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SCR
21.02.12, 09:10
Ausgliederung aus Gedankenexperiment Uhrenhantel (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=66809&postcount=107):

The Precise Inner Solutions of Gravity field Equations of Hollow and Solid Spheres and the Theorem of Singularity; Mei Xiaochun; 02.03.2011, arXiv.org (http://arxiv.org/abs/1103.0339)
In the present calculation of the inner solution of gravity field equation with spherical symmetry, in order to avoid the singularity appearing in the center of sphere, we actually let the integral constant to be zero. It is proved in this paper that the constant can not be zero. The metric of inner gravity field of hollow sphere is calculated at first. Then let the inner radius of hollow sphere become zero, we obtain the metric of inner gravity field of solid sphere. Based on the definition of energy momentum tensor of general relativity, the gravity masses of hollow and solid spheres in curved space are calculated strictly. The results indicate that no matter what the masses and densities of hollow sphere and solid sphere are, space-time singularities would appear in the centers of spheres. Meanwhile, no matter what the mass and density are, the intensity of pressure at the center point of solid sphere can not be infinite. That is to say, the material can not collapse towards the center of so-called black hole. In stead, it may be that there exist the spherical surfaces of infinite pressure inside the hollow and solid spheres, and material would collapse toward the surfaces so that the common spheres are unsteady. At the center of solid sphere and on its neighboring region, pressure intensities would become negative values. There may be a region for hollow sphere in which pressure intensities would become negative values too. The results only indicate that the singularity black holes predicated by general relativity are caused by the descriptive method of curved space-time and can not exist in nature actually. If black holes exist really in the universe, they can only be the Newtonian black holes, not the Einstein's black holes.
(Hervorhebung von mir)

Guten Morgen JoAx!

Gerne komme ich an dieser Stelle Deinem Wunsch nach, dieses Thema separat zu diskutieren, da wir anscheinend zu unterschiedlichen Auffassungen bezüglich des Inhalts / des Ergebnisses gelangen:

Ich lese die Arbeit von Mei Xiaochun so, dass bei Anwendung der ART im Inneren einer Hohlkugel ein negativer Druck festzustellen wäre.
Negativer Druck wiederum bedeutet laut ART Expansion.

Hiermit das Wesentliche einmal kurz und knapp von meiner Seite zusammengefasst - Wie liest Du die Arbeit?

Gruß
SCR

P.S.: Eine Vollkugel ist "nur" ein Spezialfall einer Hohlkugel - Ihr "flacher Innenraum" wird allein und vollständig durch einen einzigen Punkt repräsentiert
So geht Mei Xiaochun meines Erachtens nach auch vor: Zunächst berechnet er die Hohlkugel und geht dann dadurch zur Vollkugel über, indem er die Größe des Innenraums der Ersteren "zu Null" macht.
(Das zentrale Thema der Arbeit "Daraus abgeleitete Aussagen zu SL" interessiert mich im Übrigen hier gar nicht - zumindest im Moment :))

JoAx
21.02.12, 10:49
Hi SCR!

Eigentlich würde ich gerne ganz am Anfang beginnen. Und der Abstrakt, auch wenn's vorne steht, ist nicht der Anfang.


Gruß, Johann

SCR
21.02.12, 12:36
Hi JoAx!

Also demnach bei 2. ? ;)

SCR
22.02.12, 08:12
Morgen JoAx!

Mei Xiaochun geht in seiner Arbeit zunächst von der klassischen (inneren) Schwarzschildlösung aus und bemerkt hierzu auf Seite 2:
The metric has a singularity at point r = 0 . In order to eliminate the singularity, we let integral constant A = 0 directly in the current theory. It is proved in this paper that this is irrational. According to the theory of differential equation, integral constant should be determined by the boundary conditions of spherical surfaces, in stead of the metric in the spherical center. Because the volume of sphere in curved space is different from that in flat space, by considering the continuity conditions on the surfaces of spheres, we inevitably reach the result with A = 0 . Therefore, no matter what the masses and density of solid sphere are, the singularities at the center of sphere are inevitable.
[...]
However, if integral constant A ≠ 0, pressure intensity (3) and constraint condition (4) will be changed. All calculations about high density celestial bodies including black holes based on (3) an d (4) in the current astrophysics should be reconsidered.
(Hervorhebung von mir)

Hast Du zu 1. Deinerseits irgendwelche Anmerkungen, JoAx? :rolleyes:

SCR
22.02.12, 12:29
...

