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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Heisenbergische Unschärferelation vs. Willensfreiheit


ReinesInteresse
22.01.12, 15:25
Guten Tag,

Ich möchte vorweg nehmen, dass ich nicht der Größte Quantenphysiker bin und mir nur einige Basisinformationen bekannt sind.

Ich sitze gerade vor einem Text über Willensfreiheit und mich beschäftigt schon länger eine Frage:

Die heisenbergische Unschärferelation besagt (meines Wissens nach), dass es für uns unmöglich ist sowohl den genauen Ort eines Teilchens, sowie seine Geschwindigkeit zu messen. Ist das auf Ungenauigkeit der Messinstrumentalien zurückzuführen oder ist es einfach unmöglich beides auszusagen?


Ich hab auch von einem anderen Phänomen gelesen: Es hieß, dass sich theoretisch die Moleküle in einem Raum in den Ecken konzentrieren könnten. Ist das das Resultat einer gewöhnlichen Kausalkette oder einfach die Lust der Natur. Können Quanten die Kausalität sprengen oder bewegen sie sich einfach nur nach Kräften, die uns Menschen nicht bekannt sind?

Ich wäre sehr glücklich über einige Antworten.

amc
22.01.12, 15:32
Ist das auf Ungenauigkeit der Messinstrumentalien zurückzuführen oder ist es einfach unmöglich beides auszusagen?

Hallo,

die bis heute übliche Sichtweise ist, dass es definitiv nicht auf unzureichende Messungen zurückzuführen ist, sondern dass es sich hierbei um einen prinzipiellen Charakter unserer Natur/Welt/Wirklichkeit handelt. Dies stellt eine sehr tiefgreifende um umwerfende Erkenntnis dar.

Grüße, AMC

ReinesInteresse
22.01.12, 15:35
Interessant, das bedeutet, dass es für uns momentan (und womöglich auch in der Zukunft) unmöglich ist eine Maschiene zu bauen, die alles vorrausberechnet.

Relativiert sich die Unschärfe auf dauer? (<- Macht diese Frage überhaupt Sinn)

EMI
22.01.12, 15:46
Koordinate und Impuls eines Teilchens existieren als genaue physikalische Größe nicht gemeinsam!
Es ist prinzipell unmöglich ein Verfahren anzugeben was zu ihrer genauen Bestimmung führen würde.
Das liegt nicht an einer subjektiven Unvollkommenheit sondern das ist ein objektives Naturgesetz.
Diejenigen die das Unbestimmtheitsprinzip wiederlegen möchten, erwartet das traurige Schicksal der Erfinder der Perpetuum mobile!

Gruß EMI

fossilium
22.01.12, 16:44
Hi Emi,

Koordinate und Impuls eines Teilchens existieren als genaue physikalische Größe nicht gemeinsam!
Gruß EMI

Das ist nicht genau genug gesagt, Emi. Selbstverständlich kann ich sowohl Impuls als auch Ort eines Teilchens genau messen. Nur bei einer Wiederholung der Messung unter exakt den gleichen Bedingungen, streut einer der Messwerte in Abhängigkeit von der Genauigkeit des anderen Messwertes. Die Unschärferelation ist eine statistische Aussage. Sie besagt, dass Messungen mit hoher Genauigkeit nicht reproduzierbar sind. Die Deltas in der Heisenberg-Formel sind statistische Streuungen.

Besser aber immer noch nicht besonders gut könnte es heissen:

Koordinate und Impuls eines Teilchens lassen sich als physikalische Messwerte bei Mehrfachmessungen nicht genau reproduzieren.

Grüsse Fossilium

Bauhof
22.01.12, 19:06
Die heisenbergische Unschärferelation besagt (meines Wissens nach), dass es für uns unmöglich ist sowohl den genauen Ort eines Teilchens, sowie seine Geschwindigkeit zu messen. Ist das auf Ungenauigkeit der Messinstrumentalien zurückzuführen oder ist es einfach unmöglich beides auszusagen?

Hallo ReinesInteresse,

es ist nicht auf die Ungenauigkeit der Messinstrumente zurückzuführen.
Der Zustand "unendlich scharfer Ort und gleichzeitig unendlich scharfer Impuls" kommt in der Natur nicht vor. Es kommen nur solche Zustände in der Natur vor oder können experimentell realisiert werden, die sich als Vektoren im Hilbert-Raum darstellen lassen. Das heißt, solche Zustände existieren nicht und deshalb können sie auch nicht als Messwerte in Erscheinung treten.

Max Born schreibt dazu [1]:
Hier dagegen handelt es sich um die gleichzeitige Messbarkeit von Lagekoordinaten und Geschwindigkeitskomponenten; BOPP nennt dies die Bestimmbarkeitshypothese. Er gibt eine ganz elementare Begründung dafür, dass diese nicht gilt - ganz unabhängig von den quantenmechanischen Unbestimmtheitsrelationen, und fordert stattdessen: Von den 6N Koordinaten eines Punkts im Phasenraum sind nie mehr als die Hälfte zugleich genau bestimmbar. Damit ist das statistische Wesen der Quantenmechanik von vornherein festgelegt.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Bemerkungen zur statistischen Deutung der Quantenmechanik.
Aufsatz in: Max Born, Ausgewählte Abhandlungen, Band 2.
Göttingen 1963

ReinesInteresse
22.01.12, 21:47
Nun bleibt mir eine Frage offen, zu der ich die Meinung eines jeden gebrauchen kann: Schließt die heisenbergische Unschärferelation ein determiniertes Weltbild aus?

fossilium
23.01.12, 00:58
Hi Reines Interesse,

Nun bleibt mir eine Frage offen, zu der ich die Meinung eines jeden gebrauchen kann: Schließt die heisenbergische Unschärferelation ein determiniertes Weltbild aus?

ja schliesst sie aus, da bei (sehr kleinen) Wechselwirkungen immer einer von konjugierten Messwerten grundsätzlich nicht mehr exakt vorhersagbar ist.

