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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Benoetige obj. Meinungen


richy
10.03.12, 18:36
Hi

Ich benoetige Hilfe zur Beurteilung einer Aufgabenstellung. Meiner Meinung nach ist die unten angegeben Aufgabenstellung sinnlos, da der Betrag statt das Betragsquadrat verwendet wurde. Meine Meinung wird bei der Diskussion der Aufgabe leider nicht anerkannt. Daher benoetige ich eure Hilfe. Moeglichst zahlreich, um den Verdacht einer Manipulation meinerseits auszuschliessen. Es ist so, dass die Diskutanten, die Behaupten die Aufgabe waere voellig fehlerfrei und sinnvoll, keinerlei Ahnung von Quantenmechanik haben.Warum sie sich eine Beurteilung erlauben ist mir daher schleierhaft und Berechnungen koennen sie nicht ueberzeugen, da sie diese nicht nachvollziehen koennen. Sie verlassen sich alleine auf die Qualifikation des Aufgabenstellers. Daher waere ich um zahlreiche Beurteilungen von euch dankbar. Eine Art Peer Review. Die Aufgabenstellung ist im folgenden vollstaendig wiedergegeben. Es gab auch keine zusaertzlichen Erlaeuterungen dazu :


I) Nimm v, w ∈ ℂ
II) Addiere jene symbolisch und errechne den Betrag der Summe (|z| = sqrt(z*.z) f. z ∈ ℂ).
III) Errechne zudem symbolisch die Beträge von v und w (einzeln!) und addiere jene Beträge.

Der Unterschied zwischen dem Ergebnis von II) und III) illustriert den "Kollaps" einer skalaren Wellenfunktion, dargestellt in einer orthonormalen "Toy-Basis" mit Mächtigkeit 2.

Die Beantwortung folgender Fragen sollte ausreichend sein :

1) Ist die Aufgabenstellung in dieser Form sinnvoll ?
2) Koennte man die Aufgabe so korrigieren, dass sie sinnvoll waere ?
3) Falls ja. Kann man aussagen dass die Aufgabe einen Fehler enthaelt ?
4) Kann die Aufgabe ohne die Korrektur eine sinnvolle Loesung ergeben ?
( Die Summe b.z.w. Differenz von Betraegen )

Ware nett wenn ihr mir weiterhelfen koenntet
Vielen Dank im Voraus

richy

M.S
10.03.12, 19:19
Hallo allerseits. Ich habe mich extra wegen diesem Thema angemeldet und möchte den folgenden Link einstellen.
http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?f=52&t=404&start=100#p10249
Das war die Ausgangsbasis der obigen Fragestellung. Im Laufe der Diskussion (ist nicht sonderlich lange, vielleicht zwei,drei Seiten) werden nämlich sehr wohl gewisse Aspekte angesprochen.

Sollte es nicht üblich sein, Links aus fremden Foren hier reinzustellen, bitte ich um Entschuldigung und dieser Eintrag kann dann selbstverständlich gelöscht werden.

Danke.

richy
10.03.12, 19:30
Zur Ergaenzung :
EDIT NAME GELOESCHT
xxxxs "Unterschied", Differenz ergibt folgenden Ausdruck :

http://home.arcor.de/richardon/2012/solkar1.gif

Richies Korrekturvorschlag :
********************
Die Berechnung mit dem Betragsquadrat liefert :

Re() bedeutet Realteil, Im() bedeutet Imaginaerteil.
Beispiel : z=a+i*b
Re(z)=a,Im(z)=b

1) |Psi1+Psi2|^2 = [ Re{Psi1} +Re{Psi2} ]^2 + [ Im{Psi1} + Im{Psi2} ]^2
2) |Psi1|^2+|Psi2|^2 = Re{Psi1}^2 + Im{Psi1}^2 + Re{Psi2}^2 + Im{Psi2}^2

Betrachtet man nun in 1) [ Re{Psi1} +Re{Psi2} ]^2 so sieht man, dass hier im Gegensatz zu 2) gemischte Terme auftreten


1) |Psi1+Psi2|^2 =
[ Re{Psi1}^2 + 2*Re{Psi1}*Re{Psi2}+Re{Psi2}^2 ] +
[ Im{Psi1}^2 + 2*Im{Psi1}*Im{Psi2}+Im{Psi2^2 ]