Unter 2. The strict solution of inner gravity field of hollow sphere beschreibt Mei dann auf Basis der FG / der Schwarzschildlösung die drei Bereiche
I3 mit r>R2 (äußerer Vakuum-Bereich)
I2 mit R1<r<R2 (Materie-Schale auf Basis Flüssigkeit)
I1 mit r<R1 (innerer Vakuum-Bereich)
einer Hohlkugel.

Möglicherweise interessant für uns wird es unter 3. The calculations of integral constants and gravity mass auf Seite 6, wo er auf die zu berücksichtigende gravitative Längenkontraktion :) hinweist:
Here V0 is the volume of hollow sphere. It should be emphasized that M is the Newtonian gravity mass. We introduce it by considering the asymptotic relation (7) between the Einstein’s theory and the Newtonian theory of gravity. Substitute (40) in (39), we get A1=0. This is just the result in the current general relativity. However, (40) can not hold in curved space. Because there is length contraction along the direction of radius, [...]
Ich denke, genau hierin könnte der zu diskutierende Knackpunkt liegen ... :rolleyes:

-> JoAx?

SCR
22.02.12, 13:05
btw.:
Wir denken uns mehrere gleichseitige Dreiecke gefertigt (Seitenlänge oBdA 1 km) und dann so in der Ebene aneinandergefügt, dass sie alle einen Eckpunkt teilen. Das wären im flachen Raum 6 Dreiecke, die zusammen ein Sechseck bilden. Die "Speichen" des Sechsecks wären dann gleich groß wie die Seitenflächen.
In unserem gekrümmten Raum seien es genau 5 Dreiecke, die man so nahtlos zusammenlegt. Nach RT ist wie gesagt der Raum gekrümmt, die Eckenwinkel wären also 72°, und die Seiten einen km lang.
Nach EMI sind hingegen die Speichen durch das Gravitationsfeld verkürzt, so dass die Seitenkanten auf kleinerem Radius liegen und deswegen 5 reichen, den Kreis voll zu machen.
Ich möchte einmal stark bezweifeln, dass EMI fünf gleichseitige Dreiecke verwenden würde :rolleyes: - Ich gehe vielmehr davon aus, er würde es "richtig" machen ;) (Widersprich mir aber gerne, EMI):

http://img33.imageshack.us/img33/3683/sechseck.jpg

Wenn wir nun die gravitative Längenkontraktion dadurch berücksichtigen, dass sich sämtliche am Mittelpunkt zusammenlaufenden Seitenkanten der Dreiecke (von Ich wie ich finde sehr treffend als Speichen bezeichnet) verkürzen - Dann wird mit unserem "bisher flachen Blatt Papier" WAS passieren, JoAx, wenn dabei gleichzeitig die "strukurelle Integrität" ;) des Gesamtobjekts erhalten bleiben soll?

(Und beantwortet dass dann eventuell auch Deine Frage hier?
Entsprechende deduktive Überlegungen zeigen, dass es sich um positive Krümmungen handeln muß.Darf ich bitten, diese Überlegungen zu sehen?Ansonsten wäre das auch nicht schlimm - Es führen schließlich alle Wege nach Rom -> Es stehen noch etliche "alternative Herleitungen" zur Verfügung :))

JoAx
22.02.12, 15:49
Hallo SCR!


Hast Du zu 1. Deinerseits irgendwelche Anmerkungen, JoAx?

Ja. Mir ist bsw. folgendes nicht klar:

Because the volume of sphere in curved space is different from that in flat space, by considering the continuity conditions on the surfaces of spheres, we inevitably reach the result with A = 0 . Therefore, no matter what the masses and density of solid sphere are, the singularities at the center of sphere are inevitable. Da das Volumen der Kugel in gekrümmtem Raum sich von dem im flachen Raum unterscheidet, unter Berücksichtigung der Stetigkeitsbedingungen auf der Oberfläche der Kugel, gelangen wir unweigerlich zum Ergebnis mit A = 0. Deshalb ist es egal, wie die Masse und die Dichte der Vollkugel sind, die Singularitäten in der Mitte der Kugel sind unvermeidlich.

Sofern ich es richtig übersetzt habe ->
Wenn A=0 ist, wie kann es dann in jedem Fall eine Singularität in der Mitte geben?
Wie passen diese zwei Sätze zusammen?


Gruß

SCR
22.02.12, 17:11
Hi JoAx!