Grüsse Fossilium

Bauhof
23.01.12, 09:48
Nun bleibt mir eine Frage offen, zu der ich die Meinung eines jeden gebrauchen kann: Schließt die heisenbergische Unschärferelation ein determiniertes Weltbild aus?
Hallo ReinesInteresse,

nicht allein die Unbestimmtheitsrelation führt zu dem Schluss, das die Welt probalistisch ist, sondern die Quantenmechanik allgemein.

Die Welt, in der wir leben, ist an der Basis indeterministisch. Der kantische Determinismus, bei dem der Zufall nur ein Verborgensein von bestimmenden Ursachen ist, wird von der Physik nicht bestätigt. Außerdem wird eine Substruktur mit verborgenen Parametern von der probalistischen Deutung der Wahrscheinlichkeit von Bohr und Born ausgeschlossen.

Arthur March bringt es in [1] wie folgt auf den Punkt:
Diametral entgegengesetzt ist die zweite Auffassung, die umgekehrt nur die Korpuskeln als real betrachtet, den Wellen dagegen die Wirklichkeit eines physischen Vorganges, der mit Transport von Energie und Impuls verbunden ist, abspricht und sie nur für das anschauliche Bild einer mathematischen Funktion nimmt, welche die Wahrscheinlichkeit gewisser Messergebnisse bestimmt.

Das ist die heute als orthodox geltende Lehrmeinung, die auf Born zurückgeht und auf die Heisenberg, Bohr und Dirac ein eindrucksvolles und widerspruchsfreies System der Quantenmechanik gegründet haben. Wir wollen sie im Folgenden die probalistische Deutung nennen.

Ihr charakteristischer Zug ist, dass sie, im Gegensatz zur klassischen Physik, eine Determiniertheit des Einzelgeschehens leugnet, weil ihre Grundsätze nur für die Wahrscheinlichkeit, mit der dies oder jenes geschehen wird, nicht aber für das Geschehen selber eine Vorhersage zulassen. Wir können nach ihr, wenn der Anfangszustand eines abgeschlossenen Systems gegeben ist, niemals mit Bestimmtheit die zukünftigen Zustände vorherbestimmen.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] March, Arthur
Die physikalische Erkenntnis und ihre Grenzen. (http://www.amazon.de/Die-physikalische-Erkenntnis-ihre-Grenzen/dp/B0000BLBAR/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1327308555&sr=1-2)
Braunschweig 1955

Harti
23.01.12, 11:42
Hallo ReinesInteresse,

ich habe mir die Unschärferelation mal rein begrifflich/sprachlich aus dem in unserer Vorstellung kostruierten Gegensatz von Ruhe und Bewegung vorstellbar zu machen versucht.
Beispiel: Auch bei einem Auto, das sich vor meinem Haus auf der Straße befindet, kann ich im Verhältnis zum Bezugssystem Straße nur entweder seinen Ort (bei Annahme von Ruhe im Verhältnis zur Straße) oder seine Geschwindigkeit (Bewegung im Verhältnis zur Straße) genau feststellen. Da Ruhe und Bewegung begrifflich als Gegensätze konstruiert sind, können sie nicht beide gleichzeitig beliebig genau gegeben sein.
Mir ist bekannt, dass man dieser Vorstellung mathematisch mit einer Infinitesimalbetrachtung begegnet und in Form eines Grenzwertes eine Momentangeschwindigkeit konstruiert.
Dies mag im Makrokosmos eine hinreichend geeignete Methode zur Beschreibung der Wirklichkeit sein; im Mikrokosmos funktioniert sie jedoch nicht mehr, wie die Unschärferelation zeigt.

MfG
Harti

richy
23.01.12, 16:37
Hallo reines Interesse
Schließt die heisenbergische Unschärferelation ein determiniertes Weltbild aus?
Nein, natuerlich nicht. Auch in Modellen die von einem Determinismus ausgehen bleibt Heisenberg gueltig. In der Bohmschen Mechanik zum Beispiel. Anonsten waere diese widerlegt. Es geht letztendlich darum ob und wie der Zufall in der Unbestimmtheit zu erklaeren ist.
In einem Nichtdetermniismus wie der Kopenhagener Deutiung ist dieser akausal, nichtdeterminiert, objektiv, gottgegeben. Also prinzipiell nicht erklaerbar.
Bei einem Determinismus ist dieser Folge der komplexen Randbedingungen.
Das Ergebnis ist aber das selbe,
Schon bei einem guten Softwarezufallszahlengenerator kannst du dessen Zufallzahlen nicht von einem physikalischen objektiven Zufall unterscheiden. Nimm mal an du steuerst mit solch einem Zufallszahlengenerator (der ist determiniert) die Auswahl von Ereignissen, deren Wahrscheinlichkeit |Psi|^2 vorgibt. Die Welt waere determiniert, aber wir wuerden keinen Unterschied bemerken.

nicht allein die Unbestimmtheitsrelation führt zu dem Schluss, das die Welt probalistisch ist, sondern die Quantenmechanik allgemein.