2) |Psi1|^2+|Psi2|^2 =
Re{Psi1}^2 + Im{Psi1}^2 + Re{Psi2}^2 + Im{Psi2}^2 =>

|Psi1+Psi2|^2-(|Psi1|^2+|Psi2|^2)=2*Re{Psi1}*Re{Psi2}+2*Im{Psi1} *Im{Psi2}

Der Unterschied also |Psi1+Psi2|^2-(|Psi1|^2+|Psi2|^2) sind gerade die gemischten Terme (Interferenzterme) (Fett markiert))


Ist mein Korrekturvorschlag, damit meine Kritik der Aufgabenstellung berechtigt ?

Gruesse

JoAx
12.03.12, 00:49
Hi richy!

Nachdem sich so viele schon gemeldet haben, wird nun auch der größte "Experte" zu Wort melden. :D

Wir haben also zwei komplexe Zahlen v und w:

v:=(a,ib); w:=(c,id)
v, w ∈ ℂ
a,b,c,d ∈ ℝ

Die Summe von v und w ergibt die komplexe Zahl z:

z=v+w=(a+c,i(b+d))

Der Betrag von z berechnet sich zu

(1) |z|=√[(a+c)²+(b+d)²]

Ich weiß nicht, was (|z| = sqrt(z*.z) f. z ∈ ℂ) bedeuten soll (ausser vlt. z*=z̅=Re{z} - Im{z} anstatt z=Re{z} + Im{z}), aber das wäre für mich zunächst die Antwort auf II.
Zu III:

|v|=√(a²+b²); |w|=√(c²+d²)

(2) |v|+|w|=√(a²+b²)+√(c²+d²)

Jetzt sollte man noch die Differenz zwischen (1) und (2) bilden:

|z|-(|v|+|w|)=√[(a+c)²+(b+d)²] - [√(a²+b²)+√(c²+d²)]

So. Könnte, oder sollte man da noch etwas machen?

Stimmt's bis dahin?

Gruß, Johann

richy
12.03.12, 01:31
Hi Joax
Also erstmal vielen Dank. Auf dich habe ich besonders gehofft, denn ich weiss das du besagte Rechnung schon mal in der richtigen Form hier demonstriert hast. Ich meine in dem Thread Messen ohne Messung bin mir aber net sicher. Und Bauhof hat sie in eleganten Form auch schon mal angeschrieben:

|w+z|^2 = (w + z) (w* + z*) = |w|^2 + |z|^2 + (wz* + w*z)

Ich sollte ja keine Vermutungen auessern aber schau mal, was der Autor der Aufgabe im Grunde bezwecken moechte :

Der Unterschied zwischen dem Ergebnis von II) und III) illustriert den "Kollaps" einer skalaren Wellenfunktion

Der Autor moechte den Wellenkollaps illustrieren. Nach diesem fehlen ja gewisse Terme nicht ? Das wuerde seine vorgeschlagene Differenz zeigen, tja wenn da blos ... Ich hab das Unheil uebrigends schon ohne Rechnung gesehen. Aber mit glaubt z.B. M.S. ueberhaupt nichts.

Wir haben also zwei komplexe Zahlen v und w:

So sehe ich das auch

Die Summe von v und w ergibt die komplexe Zahl z:
z=v+w=(a+c,i(b+d))

Yepp wobei man ruhig schreiben kann z=v+w=(a+c+i(b+d))
(1) |z|=√[(a+c)²+(b+d)²]

Volle Zustimmung
Ich weiß nicht, was (|z| = sqrt(z*.z) f. z ∈ ℂ) bedeuten soll
Der Herr der die Aufgabe gestellt hat ist bekannt fuer Showeffekte. Er wollte lediglich demonstrieren dass man das Betragsquadrat damit auch den Betrag ueber das konkungiert Komplexe formulieren kann. Aufgund der 3. binomischen Formel gilt ja :
(a+i*b)(a-i*b)=a²+b²
somit ist deine folgende Vermutung richtig :
(ausser vlt. z*=z̅=Re{z} - Im{z} anstatt z=Re{z} + Im{z}),

