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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gedankenexperiment zur superluminalen Informationsübertragung


SCR
16.01.12, 17:53
Hi amc!

Hier ein kleines Gedankenexperiment für Dich (Ich hoffe, ich kriege es noch richtig zusammen):
Ein Emitter sende konstant verschränkte Photonenpaare aus - Jeweils ein Photon eines Paares nach links zum Ort A und eines nach rechts zum Ort B.
Sowohl an Ort A als auch Ort B passieren die Photonen nun einen (identischen) Polfilter -> Die Hälfte geht durch, die andere Hälfte nicht.
An Ort A sei weiterhin ein zuschaltbarer zweiter Polfilter installiert, der gegenüber dem ersten um 90° verdreht sei.
Ist dieser eingeschaltet, kommen sowohl bei Ort A als auch Ort B am jeweiligen Ende des Versuchsaufbaus keine Photonen an, ist er ausgeschaltet dagegen schon (50% der am Emitter ausgesendeten Photonen).

Dieser zuschaltbare Polfilter kann nun dazu genutzt werden, um mit ihm gemäß oben beschriebenen Funktionsprinzip überlichtschnell Informationen von Ort A an den Ort B zu "morsen". Mit einem identischen zweiten, hinsichtlich des zuschaltbaren Polfilter allerdings spiegelverkehrten Versuchsaufbau könnten nach dem gleichen Verfahren Antworten von B nach A übermittelt werden.

Ich glaube, das hatten wir hier schon irgendwo einmal diskutiert ... (Oder war das in einem anderen Forum?) :rolleyes:

Egal: Dieser Beitrag zerstört sich auf jeden Fall in 48h selbst. :D

EDIT 19.01.2012: Es liegt augenscheinlich eine Fehlfunktion des Selbstzerstörungsmechanismus vor. ;)

Hawkwind
16.01.12, 19:22
Ein Emitter sende konstant verschränkte Photonenpaare aus - Jeweils ein Photon eines Paares nach links zum Ort A und eines nach rechts zum Ort B.
Sowohl an Ort A als auch Ort B passieren die Photonen nun einen (identischen) Polfilter -> Die Hälfte geht durch, die andere Hälfte nicht.
An Ort A sei weiterhin ein zuschaltbarer zweiter Polfilter installiert, der gegenüber dem ersten um 90° verdreht sei.
Ist dieser eingeschaltet, kommen sowohl bei Ort A als auch Ort B am jeweiligen Ende des Versuchsaufbaus keine Photonen an,
...


Mhm wie soll das gehen?
Die Quelle schickt Photonenströme in entgegengesetzte Richtungen A und B.
Weil du am Ort A alles wegfilterst, soll auch am Ort B nichts ankommen? Auf welche geheimnisvolle Weise gehen denn die Photonen verloren, die unterwegs nach B sind?

Das ist nicht Physik - das ist Magie. :)

Es geht um Polarisationszustände und nicht um "Fliegen" oder "Nicht Fliegen".

SCR
16.01.12, 20:49
Guten Abend Hawkwind,

ja - so genau ist halt meine Erinnerung dann doch auch nicht mehr. :D

Ich hab's jetzt aber wiedergefunden - Hier wartet Deine ultimative Herausforderung, Hawkwind ;):

http://www.presse.uni-oldenburg.de/f-aktuell/01-parisi.html bzw.
http://www.presse.uni-oldenburg.de/einblicke/34/parisi.pdf

Der Sarfatti-Telegraf

Hawkwind
16.01.12, 21:50
Guten Abend Hawkwind,

ja - so genau ist halt meine Erinnerung dann doch auch nicht mehr. :D

Ich hab's jetzt aber wiedergefunden - Hier wartet Deine ultimative Herausforderung, Hawkwind ;):

http://www.presse.uni-oldenburg.de/f-aktuell/01-parisi.html bzw.
http://www.presse.uni-oldenburg.de/einblicke/34/parisi.pdf

Der Sarfatti-Telegraf

Stimmt, das hatten wir hier schonmal diskutiert:
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1689

Ich denke nicht, dass wir damals einen Konsens erreicht hatten.



1978 patentierte Sarfatti ein schneller als Licht funktionierendes Kommunikationssystem.[14] Martin Gardner äußerte sich dazu: „Ich kenne keinen anderen Physiker, der denkt, dass dieses System funktioniert. Sollte es funktionieren, dann wäre Jack Sarfatti einer der größten Physiker aller Zeiten“.[15] Sarfatti zog seine Unterstützung für diesen Entwurf zurück und erklärte, dass es nicht funktionieren würde, da es auf einer orthodoxen Quantentheorie beruhte, die das „no-cloning“ Theorem enthielte.

Ich kann nicht sagen, dass ich wirklich verstehe, was er da sagt ... ein illusterer Vogel dieser Sarfatti.

SCR
16.01.12, 23:49
Hallo Hawkwind,
Stimmt, das hatten wir hier schonmal diskutiert:
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1689
Ich denke nicht, dass wir damals einen Konsens erreicht hatten.
Du hast ja sogar den Thread gefunden - Ich habe das nicht geschafft.
Aber ich meine trotzdem, dass Du das übereinstimmende Ergebnis von damals schon völlig zutreffend beschrieben hast:
Das ist nicht Physik - das ist Magie. :)
:D
btw.: Was ich mir damals dazu gedacht habe :rolleyes: - Ehrlich gesagt keine Ahnung mehr.

SCR
18.01.12, 11:07
btw.: Was ich mir damals dazu gedacht habe :rolleyes: - Ehrlich gesagt keine Ahnung mehr.
Ich möchte einmal versuchen darzustellen, wie ich es aktuell / heute so im Groben sehe (Widerspruch gerne falls ich im Folgenden irgendwo eine falsche Feststellung getroffen haben sollte):

1. Für eine Quantenteleportation benötigt man zwei (bzw. mehrere Paare) miteinander verschränkte(r) Teilchen.
Ein Teilchen jedes Paares muß sich beim Sender, eines beim Empfänger befinden.
Alle Teilchen müssen zunächst an einem gemeinsamen Punkt erzeugt und von dort aus zum Ort des Empfängers als auch des Senders "befördert" werden.
Da es sich um Teilchen handelt gilt für diesen "Transport" auf jeden Fall v(max)=c.

