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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ich: "[...] falls irgendjemand diese Argumentationskette ...


SCR
20.02.12, 08:10
... im anderen Thread mit dem "Äquivalenzprinzip" verstanden hat, kann er das hier in einem kurzen Beitrag wiedergeben?
Guten Morgen Ich!
Gerne :): Was ist Dir unverständlich / Wo soll ich einsteigen - 1. Buch Mose? ;) :D
Im Ernst: Ich würde vorschlagen, erst einmal Deine Sicht der Dinge der Allgemeinheit anschaulich darzustellen: Ich bezweifle nämlich ein wenig, dass bei Erläuterungen dieser Art ...
Hat sich erledigt, ist mir schon klar: wir reden von einer konformalen Abbildung der Sphäre in die Ebene. "Gerade Linien" (Geodäten der Sphäre, Großkreise also) sind da krumm, und so kommen die 72° zustande.
Die Abbildung funktioniert logischerweise aber nur vom Pol bis zum Äquator, weil ab da die Umfänge - die ja "unbeeinflusst" vom Feld sein sollen - wieder kleiner werden. Da hat's dann eine Koordinatensingularität, was m.E. ein absolutes Ausschlusskriterium für einen solchen "zugrundeliegenden Mechanismus" ist.
... Dir hier jedermann in diesem Forum problemlos folgen kann -> Ich werde am besten einmal versuchen das, was Du vermutlich meinst, mit einfachen Mitteln zu visualisieren (d.h., sofern ich es überhaupt ansatzweise verstanden habe :D).
Dann haben wir IMHO auch eine bessere Basis um uns darüber zu streiten. ;)
Das Bild mit den in Gravitationsrichtung schrumpfenden Maßstäben ist also genau das: ein Bild, mit (ziemlich) begrenzter Erklärungskapazität.
Du stellst erneut (Ich darf an Deine Explosions-Interpretation des Urknalls erinnern) ein allgemein anerkanntes Elemente des Standardmodells in Frage (in diesem Fall die Längenkontraktion der ART) ohne es wieder ausreichend geprüft zu haben - Meine Erwartungen an Dich lagen eigentlich höher, Ich. :rolleyes:

Gruß
SCR

Hawkwind
20.02.12, 08:59
Du stellst erneut (Ich darf an Deine Explosions-Interpretation des Urknalls erinnern) ein allgemein anerkanntes Elemente des Standardmodells in Frage (in diesem Fall die Längenkontraktion der ART) ohne es wieder ausreichend geprüft zu haben - Meine Erwartungen an Dich lagen eigentlich höher, Ich. :rolleyes:

Gruß
SCR

Ist mir ganz entgangen, dass er das in Frage stellt. Wo tut er das denn?
Er möchte gerne eine "Argumentationskette" nachvollziehen können - eine legitimer Wunsch, oder?
Das Niveau deiner Kommentare entspricht leider mal wieder meinen Erwartungen an dich. :)

SCR
20.02.12, 09:08
Guten Morgen Hawkwind!
Ist mir ganz entgangen, dass er das in Frage stellt. Wo tut er das denn?
Vielleicht - Mussdu gucken?
Ansonsten frag' ihn doch einfach ob sich seiner Meinung nach Maßstäbe verkürzen - Dann werden wir es ja sehen ... :rolleyes:
Mein Angebot an Ich zur Visualisierung steht zumindest.
Das Niveau deiner Kommentare entspricht leider mal wieder meinen Erwartungen an dich. :)
Es liegt mir doch immer fern, irgendjemanden enttäuschen zu wollen. :p ;)

Und bevor ich's vergesse: Helau und Alaaf an Dich, Hawkwind!
Und komm' einmal her - Kriegst heute zum Rosenmontah noch ein Bützchen von mir:
http://grafikpalace.com/kerstin/images/smilies/smilie_girl_063.gif :D

Hawkwind
20.02.12, 09:20
Guten Morgen Hawkwind!

Vielleicht - Mussdu gucken?


Verstehe ... war ein Karnevals-Schmarrn von dir.
Ist schon ganz gut, dass du hier dein "eigenes" Subforum hast.

SCR
20.02.12, 09:27
Oh - Stimmt ja, ich vergaß völlig ... http://www.freegifs.de/smilie/engel/engel_a0b2dc0428e7fd959270c0c15c6952f9.gif

btw.:
Zur örtlichen Wertung eines in einem Raumelement stattfindenden Vorganges von unendlich kurzer Dauer (Punktereignis) bedürfen wir eines Cartesischen Koordinatensystems, d. h. dreier aufeinander senkrecht stehender, starr miteinander verbundener, starrer Stäbe, sowie eines starren Einheitsmaßstabes.
Die Geometrie gestattet, die Lage eines Punktes bezw. den Ort eines Punktereignisses durch drei Maßzahlen (Koordinaten x, y, x) zu bestimmen.
Für die zeitliche Wertung eines Punktereignisses bedienen wir uns einer Uhr, die relativ zum Koordinatensystem ruht und in deren unmittelbarer Nähe das Punktereignis stattfindet.
Die Zeit des Punktereignisses ist definiert durch die gleichzeitige Angabe der Uhr.
[...]
Das benutzte Koordinatensystem samt Einheitsmaßstab und den zur Ermittlung der Zeit des Systems dienenden Uhren, nennen wir "Bezugssystem S".
(Hervorhebung von mir)

Was ist der Unterschied zwischen Koordinatensystem und Maßstab, Hawkwind?
(Vielleicht ... :rolleyes:)

SCR
20.02.12, 09:52
Ich werde am besten einmal versuchen das, was Du vermutlich meinst, mit einfachen Mitteln zu visualisieren (d.h., sofern ich es überhaupt ansatzweise verstanden habe :D).

Kann man sich Deine Argumentation in etwa so vorstellen, Ich?

http://img707.imageshack.us/img707/3940/ichkontraktiondrehung.jpg

Dieser Erklärungsansatz ist/wäre meines Erachtens tatsächlich grundsätzlich interessant - Man könnte ihn womöglich als so eine Art Adaption des Stab-Paradoxons (http://de.wikipedia.org/wiki/Paradoxon_der_L%C3%A4ngenkontraktion#Ma.C3.9Fstabs paradoxon) der SRT auf/für die ART ansehen ... :rolleyes:

Falls ich Dich wider sämtlicher Erwartungen zumindest ansatzweise richtig verstanden haben sollte gestatte mir eine ergänzende Fragestellung:
Wie erklärst Du eigentlich die SRT-Längenkontraktion gleichförmig geradlinig zueinander bewegter Körper (Ist da evtl. auch eine "Krümmung" im Spiel? Ich vermute einmal, bei Dir ist beim Stab-Paradoxon nicht nur die Platte mit dem Loch sondern ebenfalls der Stab gekippt - und damit im Gegensatz zur wiki-Darstellung aber eben auch nicht kontrahiert ... :rolleyes:)?
Und nicht dass das evtl. falsch ankommt: Das interessiert mich tatsächlich, Ich. :)

Hawkwind
20.02.12, 10:22
Oh - Stimmt ja, ich vergaß völlig ... http://www.freegifs.de/smilie/engel/engel_a0b2dc0428e7fd959270c0c15c6952f9.gif

btw.:

(Hervorhebung von mir)

Was ist der Unterschied zwischen Koordinatensystem und Maßstab, Hawkwind?
(Vielleicht ... :rolleyes:)

Ein "Maßstab" hat nichts mit einem Koordinatensystem zu tun.
Einen Maßstab benötigst du zur Messung einer jeden Größe: du schaust halt nach, wie oft dein Maßstab in das gemessene Ergebnis passt.

http://www.ubicampus.mh-hannover.de/~physik/vorlesung/kap11/kap11.html

Messen zur quantitativen Beschreibung --> Vergleich mit einem Maßstab liefert einen Wert.

SCR
20.02.12, 10:26
Ein "Maßstab" hat nichts mit einem Koordinatensystem zu tun.
Und Du bist Dir da ganz sicher? :rolleyes:

Ergänzend:
Zur örtlichen Wertung eines in einem Raumelement stattfindenden Vorganges von unendlich kurzer Dauer (Punktereignis) bedürfen wir eines Cartesischen Koordinatensystems, d. h. dreier aufeinander senkrecht stehender, starr miteinander verbundener, starrer Stäbe, sowie eines starren Einheitsmaßstabes.
Die Geometrie gestattet, die Lage eines Punktes bezw. den Ort eines Punktereignisses durch drei Maßzahlen (Koordinaten x, y, x) zu bestimmen.
Für die zeitliche Wertung eines Punktereignisses bedienen wir uns einer Uhr, die relativ zum Koordinatensystem ruht und in deren unmittelbarer Nähe das Punktereignis stattfindet.
Die Zeit des Punktereignisses ist definiert durch die gleichzeitige Angabe der Uhr.
[...]
Das benutzte Koordinatensystem samt Einheitsmaßstab und den zur Ermittlung der Zeit des Systems dienenden Uhren, nennen wir "Bezugssystem S".
(Hervorhebung von mir)

Aber jetzt lass' doch zwischenrein auch einmal Ich zu Wort kommen ... ;)
Ansonsten frag' ihn doch einfach ob sich seiner Meinung nach Maßstäbe verkürzen - Dann werden wir es ja sehen ... :rolleyes:
Es ist schließlich nicht ausgeschlossen, dass ich ihn einfach nur mißverstanden habe, und der von mir unterstellte Widerspruch zum Standardmodell löst sich einfach in Luft auf ...