Siehe dazu zunächst weiter oben:
The metric is finite at the center point of sphere.
Wir betrachten hier die innere Schwarzschildlösung -> Diese weist keine Singularität in ihrem Zentrum auf (nur die äußere).
However, it should be pointed out that in the process of solving the Einstein’s equation of gravity field what we obtain is actually
[Gleichung (2)]
The metric has a singularity at point r=0 . In order to eliminate the singularity, we let integral constant A=0 directly in the current theory.
~ "Bei der Herleitung der Lösung tritt eine (Koordinaten-)Singularität bei r=0 auf, die 'üblicherweise' durch die Wahl von A=0 behoben wird."
Der nächste Passus ist jetzt IMHO bezüglich Deiner Fragestellung der Entscheidende:
It is proved in this paper that this is irrational. According to the theory of differential equation, integral constant should be determined by the boundary conditions of spherical surfaces, in stead of the metric in the spherical center.
Denn darauf aufbauend interpretiere ich die von Dir zitierte Passage nämlich ganz grob so:
Das Volumen einer Vollkugel ist in einem (dem tatsächlich anzunehmenden) gekrümmten Raum ein anderes als in einem flachen Raum.
Wendet man auf eine solche (= in einem gekrümmten Raum) A=0 an, ist dieses (gerade zuvor angesprochene irrationale) Ergebnis unausweichlich:
In diesem Falle erhält man unweigerlich eine Singularität im Zentrum der Kugel (unabhängig von deren Masse und Dichte).

So hatte ich das zuvor verstanden ... zumindest solange, bis Du mich jetzt gefragt hattest ... :rolleyes:

Unabhängig davon:
Ich erachte
1. das Kapitel 1 eher noch für grundsätzliches "Vorgeplänkel" (Deshalb fragte ich Dich oben auch, ob wir bei 2. einsteigen wollen),
2. schrieb ich bereits, dass mich diese Singularitätenproblematik eigentlich nicht großartig interessiert (zumindest im Moment noch).
Und erschwerend kommt hinzu, dass ich
3. streng genommen keine Ahnung von Physik und Mathematik habe ... :rolleyes:

SCR
22.02.12, 17:19
Nachtrag:
Jetzt hast Du mich verwirrt - Ich weiß nicht, wie es zu interpretieren ist.
Ich las es irgendwie so in der Art: "Wenn man A=0 auf eine Kugel im realistisch anzunehmenden gekrümmten (statt 'wie üblich' im flachen) Raum anwendet, dann ..."

-> Vielleicht wenn Du nur Deinen Satz umstellst?
[...] gelangen wir mit A = 0 unweigerlich zu(diese)m Ergebnis [...]

SCR
23.02.12, 13:53
Hallo JoAx,

wenn mich meine englischen Sprachkenntnisse nicht trügen: Müsste für Deine Interpretation nicht streng genommen
we inevitably reach the result of A = 0
statt
we inevitably reach the result with A = 0
geschrieben stehen? :rolleyes:
(Hervorhebungen von mir)

JoAx
23.02.12, 14:12
wenn mich meine englischen Sprachkenntnisse nicht trügen:


Das kann schon gut sein, SCR.

Bin noch beim Nachgrübeln. Vlt. kann da noch jemand was dazu sagen. Ich versuche heute Abend genug Zeit für eine längere Antwort zusammen zu kratzen.


Gruß

SCR
27.02.12, 09:56
Morgen JoAx!

Falls es evtl. in diesem Kontext etwas hilft:
Ich schätze, dass man, genau wie bei SRT, genau angeben muss, wie (von wo) der Radius vermessen wird.
Davon würde ich bei jedweder Betrachtung auch grundsätzlich erst einmal ausgehen: Es kommt offenbar zumeist auf den Standpunkt des jeweiligen Beobachters an, wie sich ihm etwas darstellt ... :rolleyes:

JoAx
05.03.12, 13:23
Hi SCR!

Sorry, aber früher ging nicht.

Und ich komme nach wie vor mit den beiden angesprochenen Sätzen nicht klar. (Vlt. kann ja jemand mithelfen?)

Noch ein mal, wie ich das lese:

Im ersten wird ausgesagt, dass aufgrund der Forderung nach Stetigkeit die Konstante A=0 sein muss.
Im zweiten sagt man dann, dass das der Grund dafür sein soll, dass unabhängig von der Massenverteilung in der Mitte einer Vollkugel eine Singularität vorliegen soll.

Warum? Ich verstehe es einfach nicht. Kannst du mir zeigen, wie/woher da eine Singularität kommt?


Gruß, Johann

Ich
05.03.12, 14:16
Ich verstehe es einfach nicht.
Wenn's dir hilft, deine Verwirrung besser einzuordnen: das ist ein Crank-Paper. Man muss nicht verstehen, was da drin steht. Der Autor selber verstehts ja auch nicht.

EMI
05.03.12, 15:59
... eine "gewagte" Behauptung.:)"Eine" ist gut!:D

Gruß EMI

JoAx
05.03.12, 16:12
Danke für Eure Feedbacks, Leute, aber das bringt irgendwie nicht wirklich weiter.