Statt z̅ sprich zett quer ist auch die Verwendung des Sterns ueblich.
Aber diese Showeinage, der ich aus Trotz gefolgt bin, verkompliziert die Loesung nur erheblich.
Dieser Punkt scheint eine neue Mode fuer das Multiplikationszeichen. Herr Zarathustra verwendet den auch. Aber f. z ∈ ℂ, f mal z element C ? keine Ahnung.
|z|-(|v|+|w|)=√[(a+c)²+(b+d)²] - [√(a²+b²)+√(c²+d²)]

So. Könnte, oder sollte man da noch etwas machen?


Ja so habe ich das auch gemacht. So wie es der Aufgabensteller gewuenscht hat. Also fast. Ich habe die einzelnen Betraege ohne Klammer geschrieben und dann vergessen aus dem hinteren Vorzeichen ein Minus zeichen zu machen. Ein fataler Fehler :-) den man ja genauso wie meine Tippfehler kennt.

Stimmt's bis dahin?

Ich meine schon. Und was heisst bis dahin, denn man ist ja damit fertig. Oder kennst du eine allgemeine Wurzel Summenformel ? Ich nicht.

Und dann meint der Autor zu diesem Wurzelchaos :
Der Unterschied zwischen dem Ergebnis von II) und III) illustriert den "Kollaps" einer skalaren Wellenfunktion, dargestellt in einer orthonormalen "Toy-Basis" mit Mächtigkeit 2.

Toy Basis ? Keine Ahnung. Vielleicht will er sagen dass es nur eine mathematische abstrakte Modellrechnung ist. Oder eine spielend leichte Aufgabe. Weiss ich net.

Vielen Dank erstmal !

Dachte schon man hilft mir gar nicht weiter.

BTW. Falls du einen Fehler oder auch keinen gefunden hast waere ich dankbar wenn du dies in einer expliziten Form ausdrueckst damit es auch ein absoluter Mathematik-Laie verstehen kann. Also nicht warum die Aufgabe falsch oder richtig oder sinnvoll oder nicht snnvoll ist, sondern einfach wie du sie diesbezueglich bewertest.

JoAx
12.03.12, 02:18
Der Autor moechte den Wellenkollaps illustrieren.


Das ist ja an sich ein interessantes Vorhaben. Ich meine, die simple Differenz

(1) |Phi1 + Phi2|² - (|Phi1|² + |Phi2|²)

zeigt ja nicht den "Kollaps", sondern nur den Unterschied zwischen - Interferrenz vorhanden <> Interferrenz nicht vorhanden. Oder? :confused:


Er wollte lediglich demonstrieren dass man das Betragsquadrat damit auch den Betrag ueber das konkungiert komplexe Formulieren kann.


Und was hat es mit - f und z - nach der Wurzel auf sich?
Warum so viele Leerzeichen? Oder sehe ich schlicht nicht alles? Darstellungsfehler des Browsers? :confused:
"Toy-Basis" sagt mir auch nichts, obwohl das nichts heißen soll.


Ich meine schon. Und was heisst bis dahin, denn man ist ja damit fertig.


Jetzt könnte man nachgrübbeln, ob die Beträge der Komplexen zahlen noch eine andere Bedeutung haben könnten, als in Form des Betragsquadrates.

Könnte es etwas mit einer Drehung zu tun haben? In der Art:
w := (|z|, i*0)

In diesem Sinne

Also nicht warum die Aufgabe falsch oder richtig oder sinnvoll oder nicht snnvoll ist, sondern einfach wie du sie diesbezueglich bewertest.

handelt es sich bei der Aufgabe vlt. eben nicht darum etwas wie (1) zu zeigen. ???
Alles andere wäre ja echt trivial falsch, denke ich.

Ich würde da die Fragen ruhig, ohne Unterstellungen stellen.