Hawkwind
20.02.12, 10:43
Und Du bist Dir da ganz sicher? :rolleyes:

Wie gesagt, bei einem Maßstab geht es nicht zwangsläufig um Längen ... betrifft halt eine jede quantitative Messung.
So ein Maßstab ist z.B. auch das "Ur-Kilogramm", ein Zylinder aus Platin-Iridium, der irgendwo physisch aufbewahrt wird.
Oder das "Ur-Meter".
Ein Koordinatensystem dagegen ist erst einmal ein Konstrukt unseres Denkens.

Hawkwind
20.02.12, 10:47
Und Du bist Dir da ganz sicher? :rolleyes:

Ergänzend:

(Hervorhebung von mir)

Aber jetzt lass' doch zwischenrein auch einmal Ich zu Wort kommen ... ;)




Du meinst, ich soll deine Fragen an mich lieber ignorieren?
Warum stellst du sie dann?

SCR
20.02.12, 11:11
Hallo Hawkwind,

Du meinst, ich soll deine Fragen an mich lieber ignorieren?
Diesbezüglich verstehe ich Dich sowieso nicht - Schließlich schriebst Du da oben ...
Verstehe ... war ein Karnevals-Schmarrn von dir.
Ist schon ganz gut, dass du hier dein "eigenes" Subforum hast.
... was doch eigentlich bezüglich Deiner Person und Position schon alles aussagt.

Warum stellst du sie dann?
Das frage ich mich in letzter Zeit auch immer öfter ... :rolleyes:

Gruß
SCR

P.S.:
Aus Lehrbuch der Mathematischen Physik - Band 1: Klassische dynamische Systeme; Walter Thirring; Springer-Verlag Wien; 1988:
Zunächst muß man sich klar werden, dass die Koordinaten (t',x') genauso wie (t,x) die wirklich gemessenen Zeiten und Längen angeben: Ein Einheitsmaßstab, dessen Enden also die Punkte (t,x) = (t,0) und (1,1) sind, entspricht einer gewissen Lösung l des Gleichungssystems. Wegen dessen Lorentz-Invarianz existiert auch die lorentztransformierte Lösung l', deren Enden bei (t',x')=(t',0) und (t',1) sein werden. Das heißt, bewegt man den Körper, so ist er im (t',x')-System ebenfalls Einheitsmaßstab.

Ich tippe auf einen Denkfehler: die Sache mit der Metrik bedeutet keineswegs, dass Maßstäbe irgendwo eine andere Länge hätten als woanders, im Gegenteil. Maßstäbe sind das Maß aller Dinge, ihr Wert gilt. Alles andere sind nur Koordinaten.

P.P.S.: Da muß ich mich jetzt aber selber einmal loben - Den Beitrag habe ich perfekt getimed: http://smilie.omania.de/cats/Party.gif
Nicht wahr, Hawkwind, Du alter Jeck? ;) :D

Hawkwind
20.02.12, 11:18
... was doch eigentlich bezüglich Deiner Person und Position schon alles aussagt.


Was sagt es denn aus?

Ich frage dich, wie du zu einer Behauptung kommst und du antwortest, "such doch selbst".

Machen wir mal wieder Schluss mit dem Gesabbel ... .

SCR
20.02.12, 11:54
Hallo Hawkwind,
Ich frage dich, wie du zu einer Behauptung kommst und du antwortest, "such doch selbst".
hättest Du mich "nur" gefragt, hätte ich Dir umgehend sachlich geantwortet.
Du hattest allerdings nicht nur eine Frage gestellt sondern noch ergänzt:
Das Niveau deiner Kommentare entspricht leider mal wieder meinen Erwartungen an dich. :)
Daraus schließe ich, dass Du meine Kritik an Ich bis zum Zeitpunkt 8:59 Uhr bereits gewissenhaft geprüft hast (Wie kämst Du sonst zu dieser Schlußfolgerung?)
Obendrein auch noch in Deiner Funktion als Moderator, an dem man wohl noch einmal mehr diese Anforderung stellen darf. :)
Halten wir folglich fest: SCR ist böse - Sind wir uns darin eing?
Was sagt es denn aus?
Oh - Das sollte doch eigentlich am Ehesten der beantworten können, der die Zeilen verfasst hat: Oder willst Du mir jetzt indirekt mitteilen, sie würden eigentlich gar nichts aussagen?
In diesem Falle hätte ich Dich da oben wahrlich mißverstanden und würde Dich nun dementsprechend auch um Entschuldigung bitten wollen.
-> Stellt sich jetzt also die Frage: Wie hattest Du es denn gemeint, Hawkwind?
Machen wir mal wieder Schluss mit dem Gesabbel ... .
Ja - Ich muß jetzt eh' los. Vermutlich im Gegensatz zu Dir. ;)

Hawkwind
20.02.12, 12:01
Hallo Hawkwind,
Ja - Ich muß jetzt eh' los. Vermutlich im Gegensatz zu Dir. ;)

Stimmt. Ich muss nicht mehr los, ich bin schon lange da.

Bin übrigens kein Moderator.

SCR
20.02.12, 12:12
Bin übrigens kein Moderator.
Ach - Du hast gar keine Moderatorenrechte? Dann verwechsle ich Dich möglicherweise auch mit jemand anderem. :rolleyes: :) Entschuldige bitte.
Stimmt. Ich muss nicht mehr los, ich bin schon lange da.
Wenn Du schon da bist - Wartest Du jetzt dann nur noch auf den Auszugsma.rsch oder ...? :rolleyes: ;)
Du bist nicht böse sondern nur eine "Nervensäge". :)
Als böse würde ich Dich auch nicht ansehen. :)

Muß jetzt aber wirklich los ...

Hawkwind
20.02.12, 12:16
Wenn Du schon da bist - Wartest Du jetzt dann nur noch auf den Auszugsma.rsch oder ...? :rolleyes: ;)



Da bin ich doch nicht ... leider, ganz woanders.

SCR
20.02.12, 22:02
Und wo ist da eine Kontraktion?
Du stellst erneut (Ich darf an Deine Explosions-Interpretation des Urknalls erinnern) ein allgemein anerkanntes Elemente des Standardmodells in Frage (in diesem Fall die Längenkontraktion der ART) ohne es wieder ausreichend geprüft zu haben - Meine Erwartungen an Dich lagen eigentlich höher, Ich.Ist mir ganz entgangen, dass er das in Frage stellt. Wo tut er das denn? [...]
Das Niveau deiner Kommentare entspricht leider mal wieder meinen Erwartungen an dich. :)
Hast Du es in der Zwischenzeit noch einmal geprüft?
Ist mir aber eigentlich auch egal: Tu was Du für richtig hälst, Hawkwind - Ich bin raus aus der Nummer.

Gruß
SCR

P.S.:
Da bin ich doch nicht ... leider, ganz woanders.
'Leider'? - Hmmm ... http://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_gruebel.gif

mermanview
21.02.12, 07:53
Hört auf zu zanken Männer,

ich nehme den Faden nochmal auf,

von ganz unten, mir sei es gestattet:

Lichtgeschwindigkeit = konstant

=> Zeit muss unterschiedlich (schnell) vestreichen
=> Längen müssen unterschiedlich sein,
sonst hätten wir Messergebnisse denen (außer mir) weder SCR noch Ich, noch Hawkwind noch irgendjemand folgen könnte...

später weiter,

i... ich muss schon wieder an die Ruder


Gruß Merman

SCR
21.02.12, 08:38
Wer die RT anerkennt wird Dir nicht widersprechen können, mermanview:

Längen = räumliche Abstände.
Wenn zwischen zwei Ereignissen A und B zwei Beobachter einen unterschiedlichen zeitlichen Abstand messen müssen sie auch bezüglich des räumlichen Abstands zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen -
Sonst würde dies zu einem kausalen Widerspruch führen (ds1=ds2).

Ich bin eigentlich nur gespannt darauf, wie sich Hawkwind verhalten wird ... :rolleyes:
Und das (zugegebenermaßen) weniger aus physikalischem Interesse heraus.
Er möchte gerne eine "Argumentationskette" nachvollziehen können - eine legitimer Wunsch, oder?
Sicher:
Also wer erwartet, daß in der Welt die Teufel mit Hörnern und die Narren mit Schellen einhergehn, wird stets ihre Beute oder ihr Spiel sein.