Die Welt, in der wir leben, ist an der Basis indeterministisch. Der kantische Determinismus, bei dem der Zufall nur ein Verborgensein von bestimmenden Ursachen ist, wird von der Physik nicht bestätigt.

Beide Aussagen treffen nicht zu. Es gibt bis heute kein Experiment um zwischen determiniertem Zufall (Chaos) und objektivem Zufall zu unterscheiden. Alleine die Chaostheorie rueckt den La Placeschen Daemon in der modernen Wissenschaft in ein anderes Licht.

Gruesse

fossilium
23.01.12, 21:25
Hi richy,

Deine Argumente kann ich nachvollziehen, aber nicht bei den Heisenbergschen Unschärfen:

Bei vielfacher, gleichzeitiger Messung zweier konugierter Grössen streuen die Messerte der einen um ein Maximum, und zwar umso mehr, je genauer ich die andere jeweils messe.

Bisher bin ich davon ausgegangen, dass die Streuwerte um ein Maximim zufällig verteilt sind.

Wenn nicht, was ist es, was diese Streuung determiniert ?

Grüsse Fossilium

richy
23.01.12, 23:30
Hi fossilium

Bisher bin ich davon ausgegangen, dass die Streuwerte um ein Maximim zufällig verteilt sind.

Das kannst du auch weiter so betrachten. Es ist lediglich zwischen determiniertem Zufall (Chaos) und objektivem Zufall zu unterscheiden. Wobei dies praktisch nicht moeglich ist. Bei dem determinierten Zufall vieler Welten prinzipiell nicht, da Information aus fremden Welten fuer uns nicht zugaenglich ist. Und betrachtet man die bohmsche Mechanik so verhindern dies die Randbedingungen. Man koennte grob sagen das nichtlineare Verhalten aufgrund des umgebenden Restuniversums. Die Gravitation eines Atom in einem Lichtjahr Entfernung aendert signifikant den Verlauf eines Billiardstossen mit mehreren Karamolagen. Das laesst sich berechnen.
Um ein ideales Inertialsystem zu erzeugen muesste man somit Gravitation abschirmen koennen. Anders ausgedrueck es gibt keine zwei identischen Versuchsaubauten. Bei WIKI wird dies schon alleine mit der Messvorrichtung begruendet :
In der Quantenmechanik kann die Annahme eines vernachlässigbaren Einflusses der Messvorrichtung hingegen nicht aufrechterhalten werden. Generell ist jede Wechselwirkung des Objektsystems mit der Messvorrichtung mit Dekohärenzprozessen verbunden, deren Auswirkungen nicht als „klein“ betrachtet werden können. In vielen Fällen (beispielsweise beim Nachweis eines Photons durch einen Detektor) wird das untersuchte Objekt bei der Messung sogar vernichtet. Die gegenseitige Beeinflussung zwischen Objektsystem und Umgebung beziehungsweise Messvorrichtung wird daher in allen Interpretationen der Quantenmechanik berücksichtigt, wobei sich die einzelnen Interpretationen in ihrer Beschreibung des Ursprungs und der Auswirkungen dieser Beeinflussung wesentlich unterscheiden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Interpretationen_der_Quantenmechanik
Das ist aber nich nicht alles. Denn fuer eine Vorhersage, also um den Determinismus zu erkennen muessten auch die Anfangswerte bekannt sein. Das waere der Symetriebruch beim Urknall.
Dass der Laplacesche Daemon auf jeden Fall scheitert, nicht wegen Heisenberg wurde hier schon besprochen :

http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1951&page=11&highlight=Laplace

Wenn nicht, was ist es, was diese Streuung determiniert ?
Die physikaischen Gesetze. Wobei die Steuung erhalten bleibt. Warum trifft ein Bogenschuetze nicht immer genau den Mittelpunk ? Auch hier existiert eine Streuung. Deine Frage sollte eher lauten. Warum erscheint uns das Chaos wie ein zufaelliges Ereignis. Das beantwortet die Chaostheorie. Wobei ich nun nicht behaupte dass die Welt zwingend determiniert ist. Das nehme ich eher nicht an. Es ist aber wegen Heisenberg nicht auszuschliessen. Weiterhin muesste man noch die Kausaitaet betrachten
Eine genauere Erklaerung warum die BM die Unbestimmtsheisrelation nicht verletzt findet sich unter Quantengleichgewichtshypothese :
http://de.wikipedia.org/wiki/De-Broglie-Bohm-Theorie#Quantengleichgewichtshypothese
Im Grunde eine schon etwas willkuerliche Normierung.
Gruesse

fossilium
24.01.12, 23:18
Hi Richy,

Du schrebst:


... Es ist lediglich zwischen determiniertem Zufall (Chaos) und objektivem Zufall zu unterscheiden. Wobei dies praktisch nicht moeglich ist.

Der Begriff "determinierter Zufall" ist ein Widerspruch. Du meinst wahrscheinlich chaotisch bestimmte Zustände.

Die Gravitation eines Atom in einem Lichtjahr Entfernung aendert signifikant den Verlauf eines Billiardstossen mit mehreren Karamolagen. Das laesst sich berechnen.