@Ich: Hast du an dieser Stelle auch ein Problem? Ist es das gleiche, wie bei mir?

@Uli & EMI: Versteht ihr das? Wie versteht ihr das?


Gruß, Johann

Ich
05.03.12, 17:14
eine "gewagte" Behauptung.
Meinst?
Xiaochu Mei publiziert in anerkannten Fachjournalen; auch der hier zitierte Artikel hat mittlerweile die Phase eines "Preprints" hinter sich gelassen und ist publiziert in
International Journal of Astronomy and Astrophysics, 2011, 1, 109-116
Im selben Journal publiziert auch Abhas Mitra.
Er hat auch einiges mehr publiziert, z.B:
Absoluteness of Velocity Produced by Accelerating Process and Absolute Space-time Theory with Variable Scales (http://arxiv.org/abs/physics/0603017)
Lies das und dann sag mir, ob das ein Crank ist oder nicht.
Institute of Innovative Physics in Fuzhou, Department of Physics, Fuzhou University, Fuzhou, China
Ich weiß, das ist nicht politisch korrekt, aber sowas ist für mich von vornherein ein Ausschlusskriterium. Revolutionäre Erkenntnisse aus Fuzhou.
Die Referees dieser Journals haben ihn offenbar nicht als Crank eingeschätzt.
Warum sollten wir das tun?
Weil wir genug von Physik verstehen, um nicht auf sowas angewiesen zu sein. Schau dir bitte mal seine Pulikationsliste auf arxiv an und lies das oben verlinkte Paper. Das befasst sich nur mit SRT, da gibt's also nicht das Problem, dass man seine Aussagen nicht beurteilen könnte.
Hast du an dieser Stelle auch ein Problem? Ist es das gleiche, wie bei mir
Ja, ich habe ein Problem damit, aber es ist nicht zwangsweise dasselbe.
Ich hab das Paper vor Wochen durchgelesen, deshalb aus dem Gedächtnis: Das Lehrbuch bestimmt die Integrationskonstante zu 0, weswegen auch z.B. in einer Massenschale keine Singularität am Nullpunkt auftritt. Damit ist eigentlich alles gesagt, aber hier setzt der Crank ein. X bestimmt die Integrationskonstante fälschlich zu !=0, weswegen er dämliche Singularitäten bekommt. Er merkt zwar selber, dass die dämlich sind, aber das hindert ihn nicht, weiterzuschwadronieren.
Der Punkt ist die Integration über das Volumen: Man kann nicht einfach das echte Volumen mit der Dichte multiplizieren, um die nach außen sichtbare Masse zu erhalten. Von der geht nämlich auch noch Bindungsenergie weg. Stichwort ist "Komar-Masse", ich hab dazu schon irgendwo mal was geschrieben. Seine Argumentation ist also falsch.
Ich hab jetzt selber nicht nachgerechnet, ob nach komar das Lehrbuchresultat rauskommt, ich weiß aber, dass genau dieselbe Formel auch im Lemaître-Tolman-Bondi-Modell vorkommt. Wird also schon passen.
Damit ist klar: wenn man nach Lehrbuch rechnet, stimmts. Wenn man das nicht tut, stimmts nicht, und man erhält Blödsinn, zum Beispiel eine Singularität, wo keine hingehört. Wenn noch Fragen bezüglich Cranktum übrig sind, hier ein Satz aus dem Abstract:
"According to general relativity, it is an inevitable result for the singularities to appear in the centers of hollow and solid spheres composed of common material with small densities and masses."
Statt seine (definitiv falsche) Berechnungsmethode zu hinterfragen, behauptet er, das sei ein Problem der ART.

JoAx
05.03.12, 19:33
Ja, ich habe ein Problem damit, aber es ist nicht zwangsweise dasselbe.


Wie sieht dein Problem damit aus?

Zum Rest kann ich nur sagen, dass es meinem Bauchgefühl ziemlich entsprechend ist. Vor allem, dass er auf die Unvereinbarkeit mancher Ergebnisse und Realität selbst hinweist, aber nicht darauf eingeht, woher das rühren kann, stört auch mich. Man könnte aber dennoch Punkt für Punkt es sich genauer anschauen. Und dabei lernen ... .

Mal sehen.