Gruß
SCR

P.S.:
Wenn du real schreibst, was verstehst du darunter?
Ich weiß nicht, wie es EMI sieht - Ich würde es einmal so umschreiben wollen:
Wenn ich zwei Körper nebeneinander lege und ich dabei von einem Körper eine ganz klare Vorstellung habe, kann ich durch Vergleich eindeutige Aussagen über den anderen Körper ableiten.
Wenn ich nun davon ausgehe, dass meine Vorstellungen vom ersten Körper real sind, dann darf ich das bezüglich meiner abgeleiteten Aussagen zum zweiten Körper ebenfalls: Es gibt keinen Hinweis darauf, dass dem nicht so wäre.

Beispiel:
Beide einigen sich darauf, was "ein Meter" ist - z.B. N Eisenatome auf einer Linie nebeneinander gelegt.
Wir haben dadurch eine klare Vorstellung davon, was "ein Meter" ist.
Legen wir einen zweiten Körper daneben können wir durch Vergleich feststellen, ob dieser zweite Körper länger, kürzer oder gleich lang ist.
Betrachten wir "den Meter" in Form N auf einer Linie nebeneinandergelegter Eisenatome als real, dürfen wir auch die per Vergleich erzielte Aussage über den anderen Körper als real ansehen.

Nachtrag:
Und selbst wenn nun "zufälligerweise" der zweite Körper aus genausovielen nebeneinandergelegten Eisenatomen bestehen sollte wie der erste ändert das nichts an der Realität des gerade angestellten Längenvergleichs und seines individuellen Ergebnisses.

mermanview
21.02.12, 12:37
wir wissen natürlich Alle:

1 Meter in ruhendem System hat die Länge von 1 Meter
1 Sekunde in ruhendem System hat die Dauer von 1 Sekunde.

1 Meter in beschleunigtem System hat die Länge von 1 Meter.
1 Sekunde in beschleunigtem System hat die Dauer von 1 Sekunde.

Aber dieser Umstand kann doch nicht Grundlage des Disputes sein.

Der Punkt von 'Ich", dass sich die Sache von "4-dimensionaler Warte" aus anders darstellt, (wenn ich's richtig verstanden habe) mag erstmal dahin gestellt sein.

Meine Frage:

Kann man nicht aus der Dehnung der Zeit nach SRT (0,8=wurzel(1^2-0,6^2),
die Längenkontraktion direkt mathematisch und logisch herleiten.

Eigentlich ergibt sich doch die Kontraktion aus der Dilatation,
sonst hätten wir noch merkwürdigere Ergebnisse, Widersprüche.

Das würde mir einige Seiten Lektüre ersparen (Lorentz Transformation)

später weiter,

Gruß Merman

Ich
21.02.12, 15:24
Hi mermanview,

willst du Längenkontraktion in der SRT diskutieren? Dann sprich besser vom "bewegten", nicht vom beschleunigten System. Und ums nochmal zu wiederholen: klar existiert da eine "Längenkontraktion", wenn man bestimmte genau definierte Prozeduren zur Längenmessung verwendet und das Ergebnis als "Länge" bezeichnet. In dem anderen Thread ging's mehr darum, ob man diese Bezeichnungen so verwenden sollte, oder ob sie nicht zu falschen Vorstellungen führen (meine Ansicht). Es besteht aber kein Zweifel, dass die so definierten und ermittelten Längen zweier relativ zueinander bewegter Maßstäbe unterschiedlich sind.

Bei "Längenkontraktion durch Gravitation" sieht's anders aus. Da warte ich noch immer darauf, dass mir jemand einen Vorschlag für eine solche Definition macht. Wenn man z.B. sagt, das "Gravitationsfeld" verkürze Maßstäbe, dann sollte z.B. ein (natürlich momentan dazu ruhender) frei fallender Maßstab am selben Ort länger sein. Oder zwecks mir relativ bewegte Maßstäbe mit asymmetrischer Längenkontraktion. Irgendsowas, Hauptsache prinzipiell messbar und mit gutem Grund als Änderung in der Länge zu bezeichnen.

Wenn dir so etwas einfällt, würde ich es gerne in dem neuen Thread diskutieren, den ich aufgemacht habe. Ich verspreche mir davon ein besseres Signal-Rausch-Verhältnis. (Welches, wenn man's wörtlich nimmt, morgen vielleicht auch höher wäre als heute.)

Hawkwind
21.02.12, 15:28
Wer die RT anerkennt wird Dir nicht widersprechen können, mermanview:

Längen = räumliche Abstände.
Wenn zwischen zwei Ereignissen A und B zwei Beobachter einen unterschiedlichen zeitlichen Abstand messen müssen sie auch bezüglich des räumlichen Abstands zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen -
Sonst würde dies zu einem kausalen Widerspruch führen (ds1=ds2).

Ich bin eigentlich nur gespannt darauf, wie sich Hawkwind verhalten wird ... :rolleyes:
Und das (zugegebenermaßen) weniger aus physikalischem Interesse heraus.



Phh .. ich bin da völlig leidenschaftslos; möchte nur ein bisschen was verstehen.
Mein Kenntnisstand: wenn du die Länge deines Urmeters dort misst, wo es sich befindet ("lokale Messung"), dann ist es immer 1 Meter lang - egal, wo in einem Gravitationsfeld du dich befindest.
Befindet sich der Experimentator aber an einem anderen Ort als das Urmeter - insbesondere an einem Ort, dessen G-Potential von dem am Orte der Uhr abweicht - dann wird das nicht länger so sein: sein Urmeter ist nicht mehr unbedingt 1 Meter lang.
Zufrieden?

mermanview
21.02.12, 15:57
Ich danke für Antworten:

Ich weiß, "bewegt" ist ungleich "Beschleunigung",
ich dachte man kann "beschleunigt" für beides verwenden,
da es grammatikalisch bedeutet "wurde i.d. Vegangenheit beschleunigt"
und ist jetzt einfach nur noch schnell.

Warum ich ein Wort für beides (SRT/ ART) suche?
Naja die SRT spielt mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten,
die ART verwendet zunehmende Geschwindigkeit (Beschleunigung) als Pendant zur Garvitation.

Der qualitative Unterschied ist, soweit ich das als Laie verstanden habe, dass sich die Unterschiede in der SRT theoretisch gegenseitig aufheben, solange man keine universelle Uhr hat, während sich die Unterschiede in der ART deutlicher beschreiben lassen.

Dennoch lassen sich beide in Abhängigkeit von "Bewegung" (-szuständen") mathematisch darstellen.
Und beides sind physikalische Phänomene die z.B. bei der Berechnung von GPS Daten mit einbezogen werden (?).

Ich selber "spiele" nur mit der SRT wie in folgendem Beispiel:

EDIT ich habe die hier vorher stehende Berechnung gelöscht, da sie einen klassischen Dreisatz-Fehler enthielt,
ich hoffe(und vermute) dass keiner daraus zitiert hat.




Gruß Merman

Bauhof
21.02.12, 16:17
Meine Frage:

Kann man nicht aus der Dehnung der Zeit nach SRT (0,8=wurzel(1^2-0,6^2),
die Längenkontraktion direkt mathematisch und logisch herleiten.

Eigentlich ergibt sich doch die Kontraktion aus der Dilatation,
sonst hätten wir noch merkwürdigere Ergebnisse, Widersprüche.
Hallo mermanview,

die Längen-Kontraktion ergibt sich m.E. nicht direkt aus der Zeit-Dilatation. Aber ich lasse mich gerne belehren.
In der SRT gilt: Die Zeit wird gedehnt und der Raum schrumpft. Wie Raumschrumpfung und Zeitdehnung miteinander zusammenhängen, wird durch die Lorentz-Transformationen beschrieben.

M.f.G. Eugen Bauhof

Marco Polo
21.02.12, 19:46
Meine Frage:

Kann man nicht aus der Dehnung der Zeit nach SRT (0,8=wurzel(1^2-0,6^2),
die Längenkontraktion direkt mathematisch und logisch herleiten.

Eigentlich ergibt sich doch die Kontraktion aus der Dilatation,
sonst hätten wir noch merkwürdigere Ergebnisse, Widersprüche.

Es ist eher so, dass sich die Längenkontraktion aus der Relativität der Gleichzeitigkeit ergibt.

Wenn ein Beobachter im S-System die Dauer eines Vorganges im mit konstanter Geschwindigkeit zu S bewegten S'-System misst, dann misst er diesen Vorgang verlängert/gedehnt gemäß t=gamma*t'

Er wird dann aber auch eine kürzere Länge gemäß l=l'/gamma messen.

Sogesehen treten Zeitdilatation und Längenkontraktion immer paarweise auf.

Wenn wir also zwei Inertialsysteme in Relativbewegung haben und ein Beobachter in einem der beiden Inertialsysteme eine Zeitdilatation für das andere Inertialsystem vorhersagt, dann muss er auch eine Längenkontraktion vorhersagen.