Hm, das möchte ich bezweifeln. Die Gravitation eines Objekte bewirkt nur dann etwas, wenn mindestens ein Wirkungsquantum übertragen wird - sonst ist die Wirkung Null - auch wenn die Reichweite des Feldes theoretisch unendlich ist, praktisch ist sie begrenzt (ich bin mir da nicht sicher, meine das aber so richtig zu sehen). Die Reichweite von Wirkungen in Zeit und Raum muss begrenzt sein, sonst würde wirklich das Chaos im Kleinen regieren - mal intuitiv gesagt. Das glaube ich aber nicht. Nun ist glauben nicht wissen. Ich kenne die Bohmsche Mechanik leider gar nicht, habe aber Respekt vor diesem Querdenker.

Überhaupt empfinde ich immer eine gewisse Sympathie für Leute mit Minderheitsmeinungen.

Grüsse Fossilium

richy
25.01.12, 00:40
Der Begriff "determinierter Zufall" ist ein Widerspruch. Du meinst wahrscheinlich chaotisch bestimmte Zustände.

Ich habe vorischtshalber stets den Begriff "Chaos" alternativ fuer den determinerten Zufall angegeben.
Nehmen wir mal folgendes an. Und niemand kann das Gegenteil beweisen :
Es gibt ueberhaupt keinen objektiven Zufall.
Wuerdest du den determnierten Zufall (=Chaos) dann immer noch als Widerspruch bezeichnen ?
Kein Mensch wuerde trotz dieser Situation den Begriff des Zufalls aus dem menschlichen Vokabular streichen.
Hm, das möchte ich bezweifeln.
Das sind einfache anerkannte Berechnungen die unser "Quantenspezialist" Bauhof leider in die Plauderecke verschoben hat.
Ein Paper von anerkannten, modernen Quantenphysikern, nicht von Mathematikern..

Gruesse

amc
25.01.12, 00:40
Hi Fossilium,

Der Begriff "determinierter Zufall" ist ein Widerspruch. Du meinst wahrscheinlich chaotisch bestimmte Zustände.

Für gewöhnlich sagt man doch auch "Zufallsgenerator", und nicht "Generator für chaotisch bestimmte Zustände". ;)

Die Reichweite von Wirkungen in Zeit und Raum muss begrenzt sein, sonst würde wirklich das Chaos im Kleinen regieren - mal intuitiv gesagt.

Wirkungen in Zeit und Raum sind natürlich begrenzt. Ich weiß zwar nicht ganz genau wie du jetzt darauf kommst, bzw. wie du es genau meinst, aber klar ist erstmal z.B.:

Damit ein Ereignis A ein Ereignis B beinflussen kann, müssen diese Ereignisse in einer Ursache-Wirkungs-Kette stehen können.

Wirkungen können max mit Lichtgeschwindigkeit c übertragen werden. Die Ereignisse, die sich beinflussen können, müssen lichartig, oder zeitartig zueinander bestehen (raumartig zueinander gelegene Ereignisse können sich nicht beinflussen). Wenn es um die Beeinflußung durch Gravitation geht, dann müssen die Ereignisse wohl lichtartig zueinander gelegen sein, da sich Gravitation mit c ausbreitet. Bitte um Einspruch wenn dies inkorrekt oder unvolllständig ist.

Mal ne Frage dazu: Wie nennt man es eigentlich, wenn zwei Ereignisse zeitlich auseinader liegen, sich aber nicht beinflussen können? Also z.B: Ereignisse, die vor tausend Jahren auf der Erde geschehen sind, und unsere Gegenwart? Wohl einfach nur Vergangenheit und Zukunft, oder? :confused: :D

Grüße, AMC

amc
25.01.12, 02:46
Mal ne Frage dazu: Wie nennt man es eigentlich, wenn zwei Ereignisse zeitlich auseinader liegen, sich aber nicht beinflussen können? Also z.B: Ereignisse, die vor tausend Jahren auf der Erde geschehen sind, und unsere Gegenwart? Wohl einfach nur Vergangenheit und Zukunft, oder? :confused: :D

Achso, ne - genau dies beschreibt ja zeitartig zueinander gelegene Ereignisse, die sich stets prinzipiell beeinflussen können, richtig? Schlauch ...

Ich weiß zwar nicht ganz genau wie du jetzt darauf kommst, bzw. wie du es genau meinst

Jetzt weiß ich es. Du meinst also sinnbildlich: Wenn man sieben Matratzen übereinander stapelt, und man darunter eine Erbse legt, so dürfte man, auf den Matratzen liegend, keine Wirkung der Erbse mehr spüren, auch nicht prinzipiell - Die Wirkung ist "aufgebraucht".