Gruß, Johann

richy
12.03.12, 04:35
Hi Joax

Ich muss zunaechst voranstellen, dass ich dieses bloede Vorzeichen uebersehen habe oder wohl eher die Klammer vergessen habe :
Wellenkollaps(Herr X)=sqrt( (a+l)^2 +(b+m)^2 ) - sqrt(a^2+b^2)+sqrt(l^2+m^2)

Die Form meines Ergebnisses war eher als humoristische Anfrage gemeint ...
weil ich ja wusste dass eine Differenz von Wurzeln entsteht. Herr x fands nicht lustig:
(Übrigens schätze ich sinnentstellende und von mir nicht autorisierte Kennzeichnung von Rechengrössen mit meinem Nickname ganz und gar nicht; wenn Du Dir sowas nochmal leistest geht eine Beschwerde an die Moderation)

Also dass das direkt sein Wellekollaps waere meinte er wohl nicht. :-)

Und weil doch auch klar ist dass die konjungiert komplex Einlage in dem Fall nur unnoetig kompliziert ist, habe ich ihm dies auch noch demonstriert. Wobei man den Betrag natuerlich im Kopf schon vorher ausrechnet und weiss was rausfaellt. Es ist ja klar dass sich die imaginaeren Terme kompensieren muessen und einen Term habe ich glatt zu frueh "kompensiert", entsorgt. Der Betrag war natuerlich dennoch richtig :
sqrt( (a+l)^2 -i(b+m)*(a+l)+i*(b+m)*(a+l)+(b+m)^2 )=
sqrt( (a+l)^2 +(b+m)^2 )

Den blauen Term fehlte bei mir.

Tja wer humoristisch rechnet sollte dennoch keine Fehler machen.

Ich hatte uebrigends wie du bemaengelt :
Es ist wohl egal, aber ich kenne den Ausdruck ueber das konjungiert Komplexe nicht als z*.z sondern zz*. Was soll der Punkt darstellen ? Eine Multiplikation ? Warum dann f mal z ∈ ℂ ? Die Ascii Schreibweise dient im uebrigen nicht der Dokumentation sonden hoechsten um etwas zu skizzieren.
Zudem verstehe ich nicht warum du den Umweg ueber das konjungiert komplexe vorgeschlagen hast. Das ist doch unnoetig umstaendlich.
Ich betrachte Realteil ins Quadrat und Imaginaerteil ins Quadrat. Das ist doch viel einfacher und letzendlich auch auf beiden Wegen das Ergebnis.

Bei seiner Aufgabe stimmt noch etwas nicht :
I) Nimm v, w ∈ ℂ
II) Addiere jene symbolisch und errechne den Betrag der Summe (|z| = sqrt(z*.z) f. z ∈ ℂ).

Wo kommt denn das z und f ploetzlich her ? Und man koennte Summe() auch als Operator verstehen. Genau das vermutete ich anfangs. Aber was soll denn das ?
Ich meine ich hab es so wie du gemacht. |v+w|. Warum schreibt er nicht einfach :

II) Addiere jene symbolisch und errechne den Betrag |v+w|
Oder noch kuerzer
II) Berechne den Betrag |v+w|

Diesen Summenkram laesst er in seinem Zitat dann auch weg :

Antwort Herr X

Da Du schon das

(|z| = sqrt(z*.z) f. z ∈ ℂ).

hier offenbar nicht verstehst, wäre es kontraproduktiv gewesen, Dir auch noch die Hürde "Innenprodukt in Hilberträumen" in den Weg zu legen; deshalb hab ich Dich mit komplexen Zahlen und ihren Beträgen rechnen lassen; das Prinzip wird daran hinreichend deutlich.

Deine restliche Buchstabenpickerei darfst Du mit Dir selbst klären; auf diese Frage

Deine Schwierigkeiten schon bei dieser bewusst einfach gehaltenen Rechenaufgabe erhärten den Eindruck, dass Du nie einen universitären Kurs zur QM erfolgreich absolviert und auch nie ein Lehrbuch dazu ernsthaft durchgeabeitet hast.
Stimmt's oder hab ich recht?

will ich jetzt erstmal eine Antwort von Dir.

Tja zuvor hatte ich ihn noch gefragt warum er mit Betraegen rechnet. Danach nicht mehr. Denn ich war nun schon eingeschuechtert. Warum Hilbertraeume. Oder war das nur Bluff ? Da es wichtig sein koennte habe ich den Dialog hier angegeben.