Gruß

Ich
06.03.12, 10:58
Hi JoAx,

ich habs jeztzt nochmal durchgelesen.
Erstmal zu deinem Problem: Richtig, "we inevitably reach the result with A = 0" muss heißen "we inevitably reach the result A <> 0".
Mein Problem etwas detaillierter (sofern ich's in der Kürze richtig verstanden habe, es ist extrem schwierig, seinen verworrenen Gedankengängen zu folgen): in [34] und [35] fehlen plötzlich die Integrationskonstanten B2 und C2. Er setzt also statt der Hohlkugel eine Vollkugel ein und beschwert sich dann, dass das Ergebnis für eine Hohlkugel nicht stimmt. Diese Argumentation zieht er im weiteren Verlauf durch, wo seine naiven "Ergebnisse" [41,50] der Lehrmeinung widersprechen: Weil die Lehrmeinung wegen dieser Hohlkugelgeschichte (Konstante A2 angeblich <> 0) eh falsch ist, nimmt man stattdessen seine (definitiv falschen) Ergebnisse her., und beweist mit ihnen, dass A2 <> 0.

Die Kurzfassung von vorher bleibt natürlich gültig: man kann die Masse nicht so berechnen, wie er es tut. Egal, wie er es rechtfertigen will.

JoAx
06.03.12, 13:16
Hallo Ich!


Erstmal zu deinem Problem: Richtig, "we inevitably reach the result with A = 0" muss heißen "we inevitably reach the result A <> 0".


Simpler Schreibfehler? Ok. Das würde zumindest die Diskrepanz zum nächsten Satz/seinem Thema insgesamt beseitigen. Ansonsten sagt es doch aber nicht mehr aus, als dass, wenn man den Durchmesser einer Kugel gegen 0 gehen lässt, was die Bedingung dafür wäre, dass die äußere Schwarzschild-Lösung bis zum Zentrum der Kugel gültig sein soll, man zwangsläufig das schon längst bekannte schwarze Loch mit innerer Singularität erhält. Oder?

Ich werde es langsam machen.


Gruß, Johann

Ich
06.03.12, 13:24
vielleicht macht der Autor ja Fehler, die dem Referee entgangen sind, aber wer macht die nicht? Deshalb muss er noch kein "Crank" sein.
Hast du das Paper zur SRT angeschaut? Ist er ein Crank oder ist er einer?
Das Grundproblem ist bei dem Paper hier dasselbe wie bei dem zur SRT und dasselbe wie bei jedem Crank: Unskilled and unaware of it.
Ich sehe ein, dass man sich bei einem Paper zur ART mit einem Urteil zurückhält, wenn man die Begründungen nicht nachvollziehen kann. Das ist gut und richtig so. Es sollten halt die Alarmlampen angehen, wenn ein Mei Xiaochun aus Fuzhou mittels der Schwarzschildlösung (1916!) einen fundamentalen Fehler in der ART aufdeckt.
Aber das Paper zur SRT kannst du beurteilen. Hier deckt Mei Xiaochun aus Fuzhou grundsätzliche Fehler in der SRT (1905!) auf. Wenn du nach der Lektüre dieses Prunkstücks immer noch Zweifel hast, ob er ein Crank ist, dann kann ich nicht helfen.

Ich
06.03.12, 13:29
Ansonsten sagt es doch aber nicht mehr aus, als dass, wenn man den Durchmesser einer Kugel gegen 0 gehen lässt, was die Bedingung dafür wäre, dass die äußere Schwarzschild-Lösung bis zum Zentrum der Kugel gültig sein soll, man zwangsläufig das schon längst bekannte schwarze Loch mit innerer Singularität erhält. Oder?
Nö, das "A" ist eine Integrationskonstante, die wegfallen muss - u.A. weil sonst vollkommen unmotiviert am Koordinatenursprung eine Singularität entsteht (Term A/r in der Metrik). Xiaochun leugnet, dass sie wegfällt, und beschwert sich dann über die vollkommen unmotivierte Singularität am Koordinatenursprung. Diese sei Beweis dafür, dass die ART ein großer Schwindel ist.

SCR
06.03.12, 13:59
Hallo Ich,
Erstmal zu deinem Problem: Richtig, "we inevitably reach the result with A = 0" muss heißen "we inevitably reach the result A <> 0".
Mein Problem etwas detaillierter (sofern ich's in der Kürze richtig verstanden habe, es ist extrem schwierig, seinen verworrenen Gedankengängen zu folgen): in [34] und [35] fehlen plötzlich die Integrationskonstanten B2 und C2. Er setzt also statt der Hohlkugel eine Vollkugel ein [...]
:rolleyes: - Ja das tut er ...
ich habs jetzt nochmal durchgelesen.
:rolleyes: - Für welchen Betrachtungsbereich setzt er die Vollkugel an?

Richtig, "we inevitably reach the result with A = 0" muss heißen "we inevitably reach the result A <> 0".
:rolleyes:

Was mich jetzt erst einmal interessiert, Ich:
Wenn wir vom Schwarzschildradius sprechen - Ist der dann eigentlich "von oben", "von unten" oder "abgewandert" gemessen?