Ich schätze, die Sache mit der Gravitation ist etwas besonderes. Sie lässt sich ja nicht abschirmen. Zwar wird die eh schon geringe Kraft mit zunehmenden Abstand immer geringer, aber sie wird theoretisch nie null. Ich weiß nicht ob Quantengravitationsmodelle hier daran etwas ändern. Vielleicht ist es ja aber auch gerade das entscheidende Charakteristikum der Gravitation, dass der Einfluss nie null wird. Vielleicht zeichnet dies eine "zusammenhängende Realität" aus. Mal wieder nur so ein Gelaber ... ;)

Grüße, AMC

richy
25.01.12, 04:16
Hi amc.
Fossilium meint dass die Gravitation quantisert ist und unter einem bestimmten Wert auf Null sinkt. Keine Wirkung mehr. Bei B.Heim liegt sogar etwas aehnliches vor. Das Grav. Potential waere ueber den EDIT Hubbleradius hinaus komplexwertig und dieser stellt somit eine Realitaetsschranke dar. Ein Atom in 1 LJ entfernung ist davon aber wohl noch nicht betroffen (muesste ich mal ausrechnen) und natuerlich gibt es im Universum nicht nur alle LJ ein Atom :-)

Noch ein Gedanke zum objektiven Zufall :
Trajektorien oder die Gleichgewichtshypothese scheinen abenteuerlich oder viele Welten oder der Urknall. Was koennte ein Beispiel fuer die abenteuerlichste, abgehobenste physikalische Annahme sein. Im Grunde schon Esoterik. Das ist der objektive Zufall. Warum stoert sich niemand daran ? Zum einen weil man die Annahme kaum erfassen kann. Diese Zufallsform ist ja in keinster Weise beschreibbar. Und zum anderen weil wir unser Dasein in aehnlicher kaum beschreibbarer Weise wahrnehmen muessen. Daher die Annahme von Gott u.s.w

"Der Alte wuerfelt nicht"
Was meinte Einstein eigentlich konkret damit ? Lediglich : Die Welt ist determiniert ? Das ist gar nicht so einfach. Hinter dem Ausdruck " Der Alte" verstehe ich eine gewisse Anerkennung. Einstein nahm wohl einen Gott an. Alleine das ist schon ein gewisser Widerspruch zu seiner Aussage die Welt sei determiniert.
Wenn Einstein einen Gott annahm, dann muesste es ihm doch gefallen haben, dass die Kopenhagener Deutung fuer diesen zum Beispiel in Form eines objekiven Zufalls einraeumt. Ein solcher ist ja nichts anderes als eine Gottesgroesse. Die Kopenhagener Deutung fuer Atheisten daher auch im grunde tabu.

Ich denke Einstein bemaengelte dass die Funktion Gottes dann lediglich darin besteht zu wuerfeln. Vielleicht sollte man dies auch einfach umformuieren. Beim objektiven Zufall existiert ein Gott der z.B. fuer den Menschen Freiram laesst.
Und das waere nun doch tatsaechlich etwas Sinnvolles. Das Wuerfeln lediglich ein notwendiges Nebenprodukt daraus.

Gruesse

amc
25.01.12, 09:14
Wenn Einstein einen Gott annahm, dann muesste es ihm doch gefallen haben, dass die Kopenhagener Deutung fuer diesen zum Beispiel in Form eines objekiven Zufalls einraeumt. Ein solcher ist ja nichts anderes als eine Gottesgroesse. Die Kopenhagener Deutung fuer Atheisten daher auch im grunde tabu.

Hi Richy,

man kann es durchaus auch genau anders herum sehen. Wenn der Objektive Zufall ein absolut akausales Ereignis beschreibt, so ist auch hier kein Raum für einen Gott. Wenn man aber einen Determinismus erhält, bei dem allerdings die Ursachen prinzipiell für uns Menschen nicht in Erfahrung zu bringen sind, so könnte man die Lenkung dieses Determinismus auch in die Hand eines Gottes legen. Für so eindeutig wie du es darstellst, halte ich die Sache jedenfalls nicht Richy, auch die Beurteilungen der Interpretationen bedürfen wieder Interpretationen ;)

Grüße, AMC

richy
25.01.12, 17:55
Hi AMC
Wenn der Objektive Zufall ein absolut akausales Ereignis beschreibt, so ist auch hier kein Raum für einen Gott.Das ist eine Definitionssache der Dinge die man prinzipiell nicht beschreiben kann und die nicht als physikalisch angenommen werden.
"Gott wuerfelt nicht"
Meine Gegenfrage waere dazu
"Wer dann ?"
Und wenn die Antwort darauf lauten soll :
"Die Natur selbst"
Dann ist das die Antwort der realistischen Interpretationen. Mit all ihren Konsequenzen.

Ein Positivist kann daher auch nicht sagen. Wir kennen prizipiell keine Ursache des Zufalls. Denn dann waere dies per Definition z.B. Gott oder der heilige Geist ... "Shut up and calculate" muss in dem Fall aussagen :
Wir wissen nichteinmal ob wir prinzipiell die Ursache nicht kennen oder ob wir diese ledigich noch nicht kennen.

Wenn man aber einen Determinismus erhält, bei dem allerdings die Ursachen prinzipiell für uns Menschen nicht in Erfahrung zu bringen sind, so könnte man die Lenkung dieses Determinismus auch in die Hand eines Gottes legen.
Bei der Bohmschen Mechanik in deren Paralellwelten es nichts zu lenken gibt wuerde ich deiner Aussage widersprechen. Das Universum ist ein vorgegebenes Uhrwerk und seit dem Urknall ist vorgegeben wie es ablaeuft. Wenn hier dein Bewusstsein eingreifen koennte oder ein Gott muesste dieses die Naturgesetze ausser Kraft setzen.
Bei der VWI sieht dies wohl etwas anders aus. Wer bestimmt was denn nun zu unserer Realitaet wird. Wer legt den Schnitt durch diese viele Welten ? Im Grunde vom objektiven Zufall nicht zu unterscheiden. Ich kann mir das auch kaum vorstellen. Die BM schon.

