Treibgut in der Strömung eines Flusses. Bewegt sich etwas mit der Strömungsgeschwindigkeit, so nimmt es in seiner Umgebung keine Geschwindigkeitsdifferenz wahr.
Könnte man die Zeit als eine Art Strömung bzw. antreibende Kraft auffassen? Dann ist ein Photon so etwas wie eine lokale Störung (Welle) in der Strömungsfront, die die lokale Gegenwartsschwelle bildet. Die Lichtgeschwindigkeit hinge mit dem puren Vergehen der Zeit zusammen. Nur träge Materie kann Raum und Zeit erfahren, da Änderungen der Raumzeit in diesem Bild immer schneller erfolgen als die Materie folgen kann.
Das erklärt natürlich nicht das Wesen der Zeit, nur eine Relation zu Raum und Materie.

In der ART vergeht die Zeit umso langsamer je näher man einer Masse kommt. Das ist zwar immer noch eine relative Aussage, im Gegensatz zur SRT aber nicht mehr symmetrisch. Ein hypothetischer Beobachter, verharrend auf einem Ereignishorizont, sieht alles weiter aussen liegende ins Unendliche beschleunigt.


Wie könnte ein struktureller Zusammenhang zwischen Materie und Gravitation aussehen?

Aus den obigen Betrachtungen lässt sich zusammenfassend meiner Meinung nach eins schließen:
Materie ist im Inneren etwas, was den Zeitstrom ausbremst. Das äussere Feld ist dann etwas wie ein Strömungsprofil. Es fängt an mit dem „inneren“ Zeitverlauf und geht nach und nach in den „Leerraum-Zustand“ über. Wie das „Innere“ definierbar ist, weiss ich noch nicht. Vergeht die Zeit „nur“ langsamer? Oder vergeht „in“ Materie die Zeit zum Teil rückwärts und definiert dadurch im Sinne Taussen-Tinnen eine effektive Zeit?

Aber eins leuchtet mir ein: Energie und Zeitdilatation erschienen ja austauschbar. Wird Masse bei Annihilitation also frei, bedeutet das, dass die vorher „potentielle“, „ruhende“ Energie im „Strömungsfeld“ Zeit zu maximalem reinen Impuls wird, zu AKTIVER Kraft, dessen Urgrund das Vergehen der Zeit selbst ist. Daher der unglaublich große Umwandlungsfaktor c^2.
Der Vierer-Impuls mit dem Eintrag p0=m*c ist meiner Meinung nach ein eindeutiger Hinweis. Abgesehen davon, dass dann sowieso nichts veränderbar wär, würde ein statisches Universum ohne Zeit keine Kräfte und ergo keinen Energiebegriff kennen.
Materie mit Masse schwimmt gewissermassen ein bißchen gegen den Strom. Fällt der Beharrungsfaktor (!) weg, „beschleunigt“ die Materie von Null auf c und wirkt gegen andere Masseteilchen als aktive Kraft.

Aber erstmal Schluß für heute Liebe Leute :)

Ghosti

SCR
27.02.12, 09:58
Hi ghost!
Sorry, hab mich ne Weile nicht gemeldet um erst mal nachdenken zu können.
Kein Problem: Das muß ich ob Deines aktuellen Beitrags aber auch erst einmal. :)

ghostwhisperer
27.02.12, 11:30
Hi ghost!
Kein Problem: Das muß ich ob Deines aktuellen Beitrags aber auch erst einmal. :)

NACHTRAG !!
Bitte eins nicht vergessen: Ich musste mehr als einmal Begriffe verwenden, welche sich sehr mechanistisch lesen. Natürlich sind sie nur als Platzhalter zu sehen um verständliche Analogien aufzustellen.
Letztlich geht es mir ja nur um eines:
Materie soll deswegen die Raumzeit krümmen können, weil sie selbst eine Modifikation der Raumzeit darstellt.
Alles andere erscheint mir unlogisch, wenn man die Prinzipien der ART nicht wieder entfallen lassen will.

MFG


Noch eine Analogie ! Stellt euch vor ihr macht mitten in ein gespanntes Gummituch einen Knoten. Dann habt ihr zwei Seiten des Knotens: eine Streckung des Tuchs auf der einen Seite, welche in die "flache Metrik" des gespannten Tuches übergeht und eine Art Blase auf der anderen Seite des Knotens, nämlich das Stück Material, welches ihr abgeschnürt habt.
Streckung des Tuchs = positiv gekrümmte RZ
Blase = Materie = neg. Krümmung
Blase + Streckung = 0 (zu vermuten)
Nur , was ist der Knoten ansich...?

ghostwhisperer
02.03.12, 10:50
Hallo !!
Na wie siehts aus?
Ich habe inzwischen ein anderes Problem, welches mit der SRT UND Photonen zusammenhängt.