Gruß
SCR

P.S.:
das ist ein Crank-Paper. Man muss nicht verstehen, was da drin steht. Der Autor selber verstehts ja auch nicht.
Gegen sachliche, wohlbegründete Kritik habe ich keine Einwände.
Derartige despektierliche Äußerungen sind aber völlig überzogen: Sowas will ich in meinen Threads von Dir nicht mehr sehen, Ich.

@JoAx: zum Hintergrund von A:
http://de.wikipedia.org/wiki/Potential_%28Physik%29#Beispiel:_Gravitationspoten tial_einer_homogenen_Kugel
(+ die direkt anschließende Hohlkugelbetrachtung)

Ich
06.03.12, 15:13
Schaut schon merkwürdig aus
Merkwürdig?
Wenn du das lustige Gedankenexperiment (Anfang Kap. 2) liest, dann kannst du nicht entscheiden, ob der Typ einen an der Waffel hat oder nicht? Du findest das nur "merkwürdig"?

Ist aber auch eine beschämende "Qualitätssicherung" einiger Journale.
Ja, früher hieß es mal, dass Papers, die durch peer review gekommen sind, keine groben Schnitzer enthalten sollten. Mittlerweile gibt es genug "Journale", die jeden Mist veröffentlichen.

JoAx
06.03.12, 15:25
zum Hintergrund von A:
http://de.wikipedia.org/wiki/Potential_%28Physik%29#Beispiel:_Gravitationspoten tial_einer_homogenen_Kugel
(+ die direkt anschließende Hohlkugelbetrachtung)

Das ist sehr schön, SCR. Denn genau darauf wollte ich hinaus.

Die "Problematik" von Intergrationskonstanten ist nicht erst mit der ART in die Physik gekommen.

Zweimalige Integration nach r liefert auf dieselbe Weise wie zuvor
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/math/8/0/5/805fa798fced6de4347bd8b095ef3645.png,
wobei hier http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/math/7/f/c/7fc56270e7a70fa81a5935b72eacbe29.png und http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/math/9/d/5/9d5ed678fe57bcca610140957afab571.png wieder Integrationskonstanten sind. Da das Potential im Mittelpunkt der Kugel (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/math/2/c/3/2c3db681686c1b080e21688bf57b256a.png) einen endlichen Wert http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/math/7/c/d/7cdf979dc15649e0e4cff1c8bfba9929.png annehmen sollte, muss http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/math/3/5/7/357e564112c8be448ad371ce602b0658.png sein. Andernfalls würde das Potential unendlich groß.

Es ist offenbar bereits bei "Newton" so, dass man bestimmte Integrationskonstanten zu Null gleichsetzen muss, um schlicht der Realität zu entsprechen. Man könnte an dieser Stelle also kurz festhalten, dass man auf die selbe Weise die Newtonsche Gravitationstheorie "diskreditieren" könnte, wenn man wollte.

In der ART fällt die Begründung natürlich "etwas" anders aus. Im Grunde läuft diese auf die Bedingung hinaus, dass im Zentrum eben keine Singularität entstehen darf, was nur mit A=0 möglich ist.

Einverstanden? Können wir diesen Punkt - "A<>0" - abhacken?

Nö,


Ja.


Gruß, Johann

SCR
06.03.12, 16:05
Hi JoAx!
Die "Problematik" von Intergrationskonstanten ist nicht erst mit der ART in die Physik gekommen.
Ja. :)
In der ART fällt die Begründung natürlich "etwas" anders aus. Im Grunde läuft diese auf die Bedingung hinaus, dass im Zentrum eben keine Singularität entstehen darf, was nur mit A=0 möglich ist.
Nur mit A=0? A=r könnte die gestellten Anforderungen genausogut erfüllen (nur einmal so als Beispiel - Brauchen wir nicht vertiefen).
Können wir diesen Punkt - "A<>0" - abhacken?
1. Das kann ich so noch nicht sagen: Ich hat die in diesem Kontext an ihn gerichtete Fragen noch nicht beantwortet.
2. Weiß ich nicht, was Du jetzt eigentlich willst: Du sagtest ganz am Anfang, Du möchtest Schritt für Schritt von vorne nach hinten die Arbeit durchgehen.
Dann können wir A=0 bzw. A<>0 nicht abhaken denn das zieht sich doch wie ein roter Faden durch das ganze Papier ... -> ?