Dennoch ist die Längenkontraktion keine Folge der Zeitdilatation, sondern wie bereits erwähnt eine Folge der Relativität der Gleichzeitigkeit.

Woher hast du übrigens das hier: (0,8=wurzel(1^2-0,6^2)?

Gruss, MP

SCR
21.02.12, 20:42
Hallo Ich,
Es besteht aber kein Zweifel, dass die so definierten und ermittelten Längen zweier relativ zueinander bewegter Maßstäbe unterschiedlich sind.
Dann muß ich mich bei Dir tatsächlich entschuldigen - Ich las das von Dir zuvor an verschiedenen Stellen anders. Exemplarisch:
Die Philosophie der RT ist immer, dass Maßstäbe und Uhren funktionieren. Niemals verkürzen sie sich durch Geschwindigkeit oder Gravitation. Im Gegenteil sind sie das verlässliche Instrument, das uns in den Stand setzt, die Geometrie der Raumzeit, sei sie gekrümmt oder nicht, zu vermessen.
Die "mechanistischen" Ansätze, die stattdessen an den Messinstrumenten herumdoktern, sind allein schon durch Ockhams Rasiermesser ausgesiebt. Was sowieso nur für die Hardliner interessant ist, die sich an der eklatanten Ignoranz gegenüber den beobachteten Symmetrien nicht stören. Ich jedenfalls habe da keinerlei Sympathien: wer in langsamen Uhren und kurzen Maßstäben denkt, verschließt sich der Schönheit der Relativitätstheorien, ohne irgendwas (außer Beruhigung) zu gewinnen. Sowas unterstütze ich nicht.
(Hervorhebungen von mir)

Zu dieser aktuellen Aussage von Dir ...
Und ums nochmal zu wiederholen: klar existiert da eine "Längenkontraktion", wenn man bestimmte genau definierte Prozeduren zur Längenmessung verwendet und das Ergebnis als "Länge" bezeichnet.
... hätte ich aber doch noch die ein oder andere kleinere Frage:
1. Du sprichst vom "wiederholen": Könntest Du bitte angeben, wo Du das in diesem Forum so schon einmal ausgesagt hast?
2. Was verstehst Du konkret unter "genau definierten Prozeduren zur Längenmessung"?
3. Wieso schreibst Du Längenkontraktion in Anführungszeichen - und inwieweit ist sie abhängig von den nachfolgend aufgeführten Einschränkungen?
Oder vielleicht einfacher: Erläutere doch bitte einmal die Zusammenhänge, die man allgemein mit dem Begriff der Längenkontraktion in Verbindung bringt, mit Deinen eigenen Worten.
Bei "Längenkontraktion durch Gravitation" sieht's anders aus. Da warte ich noch immer darauf, dass mir jemand einen Vorschlag für eine solche Definition macht.
Ich verstehe leider nicht genau, was Du wissen willst: Konkretisiere bitte Deine Bedenken / Dein Anliegen.
Und ich werde aus manchen Deiner Beiträge immer nicht so recht schlau: Zweifelst Du nun die Längenkontraktion eines vergleichsweise tiefer liegenden G-Potentials grundsätzlich an? (Ein einfaches Ja oder Nein genügt mir völlig).
So gesehen treten Zeitdilatation und Längenkontraktion immer paarweise auf.
Dem kann man nur beipflichten.

Gruß
SCR

P.S.:
Zufrieden?
Hawkwind - Was soll ich denn bloß mit Dir machen?
Ich sag' jetzt einfach "Ja" (auch damit der Spuk hier ein Ende hat). :)

P.P.S.:
Wenn dir so etwas einfällt, würde ich es gerne in dem neuen Thread diskutieren, den ich aufgemacht habe. Ich verspreche mir davon ein besseres Signal-Rausch-Verhältnis.
Ach so, ja - Hatte ich ja glatt überlesen: Dieser Wunsch von Dir ist durchaus nachvollziehbar.

mermanview
22.02.12, 04:59
Hallo Bauhof und Marco Polo,


Eine Dilatation der Zeit in bewegten Systemen ohne gleichzeitige Kontraktion der Länge
würde doch das Gesetz der konstanten Lichtgeschwindigkeit verletzen.


Wenn v = 240.000km/1 sek ..aus ruhender Sicht (= 0,8 fache LG, )
zu .....v = 240.000km/0,6sek .im bewegten System wird, (Wurzel(1-0,8²)=0,6)

dann wären das 400.000km/1 sek im bewegten System.

Maximum für beobachtete "Hochgeschwindigkeiten" wären dann 0,707106...-fache LG (Wurzel(1/2))

Verkürzt man für v aus bewegter Sicht die Strecke pro Zeit auf 144.000km (= 240.000km * 0,6), dann ergäben 144.000km/0,6 sek wieder 240.000km/1 sek.

Allerdings lässt uns unsere angewandte Sprache viel Spielraum für Verwechslungen, denn die 240.000km (pro Sekunde) sollen in diesem Beispiel dem Ruhenden als solche erscheinen, dem bewegten können sie nicht als 240.000km pro (eigenen) 0,6 Sekunden erscheinen, das wär zu schnell, was bedeutete aus seiner Sicht sind ruhende 240.000 km nur 144.000km lang,

War das jetzt richtig?
Bewegte Zeiten verstreichen langsamer und bewegte Strecken sind (verzeiht) "kürzer" ?, hä??

(@marco
Oben Stehendes gilt nur, wenn ich SRT/ Dilatation mathematisch richtig verstanden habe ,
wenn 0,8=Wurzel(1²-0,6²) die korrekte Berechnung von gedehnter Zeit für bewegte Systeme darstellt:
Bei 0,6 facher LG sind im bewegten System erst 0,8 Sekunden vergangen,
während im ruhenden bereits 1 Sekunde vergangen ist.)


.. muss weiter Schlafen, ... verdammt, ...muss aufsteh'n, ...zur Arbeit
(Die Kinder können's nicht sein, die hatten Andere auch, ich glaub die Arbeit ist es:
Ich glaube, ein Patentamt ließe mir mehr Zeit ;))

Gruß Merman

Hawkwind
22.02.12, 09:50
Hawkwind - Was soll ich denn bloß mit Dir machen?
Ich sag' jetzt einfach "Ja" (auch damit der Spuk hier ein Ende hat). :)



Ja, schon echt doof, dass da einer nachfragt, wenn er was nicht versteht, obwohl es von EMI kam. :)

Komische und alberne "Seilschaften" sind das hier; ich würde mir wünschen, dass "die Sache" im Vordergrund steht.

SCR
22.02.12, 10:03
Wenn ich Dir jetzt sage, dass ich Deine Frage gut und völlig berechtigt fand/finde, verwirre ich Dich womöglich nur noch mehr, Hawkwind ... :rolleyes:
Deshalb halte ich jetzt doch lieber meine Klappe. ;)

ich würde mir wünschen, dass "die Sache" im Vordergrund steht.
Dann beteilige Dich gerne an der Analyse der Tabelle von Beyvers/Krusch - In der könnte möglicherweise schon die ein oder andere "Antwort" drinstecken ...
IMHO

Bauhof
22.02.12, 10:24
Hallo Bauhof und Marco Polo, Eine Dilatation der Zeit in bewegten Systemen ohne gleichzeitige Kontraktion der Länge
würde doch das Gesetz der konstanten Lichtgeschwindigkeit verletzen.
Hallo mermanview,

die Lorentz-Transformationen implizieren doch gerade, dass sich Zeit und Raum immer zusammen verändern! Müssen wir jetzt tatsächlich die Lorentz-Transformationen durchexerzieren?

M.f.G. Eugen Bauhof

mermanview
22.02.12, 10:46
Hallo Bauhof,

Müssen wir jetzt tatsächlich die Lorentz-Transformationen durchexerzieren?

... nein, müssen wir nicht, gerade das wollte ich mir ja ersparen, zugegeben, neben Zeitmangel, auch aus Bequemlichkeit.

Mir persönlich gefiele es, die Längenkontraktion, zunächst als logischen Schluss, aus der bloßen Tatsache der Dilatation ziehen zu können.
Dass die Kontraktion dann rechnerisch äquivalent gelingt, ist mir natürlich nur recht.

Ich hab' mir das Thema bisher verkniffen, ... Lorentz-Transformation noch nie durchgelesen,
aus Befürchtung vor inhaltlichen und Fachsprachlichen Mengen, die ich (derzeit) garnicht bewältigen will.

Ursprünglich sollte das ja auch -weder hier- noch in meinem Thread das eigentliche Thema sein,
doch bedurfte es einer Klärung auf einheitliche Sprache/ Begriffe und meinerseits eine Absicherung, nichts verdreht zu haben.

Es sind derzeit die beiden einzigen Grundlagen, die ich (hoffentl.) richtig verstanden habe.
Um damit ein wenig zu jonglieren, musste ich mich absichern, da der Sturm eh gerade um diese Begriffe tobte, hab ich die Gelegenheit genutzt, ... vielleicht dabei auch ein wenig den Sturm beruhigt.