2. Vor der Messung eines verschränkten Teilchens (z.B. Polarisation) ist der Messausgang unbekannt. Steht dieser bei einem Teilchen an einem Ort fest ist damit automatisch (= instantan) das Messergebnis des anderen Teilchens festgelegt, auch wenn die Messung noch nicht durchgeführt wurde.
Dies wurde von Einstein als "spukhafte Fernwirkung" bezeichnet.

Fernwirkung bezeichnet ein physikalisches Konzept der klassischen Physik, bei dem sich eine physikalische Wirkung instantan (zum selben Zeitpunkt) über beliebig entfernte Distanzen auswirkt. Dieses Konzept wurde vom 17. Jahrhundert an kontrovers diskutiert, die heutige Form wurde dann zu Beginn des 20. Jahrhunderts entwickelt.
Eine instantane Ursache-Wirkung-Ausbreitung konnte bisher nicht gemessen werden. Es kann sich nach Einsteins Relativitätstheorie eine Wirkung nur maximal mit Lichtgeschwindigkeit auswirken. Allerdings gibt es in der quantenmechanischen Theorie das Phänomen der Quantenverschränkung, welches eine im weitesten Sinne probabilistisch mögliche Fernwirkung darstellt, allerdings ohne die deterministische Kausalität zu verletzen.

Fernwirkungen lehnte Einstein grundsätzlich als ein physikalisches Wirkungsprinzip ab - Exemplarisch:
Aber selbst wenn diese Möglichkeiten zu wirklichen Theorien heranreifen, werden wir des Äthers, d. h. des mit physikalischen Eigenschaften ausgestatteten Kontinuums, in der theoretischen Physik nicht entbehren können; denn die allgemeine Relativitätstheorie, an deren grundsätzlichen Gesichtspunkten die Physiker wohl stets festhalten werden, schliesst eine unvermittelte Fernwirkung aus; jede Nahewirkungs-Theorie aber setzt kontinuierliche Felder voraus, also auch die Existenz eines „Äthers“.
(Hervorhebung von mir)
Wer wie Einstein Fernwirkung als physikalisches Wirkungsprinzip grundsätzlich ausschließt muß in Konsequenz (eigentlich) stets eine Nahwirkung unterstellen.
Um eine Nahwirkung kann es sich innerhalb des vierdimensionalen raumzeitlichen Kontinuums der ART bezüglich der Verschränkung aber nicht handeln da wohl unzweifelhaft ein nicht zu vernachlässigender Abstand ds zwischen den Teilchen festgestellt werden kann.
Eine Nahwirkung kann sich in diesem Kontext nur ergeben, sofern man zusätzliche Dimensionen annimmt, in welchen der relevante "Abstand" der betreffenden Teilchen gegen 0 geht / 0 annimmt, und die "Verschränkungs-Nahwirkung" sich ausschließlich in diesem "erweiterten" Dimenskontext der Teilchen abspielt.
Dergestalt würde dies dem "v(max)=c-Gebot" der Relativitätstheorie auch nicht widersprechen (V(max) wäre lediglich auf einen anderen Dimensionsrahmen zu beziehen).

Ich bin fest davon überzeugt, dass Gott nicht würfelt ...

Hallo Hawkwind,

falls von Interesse: Experiment(vorschlag) zur Verschränkung makroskopischer Objekte (hier: Spiegel)
http://www.aei.mpg.de/pdf/pm_news/2008/Physik_in_unserer_Zeit_EinsteinsSpuk.pdf

[EDIT:]
Und falls es tatsächlich so sein sollte, wie gerade skizziert, wäre es logische Konsequenz, dass bei einer Beschränkung auf eine reine 4D-Betrachtung das dahinterstehende WW-Prinzip äußerst obskur bliebe und sicher mehrere (unbefriedigende) "Deutungen" / "Interpretationen" zuließe, über die man trefflich streiten könnte. :rolleyes:

amc
19.01.12, 00:18
Hier ein kleines Gedankenexperiment für Dich (Ich hoffe, ich kriege es noch richtig zusammen)

Hi SCR,

danke, dass ihr die Sache nochmal rausgekrammt habt. Sehr interessant. Ja, man fragt sich: "Wo ist der Wurm?". Ich finde, diese Versuchsanordnung ist so was von naheliegend ...

Erste (für mich) wichtige Frage: Ist durch die Messung links (Eintreffen am Detektor) tatsächlich der Weg des rechten Photons bestimmt? Ich schätze schon, hat sich ja ein Physiker ausgedacht - aber ein wenig genauer wissen, wie das zustande kommt würde ich schon gerne. Dann müssten die Spiegel ja so etwas wie Polarisationsfilter darstellen, was sie doch üblicherweise nicht sind (sondern einfach nur 50% durchlässig), oder?

Dem, wie du es "aktuell / heute so im Groben" siehst, stimme ich zu, was ja nicht viel heißt, wie du weißt. :D
(Allerdings bin ich grundsätzlich vorsichtig, wenn es ums Thema Dimensionen geht. Ich frage mich oft, was das eigentlich sein soll? Ist das eine vorhandene Sache, oder blos ein mathematisches Werkzeug?)