Aber wenn's schon einmal helfen sollte:
(Das zentrale Thema der Arbeit "Daraus abgeleitete Aussagen zu SL" interessiert mich im Übrigen hier gar nicht - zumindest im Moment :))

Ausgangspunkt war doch einzig und allein folgende Fragestellung:
Ein nicht rotierender Massenpunkt krümmt seine Umgebung homogen kugelsymmetrisch -> Von ihm geht eine Krümmung mit einem bestimmten Vorzeichen aus.
An dieser Tatsache ändert sich zunächst einmal nichts, wenn ich weitere, identische Massenpunkte dem ersten hinzufüge.
Daran ändert sich auch nichts, wenn alle Massenpunkte zusammen betrachtet einen perfekte Hohlkugel bilden: Jeder einzelne krümmt seine Umgebung homogen kugelsymmetrisch mit ein und demselben Vorzeichen.
Wenn sich nun Krümmungen mit ein und demselben Vorzeichen überlagern - Wie kann da in Summe 0 herauskommen?

Wenn Du darauf eine für mich nachvollziehbare Antwort hast: Gerne.

Ansonsten bleibe ich bei meiner: "Nur Plus und Minus vom gleichen Betrag können zusammen 0 ergeben".

JoAx
06.03.12, 17:04
Nur mit A=0? A=r könnte die gestellten Anforderungen genausogut erfüllen (nur einmal so als Beispiel - Brauchen wir nicht vertiefen).


Doch, das vertiefen wir. Wäre A dann eine Konstante? r ist es sicher nicht.


1. Das kann ich so noch nicht sagen: Ich hat die in diesem Kontext an ihn gerichtete Fragen noch nicht beantwortet.


Was hat es damit zu tun? Wir könnten ja schon jetzt festhalten, völlig unabhängig davon, was wir später vlt. tun, dass A<>0 halt schlecht ist. Und diese Erkenntnis als Ausgang für die Beurteilung von möglichen späteren Ergebnissen


A<>0 nicht abhaken denn das zieht sich doch wie ein roter Faden durch das ganze Papier ... -> ?


mitnehmen. Oder?

Noch ein mal:
Können wir zum Konsens gelangen, dass A<>0 in jedem Fall "Kake" ist, die durch nichts weg zu wischen wäre?


Ausgangspunkt war doch einzig und allein ...


Für mich war der Ausgangspunkt, dass du eben diese Arbeit, zumindest Passagen aus dieser, als Bestätigung für eine oder andere deiner Aussagen genommen hast.


Wenn Du darauf eine für mich nachvollziehbare Antwort hast: Gerne.

Ansonsten bleibe ich bei meiner: "Nur Plus und Minus vom gleichen Betrag können zusammen 0 ergeben".

Eins nach dem anderen wäre mein Vorschlag.


Gruß, Johann

SCR
06.03.12, 17:23
... sofern man das r einer Kugel als variabel annimmt. ;)

Gruß
SCR

btw.: JoAx wollte das Papier von vorne nach hinten durchgehen - Was ich für sinnvoll erachte.

Dann wurde das Papier als Cranck-Arbeit bezeichnet.

Ich fasse die diesbezüglich vorgebrachten stichhaltigen Argumente einmal so zusammen, wie ich sie verstanden habe:
1. Mei Xiaochun würde an einer Stelle Formeln einer Vollkugel verwenden obwohl die einer Hohlkugel richtig wären (*).
2. Mei Xiaochun hätte in einem anderen Zusammenhang etwas Falsches geschrieben - Deshalb ist das hier dann konsequenterweise auch alles falsch.
3. Mei Xiaochuns Englisch ist schlecht - Deshalb ... (?)
4. Mei Xiaochun ist Chinese - Deshalb ... (?)

Habe ich ein Argument übersehen? :rolleyes:

(Anmerkung: Ich denke auch, dass etwas an der Arbeit nicht ganz richtig ist - Aber nicht auf dieser Basis ...)

SCR
06.03.12, 17:31
Hi JoAx,
Was hat es damit zu tun? Wir könnten ja schon jetzt festhalten, völlig unabhängig davon, was wir später vlt. tun, dass A<>0 halt schlecht ist.Und diese Erkenntnis als Ausgang für die Beurteilung von möglichen späteren Ergebnissen mitnehmen. Oder?
Ja können wir.
Und Ich könnte auch einmal die an ihn gestellten Fragen beantworten.
Für mich war der Ausgangspunkt, dass du eben diese Arbeit, zumindest Passagen aus dieser, als Bestätigung für eine oder andere deiner Aussagen genommen hast.
Ja - Aber dennoch scheint auch in meinen Augen ein Fehler in der Arbeit zu sein:
Was nur nicht ganz einsehbar erscheint ist, dass die erforderlichen negativen Krümmungen vom Zentrum der Sphäre ausgehen / dort konzentriert vorliegen sollen:
Fokkusiert man sich auf das Innere der Hohlkugel und betrachtet diese als eine materiefreie Sphäre, deren Energiedichte damit zwangsläufig unter der kritischen Dichte liegt, so sagt die ART deren Expansion voraus (siehe z.B. <hier> (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=66259&postcount=2)), ohne dass es diesbezüglich einen bevorzugten Ort des Wachstums der Sphäre geben würde -> Die Sphäre expandiert überall homogen (Das lässt sich unter anderem dadurch zeigen, dass die betrachtete Sphäre in viele kleinere Sphären unterteilt werden kann, für die wiederum dieselbe expansive Gesetzmäßigkeit der ART gilt).
Eins nach dem anderen wäre mein Vorschlag.
IMHO guter Vorschlag. :)