Ich hoffe es findet sich wenigstens noch eine Person hier die mit dir die Fragen eroertert. Denn die Regelungen in dem Forum aus dem die Aufgabenstellung stammt sind bezueglich Betrugs und Manipulationsversuchen auesserst streng. Ich halte mich jetzt also deinen fachlichen Fragen etwas heraus. Den Namen des Forums und des Autors werde ich nicht nennen, da es mir alleine um die Aufgabenstellung geht.

Gruesse und vielen Dank
(Will das natuerlich vollstaendig klaeren. Auch mit dem Hilbertraum)

Gruebel :
******
Warum eigentlich skalare Wellenfunktion ? Ist Psi(r,t) nicht immer skalar ? Gibt es auch eine vektorielle Wellenfunktion PSI ? Ok Psi ist komplexwertig im Grunde ein Vektor. Stimmt dann doch gar nicht mit der skalaren Funktion. Mit Maechtigkeit 2 meint er eine Maechtigkeit 2 der komplexen Zahlen ? Dass die eine Ebene aufspannen ?
deshalb hab ich Dich mit komplexen Zahlen und ihren Beträgen rechnen lassen;
Waere der naechste Schritt dann Quaternionen?

Edit Heilige geloescht
xxxxx xxxxx ich ahne etwas ganz fuerchterliches fuer seine Begrundung. Das waere ja der Wahnsinn !
Joax. Fuehre eine aehnliche Rechnung tatsaechlich mal mit einer Skalaren Wellenfunktion durch ! Tipp Das nennt man 1. binomische Formel.

Hawkwind
12.03.12, 09:35
Warum eigentlich skalare Wellenfunktion ? Ist Psi(r,t) nicht immer skalar ?


Nein, natürlich nicht: es gibt auch Spinoren (Spin=1/2 oder Vektoren, Spin=1 etc.). Es geht "Herrn X" also um Quanten ohne Spin.

Die Polemik hier gegen "Herrn X" aus einem anderen Forum finde ich übrigens nicht okay. Er hatte es anscheinend gewagt, richy dort auf einen Rechenfehler hinzuweisen.

"Toy-Basis" deutet evtl. darauf hin, dass der Originalbeitrag von X eh nicht ganz ernst gemeint war. Wollen wir den nun noch Jahre lang hier debattieren, ohne zu wissen, was gemeint war?

Ich finde, diese Diskussion gehört in das Forum, in dem Hr. X schreibt und er ist der auch einzige, der dieses Rätselraten um das, was gemeint sein könnte, beenden kann.

richy
12.03.12, 11:18
Hi Hawkwind

Nein, natürlich nicht: es gibt auch Spinoren (Spin=1/2 oder Vektoren, Spin=1 etc.). Es geht "Herrn X" also um Quanten ohne Spin.


Ok Danke. Das erklaert die skalare Wellenfunktion seitens der Aufgabenstellung.

Die Polemik hier gegen "Herrn X" aus einem anderen Forum finde ich übrigens nicht okay. Er hatte es anscheinend gewagt, richy dort auf einen Rechenfehler hinzuweisen.


Ich habe von Herrn X hier zitiert :

- Die Aufgabenstellung
- Seine Begruendung fuer die Formulierung :
II) Addiere jene symbolisch und errechne den Betrag der Summe (|z| = sqrt(z*.z) f. z ∈ ℂ).
- seine Begruendung warum er dazu auffordert Betraege zu addieren.
- seine Reaktion auf meine Loesung. Ok das haette nicht sein muessen.

dazu habe ich meine Rechenfehler gezeigt

Ich finde, diese Diskussion gehört in das Forum, in dem Hr. X schreibt und er ist der auch einzige, der dieses Rätselraten um das, was gemeint sein könnte, beenden kann.


Ja, das hatte auch ich vorgeschlagen. Aber Herr X schreibt in dem Forum anscheinend nicht mehr. Und ansonsten gibt es ausser einem Teilnehmer dort anscheinend niemand der sich in Quantenmechanik oder komplexen Zahlen wirklich auskennt.

Es geht wirklich nicht um Herrn x und ich hatte die Aufgabe schon vergessen bis ein Teilnehmer sie fuer eine Argumentation ausgegraben hat.
Er hat eine ganz einfache Begruendung gefunden warum die Aufgabe zwingend richtig sein muss, die ich aber in keinster Weise akzeptieren kann.

Gruesse und Danke fuer die Einschaetzung

JoAx
12.03.12, 12:13
Hi richy!

Ich merke gerade, dass der von M.S. verlinkte Beitrag aus 2011 ist. Eine Weile her schon dieses Thema.


bis ein Teilnehmer sie fuer eine Argumentation ausgegraben hat.
Er hat eine ganz einfache Begruendung gefunden warum die Aufgabe zwingend richtig sein muss, die ich aber in keinster Weise akzeptieren kann.


Kannst du bitte einen Link angeben, wo der Bezug darauf genommen wird, damit ich mir Überblick verschaffen kann, im welchen Zusammenhang das überhaupt geschieht?

@Uli
Ich habe wirklich nicht das Gefühl, dass es hier gegen Solkar gehen soll.


Gruß, Johann

M.S
12.03.12, 12:30
Hi richy!

Ich merke gerade, dass der von M.S. verlinkte Beitrag aus 2011 ist. Eine Weile her schon dieses Thema.



Kannst du bitte einen Link angeben, wo der Bezug darauf genommen wird, damit ich mir Überblick verschaffen kann, im welchen Zusammenhang das überhaupt geschieht?



Es geht hier nicht um Physik.
Es geht darum, dass ich "sinngemäss" folgende Äusserung getroffen habe:

"Wenn richy solkar einen Fehler nachweisen könnte, dann würde er ihm diesen Fehler wochenlang unter die Nase reiben".

Daraus folgert richy: Wenn er solkar einen Fehler nachweisen kann, hat er meine Aussage widerlegt (da er in diesem speziellen Fall solkar eben nicht weiter belästigt hat). Und darum tingelt er jetzt durch die Foren.
Kinderkram also.

Der Thread, nach dem du fragst, wurde übrigens von der Moderation mit "Schlammschlacht" betitelt und befindet sich im Forum alltopic.de

Wie gesagt, das hat nichts mit physik zu tun, da gehts nur um Nettigkeiten zwische richy und mir. Ihr werdet da quasi instrumentalisiert.

EMI
12.03.12, 13:37
Ihr werdet da quasi instrumentalisiert.Hmm..., na ja nicht alle hier M.S;)

Gruß EMI

richy
12.03.12, 13:39
Hi Joax

Ich denke ich habe schon einen Fehler im ersten Thread begangen, da ich meinte ich muesste begruenden warum mich der Sinngehalt dieser Aufgabe interessiert. Waru ich diese hier poste. Ich haette besser lediglich die Aufgaben angeben sollen und meine diesbezueglichen Fragen dazu. Dann haette das in die Rubrik Schulphysik und verwandte Themen gepasst. Vielleich kannst du als Moderator den Thread nun doch besser in die Plauderecke verschieben. Sorry meine Schuld.

Kannst du bitte einen Link angeben, wo der Bezug darauf genommen wird, damit ich mir Überblick verschaffen kann, im welchen Zusammenhang das überhaupt geschieht?


Ui ui ui , du kennst ja meine Logik und deren Form. z.B. von LP Daemonen oder Existenzen von Nichtexistenzen. Was passiert wenn eine solche auf eine ganz andere Form der Logik trifft ? Wenn es dich interessiert kannst du dir dies hier gerne antun :
http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?f=50&t=557&start=40

Die Geschichte faengt tatsaechlich mit einer Zusammenstellung von weniger vorteilhaften Aussagen von Solkar an, die mir in besagtem Thread von 2011 aufgefallen sind und ich damals bereits in einer Liste zusammenfasste, die ich nun verwendete um die Behauptung einer Moderatorin zu entkraeften.

Ich weiss, dass eines der obersten Gebote bei quanten.de lautet keine Konflikte aus anderer Foren hier einzuschleppen. Diese interessiert bei quanten.de gluecklicherweise kein Mensch. Und darum funktioniert das Forum auch so gut. Ich wuerde dennoch gerne das Zitat von M.S vervollstaendigen.
Dies wuerde auch verdeutlichen warum ich eine Loesung der Aufgabe mit der Logik von M.S. als fragwuerdig betrachtet habe. Und dass es daher nicht um diese Person X geht. M.S. werde ich gleich fragen ob er damit vereinstanden ist sein Argument etwas vollstaendiger zu zitieren.