Grüße, AMC

P.S.:
Der Leo hat damals deinen "ÜLG" wohl in den falschen Hals bekommen ;)

SCR
19.01.12, 08:10
Morgen amc!
Dem, wie du es "aktuell / heute so im Groben" siehst, stimme ich zu, was ja nicht viel heißt, wie du weißt. :D
Durchaus. :D Mit öffentlichen Zustimmungen zu Ansichten von SCR solltest Du in Zukunft aber wohl besser etwas vorsichtiger umgehen. ;)
Erste (für mich) wichtige Frage: Ist durch die Messung links (Eintreffen am Detektor) tatsächlich der Weg des rechten Photons bestimmt? Ich schätze schon, hat sich ja ein Physiker ausgedacht - aber ein wenig genauer wissen, wie das zustande kommt würde ich schon gerne. Dann müssten die Spiegel ja so etwas wie Polarisationsfilter darstellen, was sie doch üblicherweise nicht sind (sondern einfach nur 50% durchlässig), oder?
Dafür ist eindeutig Hawkwind der Spezialist.
Allerdings bin ich grundsätzlich vorsichtig, wenn es ums Thema Dimensionen geht.
Vorsicht ist generell gut: Vorschnelle, nicht vollständig durchdachte Schlußfolgerungen sind abzulehnen.
Nenne mir aber auch ein trifftiges Argument für Deine Einschätzung, welches nicht nur eine reine "Meinung" / "Glaubensangelegenheit"darstellt
(Lass' Dir ruhig Zeit dafür und überlege genau)
Ich frage mich oft, was das eigentlich sein soll? Ist das eine vorhandene Sache, oder blos ein mathematisches Werkzeug?
Diese Fragestellung ist hervorragend - Sie zeugt von Deinen Qualitäten.
IMHO. Was damit auch nichts heißt. ;)
Der Leo hat damals deinen "ÜLG" wohl in den falschen Hals bekommen ;)
Du bist schon wieder sowas von frech ... ;-)

Gruß
SCR

P.S.:
Ein Elektron kann man als Teilchen ansehen, ganz gleich, ob seine Bahn über ein oder zwei Spalte führt.
(Hervorhebung von mir).
Dass der Weg eines Teilchens im Doppelspaltversuch bei Feststellung von Interferrenz über zwei Spalten gleichzeitig erfolgt sein soll ist eine nicht belastbare metaphysikalische Aussage.

P.P.S.: Hier noch ein Beispiel einer potentiellen makroskopischen Verschränkung:

http://img838.imageshack.us/img838/3993/uhrenhantel.jpg

Newton darf bei Vorliegen schwacher G-Felder, niedrigen Geschwindigkeiten und vernachlässigbaren Druck angewendet werden -> Entscheidende Frage: Trifft dies hier zu?
Zudem könnte man das dann auch im Experiment verifizieren.

JoAx
19.01.12, 11:00
Dass der Weg eines Teilchens im Doppelspaltversuch bei Feststellung von Interferrenz über zwei Spalten gleichzeitig erfolgt sein soll ist eine nicht belastbare metaphysikalische Aussage.


Beweise das, SCR!


Gruß

SCR
19.01.12, 12:58
Hi JoAx,
Beweise das, SCR!
Das versuche ich gerne.

Metaphysik:
Von gr. metà und physiká. Metaphysik ist die Lehre von dem empiristisch nicht mehr Erfahrbaren, von den hinter unseren Wahrnehmungen verborgenen (oder vermuteten) Tatbeständen. Es ist der Bereich der Spekulation.
(Siehe auch http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=65717&postcount=6)

Was ist beim Doppelspaltversuch mit Interferenzbildung gesicherte Erkenntnis?
1. Ein Teilchen wird an Punkt A emittiert.
2. Ein Teilchen wird an Punkt B (Photoplatte) imittiert.
3. Dazwischen befindet sich eine Spaltwand mit zwei Durchlässen.
4. Möchte man an den Spalten detektieren, welchen Weg das Teilchen (-> Durch welchen Spalt: Links? Rechts? Beide?) genommen hat verschwindet das Interferenzbild

-> Das Experiment bestätigt explizit nicht, dass bei Interferenzbildung das Teilchen durch beide Spalten ging.
Damit handelt es sich gemäß obiger Definition um eine metaphysikalische Aussage "dass der Weg eines Teilchens im Doppelspaltversuch bei Feststellung von Interferrenz über zwei Spalten gleichzeitig erfolgt sein soll ".

Soweit zunächst.

SCR
19.01.12, 14:01
@amc: Nachtrag zu "Was ist überhaupt eine Dimension"?
Wie ICH schon sagte, hilft es wohl, wenn man sich einfach Energiepakete/Quanten als gegeben vorstellt, welche im Laufe eines Wechselwirkungsprozess verschieden Phasen durchlaufen, in denen mal die ausgedehnten und nichtlokalen Welleneigenschaften zum tragen kommen, und mal die genau definierten Punktteilcheneigenschaften. All diese Phasen/Zustände sind nötig, um unsere Welt, so wie sie ist möglich zumachen.
(Stichwort "Phasen/Zustände" - Gegebenenfalls relevant)

EDIT:
In der Mathematik wird mit der Dimension ein Konzept bezeichnet, das im Wesentlichen die Anzahl der Freiheitsgrade einer Bewegung in einem bestimmten Raum bezeichnet.
-> Raum und Zeit sind Freiheitsgrade einer Bewegung eines Objekts.
Ich versuche deshalb verstärkt den Begriff des "Vergehens von Zeit" (und ähnliches) zu vermeiden: Ich spreche lieber von "Etwas bewegt sich räumlich" und "Etwas bewegt sich zeitlich" (*), auch wenn ich für diesen Sprachgebrauch zuweilen milde belächelt werde.

Beide Bewegungsarten sind - wie die SRT lehrt - Substitute: Bewegt sich etwas im Vergleich räumlich kürzer bewegt es sich dafür zeitlich länger / bewegt sich etwas im Vergleich zeitlich länger dann bewegt sich es dafür räumlich kürzer.
Mehr als sich nur noch räumlich und dafür gar nicht mehr zeitlich zu bewegen geht nicht (gilt z.B. für Photonen) - Daraus resultiert die (lokale) Geschwindigkeitsschranke c: Ein Objekt bewegt sich in diesem Fall immer genausoweit räumlich wie sich sein Beobachter zeitlich bewegt.