JoAx
06.03.12, 19:06
Ja können wir.


Gut. Dann haben wir Heute etwas wichtiges gelernt:
Wenn A<>0 => ART in die Tonne.

Weiter. Wie verstehst du gleich danach folgenden Teil?


On the other hand, according to the current theory, the inner pressure intensity of sphere is
(3)
On the spherical surface r = r0 we have p(r0) = 0. In order to make pressure intensity finite at the center of sphere with r = 0, we have to introduce a constraint condition for spherical radius
(4)


Formeln habe ich ausgelassen, aber um diese soll's gehen.

Warum müsste man da bsw. überhaupt etwas "machen"?


Gruß, Johann

SCR
06.03.12, 21:16
Hallo JoAx!

"On the other hand ..." -> Hier wird wieder "klassische Theorie" beschrieben - z.B.:
http://physics.stackexchange.com/questions/18079/why-cant-a-stable-star-have-radius-1-r-9-8-its-schwarzschild-radius

(evtl. ergänzend auch Buchdahl-Theorem (http://prola.aps.org/abstract/PR/v116/i4/p1027_1); http://adsabs.harvard.edu/full/1966ApJ...146..275B; http://adsabs.harvard.edu/full/1967ApJ...147..310B; ...
http://www.roma1.infn.it/teongrav/VALERIA/TEACHING/ONDE_GRAV_STELLE_BUCHINERI/AA2010_2011/NSb.pdf)


Gruß
SCR

P.S.:
Gut. Dann haben wir Heute etwas wichtiges gelernt:
Wenn A<>0 => ART in die Tonne.
Habe ich jetzt etwas verpasst?

SCR
06.03.12, 21:24
Hi richy,

ich hätte gerne einmal die Einschätzung zu zwei Gleichungen von einem Experten:

1. Gleichung:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/math/8/0/5/805fa798fced6de4347bd8b095ef3645.png

Dazu wiki:
Da das Potential im Mittelpunkt der Kugel (r=0) einen endlichen Wert Φ0 annehmen sollte, muss A=0 sein.

2. Gleichung:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/math/a/8/2/a828275d3fd7c26f29527f7ebbb797c8.png

Dazu wiki:
Allerdings muss das Potential im Mittelpunkt wieder einen endlichen Wert annehmen, so dass dieses Mal ά=0 wird.

Was würdest Du bezüglich der beiden Formeln sagen / Wie schätzt Du diese ein, wenn r=0 wird?

SCR
07.03.12, 06:53
Guten Morgen Ich!

Gestatte mir, meine Frage nochmals zu wiederholen:
Was mich jetzt erst einmal interessiert, Ich:
Wenn wir vom Schwarzschildradius sprechen - Ist der dann eigentlich "von oben", "von unten" oder "abgewandert" gemessen?
(EDIT: Bezüglich der Bedeutung der verwendeten Begrifflichkeiten siehe http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=2167)

EMI
07.03.12, 14:56
Schweigen war und IST stets ZustimmungNein SCR!

sei versichert, "mein Schweigen" ist keineswegs Zustimmung!

Holzhacker Geschwafel hat hier Raum gewonnen und ich halte mich bewust zurück oder ....

Gruß EMI

Timm
07.03.12, 17:34
SCR, es ist schamlos, Hawkwind Rassismus vorzuwerfen.
Glücklicherweise muß man Dich nicht ernst nehmen, dafür sorgst Du ja selbst.

SCR
10.04.12, 13:13
Diese Frage hier ...
Hi richy,
ich hätte gerne einmal die Einschätzung zu zwei Gleichungen von einem Experten:[...] Was würdest Du bezüglich der beiden Formeln sagen / Wie schätzt Du diese ein, wenn r=0 wird?
... hat sich im Übrigen in der Zwischenzeit geklärt (Bei Interesse siehe http://www.quantenforum.de/viewtopic.php?f=7&t=355).