Gruesse

M.S
12.03.12, 14:09
Ich weiss, dass eines der obersten Gebote bei quanten.de lautet keine Konflikte aus anderer Foren hier einzuschleppen.

Warum tu'st du es dann.


.... Und dass es daher nicht um diese Person X geht. M.S. werde ich gleich fragen ob er damit vereinstanden ist sein Argument etwas vollstaendiger zu zitieren.
Gruesse

Du kannst, solange du es nicht aus dem Zusammenhang reisst, von mir zitieren, wo, wann und wie du willst. Damit habe ich kein Problem.

Allerdings sehe ich keinen Sinn darin, unsere Streitigkeiten in X-beliebige andere Foren zu übertragen. Was aus meiner Sicht zu sagen war, habe ich gesagt und deshalb werde ich mich aus dieser Diskussion jetzt wieder verabschieden.

Wenn's jemand wirklich interessiert (ich kann's mir zwar nicht vorstellen) der "Schlammschlacht" link lautet: http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?f=50&t=557

@richy
Ich verstehe wirklich nicht, warum man andere, unbeteiligte Leute ,unbedingt mit diesem Thema belästigen muss, aber, nur zu.

richy
12.03.12, 17:04
Ok dann schildere ich nochmal warum es mir um die Aufgabenstellung geht und nicht um Solkar. Dazu zitiere ich nochmals die Aussagen von M.S und ueberlasse die logische Auswertung jedem selbst.

M.S hat zunaechst diese Aussage getroffen :

Ich habe das alles gelesen. Die Quintessenz ist folgende: richy behauptet: "Kopenhagener Deutung" != "Kopenhagener Interpretation". Das alles verpackt mit dem üblichen blabla. solkar hat ihm dann konkret auf den Zahn gefühlt und richy eine Formel reingestellt, die richy offenbar zu hoch war. (Wenn richy eine Formel zu hoch ist, beginnt er über Definitionen zu streiten). Seitdem bekommt solkar von richy seine Seitenhiebe ab (Stichwort: Kann höchstens mit Latex umgehen und schöne Formeln reinstellen, aber sonst hat er keine Ahnung und so weiter.). Das übliche halt wenn richy argumentativ nicht mehr weiterkommt.

(Von mir fett markiert)

Kurz :

1) Die gestellte Aufgabe war fuer richy zu hoch
2) Wenn richy eine Formel zu hoch ist, beginnt er über Definitionen zu streiten
3) Seitdem bekommt solkar von richy seine Seitenhiebe ab


Beweisfuehrung M.S.
****************

Edit/Nachtrag:
Du kannst getrost davon ausgehen: wenn richy solkar einen Fehler nachweisen könnte, dann würde er ihm das wochenlang unter die Nase reiben. Ist komischerweise aber nicht passiert.

(Von mir fett markiert)

Wie ich dies gedeutet habe, habe ich zugegebenerweise ueberspitzt M.S. mitgeteilt :

Deine Annahme, besser Behauptung lautet :

Wenn die Peron richy bei einer anderen Person einen Fehler nachweisen kann, dann reibt richy dieser anderen Person den Fehler wochenlang unter die Nase.

Das ist keine sehr nette Behauptung. Aber wenn diese Person richy nun tatsaechlich sehr hinterhaeltig und charakterlos ist, na dann ist diese Behauptung sicherlich wahr. Im Grunde behauptest du jetzt schon, dass die Person richy hinterhaeltig und charakterlos ist.

Ist komischerweise aber nicht passiert.

Jetzt verstehe ich das erst. Hey das ist eine irre sinnvolle Logik. Du meinst, dass Solkar kein Fehler unterlaufen ist, weil ich ihm keinen solchen wochenlang unter die Nase gerieben habe. Damit hast du sogar zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen :

Du hast bewiesen :

a).... dass die Person richy hinterhaeltig und charakterlos ist.
b).... das die Rechnung von Solkar voellig korrekt ist.