Bewegt sich dagegen etwas nur noch zeitlich und dafür gar nicht mehr räumlich ...
Das kannst Du Dir aber auch selber einmal überlegen :) (Dein Ergebnis würde mich ernsthaft interessieren)

Eine physikalische Definition einer Dimension (außer in Bezug auf Größensysteme) kenne ich nicht.
Man liest in physikalischer Fachliteratur allerdings an einer bestimmten Stelle durchaus öfter eine konkrete Aussage (Wortlaut exemplarisch):
"Hinter dem EH eines SL tauschen Raum und Zeit die Rollen".

(*) Dabei gibt es für mich im Übrigen erst einmal keine "ausgezeichnete Richtung": "Rückwärts" ist IMHO z.B. nur ein subjektiver Eindruck einer Bewegung, der aus "einer üblichen / gewohnten Ausrichtung" eines Objekts in Relation zu seiner Bewegungsrichtung resultiert.
Das wende ich gleichermaßen rigoros auf Raum und Zeit an -> Man kann sich demnach z.B. weder räumlich noch zeitlich in unserem Universum rückwärts bewegen - Meiner unbedeutenden Meinung nach.

Aber Psssst: Das bleibt alles unter uns - Verstanden? ;)

SCR
20.01.12, 14:50
Beweise das, SCR!
Und, JoAx?

JoAx
21.01.12, 12:18
Was ist beim Doppelspaltversuch mit Interferenzbildung gesicherte Erkenntnis?
1. Ein Teilchen wird an Punkt A emittiert.
2. Ein Teilchen wird an Punkt B (Photoplatte) imittiert.
3. Dazwischen befindet sich eine Spaltwand mit zwei Durchlässen.
4. Möchte man an den Spalten detektieren, welchen Weg das Teilchen (-> Durch welchen Spalt: Links? Rechts? Beide?) genommen hat verschwindet das Interferenzbild

-> Das Experiment bestätigt explizit nicht, dass bei Interferenzbildung das Teilchen durch beide Spalten ging.
Damit handelt es sich gemäß obiger Definition um eine metaphysikalische Aussage "dass der Weg eines Teilchens im Doppelspaltversuch bei Feststellung von Interferrenz über zwei Spalten gleichzeitig erfolgt sein soll ".

Soweit zunächst.

Kein schlechter Anfang, SCR.
Allerdings ist schon deine Beschreibung von dem, was beobachtet wird, voll von Metaphysik.

Was ist ein "Teilchen"?
Was heißt "ein Teilchen wird emittiert/absorbiert"?

Geht es noch metaphysik-freier?


Gruß, Johann

SCR
21.01.12, 13:29
Hi JoAx!
Allerdings ist schon deine Beschreibung von dem, was beobachtet wird, voll von Metaphysik.
Das ist aber bezüglich Deiner originären Aufforderung zur Beweisführung und deren (versuchten) Durchführung irrelevant - Oder siehst Du das anders?

Das soll aber auch ganu und gar nicht heißen, dass ich Deine Fragestellungen ablehne.
Ganz im Gegenteil: Die finde ich super. :) ->
Was ist ein "Teilchen"?
Vorschlag zur Diskussion:
Kann ein Beobachter "Etwas" wahrnehmen, was ihm ohne räumliche Ausdehnung (punktförmig; "dimensionslos"; ...) erscheint, dann handelt es sich um ein Teilchen.
Was heißt "ein Teilchen wird emittiert/absorbiert"?
Vorschlag zur Diskussion:
Kann ein Beobachter eine intrinsische Veränderung von "Etwas" wahrnehmen, dann hat (mindestens) eine Wechselwirkung stattgefunden.

(Unter extrinsischer Veränderung würde ich in Abgrenzung dazu die reine Bewegung des "Etwas" durch Raum und Zeit ansehen wollen; es sollte ja letztendlich zu einer Übereinstimmung auch mit anderen Aussagen kommen: z.B. im Sinne "Einem Ereignis oder einem Objekt werden vier Koordinaten zugeordnet ...")

Was meinst Du?

amc
21.01.12, 13:52
Vorschlag zur Diskussion:
Kann ein Beobachter eine intrinsische Veränderung von "Etwas" wahrnehmen, dann hat (mindestens) eine Wechselwirkung stattgefunden.

(Unter extrinsischer Veränderung würde ich in Abgrenzung dazu die reine Bewegung des "Etwas" durch Raum und Zeit ansehen wollen; es sollte ja letztendlich zu einer Übereinstimmung auch mit anderen Aussagen kommen: z.B. im Sinne "Einem Ereignis oder einem Objekt werden vier Koordinaten zugeordnet ...")

Hi SCR,

um bei deinen Worten zu bleiben - wie soll man nun ein extrinsische Bewegung von etwas identifizieren, ohne dabei irgendwelche intrinsischen Veränderungen zu registrieren? Das geht anscheinend nicht. Darum können wir wohl auch nie sichere Aussagen darüber formulieren, ob das Quant nun durch beide Spalte gleichzeitig gegangen ist oder nicht. Grundsätzlich scheint es schwierig zu sein, von so etwas wie "einem Weg, den ein Teilchen genommen" auszugehen. Und gesicherte Aussagen darüber zu machen, ob so etwas wie ein "Weg" überhaupt grundsätzlich existiert, und letztendlich sogar Bewegungen ganz allgemein, scheint nicht trivial zu sein. Klar ist, irgendwas existiert irgendwie, und irgendwie verändert sich da immer was ... :)

Grüße, AMC

SCR
21.01.12, 14:09
Hi amc,

IMHO richtiger "Einwand" - Und/Aber entspricht IMHO dergestalt (doch) auch exakt der Realität.
(Evtl. sollte man noch darauf abstellen, was gegebenenfalls "wesentlicher Aspekt" im Rahmen der Beobachtung ist?).