Wenn unser betrachtetes Teilchen eine el. Ladung trägt, hat es -aus des Ruhenden Sicht- ein Magnetfeld.
Im Magnetfeld steckt zusätzliche Energie. Nur welche ? Kann man die kinetische Energie p*c als Energie des Feldes betrachten oder nur einen bestimmten Anteil oder gar nichts davon? Anders gefragt: ist das Magnetfeld eine zweite Wirkung derselben Ursache oder repräsentiert es die gesamte kinetische Energie - und damit den Unterschied relative Masse zu Ruhmasse? Ich tendiere zu ersterer Lösung, da die kinetische Energie immer zur relativen Masse führt, Ladung oder nicht.

Nach der SRT kann man das Magnetfeld ja als lorentzkontrahiertes E-Feld betrachten. Ursächlich ist also für die EM-Felder die Längenkontraktion, die Zeitdilatation scheint hierfür (in erster Ordnung) keine Rolle zu spielen.

Auch in anderer Hinsicht macht das E-Feld Probleme.
Die Integration des Feldes, von Unendlich bis runter zur Plancklänge als Minimal-Radius, führt zu einer bestimmten Gesamt-Energie:
Sie entspricht der Planckenergie dividiert durch 137,0359997.

Setze ich statt der messbaren el. Ladung die sog Planckladung ein entfällt der Faktor und die Feldenergie ist mit der Planckenergie identisch.
(Es gibt einen gleichartigen Zusammenhang zwischen grav. Feldenergie und Gravitationsradius: sie entspricht unter diesen Annahmen der Ruhe-Energie mc^2)

Nun sind aber ALLE Teilchensorten viel leichter. Die theo. Feldenergie korrespondiert NICHT mit den Partikelmassen.


Zusammengefasst scheint das, was wir ponderable, also wiegbare und G-Feld-erzeugende Energie nennen, in erster Linie - wie schon vordem- mit dem Wesen der Zeit zusammenzuhängen.
Photonen, hier als Repräsentanten der EM-Felder, haben keine Ruhmasse, aber sie haben Impuls und Energie und, damit zusammenhängend, eine Äquivalenzmasse.
Aber wie eben erläutert müsste dann zB das Elektron fast die Planckmasse haben, wenn diese Form von Energie "schwer" wäre.
Hinzu kommt der Zusammenhang in der QM zwischen A: Zeit und Energie und B:Länge und Impuls

Für mich stellt sich das so dar:
Ponderable Energie ist in erster Näherung eine direkte Struktur oder andere Veränderung der ZEIT.
"Reiner Impuls", wie z.B. der eines Photons, wäre unter diesen Gesichtspunkten eine "reine" Veränderung einer räumlichen Größe, die nicht (zumindest in erster Näherung) mit einer Zeitdilatation einhergeht.

B. Heim hat das mal ähnlich ausgedrückt, nur sind bei seiner Theorie die Relationen genau anders herum.

MFG Ghost

ghostwhisperer
04.03.12, 21:10
Na wie siehts aus SCR???
Was sagst du dazu?