Aber gewundert hat's mich schon, dass man zur Herleitung der Längenkontraktion unbedingt die Lorentz Transformation braucht, soweit ich weiß war Herr Lorentz auch vor Einstein damit am Start, richtig geklärt und verstanden worden ist es aber erst durch SRT/ ART.
(Vielleicht beschreibt die Lorentz Trnasformation ja genau den Umstand, dass bei konstanter LG, die Zeit gedehnt und deswegen Längen verkürzt sein müssen, dann wär der Kontraktionsteil aber schnell zusammen gefasst.)

Muss weiter arbeiten,

Gruß Merman

Bauhof
22.02.12, 14:35
Aber gewundert hat's mich schon, dass man zur Herleitung der Längenkontraktion unbedingt die Lorentz Transformation braucht,...
Hallo mermanview,

das ist kein Wunder, denn die Längenkontraktion und die Zeitdilatation sind aus den Lorentz-Transformationen herleitbar. Aber nicht umgekehrt.

...soweit ich weiß war Herr Lorentz auch vor Einstein damit am Start, richtig geklärt und verstanden worden ist es aber erst durch SRT/ ART.
Herr Lorentz war zwar zuerst am Start, aber er verfehlte nach etlichen Wirrungen und Irrungen das eigentliche Ziel. Nur Einstein ging durch die richtige Ziel-Linie. Und die Längenkontraktion und die Zeitdilatation wurden nicht erst durch die ART richtig verstanden, sondern Einsteins SRT klärte diese beiden Effekte schon lange vor der ART. Hermann Minkowski hat dann später die SRT in eine elegante mathematische Form mit seiner 4-D-Raumzeit gebracht.

M.f.G. Eugen Bauhof

mermanview
22.02.12, 15:44
Danke der Belehrung,

... ich weiß SRT 1905, ART 1915,

Trotzdem nochmal die Frage:
Ist die Längenkontraktion in Bewegungsrichtung nicht eine zwingende Folge der Dehnung der Zeit ?

Lassen sich die physikalischen Phänomene der SRT nicht mit den wenigen kausalen Bestandteilen dartsellen?:

Konstante Lichtgeschwindigkeit:

=> Dehnung der Zeit (per Pythagoras, graphisch leicht darzustellen)

=> Längekontraktion zunächst als logischer Schluss,
......um wieviel, das kann man als Laie versuchen mathematisch auszuknobeln (Flüchtigkeitsfehler vorprogrammiert)


...

Gruß Merman

Marco Polo
22.02.12, 21:08
Trotzdem nochmal die Frage:
Ist die Längenkontraktion in Bewegungsrichtung nicht eine zwingende Folge der Dehnung der Zeit?

Nein. Ist sie nicht. Sie geht mit dieser einher. Das wars aber auch schon.

Wenn du im Raumschiff von der Erde zur Wega unterwegs bist, dann kannst du diese trotz Unterlichtgeschwindigkeit in einem Zeitraum unterhalb von 25 Jahren erreichen. Und das obwohl Wega 25 LJ entfernt ist. Du wirst also lediglich die LK in Bewegungsrichtung für deine frühzeitige Ankunft verantwortlich machen.

Ein Erdbeobachter wird den Grund deiner verfrühten Ankunft der Zeitdilatation im bewegten System Raumschiff in Rechnung stellen.

Es ist also vom Bezugssystem abhängig welcher Effekt dafür verantwortlich zeichnet, dass ein Raumschiff mit ß=(v<c)/c einen 25 LJ entferntes Objekt unterhalb von 25 Jahren erreichen kann.

Beide Effekte treten also wie bereits erwähnt immer paarweise auf.

Die Längenkontraktion ist keine Folge der ZD.

Wenn du eine Länge messen willst, dann musst du mit einem Maßstab die beiden Positionen der Enden dieser Länge gleichzeitig ablesen.

Die Länge ist dann x1-x2, wenn die Relativgeschwindigkeit zwischen Messstrecke (Länge) und Bezugssystem Null beträgt.

Ist sie aber nicht Null, dann ergeben sich folgende Koordinaten:

(1) x'1=gamma(x1-vt1) sowie x'2=gamma(x2-vt2)

Jetzt stellt sich die Frage, was für t1 und t2 einzusetzen ist. t1=t2 galt sicherlich nur in obigem Fall mit v=0. Es müssen natürlich auch im bewegten Bezugsystem beide Messpunkte gleichzeitig abgelesen werden. Ergo: t'1-t'2.

Aus den Formeln der Lorentztrafo kennen wir:

ct'=gamma(ct-ßx) mit ß=v/c

t'1=gamma*ct1/c-gamma*vx1/c²
t'2=gamma*ct2/c-gamma*vx2/c²

Gleichsetzen t'1-t'2 ergibt rubbeldischwupp:

t1-vx1/c²=t2-vx2/c²

t1-t2=v(x1-x2)/c²

es galt ja obige Feststellung:

(1) x'1=gamma(x1-vt1) sowie x'2=gamma(x2-vt2)

l'=x'1-x'2
l'=gamma(x1-vt1)-gamma(x2-vt2)
l'=gamma(x1-x2-v(t1-t2))
l'=gamma(x1-x2-v²(x1-x2)/c²)

l=x1-x2

l'=gamma(l-v²*l/c²)

l'=l*gamma(1-v²/c²)

hähö? Ah...wir setzen für gamma 1/sqrt(1-v²/c²) ein...also:

l'=l*(1-v²/c²)/sqrt(1-v²/c²)

x/sqrt(x)=sqrt(x)
Probe: 9/sqrt(9)=sqrt(9) stimmt

also wird aus (1-v²/c²)/sqrt(1-v²/c²):
sqrt(1-v²/c²)

und damit die Formel für die LK:

l'=l*sqrt(1-v²/c²),

die wir gesucht haben und die sich wie nun leicht ersichtlich sein dürfte, aus der Relativität der Gleichzeitigkeit ergibt auch wenn meine Berechnung möglicherweise etwas umständlich ist.

Oh nein...jetzt habe ich den Anpfiff Basel-Bayern ganz verpennt. :(

Grüsse, Marco Polo

mermanview
23.02.12, 08:16
Moin Marco,

großen Dank,
deine Antwort brachte ein wenig Licht in's Dunkel, auch wenn es gleichzeitig für die Bayern etwas dunkler wurd.


Endlich was handfestes zum Rechnen:

25 LJ Strecke mit 0,8 facher LG dauern ruhende 31,25 Jahre

31,25 Jahre * Wurzel(1-0,8^2) = 18,75 bewegte Jahre

18,75 Jahre mit 0,8 facher Lichtgeschwindigkeit wären eine Strecke von 15 LJ

15 LJ Strecke sind wiederum das Ergebnis gekürzter 25 Jahre: 25 LJ * Wurzel(1-0,8^2) = 25 *0,6=15

... anders bekomme ich derzeit die Zahlen nicht unter einen Hut...

Es klingt nun aber nach: Der ruhende Raum schrumpft aus Sicht des Reisenden.

PS:
Ich hoffe Bayern : Basel ging in deinem Sinne aus,
irgendjemand hier outete sich einst als Lüdenscheid-Nord - und jemand anderes als Herne-Ost -Sympathisant (o.ä.)
Ich selber bin im Fussball nicht so festgelegt, allerdings bin ich in Basel aufgewachsen.