Und bezueglich Lenken :
Naja man nimmt eine Evoulution an und eine deren Voraussetzungen ist der Zufall.

Gruesse

Struktron
06.02.12, 01:06
Hi AMC
...
Und bezueglich Lenken :
Naja man nimmt eine Evoulution an und eine deren Voraussetzungen ist der Zufall.


Dafür habe ich noch nie einen Beweis gelesen. Mir scheint der angeblich notwendige Zufall nur ein Lückenbüßer dafür zu sein, dass wir für die offensichtliche ständige Erhöhung der Vielfalt kein dahinter steckendes Gesetz kennen. Für Wärmetod und Temperaturausgleich haben wir den zweiten Hauptsatz und reden davon, dass es nur Entropiezunahme gibt. Auch dieses "Gesetz" ist sehr vage und schwer verständlich.

Gibt es ein Gesetz, welches unter gewissen Bedingungen notwendigerweise die Entstehung von Systemen erzwingt? In letzter Zeit gibt es Hinweise darauf (Prigogyne, Haken,...).

MfG
Lothar W.

Jan
28.10.12, 15:43
Hallo,

zur Unschärferelation und auch der allgemeinen Deutung der Quantenmechanik als "zufallsbehaftet" ist schon etliches gesagt.

Ich finde vor allem spannend, dass du diese Fragen im Zusammenhang mit einem freien Willen stellst. Möglicherweise spielt bei Vorgängen im Gehirn ebenfalls die Quantenmechanik eine Rolle, und das, was wir als freien Willen interpretieren, ist ein Produkt von quantenmechanischem Vorgängen?!

Gruß
Jan

RoKo
28.10.12, 17:41
Hallo Jan,

Ich finde vor allem spannend, dass du diese Fragen im Zusammenhang mit einem freien Willen stellst. Möglicherweise spielt bei Vorgängen im Gehirn ebenfalls die Quantenmechanik eine Rolle, und das, was wir als freien Willen interpretieren, ist ein Produkt von quantenmechanischem Vorgängen

Offensichtlich besitzt du einen Computer, sonst könntest du hier nicht posten.
Daher die Frage - würdest du es gut finden, wenn der Mikroprozessor deines Computers auf Grund quantenmechanischer Vorgänge zufällig reagiert? Vermutlich nein. Warum findest du es dann spannend, wenn dein persönlicher Mikroprozessor in deinem Kopf zufällig reagiert?

Freier Wille bedeutet doch, bewusst zu entscheiden. Dazu gehört, dass dein Gehirn das Programm, dass du selbst durch Lernen programmiert hast, exakt ausführt.

Jan
28.10.12, 18:21
Hallo RoKo,

und worin besteht dann der freie Wille, wenn mein persönlicher Mikroprozessor ein vorgebenes Programm exakt ausführt?

Wären dann nicht alle Entscheidungen schon vorgegeben?

Das wäre die Position des Determinismus.
In der Philosophie wird dies schon lange diskutiert.
Es gibt durchaus anerkannte Wissenschaftler, z.B. Roger Penrose und Anton Zeilinger, die quantenmechanische Effekte mit der Funktionsweise des Gehirns verbinden.

Mit freundlichen Grüßen
Jan

RoKo
29.10.12, 07:49
Hallo Jan,

.. und worin besteht dann der freie Wille, wenn mein persönlicher Mikroprozessor ein vorgebenes Programm exakt ausführt?

1. du hast dich im Laufe deines Lebens selbst programmiert.
Wären dann nicht alle Entscheidungen schon vorgegeben?
2. und insbesondere deine Vorlieben, Wertvorstellungen und sonstigen Ansichten, die du im Laufe deines Lebens selbst entwickelt hast, spielen bei deinen Entscheidungen eine Rolle.
Das wäre die Position des Determinismus.
Ich hoffe jedenfalls, das mein Gehirn einigermassen deterministisch funktioniert.
Ansonsten habe ich mit Determinismus nichts zu tun.
Es gibt durchaus anerkannte Wissenschaftler, z.B. Roger Penrose und Anton Zeilinger, die quantenmechanische Effekte mit der Funktionsweise des Gehirns verbinden. Ob Zeilinger sich zu diesem Thema geäussert hat, ist mir nicht bekannt. Die Position von Penrose hat einigen Widerspruch hervorgerufen. Max Tegmark hat beispielsweise die Dekohärenzzeit mit max. 10e-13 berechnet. Quanteneffekte wären also viel zu schnell vorbei, bevor sie etwas beeinflussen könnten. Philosophisch ist einzuwenden, dass Zufallsentscheidungen mit freiem Willen nichts zu tun haben.

Timm
29.10.12, 09:08
Ich hoffe jedenfalls, das mein Gehirn einigermassen deterministisch funktioniert.

Mit "einigermaßen" liegst Du wahrscheinlich gar nicht so schlecht. Wenn man im Web stöbert, gewinnt man den Eindruck, daß diese Frage womöglich auch künftig nicht klar entscheidbar ist.

Ein Beispiel:

Teilchenphysiker und Quantenphilosophen wollen auch mitreden (http://www.focus.de/wissen/weltraum/odenwalds_universum/odenwalds-universum_aid_133856.html)

Gruß, Timm

Hawkwind
29.10.12, 09:53
Mit "einigermaßen" liegst Du wahrscheinlich gar nicht so schlecht. Wenn man im Web stöbert, gewinnt man den Eindruck, daß diese Frage womöglich auch künftig nicht klar entscheidbar ist.

Ein Beispiel:

Teilchenphysiker und Quantenphilosophen wollen auch mitreden (http://www.focus.de/wissen/weltraum/odenwalds_universum/odenwalds-universum_aid_133856.html)

Gruß, Timm

Sowas (aus deinem Link) ist dann die letzte Konsequenz des Determinismus: ein Zitat des Hirnforschers und Tier-Experimentator Wolf Singer vom MPI FFM:


Auch Wolf Singer, Direktor des Max-Planck-Instituts für Hirnforschung in Frankfurt, meint, dass sich unsere herkömmliche Vorstellung vom freien Willen nicht mehr lange halten wird. Singer hält diesen für ein „soziales Konstrukt“. „Tu dies, sonst passiert das – nach dieser Methode erziehen wir unsere Kinder“, argumentiert er. Damit werde uns schon in jungen Jahren suggeriert, dass wir uns auch anders hätten entscheiden können. So entstehe allmählich die Vorstellung eines freien Willens in unserem Kopf. Wenn es aber keinen freien Willen gibt, dann könne auch das Konzept von Schuld und Sühne keinen Bestand haben. Verbrecher dürften nicht mehr bestraft werden, da es keine Schuld mehr gibt.


Fatalismus total - da kann man sich nur noch zurücklehnen: ist eh alles wurscht, was du tust und entscheidest, da sowieso vorherbestimmt.

Hätte er doch lieber die Viecher leben lassen statt sie zu quälen um zu solchen Schlussfolgerungen zu kommen! Aber andererseits ist ja eh wurscht: Herr Dr. Singer hatte keine andere Wahl und musste es tun.

Trauriges Welt- und Menschenbild!

Ein bisschen Offtopic aber falls es interessiert, die Beschreibung eines von Singers Experimenten:

Zeitschrift: European Journal of Neuroscience 2000: 12, 3315-3330
Autoren: Ralf A.W.Galuske (1)*, Dae-Shik Kim (1), (2), Eero Castrén (3), Wolf Singer (1)


Die unterschiedliche Wirkung von Neurotrophinen auf die okuläre Dominanzplastizität in der visuellen Hirnrinde bei sich in der Entwicklung befindenden und bei erwachsenen Katzen

Versuchsbeschreibung: Die Katzen sind zum Teil erst 3 bis 6 Wochen alt, zum Teil erwachsen. Mit Hilfe eines Narkotikums werden die Tiere betäubt und auf beiden Seiten des Nackens kleine Pumpen (osmotische Minipumpen) unter der Haut eingepflanzt, die jeweils unterschiedliche, das Wachstum von Nervenzellen fördernde Substanzen enthalten. Diese Pumpen sind über flexible Plastikschläuche mit Hohlnadeln aus Stahl verbunden, die durch die Schädeldecke ein bis zwei Millimeter tief in ein bestimmtes Gebiet der Hirnrinde vorgeschoben werden. Befestigt werden die Hohlnadeln in der Schädeldecke mit Hilfe von zahnmedizinischem Zement. Über die Hohlnadeln werden den Katzen verschiedene Substanzen in das Gehirn infundiert.

Einem Großteil der Tiere wird bei diesen Eingriffen ein Auge oder beide Augen durch Zunähen der Augenlider verschlossen. Sechs bis 19 Tage später werden die Tiere erneut in Narkose versetzt. Die Schädeldecke und die Hirnhäute werden über einem bestimmten, für das Sehen zuständigen Hirngebiet eröffnet und eine Messkammer auf die Schädeldecke zementiert. Die Messkammer wird mit Silikonöl gefüllt und mit einer Glasplatte verschlossen. Nun werden die auf einen Bildschirm gerichteten Augen der Katzen mit Hilfe eines Musters stimuliert und dabei die Hirnaktivität gemessen. Am Ende des Experiments werden die Tiere durch eine Überdosis eines Barbiturates getötet. Die Gehirne werden entnommen, in Scheiben geschnitten und untersucht.


Davon gibt es reichlich - vorwiegend Affen und Katzen, die "verbraten" werden, damit Hr. Singer publizieren kann.
Das hatte ich in einem Forum gefunden, in dem Studenten Singers Experimente kontrovers diskutieren.

Gruss,
Hawkwind

amc
29.10.12, 11:06
Hallo Jan, viel Spaß hier im Forum!

Ich finde vor allem spannend, dass du diese Fragen im Zusammenhang mit einem freien Willen stellst.

Hier auch ein aktueller Spektrum-Artikel zu diesem Thema - habe ihn noch nicht gelesen:

Spektrum - Ohne Zufall gibt es keine Freiheit (http://www.spektrum.de/alias/freier-wille/ohne-zufall-gibt-es-keine-freiheit/1168814)

Grüße, amc

Jan
03.11.12, 17:18
Hallo AMC,

vielen Dank für den Link, ich bin leider erst jetzt dazu gekommen, diesen Artikel zu lesen.