SCR
06.03.12, 13:35
Hi ghost!
Die ART von meinem großen Vorbild verknüpft die Geometrie der Raumzeit mit dem physikalischen Energie-Impuls-Tensor zunächst einmal rein phänomenologisch. Dieser Zusammenhang ergibt sich zwar streng aus dem Äquivalenzprinzip, wonach Gravitation und Beschleunigung ununterscheidbar sind, ist aber letztlich unbefriedigend.
Inwieweit unbefriedigend?
Das war auch Alberts spätere Einstellung und führte in Folge zu mannigfaltigen Versuchen die Materie selbst zu geometrisieren.
Aus dem phänomenologischen Zusammenhang sollte also ein STRUKTURELLER Zusammenhang werden.
Könntest Du das bitte belegen?
Man könnte den Zusammenhang auch anders herum betrachten und sagen, dass eine (vielleicht quantenmechanisch im Sinne einer Fluktuation des leeren Raums bedingte) Krümmung eine Energie erzeugt.
Zweifelsfrei: Die "Krümmung" bewirkt in der ART eine beschleunigte Bewegung zweier Objekte aufeinander zu -> Man kann es IMHO durchaus so betrachten, dass Krümmung kinetische Energie erzeugt.
Ein derartiger Zustand des (ansonsten leeren!) Raums kann aber nicht stabil sein. Ist die Energiedichte gering, müsste die Energie sich in Form einer Gravitationswelle verabschieden. Ist sie hingegen hoch genug ergibt sich ein Schwarzes Loch.
Entscheidende Frage, ghost: Was ist eine Krümmung des Raums / der Raumzeit gemäß der ART - Was stellst Du Dir konkret darunter vor?
Abgesehen davon, dass dann sowieso nichts veränderbar wär, würde ein statisches Universum ohne Zeit keine Kräfte und ergo keinen Energiebegriff kennen.
Ja.
Nur , was ist der Knoten an sich ...?
Um in Deinem Bild zu bleiben: Das wäre IMHO nicht zwingend "ein" Knoten.
Ponderable Energie ist in erster Näherung eine direkte Struktur oder andere Veränderung der ZEIT.
"Reiner Impuls", wie z.B. der eines Photons, wäre unter diesen Gesichtspunkten eine "reine" Veränderung einer räumlichen Größe, die nicht (zumindest in erster Näherung) mit einer Zeitdilatation einhergeht.
Das ist evident: "Ponderabilität" und "Zeit" sind zwei Seiten derselben Medaille (An einem materiefreien Punkt unseres Universums vergeht keine Zeit).
Eine Beobachtung bedarf Zeit (Basis jeder Beobachtung ist eine WW - Eine WW ist gleichbedeutend mit einer Veränderung - Veränderung bedarf eines Vorhers und eines Nachhers).
Ein Beobachter bedarf Ponderabilität - Nur für ponderable Materie vergeht die für eine Beobachtung erforderliche Zeit.
B. Heim hat das mal ähnlich ausgedrückt, nur sind bei seiner Theorie die Relationen genau anders herum.
Vergiß Heim in physikalischer (nicht in mathematischer) Hinsicht.

Gruß
SCR

P.S.:
Na wie siehts aus SCR???
Was sagst du dazu?
Der Ungeduldige fährt sein Heu naß ein (Wilhelm Busch). ;)

SCR
07.03.12, 09:27
Morgen ghost!
Um in Deinem Bild zu bleiben: Das wäre IMHO nicht zwingend "ein" Knoten.
Vielleicht sollten wir hier noch einen Schritt weiter vorne einsteigen:
Wenn wir uns einmal die Wirkungsweise der Gravitation anhand des Gummituchs veranschaulichen - Wie erfolgt hier die Wechselwirkung der Gravitation im Detail (z.B. Stichwort Nahwirkung)?
Und in diesem Zusammenhang:
Was die Kugeln auf die Realität übertragen bedeuten, das liegt wohl auf der Hand.
Aber dieses Gummituch - Was ist das konkret in der Realität?
Und diese ominöse "Krümmung" ... :rolleyes:

ghostwhisperer
07.03.12, 10:39
Morgen ghost!
Inwieweit unbefriedigend?
Könntest Du das bitte belegen?

Ich weiss, dass Einstein - wie andere Forscher auch- das Teilchenproblem und anderes (EM-Feld) geometrisch lösen wollte, ausgehend von der ART, zB im Rahmen der teleparallelen Geometrie. Material gibts dazu im Net.
Verzeih, wenn ich hierzu nicht viel sage, dass ist ziemlich umfangreich.


Zweifelsfrei: Die "Krümmung" bewirkt in der ART eine beschleunigte Bewegung zweier Objekte aufeinander zu -> Man kann es IMHO durchaus so betrachten, dass Krümmung kinetische Energie erzeugt.
Diese Grundaussage meinerseits soll nur veranschaulichen, wie und warum eine Quantengeometrie Ursache von Teilchen mit Masse sein kann. Im vorliegenden Fall ergeben sich als "Boson" und "Fermion" lediglich G-Welle und Schwarzes Loch. Natürlich sind Elementarteilchen damit nicht identisch, könnten aber analog aus einer anderen Art der Insichkrümmung geometrischer Größen entstehen.