Gruß Merman

SCR
23.02.12, 09:06
Guten Morgen zusammen!
Im Prinzip läuft es darauf hinaus. [...] , wie man solch einen Unterschied messen könnte? Irgendwas?
:rolleyes:
dir ist bewusst, dass in der ART
a) das Konzept des gekrümmten Raums verwendet wird und
b) man einen gekrümmten Raum mathematisch u.A. daran erkennt, dass der Umfang eines Kreises von 10 Einheiten Durchmesser nicht ~31,4 Einheiten beträgt, sondern z.B. 25 Einheiten? Und dass
c) wenn man als Einheit "Kilometer" verwendet, das einfach bedeutet, dass dann eben 25 hervorragend funktionierende, keineswegs kontrahierte oder anderweitig unbrauchbar gemachte Kilometer umadum passen?
Bitte antworten, ich möchte das geklärt haben, weil ich dort weder irgendwelchen häufig in der Populärwissenschaft gebrauchten Metaphern widerspreche noch einen anderen didaktischen Ansatz als das übliche Schulbuch wählen würde. Das ist schlicht und einfach vollkommener Mainstream. Genauso hört man's überall, und genauso stelle ich es auch dar.
Wie Ihr ja vermutlich alle wisst: EMI ist ein begnadeter Schreiner. http://www.freegifs.de/smilie/engel/engel_a0b2dc0428e7fd959270c0c15c6952f9.gif
Ich gab ihm einst einen der Einsteinschen Einheitsmaßstäbe (siehe http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=65117&postcount=23 ff) als Vorlage und bat ihn, mir daraus ein Rad mit einem Durchmesser von 10 Einheiten zu bauen.
Er verschwand sofort in seiner Werkstatt, die weit außerhalb der Stadt (= des Massezentrums) lag weshalb bei ihm stets eine eine Minkowski-Metrik angenommen werden durfte.
Er fertigte sofort mehrere Kopien des Einsteinschen Einheitsmaßstabes an und bog einen Teil der Kopien über heißem Wasserdampf so, dass sie später beim Aneinanderlegen eine harmonische Kreisform ergeben würden.
Er benötigte zur Anfertigung jeder Speiche 5 gerade Holzstücke, für den Radkranz 31 ganze und noch einmal etwa ein 0,4... langes Teil der gebogenen Holzstücke (Als ich das Rad abholte, konnte ich diese Materialverwendung selbst verifizieren).
Ich kehrte in die Stadt zurück, in derem Zentrum auf dem Marktplatz gerade eine Massendemonstration gegen ACTA stattfand. Von dort ging eine Krümmung des Stadtgebietes aus, was zu einem Vorherrschen einer Schwarzschild-Metrik in der Stadt führte.
Das bereitete mir große Sorgen: Hätte EMI das nicht berücksichtigen und den Radkranz deshalb nur aus 25 Holzstücken anfertigen müssen?
Ich sah sofort nach: Das Rad war vollständig in Ordnung und bestand weiterhin aus 31,4... gebogenen Holzstücken, die den Radkranz, und je 5 geraden Holzstücken, die die Speichen bildeten.

SCR
23.02.12, 09:52
Upps :o - Jetzt habe ich gerade beim Editieren meine letzten Beitrag (halb) zerstört ->
@Moderation: Könntet Ihr den vorherigen Zustand wieder herstellen (Die letzte Änderung wäre der Nachtrag ganz unten gewesen) - Vielen Dank für Eure Bemühungen! :)

JoAx
23.02.12, 10:28
Könntet Ihr den vorherigen Zustand wieder herstellen


Dat geht net.

Gruß

SCR
23.02.12, 10:37
Dat is aba doof.

amc
23.02.12, 11:13
Dat is aba doof.

Vielleicht hat Google ja noch ne Kopie ;)

Grüße, AMC

SCR
23.02.12, 11:18
Das glaube ich nicht: Wenn ich selbst schon so doof bin und keine gemacht habe ... ;)

Da kam noch einiges hinterher - z.B. als mermanview EMI besuchte ...
Das alles noch einmal runtertippen? Mich graust's ... :(

amc
23.02.12, 11:38
Das alles noch einmal runtertippen? Mich graust's ... :(

Falls du das Browserfenster/den Reiter/Tab noch offen hast, kannst du versuchen über die Vor-Zurück-Button noch zurück in das Eingabefeld mit dem Text zu kommen.

Grüße, AMC

SCR
23.02.12, 11:40
Dazu hätte ich allerdings den Browser nicht zwischenzeitlich schließen dürfen ...

amc
23.02.12, 11:42
Dazu hätte ich allerdings den Browser nicht zwischenzeitlich schließen dürfen ...

Ne, geht aber glaube ich auch nicht. Weil du gespeichert hast. Dann steht immer "nur" der letzte Text im Feld. Das hilft nur, wenn man beim Schreiben vor dem Speichern versehentlich auf nen Link klickt, dann kann man zurück gehen und hat das Textfeld mit Text wieder.

Geht aber auch nur, wenn man den Editor "erweitert" hat. Weil der einfache nur über JavaScript auf der selben Seite geöffnet wird, das merkt sich der Browser dann nicht.

Grüße, AMC

SCR
23.02.12, 11:51
Auf gut Deutsch: Alles Sch***e! ;)
-> Ich tippe den Mist jetzt nochmal.
Ich hoffe, ich krieg's noch einmal so schön zusammen ... :rolleyes:

SCR
23.02.12, 12:30
Ich habe jetzt den ollen Beitrag aus der Erinnerung / sinngemäß noch einmal zusammengetippt:

-----------------------------------------

Guten Morgen zusammen!
Im Prinzip läuft es darauf hinaus. [...] , wie man solch einen Unterschied messen könnte? Irgendwas?
:rolleyes:
dir ist bewusst, dass in der ART
a) das Konzept des gekrümmten Raums verwendet wird und
b) man einen gekrümmten Raum mathematisch u.A. daran erkennt, dass der Umfang eines Kreises von 10 Einheiten Durchmesser nicht ~31,4 Einheiten beträgt, sondern z.B. 25 Einheiten? Und dass
c) wenn man als Einheit "Kilometer" verwendet, das einfach bedeutet, dass dann eben 25 hervorragend funktionierende, keineswegs kontrahierte oder anderweitig unbrauchbar gemachte Kilometer umadum passen?
Bitte antworten, ich möchte das geklärt haben, weil ich dort weder irgendwelchen häufig in der Populärwissenschaft gebrauchten Metaphern widerspreche noch einen anderen didaktischen Ansatz als das übliche Schulbuch wählen würde. Das ist schlicht und einfach vollkommener Mainstream. Genauso hört man's überall, und genauso stelle ich es auch dar.
Wie Ihr ja vermutlich alle wisst: EMI ist ein begnadeter Schreiner. http://www.freegifs.de/smilie/engel/engel_a0b2dc0428e7fd959270c0c15c6952f9.gif
Ich gab ihm einst einen der Einsteinschen Einheitsmaßstäbe (siehe http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=65117&postcount=23 ff) als Vorlage und bat ihn, mir daraus ein Rad mit einem Durchmesser von 10 Einheiten zu bauen.
Er verschwand sofort in seiner Werkstatt, die weit außerhalb der Stadt (= des Massezentrums) liegt weshalb bei ihm stets eine Minkowski-Metrik angenommen werden darf.
Er fertigte sofort mehrere Kopien des Einsteinschen Einheitsmaßstabes an und bog einen Teil der Kopien über heißem Wasserdampf so, dass sie später beim Aneinanderlegen eine harmonische Kreisform ergeben würden.
Er benötigte zur Anfertigung jeder Speiche 5 gerade Holzstücke, für den Radkranz 31 ganze und noch einmal ein etwa 0,4... langes Teilstück der gebogenen Hölzer (Als ich das Rad abholte, konnte ich diese Materialverwendung selbst verifizieren).
Ich kehrte in die Stadt zurück, in derem Zentrum auf dem Marktplatz gerade eine Massendemonstration gegen ACTA stattfand. Von dieser Menschenmasse ging eine Krümmung des Stadtgebietes aus, was zu einem Vorherrschen einer Schwarzschild-Metrik in der Stadt führte.
Das bereitete mir große Sorgen: Hätte EMI das nicht berücksichtigen und den Radkranz deshalb nur aus 25 Holzstücken anfertigen müssen?
Ich sah sofort nach: Das Rad war vollständig in Ordnung und bestand weiterhin aus 31,4... gebogenen Holzstücken, die den Radkranz, und je 5 geraden, die die Speichen bildeten.
EMI ist eben ein Meister seines (Schreiner-)Fachs: Er verwendet schließlich auch nicht fünf sondern sechs gleichseitige Dreiecke wenn der Auftrag lautet, einen sechseckigen Tisch anzufertigen (vgl. http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=66983&postcount=6)
Deshalb gab er mir auch keinen Sack mit, um in Abhängigkeit von der lokal vorherrschenden Krümmung temporär gegebenenfalls überzählige Holzstücke zu verstauen, noch zusätzliche Holzstücke, um im Falle einer entgegengesetzt gerichteten Krümmung potentiell auftretende Lücken in meinem Rad auffüllen zu können.
Ja, das ist wichtig. Ich will nicht, dass man nur noch mein in diesem Fall bevorzugtes Bild verwendet. Aber es gibt eben Situationen (wie diese), in denen das andere Bild so überhaupt gar keinen Sinn ergibt, und da sollte jedem bewusst sein, dass es ein gültiges, besser geeignetes gibt. Ich melde mich eigentlich nur dann, wenn jemand das leugnet.
Wenn ich immer zwischen verschiedenen Modellen hin und herspringe, um mir Sachverhalte zu erklären, ohne dass ich die Erfordernis zum Springen auch hieb- und stichfest begründen könnte, kommen mir sets Zweifel auf. Denn entweder taugt dann meine Modellwelt noch nicht - Oder ich habe den Sachverhalt noch nicht zur Genüge durchdrungen.
;Das Problem lässt sich durch Definition beheben:
Wir denken uns den Stab in unendlich viele Abschnitte unterteilt. Deren Länge wird mit der Radarmethode ermittelt (Lichtpuls hin und zurück). Die Summe dieser Längen ist die Länge des Stabs. Der Stab ist starr, wenn alle diese Längen zeitlich konstant sind.
Das entspricht dem Messvorgehen des "Abwanderers" in Renes Beispiel: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=2167

Bzw. auch diesem hier:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b4/Flamm.jpgDiese dienen dazu, die Krümmung einer Ebene durch Einbettung in drei Dimensionen anschaulich zu machen. Die Einbettung braucht's eigentlich nicht, das Konzept funktioniert auch ohne, aber dan kann man sich's eben vorstellen.
(gegebenenfalls in Verbindung mit dem hier:
http://img707.imageshack.us/img707/3940/ichkontraktiondrehung.jpg (*))

Oder ...