Ich fasse die Grundidee des Artikels kurz zusammen:

Es wurde ein Modell für Informationsverarbeitung entwickelt, bei dem bewußt Zufallselemente eingebaut wurden. Agenten simulieren aufgrund gespeicherten Informationen verschiedene Handlungsoptionen. Die dabei verwendeten Informationen, und evtl. auch deren Gewichtung, werden durch Zufallselemente bestimmt.

Ich denke, das ist auch ein interessanter Ansatz, bei dem das Zufallselement schon an anderer Stelle zum Tragen kommt. Meine ursprüngliche Idee bezog sich darauf, dass bei der eigentlichen Entscheidung zwischen mehreren Handlungsoptionen der Zufall eine Rolle spielen könnte.
Natürlich nicht beliebig, d.h. im Wesentlichen wird das Handeln schon durch die bereits abgespeicherten Informationen bestimmt, aber es gibt vermutlich auch Situationen, in denen diese Informationen keine eindeutige Entscheidung nahelegen.
Ein kleines Beispiel:
Ich fülle am Samstagnachmittag einen Lottoschein aus, und kreuze sechs Zahlen an. Da ich es vermeide Geburtsdaten und ähnliches zu verwenden, versuche ich möglichst zufällig diese Zahlen zu bestimmen.

Gruß
Jan

Jan
03.11.12, 17:41
Hallo Timm,

auch Dir vielen Dank für den Link.
Ich habe den Artikel gelesen, aber ehrlich gesagt, nichts Neues entdeckt.
Für mich ist das weiterhin ein sehr interessantes Thema an der Schnittstelle zwischen Philosphie und Naturwissenschaften.
Ich werde versuchen, mich hierzu noch etwas tiefer einzuarbeiten.

Gruß
Jan

amc
03.11.12, 18:06
Ich fülle am Samstagnachmittag einen Lottoschein aus, und kreuze sechs Zahlen an. Da ich es vermeide Geburtsdaten und ähnliches zu verwenden, versuche ich möglichst zufällig diese Zahlen zu bestimmen.

Mach doch Quicktipp. ;)

Grüße, amc

RoKo
04.11.12, 16:08
.. Zufallselement..
Natürlich nicht beliebig, d.h. im Wesentlichen wird das Handeln schon durch die bereits abgespeicherten Informationen bestimmt, aber es gibt vermutlich auch Situationen, in denen diese Informationen keine eindeutige Entscheidung nahelegen.

Ja, genau darum geht es. Die Welt ist so weitgehend deterministisch (=gesetzmäßig), dass geordnete Strukturen entstehen können; die Zukunft ist aber nicht vollständig determiniert. Zufall gibt es nicht nur in der Quantenmechanik, sondern auch immer dann, wenn es mehr als eine Lösung gibt.

Typische Fragestellungen sind z.B. "Was koche ich heute?" oder "Was mache ich am nächsten Wochenende?".

soon
01.12.12, 07:49
Hier fehlt doch irgendwie das Schopenhauer (http://http://de.wikipedia.org/wiki/Arthur_Schopenhauer) - Zitat:

„Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“

Und (Einstein):
Ich glaube nicht an die Freiheit des Willens. Schopenhauers Wort: 'Der Mensch kann wohl tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will', begleitet mich in allen Lebenslagen und versöhnt mich mit den Handlungen der Menschen, auch wenn sie mir recht schmerzlich sind. Diese Erkenntnis von der Unfreiheit des Willens schützt mich davor, mich selbst und die Mitmenschen als handelnde und urteilende Individuen allzu ernst zu nehmen und den guten Humor zu verlieren.Link (http://www.einstein-website.de/z_biography/glaubensbekenntnis.html)

LG soon

EMI
17.07.13, 05:33
Hi amc.

Daher die Annahme von Gott u.s.w

"Der Alte wuerfelt nicht"

Ich denke Einstein bemaengelte dass die Funktion Gottes dann lediglich darin besteht zu wuerfeln. Vielleicht sollte man dies auch einfach umformuieren. Beim objektiven Zufall existiert ein Gott der z.B. fuer den Menschen Freiram laesst.
Und das waere nun doch tatsaechlich etwas Sinnvolles. Das Wuerfeln lediglich ein notwendiges Nebenprodukt daraus.

Gruesse

Na ja richy,

einen Gott gibt es nicht !!!!!!!!
Es gibt nur die Physik, das Universum, das Leben usw....
Die Natur halt, mehr leider nicht.
An einen Gott, Ahla oder was weis ich noch alles zu glauben ist jedem selbst überlassen.
Nur wie war das mit der Entdeckung von Amerika ???
Damals wurde dort ein menschliches Volk gefunden die Indianer.
Und was hat Mann mit ihnen gemacht???
Weg gespült als Gottes Ungläubige !

Gruß EMI

Marco Polo
17.07.13, 09:15
Hallo EMI,

nur so zur Info, da du ja längere Zeit abwesend warst. richy ist leider letztes
Jahr im Oktober nach längerer Krankheit verstorben. Erwarte also keine Antwort.

Grüsse, Marco Polo

EMI
23.07.13, 00:41
Hallo EMI,

nur so zur Info, da du ja längere Zeit abwesend warst. richy ist leider letztes
Jahr im Oktober nach längerer Krankheit verstorben. Erwarte also keine Antwort.

Grüsse, Marco Polo

Danke Marco,

Gruß EMI

PS: Ja so ist das leider unser richy ist also verstorben, mich wirds ja auch mal erwischen bin ja keine 20 mehr.