Entscheidende Frage, ghost: Was ist eine Krümmung des Raums / der Raumzeit gemäß der ART - Was stellst Du Dir konkret darunter vor?
Vielleicht sollten wir hier noch einen Schritt weiter vorne einsteigen:
Wenn wir uns einmal die Wirkungsweise der Gravitation anhand des Gummituchs veranschaulichen - Wie erfolgt hier die Wechselwirkung der Gravitation im Detail (z.B. Stichwort Nahwirkung)?
Und in diesem Zusammenhang:
Was die Kugeln auf die Realität übertragen bedeuten, das liegt wohl auf der Hand.
Aber dieses ominöse Gummituch - Was ist das konkret in der Realität?
Diese "Krümmung" ... :rolleyes:

Vergiss die Kugeln, das führt zu nix. Ich habe nie davon gesprochen. Das Tuch wird nicht "eingedellt" sondern erleidet durch die Abschnürung beim Verknoten eine intrinsische Streckung Richtung Knoten. Das ist eher analog zu einem deformiertem Gitter zu betrachten.
Diese Deformierung kann man schon über Vergleich des G-Potentials mit den Aussagen der SRT relativ gut verstehen:
man kann das Potential auch als Geschwindigkeit eines Körpers auffassen, welcher bis zum Punkt frei gefallen ist. Gemäß SRT erscheint der Körper zu diesem Zeitpunkt aus der Sicht eines entfernten Beobachters in Fallrichtung gestaucht und zeitdilatiert.
Die ART beschreibt in jedem Punkt des Feldes eine Zerrellipse deren Achsen diese Kontraktionen und Dilatationen repräsentieren.
Die Gravitation ist nun insofern eine Nahwirkung, weil die lokale Zerrellipse eigentlich nur durch ihre direkten Nachbarn bestimmt wird.
Im Prinzip kann man den Krümmungstensor direkt als vierdimensionale Wellengleichung auffassen. Ausgehend von einem Punkt mit Krümmung=Divergenz=Quellenstärke verbreitet sich das Feld zu s''=Div*c^2
Im Fall einer linearen Feldfunktion oder auch schwacher Gravitation ergibt sich als allgemeine Lösung eine Wellenartige Ausbreitung.
Nun ist das ganze aber nicht ein Feld IM Raum, sondern die Raumzeit selbst.
Das macht das so unanschaulich.
Nehmen wir an, die Zerrellipsen repräsentieren nicht dimensionslose Punkte der RZ sondern haben eine endliche Größe (wie in der Finite-Elemente-Methode) und sind an ihren 8 Scheitelpunkten fest verbunden. Im Normalzustand (Feldfreiheit) sind alle symmetrisch (bzw. Kugelartig). Ziehe oder stauche ich jetzt eine dieser Kugeln zu einer Ellipse müssen die nächsten Nachbarn sich ebenfalls etwas verzerren, was wiederum dazu führt, dass die übernächsten Nachbarn sich auch etwas verzerren usw. Wir erhalten also eine Nahewirkung welche sich mit einer bestimmten Geschwindigkeit c ausbreitet.
Ich hoffe, das war jetzt anschaulich genug!


Das ist evident: "Ponderabilität" und "Zeit" sind zwei Seiten derselben Medaille (An einem materiefreien Punkt unseres Universums vergeht keine Zeit).
Eine Beobachtung bedarf Zeit (Basis jeder Beobachtung ist eine WW - Eine WW ist gleichbedeutend mit einer Veränderung - Veränderung bedarf eines Vorhers und eines Nachhers).
Ein Beobachter bedarf Ponderabilität - Nur für ponderable Materie vergeht die für eine Beobachtung erforderliche Zeit.
Du wolltest doch über meine postulierte Identität der Wirkungen von Zeitdilatation und relative Masse sinnieren?
Und, zu welchem Schluss bist du gekommen?


Vergiß Heim in physikalischer (nicht in mathematischer) Hinsicht.
Ich finde seine ursprüngliche Theorie sehr interessant, sowohl mathematisch als auch physikalisch.
Ich weiss jetzt relativ gut, wie seine Theorie herzuleiten ist und wo die Probleme liegen:
Aus seinem Vereinigungsansatz von Elma-Feld und G-Feld folgt ein einheitlicher gemischtvarianter Feldstärke-Tensor dritter Stufe. Von dessen 64 Komponenten sind 36 nichtleer. Dieser Tensor ist nicht(!) divergenzfrei.
Heim hat einen Weg gesucht, die Elemente des Tensors so umzuschreiben, dass die Divergenz verschwindet.
Das geht anscheinend nur, wenn der Zieltensor 2.ter Stufe ist so wie der Einstein-Tensor. Daraus ergibt sich sein Ansatz eines Tensors 2.ter Stufe in sechs Dimensionen.
Das ist soweit klar.
Problematisch ist möglicherweise, dass die Anordnung der Tensorelemente nicht eindeutig ist und es mehrere Möglichkeiten für den neuen Tensor gibt.
Vielleicht wie gesagt, ich weiss nicht ob es bestimmte Vorgaben oder empirische Gründe für eine bestimmte Anordnung gibt.