Allen diesen Beispielen gemeinsam ist: t=const.

Und gerade weil dem so ist tritt auch nirgendwo eine ZD auf - Und damit auch keine Längenkontraktion (Begründung siehe z.B. hier: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=66954&postcount=25)

Und das ist auch völlig richtig so: Es handelt sich schließlich um nichts anderes als die (Ausführung der) Messvorschrift, auf deren Basis man stets und ungeachtet der individuell vorherrschenden Krümmung des Raums / der Raumzeit die Eigenlänge eines Objekts korrekt ermitteln kann (= "feldfrei gemessen").

Deswegen meine immer und immer wiederholte Frage: fällt irgendjemandem ein, wie man solch einen Unterschied messen könnte? Irgendwas?
Wir sind bei EMI in der Werkstatt zum Kaffee eingeladen - Weit draußen vor der Stadt.
mermanview ist ebenfalls da - Das markante Raumschiff parkt direkt vor EMIs Haustür.
EMI hat das Schiff soeben noch einmal mit dem Einsteinschen Einheitsmaßstab nachgemessen: Die Herstellerangabe von 300.000 km war falsch - Tatsächlich bemißt es sich "nur" auf 299.792,458 km Länge.
Wir kommen deshalb alle überein, dass dementsprechend ein Photon exakt 2 Sekunden benötigen würde, um die Strecke vom Bug zum Heck und von dort (per Spiegel) wieder zurück zu bewältigen.
Wir schicken Dich nun mit dem Raumschiff in die Stadt um Milch zu besorgen, die EMI ausgegangen ist.
Die Stadt ist einer perfekten Hohlkugel nachempfunden: Außen herum hohe Stadtmauern mit sich direkt daran anschließenden (dicht gedrängten) Häusern, im Zentrum befindet sich der sehr große Marktplatz - Frei jeglicher Bebauung. Dort stellst Du das Raumschiff ab.
Durch das Stadttor, welches ansonsten keine weiteren Auswirkungen hat, können wir uns direkt sehen.

Wir hatten zuvor vereinbart, dass Du dort das Raumschiff nochmals vermessen sollst, indem Du die Zeit misst, die ein Photon vom Bug zum Heck und wieder zurück benötigt - Genauso, wie wir zuvor übereingekommen sind.
Zudem sollst Du uns jeweils den Beginn Deiner Messung (= Emission des Photons) und ihr Ende (= Absorption des Photons) per Lichtblitz mitteilen, damit auch wir diese Messung in EMIs Werkstatt nachvollziehen können ...

Es sei ergänzend angemerkt, dass sowohl in EMIs Werkstatt als auch auf dem Marktplatz perfekte Bedingungen für eine Minkowski-Metrik vorherrschen - An beiden Orten kann die Lichtgeschwindigkeit deshalb als völlig konstant vorausgesetzt werden.

:rolleyes:

-----------------------------------------

Ich hoffe, das kommt jetzt so grob wieder hin und ich habe nichts vergessen ... Anders formuliert war es allemal. :rolleyes:

EDIT: Von wegen - Natürlich hatte ich jetzt was vergessen: Die Mauern der Stadt wie auch die Häuser sind so massiv, dass auf dem Marktplatz die Zeit nur halb so schnell vergeht wie in EMIs Werkstatt.
Das freut unseren alten EMI ja auch immer: Die hübschen Mädels der Stadt, die er immer durch das Stadttor beobachten kann, scheinen (ganz im Gegensatz zu ihm) die ewige Jugend gepachtet zu haben ...
(Ich hoffe EMI schlägt mich jetzt dafür nicht grün und blau ;-))

Timm
23.02.12, 18:51
Dieser Komik Beitrag auf Kosten anderer Forenteilnehmer ist völlig unangemessen.

Marco Polo
23.02.12, 19:06
Endlich was handfestes zum Rechnen:

25 LJ Strecke mit 0,8 facher LG dauern ruhende 31,25 Jahre

31,25 Jahre * Wurzel(1-0,8^2) = 18,75 bewegte Jahre

18,75 Jahre mit 0,8 facher Lichtgeschwindigkeit wären eine Strecke von 15 LJ

15 LJ Strecke sind wiederum das Ergebnis gekürzter 25 Jahre: 25 LJ * Wurzel(1-0,8^2) = 25 *0,6=15

... anders bekomme ich derzeit die Zahlen nicht unter einen Hut...

Um beim Beispiel Erde-Raumschiff-Zielobjekt zu bleiben: Für den Erdbeobachter benötigt das Raumschiff 31,25 Jahre. Um das zu berechnen braucht man keine SRT. Nur t=s/v.

Übrigens kann auch der Raumfahrer behaupten, sich in Ruhe zu befinden und das Zielobjekt bewege sich mit ß=-0,8 auf ihn zu.

Aus Raumfahrersicht ist beim Start die Strecke Erde-Zielobjekt der LK unterworfen gemäß l'=l*sqrt(1-ß²) mit ß=v/c

l'=25LJ*sqrt(1-(-0,8²))
l'=15 LJ

Demnach dauert die Hinreise aus Raumschiffsicht t=s/v also 15LJ/0,8c und damit 18,75 Jahre.

Für den Erdbeobachter ist die Entfernung Erde-Zielobjekt nicht der LK, das Raumschiff aber der ZD unterworfen.

In den t=31,25 Jahren Erdzeit vergehen aus Sicht der Erde im Raumschiff lediglich t'=t*sqrt(1-ß²) Jahre also 31,25Jahre*sqrt(1-0,8²)=18,75 Jahre.

Die Werte stimmen also überein.

Anmerkung: Normalerweise gilt t'=t/sqrt(1-ß²) und nicht etwa t'=t*sqrt(1-ß²). Aber wir rechnen hier ja nicht eine Zeitdauer vom bewegten System ins ruhende System um sondern umgekehrt.

Wir rechnen vom ruhenden System Erde (31,25 Jahre) ins bewegte System Raumschiff (18,75 Jahre) um.

Gruss, Marco Polo

SCR
23.02.12, 21:25
Dieser Komik Beitrag auf Kosten anderer Forenteilnehmer ist völlig unangemessen.
Wie meinst Du das, Timm?

1. "Komik-Beitrag"?
a) Etwas lockerer ... von mir aus: Stellenweise ja
b) Inhaltlich hatten wir das hier alles zuvor schon in diversen Threads besprochen und erarbeitet bzw. spiegelt der Beitrag lediglich die anerkannte Lehrmeinung wider ...
In dieser Hinsicht kann ich nichts "Komisches" erkennen -> Ist "Komik" aber Deinerseits als Beurteilung des fachlichen Inhalts aufzufassen?

2. "auf Kosten anderer" - Worauf beziehst Du Dich konkret (Wo und wen)?

3. Offen gesagt weiß ich auch nicht, was (bzw. warum) Du (den Beitrag) als "unangemessen" empfindest ... :rolleyes:

-> Werde bitte einmal konkreter: Was habe ich Deiner Meinung nach wo falsch gemacht bzw. was hätte ich wo anders machen sollen?

amc
23.02.12, 21:56
Dieser Komik Beitrag auf Kosten anderer Forenteilnehmer ist völlig unangemessen.

Hi Timm,

so schlimm? Kann ich nicht nachvollziehen. Man muss ihn ja nicht toll finden, aber dass der Beitrag jemanden beleidigen sollte, den Eindruck habe ich überhaupt nicht.

Grüße, AMC

Hawkwind
24.02.12, 09:55
Hi Timm,

so schlimm? Kann ich nicht nachvollziehen. Man muss ihn ja nicht toll finden, aber dass der Beitrag jemanden beleidigen sollte, den Eindruck habe ich überhaupt nicht.

Grüße, AMC

Der einzige User, der da nun dauernd erwähnt wird, ist EMI und solange es ihm recht ist ... . Ist halt mehr sowas wie 'ne Büttenrede für den Kindergarten.

Wenn jemand mehr an der Sache interessiert ist, ist so ein Beitrag vielleicht eher störend und ablenkend.

Vielleicht sollten wir ein Unterforum für lustige und ironische Beiträge über Physik aufmachen?

Bauhof
24.02.12, 10:23
Wenn jemand mehr an der Sache interessiert ist, ist so ein Beitrag vielleicht eher störend und ablenkend.