(Muß mich aber leider an dieser Stelle erst einmal ausklinken - Bin voraussichtlich frühestens morgen abend wieder online)

:)

amc
22.01.12, 11:42
IMHO richtiger "Einwand"

War ja auch eher als Ergänzung gemeint, weniger als Einwand.

Grüße, AMC

JoAx
22.01.12, 12:12
Hi SCR!

Auch wenn zu einer Beobachtung auch ein Beobachter notwendig ist, wäre es imho möglich diesen auch weg zu lassen. Denn ansonsten steht halt in jedem Satz - "ein Beobachter beobachtet" - was ansonsten allerdings keinen tieferen Sinn hat. Es soll ja nicht um den Beobachter gehen, sondern um "etwas". Und dieses "etwas" könnte man ruhig - Ereignis - nennen.


Kann ein Beobachter "Etwas" wahrnehmen, was ihm ohne räumliche Ausdehnung (punktförmig; "dimensionslos"; ...) erscheint, dann handelt es sich um ein Teilchen.


"Erscheinen" ist kein guter Ansatz. Wie soll so ein "Erscheinen" in einer Formel aussehen?

Keine räumliche Ausdehnung - wie stellt man diese fest?
Wo ist dieses Ereignis?


Kann ein Beobachter eine intrinsische Veränderung von "Etwas" wahrnehmen, dann hat (mindestens) eine Wechselwirkung stattgefunden.


"Intrinsische Veränderung"? Verstehe ich nicht.


Gruß

amc
22.01.12, 13:46
"Intrinsische Veränderung"? Verstehe ich nicht.

Hi Johann,

ich schätze SCR meint Energieaufnahme/abgabe. So hab ich es verstanden. Also Emission/Immission von Botenteilchen.

Grüße, AMC

JoAx
22.01.12, 13:49
Hi AMC!


ich schätze SCR meint Energieaufnahme/abgabe. So hab ich es verstanden. Also Emission/Immission von Botenteilchen.


Wie könnte man so etwas objektiv, ohne Metaphysik feststellen?


Gruß, Johann

SCR
23.01.12, 08:22
Morgen Ihr Beiden!

Kurze Verständnisfrage meinerseits: Für mich ist das entscheidende Kriterium, welches die Metaphysik von der Physik unterscheidet, die experimentelle Überprüfbarkeit einer Aussage.

Seht Ihr das anders? :rolleyes:

JoAx
23.01.12, 12:43
Hi SCR!


Für mich ist das entscheidende Kriterium, welches die Metaphysik von der Physik unterscheidet, die experimentelle Überprüfbarkeit einer Aussage.


Wie kommt man überhaupt zu irgendeiner Aussage?
Geht das überhaupt ohne Methaphysik?
Was ist, wenn man mit unterschiedlichen "Metaphysiken" zu gleicher (Vor-) Aussage kommen kann, die durch ein Exp. auch bestätigt wird?


Gruß, Johann

SCR
23.01.12, 13:04
Wie kommt man überhaupt zu irgendeiner Aussage?
Gute Frage - Ich bin geneigt zu sagen durch "Mehrheitsentscheid" (mehrerer Beobachter - s.u.). :rolleyes:
Was ist, wenn man mit unterschiedlichen "Metaphysiken" zu gleicher (Vor-) Aussage kommen kann, die durch ein Exp. auch bestätigt wird?
Wenn man nach sorgfältiger Prüfung überhaupt nichts findet, durch was zwei unterschiedliche Interpretationen unterscheidbar wären - Dann kann man sich IMHO drehen und wenden wie man will: Dann wären sie gleichberechtigt ... :rolleyes:

EDIT:
Auch wenn zu einer Beobachtung auch ein Beobachter notwendig ist, wäre es imho möglich diesen auch weg zu lassen. Denn ansonsten steht halt in jedem Satz - "ein Beobachter beobachtet" - was ansonsten allerdings keinen tieferen Sinn hat. Es soll ja nicht um den Beobachter gehen, sondern um "etwas".
IMHO Jein:
Du hast "aus Vereinfachungsgründen" und "mit Blick auf's Wesentliche" sicher Recht.
Nichtsdestotrotz sehe ich "das Beobachter-Konzept" als etwas Fundamentales in der Physik an: Nur etwas, was durch einen Beobachter wahrgenommen kann (*), spreche ich persönlich eine physikalische Existenz und darüber auch erst eine physikalische Relevanz zu.
Und dieses "etwas" könnte man ruhig - Ereignis - nennen.
Damit könnte ich leben (Ich möchte nur darauf hinweisen, dass in der Literatur die Begriffe "Ereignis" und "Objekt" oft differenziert verwendet werden).

EDIT2:
"Erscheinen" ist kein guter Ansatz.
Da möchte ich Dir widersprechen: Ich denke, dass ist sogar genau der richtige Ansatz. :)
Wie soll so ein "Erscheinen" in einer Formel aussehen?
In einer Formel erscheint dieses Erscheinen erst einmal als 0. :D
(Ein Beispiel verdeutlicht es wohl am Besten: Eine Ringsingularität erscheint Dir laut Formel mit r=0; trotzdem handelt es sich definitiv um einen Ring und nicht um einen Punkt)
Keine räumliche Ausdehnung - wie stellt man diese fest?
Mittels (ponderabler) Maßstäbe - Was anderes haben wir nicht zur Verfügung: Wir vergleichen schließlich immer nur.
Wo ist dieses Ereignis?
Das ist abhängig von Deinem (ponderablen) Koordinatensystem - Was anderes haben wir nicht zur Verfügung: Wir vergleichen schließlich immer nur.
"Intrinsische Veränderung"? Verstehe ich nicht.
Das können wir auch anders bezeichnen / weglassen - Ist mir egal (Das sollte doch nur die Abgrenzung "Ereignis" und "Objekt" aufgreifen).


(*) Konkret: Auf Basis einer Wechselwirkung zwischen dem ponderabel zu unterstellenden Beobachter (eigentlich eher im Sinne einer "geeigneten Messeinrichtung") und dem "Etwas"

amc
05.02.12, 12:19
Hi SCR,

nun auch noch mal hierzu ...

Nenne mir aber auch ein trifftiges Argument für Deine Einschätzung, welches nicht nur eine reine "Meinung" / "Glaubensangelegenheit"darstellt

Nein, ich habe keine trifftigen Argumente. Meine Aussagen stellen stets Glaubensangelegenheiten dar. :)

Bei der Verschränkung stimme ich dir ja zu. Nach meiner bescheidenen Einschätzung sehe ich nur zwei Möglichkeiten: Entweder ist Information nicht nur das, was wir uns gemeinhin darunter vorstellen, und eben auch stets global "verfügbar" und "präsent" oder, wie ich finde, noch besser: "gültig". Die zweite Möglichkeit ist eben, dass die verschränkten Objekte/das Verschränkte Objekt sich in einem bestimmten Sinne, an einem Ort befinden - der Abstand einer irgendwie gearteten Dimension beträgt dann null. Vielleicht sind aber auch beide Ansätze zugleich zutreffend, oder vielleicht laufen sogar beide Ansätzen letztlich irgendwie auf das selbe hinaus.

Meine Bemerkung zur Verwendung des Begriffs "Dimension" war allgemein gemeint. So, wie oft darüber gesprochen wird, bekomme ich gelegentlich den Eindruck, Dimensionen werden "verdinglicht". Also, dass Dimensionen etwas sind, in das sich das Seiende ausdehnt/ausdehnen kann. Und wenn dies das Seiende nicht tut, dann bleiben die leeren Dimensionen übrig. Und das glaube ich halt nicht. So, wie ich deine bisherigen Aussagen bezüglich ISe einschätze, du auch nicht.

Vielmehr sehe ich eine Notwendigkeit unsererseits darin, aus den beobachtbaren Verhältnissen von materiellen Anordnungen und Prozessen logische Rückschlüsse zu ziehen, um sie dann mathematisch einzuordnen, beschreiben und berechnen zu können.

Aber dies stellt IMHO allerdings auch schon einen hohen Wert in sich dar. Wenn man also tatsächlich mit vier Diemensionen auskommen sollte (und diese vier auch zwingend benötigt), um alles beschreiben zu können, dann kann niemand anderes kommen und sagen: In meiner (Gedanken)-Welt benutze ich 33 Diemensionen, und kann alles genauso gut beschreiben. Meine 33 Dimensionen sind real. Er müsste es eben besser beschreiben können, um sagen zu dürfen: Die Welt ist 33 dimensional. Es muss also alles logisch und mathematisch begründet sein, und zu nachvollziehbaren Erfolgen in der Beschreibung der Welt führen. Und dann haben Aussagen wie "unsere Welt besitzt X Dimesnionen" IMHO durchaus gewissen anspruch auf Gültigkeit.

Man darf aber eben IMHO die Dimensionen niemals von den Geschehnissen trennen. Nichts ist die Bedingung des Anderen, sondern alles erhält gemeinsam Gültigkeit und Wahrhaftigkeit.

Laber Rhabarber ... :)

(Stichwort "Phasen/Zustände" - Gegebenenfalls relevant)

Hmm ... Willst du darauf hinaus, dass der Wellenzustand eher mit zeitartiger Beswegung, und der Teilchenzustand eher mit raumartiger Bewegung in Verbindung steht? Könnte ich jedenfalls nachvollziehen.

Ich spreche lieber von "Etwas bewegt sich räumlich" und "Etwas bewegt sich zeitlich" (*), auch wenn ich für diesen Sprachgebrauch zuweilen milde belächelt werde.

Ich kann diesem Sparachgebrauch gut folgen. Macht IMHO Sinn. Mir fällt dazu der Begriff "Vierervektor" ein. Man mus ja auch z.B. raumliche Entfernung in zeitliche umrechen, oder anders herum, um überhaupt erstmal den raumzeitlichen Abstand zweier Ereignisse berechnen zu können. Also ist klar, räumliche Bewegeungen sind mit zeitlichen Berwegungen wesensverwandt, und sogar mehr, sie bedingen sich, sie sind, wie du sagtest, Substitute.

Vielleicht muss man allerdings letztendlich die Verwendung des Begriffs "Bewegung" ganz allgemein einschränken. Ich kann mir vorstellen, dass es möglicherweise wesentlich präziser ist, so etwas zu sagen wie: "räumlich und zeitlich ausgedehnt sein", und sich Bewegung, ähnlich wie der Film im Kino, als Illusion darstellt. Wobei ich der Meinung bin, das hier philosophisch eigentlich kein Unterschied besteht. Bewegung scheint mir grundsätzlich nur durch "sequentielle Prozesse", in "Stufen" oder durch "diskrete Abgrenzungen", möglich zu sein. Hier denke ich auch an die Zenon Paradoxa.

Bewegt sich dagegen etwas nur noch zeitlich und dafür gar nicht mehr räumlich ...
Das kannst Du Dir aber auch selber einmal überlegen (Dein Ergebnis würde mich ernsthaft interessieren)

Ja, gute Frage. Habe ich mir auch schon häufiger gestellt. Solche Objekte würde ich erstmal als nicht existent betrachten (vielleicht existieren sie ja aber doch irgendwie, nur eben nicht teilchenartig). Sie wären gewissermaßen überall und nirgendwo zugleich. Da scheinen mir die Wellenfunktionen der QM eine gute Analogie/Beispiel zu sein. Solche Objekte hätten ja wohl absolut keinen Impuls. Und daher z.B. auch eine De-Broglie-Welenlänge die undefiniert bzw. unendlich ist. Dies sage ich, ohne wirklich beurteilen zu können, wie dies einzuschätzen ist.

Dabei gibt es für mich im Übrigen erst einmal keine "ausgezeichnete Richtung": "Rückwärts" ist IMHO z.B. nur ein subjektiver Eindruck einer Bewegung, der aus "einer üblichen / gewohnten Ausrichtung" eines Objekts in Relation zu seiner Bewegungsrichtung resultiert.
Das wende ich gleichermaßen rigoros auf Raum und Zeit an -> Man kann sich demnach z.B. weder räumlich noch zeitlich in unserem Universum rückwärts bewegen - Meiner unbedeutenden Meinung nach.

Sehe ich auch so. Raum und Zeit bilden ein untrennbares Kontinuum. Folglich ist die Frage nach einer raumzeitlichen Bewegungsrichtung irgendwie irrelevant (vorwärts ist ja auch nur ne Worthülse, dann ist vielleicht "Zukunft" noch besser). Mir scheint diese Defintition am sinnvollsten: Ursache -> Wirkung.

Ich würde also auch zustimmen zu sagen, wenn ich heute vor dem Computer stehe, dass es sich im korrekten Sinne nicht um den selben Ort handelt, wie gestern vorm Computer. Weil es sich bei Orten eigentlich stets um einen Raum-Zeit-Ort handelt, und nicht bloß um einen Raum-Ort. Schließlich kann man auf seiner Weltlinie auch nicht einfach rückwärtslaufen.

Etwas, was man als rückwärtsgerichtete räumliche Bewegung wahrnimmt, das ergibt sich eben lediglich aus dem Kontext der Ereignisse. Eigentlich bedeutet es nur sowas, wie das hier: Verhältnisse/Positionen zweier Objekte zueinander stellen sich wieder her, die schon einmal zuvor bestanden.

So viel (Gesülz) von mir erstmal dazu ...

Tschö und Grüße, AMC

SCR
05.02.12, 22:23
Hi amc,
Meine Aussagen stellen stets Glaubensangelegenheiten dar. :)
:D
[...] der Abstand einer irgendwie gearteten Dimension beträgt dann null.
Nicht "irgendwie" - Von welcher "Art" Dimension sprichst Du hier?
Vielleicht sind aber auch beide Ansätze zugleich zutreffend, oder vielleicht laufen sogar beide Ansätzen letztlich irgendwie auf das selbe hinaus.
Hmmm - Ich denke letztendlich ist die eine Option eine Nahwirkung und die andere eine Fernwirkung: Von daher Ja.
Meine Bemerkung zur Verwendung des Begriffs "Dimension" war allgemein gemeint. So, wie oft darüber gesprochen wird, bekomme ich gelegentlich den Eindruck, Dimensionen werden "verdinglicht". Also, dass Dimensionen etwas sind, in das sich das Seiende ausdehnt/ausdehnen kann. Und wenn dies das Seiende nicht tut, dann bleiben die leeren Dimensionen übrig. Und das glaube ich halt nicht. So, wie ich deine bisherigen Aussagen bezüglich ISe einschätze, du auch nicht.
Hmmm - Ich würde sagen, das trifft hinsichtlich meiner Wenigkeit nur bezüglich dem Kontext der SRT vollumfänglich zu.
Wenn man also tatsächlich mit vier Dimensionen auskommen sollte (und diese vier auch zwingend benötigt), um alles beschreiben zu können, dann kann niemand anderes kommen und sagen: [...]
Richtig: Falls die ART richtig ist dann ist das nur leider schon gar nicht mehr möglich.
[...] dann kann niemand anderes kommen und sagen: In meiner (Gedanken)-Welt benutze ich 33 Dimensionen, und kann alles genauso gut beschreiben. Meine 33 Dimensionen sind real. Er müsste es eben besser beschreiben können, um sagen zu dürfen: Die Welt ist 33 dimensional.
33 wären sogar für mich schon ein wenig viel. ;)
Es muss also alles logisch und mathematisch begründet sein, und zu nachvollziehbaren Erfolgen in der Beschreibung der Welt führen.
Völlig Richtig. Erlaube mir aber folgende Anmerkung: Die Mathematik ist der Logik untergeordnet.
(btw.: Die Mathematik ist auch der Physik untergeordnet - Sie ist eine "Erscheinung der Natur").
Laber Rhabarber ...
Wie Du siehst: Dito. ;)
Hmm ... Willst du darauf hinaus, dass der Wellenzustand eher mit zeitartiger Beswegung, und der Teilchenzustand eher mit raumartiger Bewegung in Verbindung steht? Könnte ich jedenfalls nachvollziehen.
Hmm - Das geht schon in die Richtung: Entweder es bewegt sich etwas auf Quantenebene im Raum mit v=c ("innerhalb einer Plancksekunde von einem Raumquant zum nächsten; zwei benachbarte Raumquanten weisen immer einen Abstand von einer Plancklänge auf") oder dieses etwas verharrt für eine Plancksekunde an einem Raumquant (= "ruht im Raum"). Alle Geschwindigkeiten zwischen 0 und c ergeben sich durch eine makroskopisch "verschmierte" Kombination dieser beiden Grund-Bewegungszustände. [usw. usw. ...]
Mir scheint diese Defintition am sinnvollsten: Ursache -> Wirkung.
Du meinst Wahrung der Kausalität (?).
Eigentlich bedeutet es nur sowas, wie das hier: Verhältnisse/Positionen zweier Objekte zueinander stellen sich wieder her, die schon einmal zuvor bestanden.
IMHO sehr gut erkannt: Woran sollte man in der "Raumzeit" eine irgendwie ausgezeichnete Richtung festmachen?
Die Kausalität ist sicherzustellen - Die Kausalität benötigt allerdings keine Zeit.
So viel (Gesülz) von mir erstmal dazu ...
Dito: Ich sehe mich ebenfalls außer Stande das Niveau auch nur irgendwie zu steigern. ;)

SCR
06.02.12, 08:45
Morgen amc,
zur Ergänzung:
Wenn man also tatsächlich mit vier Diemensionen auskommen sollte (und diese vier auch zwingend benötigt), um alles beschreiben zu können, dann kann niemand anderes kommen und sagen: [...]
Ghostwhisperer verfolgt da IMHO schon den völlig richtigen Weg.
Ich würde es einmal so ausdrücken wollen: Dimensionen benötigst Du (stets) dafür, um etwas (= eine Beobachtung) als Nahwirkung beschreiben zu können.