Und du musstest die Rechnung nicht mal pruefen ! Hey wie hast du das blos wieder geschafft. Das ist ja wie Zauberei. Also da muss ich jetzt erst darueber nachdenken.

Die Aussage a) hat M.S. noch verschaerft.
Der Aussage b) hat M.S.trotz Wiederholung nicht widersprochen.

Meine Motivation
************
Mir ging es vor allem darum zu zeigen, dass M.S. keine geeignete Methode verwendet hatte um zu beurteilen ob eine Aufgabenstellung und deren Loesung sinnvoll und korrekt ist. Aus statistischer Sicht vielleicht aber aus objektiver Sicht nicht. Mit seiner Beweisfuehrung ist zusaetzlich mindestens Aussage 1) verknuepft. Zu Aussage 2) plus M.S. Beweisfuehrung moege jeder selbst entscheiden.
Und waere Herrn x Aufgabenstellung falsch gewesen so waere ein absolut unanfechtbares Gegenbeispiel fuer die Beweismethode von M.S geliefert worden. Mir ging es aber nicht nur um M.S. konkrete Methode sondern allgemein um Beweismethoden dieser Art. Ich konnte der Versuchung einfach nicht widerstehen, dass M.S ohne es zu bemerken den Wahrheitsgehalt seiner Aussage mit dem Wahrheitsgehalt einer mathematischen Aussage verknuepft hatte. So etwas gibt es bei diesen Beweisformen selten.

Fehler
*****
Ich muss zugeben, dass mir nun selber ein Fehler unterlaufen ist. Denn ich bin davon ausgegangen, dass die Aufgabenstellung von Herrn x rein mathematische Natur ist. Die Formulierung und das Ergebnis einer mathematischen Aufgabe ist eindeutig mit "wahr" oder "falsch" bewertbar. Meine Erwartungshaltung war, dass ich die Aufgabe hier im Forum vorstelle und viele Teilnehmer genauso wie ich meinen, dass die Aufgabe nicht sinnvoll ist und Solkars Ergebnis falsch ist.

Das Dumme ist :
Es ist ja gar keine rein mathematische Aufgabe sondern ein mathematische Arbeitsanleitung. Erst der physikalische Aspekt mit dem Wellenkollaps macht eine Beurteilung moeglich Z.B ob der Betrag sinnvoll ist ob dies den Wellenkoaps illustriert. Damit kann, wie man sieht, der Fall eintreten, dass
die Aufgabe ganz anders gemeint sein koennte. Bei einer korrekt gestellten mathematischen Aufgabenstellung und deren Loesung waere dies undenkbar gewesen. Wobei ich die Unentscheidbarkeit im Grunde schon aus Ulis Antworten haette sehen muessen.

Und daher muesste mein eigentliches Vorhaben scheitern.

Interessanter Aspekt
****************
Einen Teil der Aufgabe finde ich uebrigends sehr interessant.
Ohne den Zusatz (|z| = sqrt(z*.z) f. z ∈ ℂ) wuerde es einem sicherlich leichter fallen dennoch eine konkrete Beurteilung zu treffen. Sogar jetzt noch macht mich selbst dieser Zusatz unsicher. Ebenso Joax. Warum zweifelt man aufgrund einer Aussage die man nicht versteht eigentlich ?
Es ist aber letztendlich richtig, dass man zweifelt. Ich war mir z.B. zu sicher bezueglich der Bedeutung des Zusatzes.

Gruesse

richy
12.03.12, 18:25
Fazit

- Es konnte nicht gezeigt werden dass Herrn X Aufgabenstellung sinnlos sei
- Es konnte nicht gezeigt werden dass Herrn X Aufgabenstellung falsch sei

Bauhof
12.03.12, 18:28
Dazu zitiere ich nochmals die Aussagen von M.S und ueberlasse die logische Auswertung jedem selbst.
Hallo Richy,

meine "logische Auswertung" sieht wie folgt aus: Ich schließe diesen Thread, weil:

1. M.S. sich bereits verabschiedet hat.

2. Hier nicht der Ort sein soll, wo ideologische Grabenkämpfe aus anderen Foren ausgetragen werden.

M.f.G. Eugen Bauhof