MFG Ghosti

SCR
07.03.12, 11:10
Hi ghost!
Nehmen wir an, die Zerrellipsen repräsentieren nicht dimensionslose Punkte der RZ sondern haben eine endliche Größe (wie in der Finite-Elemente-Methode) und sind an ihren 8 Scheitelpunkten fest verbunden. Im Normalzustand (Feldfreiheit) sind alle symmetrisch (bzw. Kugelartig). Ziehe oder stauche ich jetzt eine dieser Kugeln zu einer Ellipse müssen die nächsten Nachbarn sich ebenfalls etwas verzerren, was wiederum dazu führt, dass die übernächsten Nachbarn sich auch etwas verzerren usw. Wir erhalten also eine Nahewirkung welche sich mit einer bestimmten Geschwindigkeit c ausbreitet.
Was wäre alternativ, wenn Du die "Kugel(n)" nicht stauchst bzw. dehnst sondern an einem bestimmten Punkt aus dem Kontinuum stet entfernst (= Nahewirkung)?
(Rein theoretisch natürlich! :): Was würdest Du beobachten?
a) Direkt nahe der "Entnahmestelle"
b) Je weiter Du Dich von der Entnahmestelle entfernst - Das Kontinuum einmal als ein ideales Fluid unterstellt - und alle Deine "miteinander verbundenen Zerrellipsen" selbst blieben dabei stets starr = "kugelförmig"?)
Ich hoffe, das war jetzt anschaulich genug!
Dito. ;)
Du wolltest doch über meine postulierte Identität der Wirkungen von Zeitdilatation und relative Masse sinnieren?
Und, zu welchem Schluss bist du gekommen?
? Hilf' mir bitte auf die Sprünge - Ich stehe gerade auf dem Schlauch (Aussagekräftiger Link genügt).

ghostwhisperer
07.03.12, 20:03
Hilf' mir bitte auf die Sprünge - Ich stehe gerade auf dem Schlauch (Aussagekräftiger Link genügt).
Ich meinte dies :
Teilchen mit Ruhmasse können die Lichtgeschwindigkeit nie erreichen, sich ihr aber annähern. Dabei nimmt ihre Masse gegenüber einem ruhenden Beobachter zu.
Die relative Masse-Zunahme oder besser gesagt die Zunahme ihrer relativen Trägheit kann man innerhalb eines Gedankenexperiments auch anders interpretieren:
Eine Masse m werde von Beobachter A mit einer nichtgravitativen Kraft beschleunigt und erfährt in einer Zeit dt die Impulszunahme dp=F*dt.
Derselbe Körper habe nun die relativistische Geschwindigkeit v zu A und wird von derselben Kraft im gleichen Zeitraum dt beschleunigt. Erfährt sie dieselbe Impulszunahme?
Nein, denn aus Sicht des ruhenden Beobachters läuft die Zeit des bewegten Körpers verlangsamt dt’<dt. Er muss seine Kraft also um den Faktor dt/dt’ = 1/SQRT(1-v^2/c^2) länger auf den Körper WIRKEN lassen um dieselbe Impulsänderung zu erzielen.

Die Begriffe relative Zeit und relative Masse sind - zumindest in diesem Beispiel – in den Dynamikbeschreibungen austauschbar. Man kann sagen die Masse bzw. die TRÄGHEIT habe zugenommen, man kann auch sagen der Zeitfaktor verringert den Impulsübertrag.
Dies veranschaulicht den Zusammenhang zwischen träger Masse-Energie (v<c) und Zeit besonders stark!
Worauf du meintest:

Kein Problem: Das muß ich ob Deines aktuellen Beitrags aber auch erst einmal (nämlich nachdenken..Anmerkung des Zitierers).


Den Rest dann Morgen !

MFG

JoAx
12.03.12, 18:57
ghost!

Schau kurz in dein Privatnachrichten-Fach rein.


Gruß