Reicht Dein bisher ausgewählter Dimensionskontext in bestimmten Fällen nicht für die Beschreibung als Nahwirkung aus, kannst Du entweder Deinen Dimensionskontext erweiteren oder eben alternativ ... :rolleyes:

amc
09.02.12, 00:15
Nicht "irgendwie" - Von welcher "Art" Dimension sprichst Du hier?

Ja, vielleicht so etwas wie einen Informationsraum. Darüber hinaus endet meine Vorstellungskraft.

Falls die ART richtig ist dann ist das nur leider schon gar nicht mehr möglich.

Weshalb benötigt die ART mehr als vier Dimensionen?

Du meinst Wahrung der Kausalität (?).

Nicht wirklich. Klar, die Kausalität ist stets gewahrt, davon bin ich überzeugt. Und die Physik muss sich daran orientieren, was bisher sehr erfolgreich war.

Für mich ist irgendwie die einzig sinnmachende Antwort auf die Frage nach der Bewegungsrichtung, die Kausalität - was für mich auch nichts anderes bedeutet als: Alles bewegt sich vorwärts / in die Zukunft; Eins geschieht nach dem Anderen, und nicht anders herum. Aber eigentlich stellt sich diese Frage auch nicht, weil es nicht anders geht. So in etwas habe ich das gemeint.

Dass sich der Zeitpfeil unter bestimmten Vorrausetzungen auch umdrehen kann, davon verstehe ich nichts, wird sich meinem Geist vielleicht auch für immer entziehen, mal sehen.

Die Kausalität benötigt allerdings keine Zeit.

Ohne Zeit geschieht doch nichts. Also gibt es dann auch nichts, was man Kausalität nennen könnte. So sehe ich das jedenfalls - andere Meinung?

Ich würde es einmal so ausdrücken wollen: Dimensionen benötigst Du (stets) dafür, um etwas (= eine Beobachtung) als Nahwirkung beschreiben zu können.

Noch ein anderes Beispiel hierfür als Verschränkung? Aus unserer Welt, nicht aus Flatland ... :) Unsere vier bekannten alltäglichen Dimensionen sind ja gewissermaßen empirisch real erfassbar. Darüber hinaus, wenn dann nur indirekt - da wird man also immer unterschiedlicher Meinung seinen können. Beweisen lassen, dass unsere Welt mehr als vier Dimensionen hat, wird es sich IMHO niemals. Immer wird es berechtigte andere Ansätze geben können, die alles auch nur, wie bisher, mit vier Dimesnionen beschreiben - wieder IMHO.

Reicht Dein bisher ausgewählter Dimensionskontext in bestimmten Fällen nicht für die Beschreibung als Nahwirkung aus, kannst Du entweder Deinen Dimensionskontext erweiteren oder eben alternativ ... :rolleyes:

Es gibt immer auch nen Plan B ;)

Grüße, AMC

SCR
10.02.12, 08:46
Morgen amc,
Ja, vielleicht so etwas wie einen Informationsraum. Darüber hinaus endet meine Vorstellungskraft.
"Vielleicht?" :rolleyes: -> Spekuliere nicht sondern deduziere.
Weshalb benötigt die ART mehr als vier Dimensionen?
Hast Du den aktuellen Thread von ghostwisperer verfolgt? (U.a.) dort findest Du die Antwort.
Dass sich der Zeitpfeil unter bestimmten Vorrausetzungen auch umdrehen kann [...]
Spätestens seit Minkowski sprechen wir von der Raumzeit -> Wenn dann müsste sich also schon der "Raumzeitpfeil" umdrehen (Was immer das auch sein mag).
Ohne Zeit geschieht doch nichts.
Das ist erst einmal eine bloße Behauptung -> Begründe Deine Ansicht.
Noch ein anderes Beispiel hierfür als Verschränkung? Aus unserer Welt, nicht aus Flatland ... :)
Was wäre denn dem Herrn genehm? :)
Welle-Teilchen-Dualismus? Unschärferelation? ... (Hast Du den aktuellen Thread von ghostwisperer verfolgt?)
Immer wird es berechtigte andere Ansätze geben können, die alles auch nur, wie bisher, mit vier Dimensionen beschreiben - wieder IMHO.
Bist Du Dir bewußt, dass Du mit dieser Aussage die Richtigkeit der ART anzweifelst?
(Darin sehe ich im Übrigen erst einmal gar kein Problem - Sofern Du es auch begründen kannst: Also sprich', Ungläubiger! ;)).

amc
14.02.12, 10:27
Für mich ist irgendwie die einzig sinnmachende Antwort auf die Frage nach der Bewegungsrichtung, die Kausalität - was für mich auch nichts anderes bedeutet als: Alles bewegt sich vorwärts / in die Zukunft; Eins geschieht nach dem Anderen, und nicht anders herum. Aber eigentlich stellt sich diese Frage auch nicht, weil es nicht anders geht.

Dazu fält mir dieser ein:

In einer Telefonzelle ist ein Schild befestigt, auf welchem eingraviert steht: "Bitte immer ein Geldstück nach dem anderen einwerfen". Mit Edding gekritzelt steht daneben: "Habs andersherum probiert - funktioniert auch."