Hallo Hawkwind,

so sehe ich das auch. Das Problem ist nur, dass SCR m.E. gar nicht mehr in Lage ist, einzusehen, welches Problem er hat.


Vielleicht sollten wir ein Unterforum für lustige und ironische Beiträge über Physik aufmachen?
Gute Idee. Ich würde noch einen Schritt weitergegen:
Dieses neue Unterforum würde ich "Odelgrube" nennen und SCR als einzigen User dorthin verbannen. :rolleyes:

M.f.G. Eugen Bauhof

EMI
24.02.12, 11:38
Ich würde noch einen Schritt weitergegen:
Dieses neue Unterforum würde ich "Odelgrube" nennen und SCR als einzigen User dorthin verbannen. :rolleyes:Nun last mal gut sein,

so schlimm war's ja nun auch nicht.
Ich fand's zwar auch etwas befremdlich, was das Mädel da so von sich gegeben hat, aber es gibt hier User die viel aggressiver auftreten.

EMI

SCR
24.02.12, 14:40
Hallo zusammen!

Nun last mal gut sein,
Das ist schon in Ordnung, EMI :): Ich höre da gerne aufmerksam zu - Ich will schließlich wissen, was ich das nächste Mal besser machen sollte, damit "unangemessenen Beiträge" meiner Feder nie mehr entfleuchen mögen.

Also:
- Stichwort "Kindergarten" -> Ich sollte nicht so stark simplifizieren (denn das zieht das Niveau und die Qualität eines Beitrags umgehend nach unten)
- Stichwort "Büttenrede" -> Auf Humor sollte ich verzichten (denn das wirkt sich negativ auf die Seriosität eines Beitrags aus)
-> Habe ich Euch da richtig verstanden - Sowohl Hawkwind als auch Bauhof? :rolleyes:

Fachlich-inhaltliche Kritik würde keine geübt -> Ich gehe folglich davon aus, dass es fachlich-inhaltlich offensichtlich nichts an diesem Beitrag auszusetzen gibt.


Ich versuche auf dieser Basis einmal, "den Stein (bzw. die Steine) des Anstoßes" etwas näher einzugrenzen / zu präzisieren:

Teil 1 ("Schreiner EMI baut ein Rad"):
In diesem Teil wurde noch einmal dargestellt, dass es abhängig ist vom Beobachter und dessen Maßstab, inweieweit man zu dem Ergebnis kommt, ob der Umfang eines Kreises aus 31,4... oder nur aus 25 Einheiten besteht (Die Einheit selbst ist dabei so definiert, dass sie invariant ist - z.B. "N nebeneinandergelegte Eisenatome"): Ein lokaler Beobachter ("Abwanderer" - s.u.) wird auf jeden Fall immer einen Umfang von 31,4... Einheiten messen.

An Teil 1 setzt augenscheinlich die geäußerte Kritik an.

Teil 2 ("Modellwechsel"):
Das war meines Erachtens rein sachlich beschrieben.

Teil 3 ("(Radarmethode als ausgezeichnete Messmethode"):
Das war meines Erachtens rein sachlich beschrieben: Es ist evident, dass ein "Abwanderer" stets die Eigenlänge eines Objekts misst, die Ergebnisse eines "Abwanderers" aber nicht dem Ergebnis eines anderen Beobachters übereinstimmen muß.

Teil 4 ("(Frage nach Versuchsaufbau Messung der gravitativen Längenkontraktion"):
Hier wurde ein Beispiel dargestellt, wie man auf Basis einer Hohlkugel, in der ein Testobjekt verbracht wurde, und welches dort mittels Lichtlaufzeit vermessen wurde, die gravitative Längenkontraktion messen kann, indem man die Messung gleichzeitig auch durch den entfernten Beobachter durchführen lässt und der entfernte Beobachter diese dann mit dem zuvor feldfrei (bei ihm! (*)) erzielten vergleicht.

An Teil 4 setzt augenscheinlich die geäußerte Kritik ebenfalls an.


Sehe ich das soweit richtig - Sowohl Hawkwind als auch Bauhof? :rolleyes:

Gruß
SCR

(*) Als feldfrei kann sich schließlich auch der Beobachter innerhalb der Hohlkugel bezeichnen.

P.S.:
Gute Idee. Ich würde noch einen Schritt weitergegen: Dieses neue Unterforum würde ich "Odelgrube" nennen und SCR als einzigen User dorthin verbannen.
Schriftfarbe blau -> Das war jetzt ein Moderatoren-Statement und nicht Deine private Meinung - Richtig, Bauhof?

Bauhof
24.02.12, 14:59
Ich fand's zwar auch etwas befremdlich, was das Mädel da so von sich gegeben hat, aber es gibt hier User die viel aggressiver auftreten.
Hallo EMI,

ja, da habe ich auch einige in Erinnerung. ;)
Aber das ist doch schon eine ganze Weile her.
Außerdem geht es bei SCR nicht um Aggressivität.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Ist SCR ein Mädel?

SCR
24.02.12, 16:04
Das Äquivalenzprizip besagt:
1 Es ist gleichwertig, ob man den Maßstab als ruhend im gravitativen Feld oder als beschleunigt im feldfreien Raum annimmt.
2 Also ist die Ruhelänge im Feld gleich der Ruhelänge des beschleunigten Maßstabs.
3 Starre Maßstäbe vorausgesetzt, ist die Ruhelänge des beschleunigten Maßstabs wiederum gleich der Ruhelänge eines unbeschleunigten Maßstabs.
4 Da dieser unser Einheitsmaßstab ist, hat der im Feld ruhende Maßstab auch Einheitslänge.

EMIs Fehler liegt m.E. bei Schritt 2: er glaubt, dass das "freifallende lokale IS" automatisch das aus dem Unendlichen einfallende sein muss und deswegen der ruhende Maßstab mit einem relativ dazu bewegten Maßstab äquivalent sein muss.

Dem ist nicht so. Es gibt unendlich viele lokale IS mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Anders ausgedrückt: man kann die Länge des beschleunigten Maßstabs mit frei fallenden Maßstäben von beliebiger Geschwindigkeit vergleichen und wird dabei die ganz normale wechselseitige Lorentzkontraktion messen. Die Ruhelänge des beschleunigten Maßstabs bekommt man aber natürlich nur, wenn man einen "momentan mitbewegten" frei fallenden Maßstab anlegt.

Wir nähern uns langsam (dem Problem? / dem Ziel? ... :rolleyes:):
Der Fokus der Argumentation liegt ausschließlich auf der Beobachterposition des "Abwanderers", der hier ein absoluter Status zugesprochen wird, welcher von der RT so aber gar nicht eingeräumt wird (Die Einräumung einer "ausgezeichneten Position" von mir aus noch ja: Es handelt sich schließlich um das IS, in welchem das beobachtete Objekt ruht - Der einem Ruhesystem zugehörige Beobachter misst mit seinem Maßstab immer die Ruhelänge; bei räumlich größerer Ausdehnung des Objekts / im Falle eines inhomogenen Zeitablaufs innerhalb des Objekts sind hierfür mehrere IS = mehrere Beobachter mit mehreren Maßstäben erforderlich)

Zur [Spekulation]: Fakt ist, dass v²=GM/r eine gravimetrische Längenkontraktion nach sich zieht - Das haben wir über die Berechnung der Länge von mermanviews Raumschiff in einer dieser Formel genügenden Hohlkugel hinlänglich im anderen Thread nachgewiesen - Das Ergebnis wurde gegen das Resultat bei Nutzung des Feynmanschen Exzessradius-Ansatz ausreichend verifiziert.

Worauf überhaupt nicht eingegangen wird sind die Messungen des unendlich entfernten Beobachters: Dieser nimmt die gravimetrischen Zeitdilatationen wahr. Mit Zeitdilatationen gehen Hand in Hand aber auch immer Längenkontraktionen einher.

Du stellst erneut (Ich darf an Deine Explosions-Interpretation des Urknalls erinnern) ein allgemein anerkanntes Elemente des Standardmodells in Frage (in diesem Fall die Längenkontraktion der ART) ohne es wieder ausreichend geprüft zu haben - Meine Erwartungen an Dich lagen eigentlich höher, Ich. :rolleyes:
Ich sage nur "Hohlkugel", Ich:
Die hast Du IMHO in Deinen Kontraktions-Überlegungen übersehen - Bei "geschickter" Nutzung einer Hohlkugel bewegt sich nun einmal nichts zueinander, deshalb kommt man an der Stelle mit einer rein SRT- (= geschwindigkeitsbasierten) Begründung von Längenkontraktionen nicht weiter.

Aber wir wiederholen uns ...

SCR
24.02.12, 16:47
Dieser Komik Beitrag auf Kosten anderer Forenteilnehmer ist völlig unangemessen.
Wenn ich mir die letzten Beiträge noch einmal genau und in Ruhe betrachte: Ich glaube, ich verstehe langsam, was "angemessen" bedeutet ... :rolleyes: