Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Frage zu "Bertlmanns Socken und die Natur der Realität" (J.S. Bell, 1980)
Skeptizist
17.03.12, 12:10
Hallo,
in dem o.g. Paper von Bell (hier als PDF (http://cdsweb.cern.ch/record/142461/files/198009299.pdf)) finde ich eine Passage sehr interessant und würde gerne einige Meinungen dazu einholen.
Es geht mir um folgende Passage: Secondly, it may be that... (Seite 16 unten) bis ...and our apparent free will would be entangled with them. (Seite 17).
Ich kann mich eigentlich mit dem Gedanken einer solchen "Verschränkung" unseres angeblich autonomen freien Willens mit dem Experiment besser anfreunden, als mit einer "spukhaften" instantanen oder zumindest überlichtschnellen Fernwirkung.
Für mich ist das eine sehr wichtige Frage, weil tatsächlich mein Weltbild davon abhängt, ob es solche "spukhaften Fernwirkungen" tatsächlich gibt, oder wir hier doch noch zu sehr eine Grenze zwischen Beobachter und Beobachtetem ziehen.
Freue mich auf jede Reaktion! :)
Hallo Skeptizist
Ich wuerde bei Personen wie dir zunaechst den Esoterik bzw. Quantenmystik Check vorschlagen. Meinst du zum Beispiel tatsaechlich einen bewussten Beobachter ?
So mancher Adler der hier einschwebte endete als Suppenhuhn.
Ansonsten koennte man es mit der Hundeknochenmethode versuchen. Der Knochen den man dem uneinsichtigen Probanten hinwirft nennt sich
Bertelmanns Socken
********************
Schau, es ist doch ganz einfach. Wir haben
- eine gruene Socke und eine blaue Socke
- Wir legen jede Socke in eine Karton und mischen die Kartons gut durch.
- Wir oeffnen einen Karton und befindet sich darin die gruene Socke, so wissen wir instantan, dass im anderen Karton die blaue Socke liegt.
"Das ist der heilige Graal der Quantenmechanik"
EDIT Folgendes war natuerlich glatt gelogen
Gerade in dem von dir verlinkten Paper wird dies doch auesserst anschaulich geschildert. Sogar von einem prominenten Vertreter. Prof Bells Beispiel traegt zwar humoristische Zuege, aber selbstverstaendlich ist die Grundaussage dahinter nicht humoristisch zu verstehen.
/EDIT ... aber niemand hier hat widersprochen
Aber wenn du den Knochen absolut nicht annehmen moechtest kann ich auch das linguistische Argument anfuehren. Dazu gibt es im Forum sogar ein Video genau zum deinem Problem : (Posting 24)
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=2132&page=3
EDIT : Die folgende "Beweisfuehrung" ist natuerlich laecherlich
Die physikalisch korrekte Erklaerung der Verschraenkung wird hier anhand des Wortes der "Fernwirkung" vorgenommen. Der Beweis ist erstaunlich einfach. Die Gruppengeschwindigkeit einer Information kann nie schneller als c0 sein. Bei einer Fernwirkung waere dem aber so. Also darf es eine solche Wirkung wegen der Relativitaetstheorie gar nicht geben. Und damit ist bewiesen dass es eine Fernwirkung gar nicht geben kann. Die QM muss sogar zwingend lokal sein ! Eine entsprechende Googel Recherche bestaetigt bereits den Verlust des Wortes "spukhafte Fernwirkung". Aber nicht nur das Wort ist verschwunden sondern auch das damit verknuepfte Problem geloest. Denn es laesst sich ebensowenig artikulieren dass eine Banane gelb ist wenn das Wort "Banane" nicht existiert. Ein physikalischer Vorgang ohne Beschreibung existiert ebenfalls nicht. Das muesstest du im Grunde einsehen.
/EDIT widerum kein Einspruch seitens des Forums
http://view.stern.de/de/picture/1468007/M%FCnchen-baby-Affe-Pavian-Banane-Hellabrunn-Bananenschale-510x510.jpg
Ich kann mich eigentlich mit dem Gedanken einer solchen "Verschränkung" unseres angeblich autonomen freien Willens mit dem Experiment besser anfreunden .....
Für mich ist das eine sehr wichtige Frage, weil tatsächlich mein Weltbild davon abhängt ....
(Unwichtige Details vom mir entfernt und mit ... markiert)
Da haben wir schon dein Problem. Dein Weltbild. Du wuerdest mit "Many Minds" auf einsamem Posten argumentieren. Und alle Forenteilnehmer werden meinen Argumenten zustimmen, da sie der serioesen Wissenschaft entsprechen. Und voellig auszuschliessen ist, dass Teile der serioesen Physikerschaft bewusst oder auch unbewusst fehlerhaft argumentieren. Also habe ich als Vertreter der serioesen Wissenschaftler recht.
Und zwar immer !
So wie beim angeblichen Uhrenmaerchen von GPS. Da meinen einige RT Gegner doch tatsaechlich im NAVI sei ein Tschibo Quarzwecker eingebaut. Man benoetigt daher einen 4 ten Satteliten der die absolute Uhrzeit und damit die ART Effekte kompensiert. Obwohl man auf jeder serioesen Physikseite nachlesen kann, dass gerade die Beruecksichtigung der ART Effekte (Zeitdillatation) entscheidend fuer die Funktion von GPS sind. Ist das denn so schwer ? Man kann nur mit dem Kopf schuetteln denn jeder Physiker weiss doch : In jedem Navi damit auch KFZ neueren Datums ist natuerlich eine Atomuhr eingebaut. Daher sind auch die Atomuhrpreise in den letzten 20 Jahren so gefallen. Und das laesst sich ganz einfach nachweisen :
Quelle1 :
(Preistabelle Symmetricom. Atomuhren aelteren Entwicklungsstandards )
http://www.symmetricom.com/products/frequency-references/cesium-frequency-standard/
Quelle 2 :
Aktuelle Junghans Atomuhren bei shopping.com
http://de.shopping.com/atomuhr+eurochron/produkte
Das geht los bei 74.90 EUR fuer die Eurochron Junghans Atomuhr. Aber wehe man zeigt solche eindeutigen Quellen einem GPS Kritiker !
http://home.arcor.de/richardon/2012/atomuhr.jpg
Wir naehern uns bereits dem grossen Finale, das ich mit der De Broglie (Bohm) Mechanik einleiten werde. Sicherlich sind dir Materiewellen bekannt und diese benoetigen weder viele Welten noch quantenmystisches Bewusstsein und erklaeren dennoch so gut wie alles. Und wie beim Monopoly rate ich dir jetzt schon :
>Gehe zurueck zu Bertelmanns Socken. <
http://www.spass-mit-hund.de/seiten/home_entertainment/im_haus/bild_hamphry_socken_03.jpg
Letztendlich musst du die Socken soundso fressen. Ob du willst oder nicht.
Vielleich wirst du noch hartnaecking bleiben und nun argumentieren, dass die Bohmsche Mechanik einen Konfigurationsraum enthalt und damit keinen Einsteinschen Realismus darstellt sondern eine Viele Welten Theorie mit leeren Welten.
Das ist ein gutes Stichwort, denn jetzt klappen die Messer. Occkhams Messer. Und da Bell Realist war und sein Gedanke auf Seite 17 wohl der Many Minds Variante entspricht hast du ein Problem. Sogar ein doppeltes ! Denn neben Many Worlds scheinst du ja noch eine Quantenmystik wie das Bewusstsein anzunehmen. Ich wuerde daher gleich freiwillig die Anweisung befolgen :
>Gehe zurueck zu Bertelmanns Socken. <
Ja aber was ist nun die Loesung ? Wie erklaert denn die Kopenhagener Deutung die Nichtlokalitaet ? Um sich hierbei nicht mit nutzlosen Diskussionen seine Zeit zu verplempern wuerde ich dir raten folgenden Satz von Herrn Weizsaecker einfach in Demut zu akzeptieren. Folgende verstaendlichen und eindeutigen Worte sind somit auch ein Teil meiner Erklaerung :
„Die Kopenhagener Deutung wird oft, sowohl von einigen ihrer Anhänger wie von einigen ihrer Gegner, dahingehend missdeutet, als behaupte sie, was nicht beobachtet werden kann, das existiere nicht. Diese Darstellung ist logisch ungenau. Die Kopenhagener Auffassung verwendet nur die schwächere Aussage: "Was beobachtet worden ist, existiert gewiss; bezüglich dessen, was nicht beobachtet worden ist, haben wir jedoch die Freiheit, Annahmen über dessen Existenz oder Nichtexistenz einzuführen." Von dieser Freiheit macht sie dann denjenigen Gebrauch, der nötig ist, um Paradoxien zu vermeiden.“
– Carl Friedrich von Weizsäcker: Die Einheit der Natur, Hanser 1971, S. 226[2]
Man sollte sich mit dieser Erklaerung zufrieden geben. Denn es waere doch wohl paradox einen bewussten Beobachter anzunehmen. Nun wirst du vielleicht dennoch argumentieren ob Wigners Freund vielleicht nicht doch genau so einer Annahme entspricht.
Mein gutes Gegenargument waere hierzu, dass Wigner seinen Freund schon lange verlassen hat. Ein alter Hut ! Und ernsthaft geglaubt hat den Mist soundso nie jemand. Denn : Es gibt nur bewusstlose Beobachter ! Ein guter Physiker misst quasi wie im Schlaf. Er muss sich nicht andauernd selbst sagen : "Ich messe, ich messe ..."
Ja aber was ist mit Anton Zeilinger ? Seinem Begriff der Information.
Danach ist der quantenmechanische Zustand die Information, die wir über die Welt haben. … Es stellt sich letztlich heraus, dass Information ein wesentlicher Grundbaustein der Welt ist. Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden.“
Hierzu koennte man bemerken :
"So manche verdienter Wissenschaftler, gerade mit philosophischem Interesse hat im Alter auch mal ein gewisses Recht auf Alters-....." EMI koennte das Wort einsetzen.
Ok das kann noch kein vollstaendiges Argument sein. Also erweitere ich dieses um ...
Das Dekohaerenzprogramm !
Das Dekohaerenzprogramm hat sich aus der Kopenhagener Interpretation heraus entwickelt. Maßgeblich daran beteiligt waren Prof. Anton Zeilinger, den man durchaus als Vater des Dekohaerenzprogramms bezeichnen koennte.Im Vordergund steht die physikalische Wechselwirkung der Wahrscheinlichkeitswelle mit der physikalischen Umwelt. Es handelt sich somit um ein realistisches Konzept, dass jedoch keine Parallelwelten benoetigt.Ebenso ist kein abstrakter Beobachter mehr notwendig. Ich vertrete das Dekohaerenzprogramm in diesem Sinne und lasse ebenso einfach alle realistischen Aspekte die mich stoeren weg ! Dann kann ich mich weiter ueber die VWI Realisten amuesieren. Ebenso ueber Quantenmystiker. Jetzt bist du sicherlich sprachlos. Schachmatt ! Und diese Vorgehensweise ist so vernuenftig und einfach, dass sie von fast allen Physikern zumindestens im www stillschweigend und selbstverstaendlich uebernommen wurde.
Ich bin aber ein fairer, ehrlicher Mensch und gestehe einen kleinen Nachteil der Methode ein.
Denn wo landen wir bei einem realistischen Dekohaerenzprogramm ohne viele Welten ?
Richtig!
Bei Bertelmanns Socken
http://www.eurasierfreunde-deutschland.de/ratgeber/ratgeber_freizeitgestaltung/bilder/indoor-beutespiel-socke2.jpg
Gruesse
richy
(EDIT:
Auch meine Schilderung zur historschen Entwicklung der Dekohaerenz ist natuerlich glatt gelogen.)
Hallo Skeptizist,
.. Ich kann mich eigentlich mit dem Gedanken einer solchen "Verschränkung" unseres angeblich autonomen freien Willens mit dem Experiment besser anfreunden, als mit einer "spukhaften" instantanen oder zumindest überlichtschnellen Fernwirkung. ..
Das solltest du schon näher begründen, da dein Weltbild unbekannt ist. Dann könnte man dir vielleicht auch helfen, es zu korrigieren.
mermanview
18.03.12, 08:09
Bevor die Meute aufwacht, der Sturm losbricht, ...nochmal schnell meine ursprüngliche Antwort editieren:
Moin Skeptizist,
mit dem Namen scheinst du Ahnungen hervorzurufen, als hießest du eigentlich vorne "Eso-" oder "Exor-" und hinten .. wie gehabt.
Gemessen an richy's Antwort könnte man sagen:
"Na das nenn ich mal einen Einstieg, zack direkt was auf die Zwölf bekommen."
Merman hört bei der Debatte natürlich den mittlerweile entfernten Widerhall seiner völlig unphysikalischen "Bits_from_It" These:
"Der von der Umwelt erschaffene, stets schaffende abstrahierende Geist als physikalische Quelle,
die u.U. permanente Rückkopplungseffekte innerhalb der andauernden Veränderungsprozesse der Umwelt verursacht."
.. und kriegt evtl. auch was auf die 15.
Vertseh' meine Antwort aber nicht als Einladung, deine namentlich verkündete Skepsis in Form von genereller Skepsis gegenüber aller Vernunft und Wissenschaft hier auszubreiten.
"Ähem", und "Räusper" und "verzeihet".
Liebe Physiker, bitte keine Debatte wegen meiner wieder rausgekramten These, bleiben wir vorerst bei Bell und Bohm und Zeilinger.
Ich verwende durchaus gerne Physik und Mathematik als Richtschnur für meine Phantastereien.
Diese Antwort sollte eher in der Plauder-Ecke stehen.
Die Welt kann durchaus ohne Beobachter auskommen,
... es ist aus dieser Umwelt aber (mindestens) ein Beobachter entstanden,
... sofern dieser seinen eigenen "Messungen" trauen darf (schließlich ist er es der die Messinstrumente baut).
Das ist weder religiös, noch ketzerisch und nicht esoterisch gemeint.
Es ist einfach eine subjektive Tatsache.
Es mag nach philosophischem Ansatz klingen, aber selbst den beabsichtige ich nicht anzusprechen.
Es geht mir lediglich um das eventuelle physikalische permanente Wechselspiel zwischen geistiger Abstraktion und Umwelt.
Um es vorweg zu nehmen:
Laut den Aufklärungen und fachlichen Hinweisen in diesem Forum:
Es gibt ein solches unmittelbares physikalisches Wechselspiel "Gedanken - Umwelt" nicht !
Die Kräfte die da walten müssten, sind zu unstet, zu gering, die Frequenzen zu unpassend, sie haben keine erkennbare "Schnittstelle" und keine Affinität, sind keine geeigneten Attraktoren usw..
Ich konnt' es mir dennoch nicht verkneifen.
Vielleicht hab ich das hier an der falschen Stelle wieder rausgekramt.
Wie EMI in seinen Worten mal bemerkte, könnte es gefundenes Fressen sein.
.. weia, lieber nicht..
Gruß Merman
Der von der Umwelt erschaffene, stets schaffende abstrahierende Geist als physikalische Quelle permanenter Rückkopplungseffekte innerhalb der andauernden Veränderungsprozesse der Umwelt. "Ähem", und "Räusper" und "verzeihet". Bitte keine Debatte deswegen, bleiben wir vorerst bei Bell und Bohm und Zeilinger.
Hallo mermanview,
deinem Beitrag kann ich in fast allen Punkten zustimmen. Ich halte mich zwar nicht an Bohm, dafür aber zusätzlich an Werner Heisenberg, Max Planck, Max Born, Wolfgang Pauli und etlichen andern Physikern aus der damaligen Zeit. Zum Beispiel ignorierten die Physiker in England am Anfang die Quantentheorie zehn Jahre lang völlig. Was aber bestimmt nicht allein an der Sprachbarriere lag (damals wurde in der modernen Physik deutsch und dänisch gesprochen).
Die Welt kann durchaus ohne Beobachter auskommen.
So ist es.
Um es vorweg zu nehmen: Laut den Aufklärungen und fachlichen Hinweisen in diesem Forum: Es gibt ein solches unmittelbares physikalisches Wechselspiel "Gedanken - Umwelt" nicht!
Leider ignorieren die darauf abhebenden Esoteriker solche fachlichen Hinweise völlig.
M.f.G. Eugen Bauhof
mermanview
18.03.12, 09:42
Guten Morgen Bauhof,
da war ja doch schon einer wach,
... ich habe meine Antwort nochmal geringfügig umgeschrieben.
Wenn ich das richtig gesehen habe ist der Herr Skeptizist ganz neu dabei, insofern habe ich eine Begrüßung in meinem Beitrag an den Anfang geschoben.
Danke dir, und ich wünsche einen schönen Sonntag
Gruß Merman
Hi
Die Welt kann durchaus ohne Beobachter auskommen.
So ist es.
IRONIE AN
[/B]Ich meine besonders fuer die Kopenhagener Deutung trifft dies voll und ganz zu.
IRONIE AUS
Damit schaffen wir zudem eine realistische Ausgangsbasis die uns die Freiheit bietet bezueglich eines Konfigurationsraumes Annahmen über dessen Existenz oder Nichtexistenz einzuführen. Von dieser Freiheit machen wir dann denjenigen Gebrauch, der nötig ist, um Paradoxien zu vermeiden. Und da viele Welten mit Sicherheit eine Paradoxie darstellen, entfernen wir diese einfach aus unserem realistischen Weltbild. Genauso wie den Beobachter.
IRONIE AN
Ich meine als Ausgangspunkt einer logisch einwandfreien Beweisfuehrung eignet sich besonders die von Roy in seinem Video vorgestellte Widerlegung der spukhaften Fernwirkung. Da sich Fernwirkung und Lokalitat ausschliessen kann die einzigst logische Schlussfolgerung nur sein, das auch die Quantenmechanik lokal ist. Und damit lassen sich auch die Vorgange beim EPR Experiment alleine ueber Bertelmanns Socken deuten.
Wir muessen aber auf der Hut sein. Das entscheidende ist ja nicht die Lokalitaet oder Nichtlokalitaet zusaetzlicher Parameter, sondern ob diese versteckt oder nicht versteckt sind. Gibt es einen Grund dass Bertelmann seine Socken verstecken muesste ? Ich wuesste keinen.
IRONIE AUS
Ich kann mich eigentlich mit dem Gedanken einer solchen "Verschränkung" unseres angeblich autonomen freien Willens mit dem Experiment besser anfreunden, als mit einer "spukhaften" instantanen oder zumindest überlichtschnellen Fernwirkung.
Zu 50% bist du schon auf dem richtigen Weg.
Wie laesst sich nun Bells Annahme von Many Minds oder Many Histories im Zusammenhang mit der Verschraenkung deuten ? Ich meine fast, dass er lediglich darstellen wollte zu welchen paradoxen Annahmen es fuehrt, wenn das Konzept der offenen lokalen Parameter aufgegeben wird.
Tja der kleine Kerl mit der Banane hat sicherlich andere Probleme die dennoch durchaus vergleichbar sind. Er koennte sich wundern. Da war vorhin doch noch eine Banane. Nun ist sie einfach verschwunden, praktisch kollabiert. Wird unser kleiner Freund annehmen, dass dazu Paralellwelten noetig sind ? Er wird sich vielleicht fragen ob die Banane nun leer ist oder ob es sich einfach um eine Bananenschale handelt. Um schliesslich zu erkennen dass er die Banane einfach aufgegessen hat und ihm lediglich die Bananenschale verblieb. An der er dann sicherlich schnell das Interesse verlieren wird.
Das Erreichen einer vergleichbaren Erkenntnis sollte auch uns stets als Leitfaden dienen.
Shut up and calculate !
Gruesse
EDIT : Alle weiteren Beiraege waren nicht mehr ironisch gemeint
Die Vorstellung einer universellen Verschränkung lässt die Atombildung außer Betracht. Mit der Bildung von Atomen faktorisiert die Wellenfunktion des Universums und es entsteht ein zusätzlicher Freiheitsgrad, chaotisches Schwanken um die Sollposition, dessen Energie nicht quantisiert ist.
Wie eine Verschraenkung des freien Willens, die Bell in Betracht zieht, (uebertrieben) aussehen koennte hatte ich uebrigends versucht hier mal darzustellen.
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=64356&postcount=85
Die Vorstellung einer universellen Verschränkung lässt die Atombildung außer Betracht. Mit der Bildung von Atomen faktorisiert die Wellenfunktion des Universums und es entsteht ein zusätzlicher Freiheitsgrad, chaotisches Schwanken um die Sollposition, dessen Energie nicht quantisiert ist.Meinst du es entstehen zu viele Welten ? Das Problem betrifft die BM ebenso, denn deren Konfigurationsraum hat die selbe Maechtigkeit wie bei Everett. Und eine diesbezueglich Quantisierung ist immer durch die Dekohaerenzzeit gegeben.
Aber ich bleibe soundso bei Bertelmanns Socken :-)
Hallo richy,
ich habe mich gerade entschieden, eine Dose Bier aufzumachen. Solltest du weiterhin in für mich lesbar in diesem Forum posten, dann bist du mit dieser meiner Entscheidung verschränkt.
Eine tolle Logik.
Ja siehst du, man nimmt eben alle mit. Ob sie wollen oder nicht. Wobei fuer dich sich diese Option sicherlich in keinster Weise stellt. (Determinismus) Und ich muss dazu sagen, dass diese Optionen von Unwahrscheinlichkeiten wie 30 mal der richtige Muenzwurf sich aufgrund des Themas im damaligen Thread ergab. Laesst man dies weg dann entspricht die Vorstellung von Many Minds im Grunde wenig neuem. Aber gerade dann ist diese im Grunde witzlos. Und ich meine Bell beruft sich dabei eher auf Bohr als auf einen Realismus.
Jetzt koennte ich dem ganzen natuerlich noch etwas oben drauf setzen. Denn im Grunde koennte man Bell nicht widerlegen, da er immer argumentieren kann, dass wir alle uns fuer ein Universum entschieden haben in dem nunmal alles mit rechten Dingen zugeht. Na bei dem einen mehr und bei dem anderen weniger. Und wenn man diese Denkweise tatsaechlich verfolgen wuerde, dann fuehrt der Sachverhalt, dass man alle in sein Entscheidungsuniversum mitnimmt, ob sie wollen oder nicht, ganz einfach zu dem Phaenomen der Diskussion. Denn niemand laesst sich ein Universum aufdraengen. Das ist aber auch nur eine andere Sichtweise der Dinge.
Der Quantenselbstmord geht hier erheblich weiter. Und da muss ich dann sagen. Das halte ich fuer Quatsch.
Hallo richy,
.. Und ich meine Bell beruft sich dabei eher auf Bohr als auf einen Realismus. ..
Hast du das o.a. zitierte PDF richtig gelesen? Unter "first", "second" etc diskutiert er denkbare Alternativen, wenn man die Kosequenz siner Ungleichung, die Nichtlokalität, vermeiden will - aber sicher nicht in dem Sinne, dass er eine dieser Positionen wirklich teilt.
Ganz habe ich das PDF nicht gelesen. Die ersten paar Seiten und dann die relevanten Stellen. Ich habe auch erher den Eindruck, dass er diese Optionen in Betracht zieht, da es moeglich ist diese in Betracht zu ziehen. Nicht aus eigener Ueberzeugung. Das ist auch die voellig normale wissenschaftliche Vorgehensweise. Das Internet ist fuer diese ueberhaupt kein Maßstab. Ganz im Gegenteil. Wobei ich damit nicht quanten.de anspreche. Meines wissens war Bell ueberzeugter Realist und hatte fest damit gerechnet dass die QM seine Ungleichung erfuellt. Und wenn man sich die Alternativen der damaligen Zeit ueberlegt hatte er gar keine andere Wahl wie Bohr zuzustimmen. Oder wie siehst du dies ?
Hallo richy,
.. Oder wie siehst du dies ? ..
Ich habe mir vor zwei Jahren das Buch von ihm "Speakable and Unspeakable about Quantum Mechanics" besorgt. Es enthält zahlreiche Aufsätze von ihm.
Daraus geht ziemlich deutlich hervor, dass er Realist war. Da sich aus seiner Ungleichung ergibt, dass die QM nicht zugleich realistisch und lokal sein kann, tritt er m.E. klar für einen Realismus ein, der die Nichtlokalität der QM anerkennt.
@ all
Da sich aus seiner Ungleichung ergibt, dass die QM nicht zugleich realistisch und lokal sein kann, tritt er m.E. klar für einen Realismus ein, der die Nichtlokalität der QM anerkennt.
Angesichts dieses Umstandes (fett markiert) ist es schon verwunderlich, dass nun ausgerechnet Physiker dazu neigen die Quantenmechanik als realistisch lokal zu betrachten. Trotz besserem Wissen ? Wenn man den Physikern beim Thema QM nicht mehr glauben kann, ja wem denn dann uerberhaupt noch ? Mein erster Beitrag sollte uebrigends darstellen, wie es denn dazu ueberhaupt kommen kann. Etwas Verstaendnis fuer die Sockenwelt schaffen. Und Bauhof kann sich gluecklich schaetzen, dass ich den kleinen Feldversuch fruehzeitig abgebrochen habe. Dass der Betreiber von quanten.de selbst mit seiner Auesserung zur Dekohaerenz zu einem Sockenuniversum beitraegt wuerde ich tatsaechlich als Unwissenheit und nicht als Vorsatz betrachten. Ein wenig sollte man sich daher schon in den unnuetzen Interpretationen auskennen um solche Fehler zu vermeiden. Gell
Demnach kollabiert die Wellenfunktion nicht erst durch einen Beobachter, sondern durch Wechselwirkungen des Systems mit der Umgebung. Der Mechanismus der Dekohärenz kann quantenmechanisch beschrieben werden. Die Dekohärenz-Zeit, also die Zeit, die das System zum Kollabieren benötigt, ist umso kürzer, je größer die Masse des Systems ist. Für Schrödingers Katze schafft das Klarheit: Sie muss nur noch unmerklich kurz in einem Überlagerungszustand aus lebendig und tot verharren. Je wohlgenährter sie ist, desto schneller fällt die Entscheidung. Sie braucht keinen Beobachter mehr, der sich ihrer erbarmt und nach ihr sieht.
Es kommt natuerlich ganz darauf an wer dies aeussert. Aber ich gehe nicht davon aus dass der Betreiber von quanten.de eine VWI oder die Bohmsche Mechanik vertritt. Und schon ist das Kind in die Socke gefallen, wie es Bauhof gerade demonstiert hat : Realistisch lokal.
@Roko
Welcher Interpretation wuerdest du Bells Realismus zuordnen ? Diese Richtung "Many Minds" wuerde ich nicht unbedingt als Realismus bezeichnen. Und ich meine du kannst dich nicht beklagen. Die Teilnehmer hier laufen ja geradezu scharenweise von der Kopenhagener Deutung zur Bohmschen Mechanik ueber. Natuerlich zu einer lokalen Privat-BM. Die Emi BM zum Beispiel.
Gruesse
Hi Bauhof
Ich halte mich zwar nicht an Bohm, dafür aber zusätzlich an Werner Heisenberg, Max Planck, Max Born, Wolfgang Pauli und etlichen andern Physikern aus der damaligen Zeit.
Ich meine diese persoenliche Mischung wuerde sogar zusammen passen und nennt sich Kopenhagener Deutung. Gerade deshalb bleibt es mir raetselhaft dass du Vorstellungen genannter Physiker indirekt als Quantenmystik bezeichnest. Wobei eine Privatmischung nunmal immer die Gefahr in sich birgt, dass diese nicht konsistent ist. Man schreibt Bohr und meint Bohm und umgekehrt. Dazu stets so dass es am besten in die Situation passt. Wie hat dies Prof. Weizsaecker so schoen beschrieben : Man darf im Grunde beliebige Annahmen treffen ... solange damit Paradoxien vermieden werden. Dass Dumme ist nur, dass wenn ich stets alle "Paradoxien" vermeide, um es vielleicht allen Recht zu machen, dass ich dann in die groessete Paradoxie ueberhaupt gerate. Naemlich in den Widerspruch zum physikalischen Experiment. In dem Fall dem ERP Versuch
Gruesse
Um diese anscheinend hochkomplexen :-) Zusammenhaenge zu veranschaulichen beschraenke ich die Interpretationen mal auf zwei grundlegende Eigenschaften.
Lokal / Nichtlokal
Realistisch / Nichtrealistisch
Wir erhalten somit vier Kombinationen die ich im folgenden mit Beispielen angebe. Bei der Eigenschaft der Lokalitaet/Nichtlokalitaet ist diese natuerlich als physikalisch Eigenschaft zu betrachten. Mit der Bewertung "konsistent" soll verdeutlicht werden, dass die Kombination im Einklang mit dem physikalischen Experiment steht. Speziell dem EPR Experiment
Wir erhalten folgende Kombinationen :
Lokal, Nichtrealistisch : Konsistent| Kopenhagener Deutung|Dekohaerenz Zeilinger
Nichtlokal, Realistisch : Konsistent| VWI, BM |Dekohaerenz Zeh, Joos ...
Nichtlokal, Nichtrealistisch : Konsistent| unbelegt (B.Heim)
Lokal, Realistisch : Nicht Konsistent| Bertelmanns Socken, einfache Materiewelle
Es gibt somit nur eine inkonsistente Variante. Bertelmanns Socken. Der Einsteinsche Realismus. Erstaunlich ist, dass unser Freund mit der Banane bei einer willkuerlichen Wahl aus den 4 Varianten die sehr hohe Trefferquote von 75% erreichen wuerde.
Betrachten wir die scheinbar paradoxen Elemente :
Nichtlokal = Viele Welten in verschiedenen Varianten
Nichtrealistisch = Gefahr der Quantenmystik
Nun befolgen wir blind Prof. Weiszaeckers, von uns missverstanden Ratschlag und invertieren diese mit rot gekennzeichneten paradoxen Elemente aus den gaengigen Interpretationen. Oder wir invertieren die "Paradoxien" einfach aus anderen weltanschaulichen Gruenden, Gruppendynamik .... Erstellen unsere persoenliche Privatinterpretation. Quantentrollerei.
Lokal, Nichtrealistisch
Nichtlokal, Realistisch
Nichtlokal, Nichtrealistisch
Lokal, Realistisch
Wir erhalten nach dem Invertieren folgendes erstaunliche Ergebnis :
Lokal, Realistisch, Inkonsistent
Lokal, Realistisch, Inkonsistent
Lokal, Realistisch, Inkonsistent
Lokal, Realistisch, Inkonsistent
Invertieren, beseitigen wir die anscheinend paradoxen Elemente aus unserem Weltbild, so erhalten wir zu 0% eine konsistene Interpretation. Stets Bertelmanns Socken. Das ist sehr eigentuemlich nicht. Und wir liegen mit dieser Taktik sogar unter der Trefferquote von 75% unseres kleinen Freundes mit der Banane.
http://home.arcor.de/richardon/2012/primat.jpg
Es ist durchaus moeglich, dass derjenige, der mit einem vielleicht esoterisch anmutenden, jedoch physikalisch konsistenten Weltbild als Adler im Forum einschwebte, dieses nur deshalb als inkonsistentes Suppenhuhn verlaesst, weil man ihm hier ein paar Socken aufgeschwatzt hat
Och, wo ist denn dein schönes Motto mit dem bewusstlosen Beobachter geblieben?
Gefiel mir. :)
Scheinbar fehlt bei manchen Beitraegen die Signatur, Hat da gar ein Quantentroll zugeschlagen ? Meine Aussage stimmt uebrigends nicht immer. Denn ein unbewusster Beobacher muss nicht bewusstlos im Sinn dieses Wortes sein. Er koennte auch schlafen. Aber mir erschien folgende Aussgae zu "pikant" :
Physiker die messen sind Schlafmuetzen oder bewusstlos. Angesichts der Einsteintrolle und Quantentrolle sollte man besser schreiben :
"Physiker die messen sind selber schuld."
Hi richy!
Das mit "bewustlos" <-> "unbewusst" ist mir gleich aufgefallen.
Verdaust du dein Essen bewuss? Unbewusst? Spielt es eine Rolle für dein "Bewusstsein"?
"Physiker die messen sind selber schuld."
Messen tatsächlich die "Physiker"?
Oder doch nur "deren" Instrumente?
Darum geht es doch in der Wissenschaft, die Vorstellung eines "wirkenden", "beeinflussenden" Individuums zu eliminieren.
Gruß, Johann
Messen tatsächlich die "Physiker"?
Oder doch nur "deren" Instrumente?
Also Leut. Da sieht man was die Quantentrolle hier anrichten. Wozu fuehrte man denn den Begriff des Beobachters beim EPR Versuch ein ? Wo und wie spielt sich denn der ganze Vorgang vor dem Wellenkollaps ab wenn er nichtrealistisch gedeutet wird ? Also gemaess der Kopenhagener Interpretation. Prof Lesch erwaehnt dies immer ganz belangslos am Rande.
"Das ist ja nur gedacht" Die Kopfwelle.
Warum trifft man diese verrueckten Annahmen ? Was will man vermeiden ? Stichwort Fernwirkung, Physikalitaet, Viele Welten.
Jetzt kommst du daher und meinst : "Die Natur misst sich ueber ihre Physialitaet , die Physikalitaet der Messinstrumente selbst."
Zuerst spreche ich dem EPR Versuch eine realistische, also physikalische Deutung ab. Und wenn mir dann jemand die unvermeidlichen Konsequenzen mal vor Augen haelt meine ich einfach :
"Ach so .... Das kanns ja nicht sein. Na dann nehm ich doch lieber die realistische Deutung."
Und wenn dann jemand zeigt, dass diese so gut wie zwingend Viele Welten enthaelt.
"Ach so .... Das kanns ja nicht sein. Na dann nehm ich doch lieber die nichrealistische Deutung."
Ach so ... Die hatten wir schon. Ach, da schliesse ich mich halt der Meinung der Quantentrollos an und ignoriere das EPR Experiment. Ich nehme die Socken.
An den Auswertungen des EPR Expriments zu zweifeln und einen Fehler zu suchen ist uebrigends nicht trollhaft sondern gehoert mit zur wissenschaftlichen Vorgehensweise. Aber ich meine einen solchen Fehler nachweisen zu koennen ist aussichtslos. So aussichtslos wie bei einem Einsteingegner der Fehler in Experimenten zur RT nachweisen moechte.
Ok wenn man eine Laserbank im Keller stehen hat :
http://www.uibk.ac.at/exphys/photonik/people/gwdiss.pdf
Trollhaft ist es trotz besserem Wissen, vorsaetzlich, aufgrund subjektiver Motivation (Ehefrau belegt Yogakurse) das EPR Experiment zu ignorieren oder unsachgemaess widerzugeben.
Das Paper hast du ja selbst vor einiger Zeit gefunden. Und es ist super. Und zeigt auch, dass diese Annahmen von Kopenhagen, die manche als Quantenmystik verstehen nun mal konsequent durchgezogen werden muessen.
Unter Annahme der Kopenhagener Interpretation :
Messen tatsächlich die "Physiker"?
Das entscheidet der Heisenbergschnitt, der Wellenkollaps. An welcher Stelle ich diesen annehme. Der Wellenkollaps hat physikalisch gar keine grosse Bedeutung, sondern vor allem philosophisch, interpretatorisch ! Warum philosophisch ? Weil Bohr nunmal diese philosophischen, abtrakten Aspekte die Zeilinger weiter verfolgt, in die Physik "eingebracht" hat. Um damit EPR zu erklaeren. Paradoxien zu vermeiden. Mittels einer "Paradoxie". Und wer weiss vielleicht liegt er richtig. War seiner Zeit weit voraus. Kollabiert die Psi Welle wenn der Physiker das Messinstrument abliest, dann ist das die uebliche KD Vorstellung in ihren verschiedenen Varianten.
Mit dem Dekohaerenzprogramm ergibt sich aber ein anderes moegliches Bild, das du wie folgt ansprichst :
Oder doch nur "deren" Instrumente?
Diese Vorstellung ist moeglich, aber Kopenhagen kann nicht ploetzlich annehmen, dass dies ein rein physikalischer Vorgang waere. Im Sinne von : Das ist der neue Kopenhagener Realismus. Die koennen vielleicht der Oeffentlichkeit etwas vortrollen aber niemals innerhalb ihrer eigenen serioesen Reihen. Also muessen sie ihre Annahme (nichtrealistisch) konsequent beibehalten. Und dann muss dem Messinstrument eine nichtphysikalische abstrakte Komponente zugesprochen werden. Meine Signatur mag lustig erscheinen. Aber das ist die Aussage mit der man versucht diesen Sachverhalt zu verharmlosen.
"Ja Beobachter schon. Der muss doch aber nicht bewusst sein." Es ist schon sinnvoll in negierten Aussagen zu sprechen "nicht bewusst" statt "bewusstlos" oder statt "schlafend". Sinnvoll um dritte Moeglichkeiten einzubeziehen, aber diese negierte Aussagen duerfen niemals den Zweck erfuellen sich um explizite Aussagen zu druecken. Und die lautet dann nunmal dass das Messinstrument einen bewusstlosen Beobachter darstellt. Aber nicht in dem Sinne, dass das Bewusstsein des Messinstrumentes nicht existiert.Denn dann waere das Messinstrunment auf seine Physikalitaet reduziert. Und dann waere dies ein Realismus. Und vielleicht verstehst du jetzt auch dieses Bild des Universums , dass sich selbst misst :
http://www.thur.de/philo/project/qt3.gif
Es gibt kaum ein Bild, das das Dekohaerenzprogramm von Zeilinger besser darstellt. Und das Auge und der Kopf repraesentiert eine abstrakte Komponente. Ein Bewusstein.
Das Dekohaerenzprogramm von Everett, Zeh wuerde man ganz aehnlich darstellen. Nur existiert dort keine abstrakte Komponente. Kein Auge kein Kopf. Der Preis dafuer waere, dass das abgebildete Universum hochdimensional ist. Bei Zeilinger waere nur der Kopf hochdimensional.
Und der Witz ist, dass man zwischen beidem kaum unterscheiden kann. Denn der Kopf ist immer mit dem Koerper verbunden. Die Information benoetigt immer einen Informationstraeger. Und daher ist die VWI oder BM im Grunde schon lange in Kopenhagen einmma_rschiert. Selbst der Forenbetreiber erklaert die Dekohaerenz in der realistischen Auslegung. Mittels VWI oder BM.
Es ist ganz einfach. Das Dekohaerenzprogramm ist momentan die unumstrittene Basis. Es ist ein realistisches Konzept, das nun von Zeilinger fuer eine nichtrealistische Interpretation verwendet wird. Koennen nichtlokaler Realismus und lokaler Nichtrealimus aufgrund dessen nun gleich sein ? Nein ! Also muessen sich die Dekohaerenzprogramme interpretatorisch unterscheiden. Die Gleichungen sind hiervon natuerlich nicht betroffen.
Ueberlege dir einfach genau wo der Unterschied nun liegen muss.
Gruesse
Moin Richy,
Scheinbar fehlt bei manchen Beitraegen die Signatur, Hat da gar ein Quantentroll zugeschlagen ?
ich schätze, die Beiträge, bei denen die Signatur zum Erstellungszeitpunkt ausgeschaltet war, bleiben auch stets ohne Signatur. Vielleicht könnte man das noch durch editieren des Beitrages irgendwie anklicken, müsste man mal prüfen.
Lokal / Nichtlokal
Realistisch / Nichtrealistisch
So wie ich es immer mitbekommen habe, dachte ich, dass die QT in ihrer üblichen Deutung (KD) stets nichtlokal und nichtrealistisch ist.
P.S. Ich habe deine Beiträge hier nicht "en detail" mitgelesen
Grüße, AMC
Zusammenfassen der Verhaeltnisse anhand folgender Bilder :
http://home.arcor.de/richardon/2012/welt12.gif
1) Problematik.
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Was ist ueberhaupt Gegenstand der Diskussion ? Das ist die Verschraenkung, spukhafte Fernwirkung, die man auch kurz mittels der Nichtlokalitaet kennzeichnen kann. Die Nichtlokalitaet ist der zentrale Punkt, nicht irgendwelche Fragen ob Variablen versteckt sein duerfen oder Realitaetsfragen. Denn letzteres gehoert schon zu den Erklaerungen. Die Nichtlokalitaet ist dagegen eine Beobachtung. Und das EPR Experiment schliesst aufgrund der Bellschen Ungleichung nun aus, dass eine lokale rein physikalische Erklaereung moeglich waere.
Das muss man sich klar vor Augen fuehren. Es gibt keine Loesung gemaess dem gesunden Menschenverstand. Der Quantentroll akzeptiert dies genausowenig wie der Einsteintroll die Lichtinvarianz, Lorentztransformation nicht akzeptiert. Mit der selben Begruendung : "Menschenverstand"
Die Nichtlokalitaet fuehrt in der mathematischen Beschreibung auf den Konfigurationsraum. Somit wird dieser zum zentralen Punkt der Interpretationen.
Spukhaft oder Wirkung ?
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2) Loesungen
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Realistisch. Dimensionale Wirkung ohne Widerspruch zur RT.
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Bei einer realistischen rein physikalischen Beschreibung wie der BM oder VWI muessen im Konfigurationsraum Variablen auftreten, die eine globale Wirkung aufweisen. Diese muessen ! als physikalische Dimensionen aufgefasst werden. Nur dann kann die Nichtlokalitaet realistisch erklaert werden. Das ist wie bei den globalen Variablen in der Informatik. Die muessen global declariert werden. In der Physik entspricht dies Dimensionen. Der Konfigurationsraum ist dort somit hochdimensional.
Im Bild bedeutet dies, dass der physikalische "Koerper" des Universums hochdimensional ist. Dafuer wird kein nichtphysikalischer Kopf mit Auge benoetigt. Es existiert keine Messung in abstrakter Form, sondern die Dekohaerenz ist ein rein physikalischer Vorgang. Alles ist physikalisch. Auch der Kopf und das Auge in der Abbildung.
Ob eine Geist, ein Bewusstsein, ein Gott existieren bleibt eine Glaubensfrage und jedem alleine ueberlassen. Die Physik benoetigt diese Komponenten nicht. Die Realisation kann man als Wellenkollaps betrachten. Philosophisch, interpretatorisch hat dieser im Realismus keinerlei Bedeutung, da keine abzugrenzende abstrakte Welt existiert.
Nichtrealistisch, Orthodox, spukhaft (KI)
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Dort wird im physikalischen Teil die Lokalitaet beibehalten und damit zusaetzliche Dimensionen vermieden. Man vermeidet eine physikalische Fern-Wirkung, aber damit ist die Problematik wie wir nach Bell wissen natuerlich nicht geloest. Man nimmt dazu einen spukhaften Fernvorgang an. Und alles spukhafte nichtlokale wird ueber abstrakte Vorgaenge gerechtfertigt wie das (unbewusste, schlafende) Bewusstsein eines Beobachters. Sei dies ein Mensch oder alle Kompoenten des Universum selbst.
Um physikalische und abstrakte, spukhafte Welt voneinander zu trennen wurde der Wellenkollaps postuliert. Interpretatorische Fragen vor dem Wellenkolaps an die Philosophen abgegeben. Der Konfigurationsraum muss natuerlich im abstrakten Teil der Beschreibung behandelt werden. Vor dem Wellenkollaps. Globale Variablen muessen dann nicht als physikalische Dimensionen interpretiert werden. Zur Veranschaulichung ist es dennoch sinnvoll sich die globalen Variablen so vorzustellen, dass sie geistige Parallelwelten aufspannen. Moeglichkeitswelten. Diese kennt jeder aus dem Alltag. Die Welt in der ich z.B. im Lotto gewonnen haette.
Im Bild stellt der Kopf plus Auge den abstrakten Teil der Komponenten im Universum dar. Der hochdimensionale Konfigurationsraum waere in der Darstellung im Kopf implementiert. Jedes n*n Gleichungssystem spannt einen n dimensionalen Raum auf in dem n Parallelwelten existieren. Im geistigen,abstrakten,spukhaften Bereich stellen Parallelwelten daher auch keinerlei Problematik dar.
Am physikalischen Koerper des Universums aendert sich nichts. Dieser verbleibt drei b.z.w vierdimensional. Der Wellenkollaps entspricht einer Abbildung des abstrakten Konfigurtionsraumes in die physikalische Welt. Und genau so beschreibt dies auch die Bornsche Regel ueber |Psi|**2
Eine der Moeglichkeiten wird in die physikalische Welt abgebildet und damit realisiert.
Hi Amc
So wie ich es immer mitbekommen habe, dachte ich, dass die QT in ihrer üblichen Deutung (KD) stets nichtlokal und nichtrealistisch ist.
Am besten schreibt man immer : Die QM ist nichtlokal oder nichtrealistisch oder beides.
Noch einfacher waere die Aussage :
Die QM kann nicht lokal und realistisch sein
Ueber deinen Einwand habe ich mir bei der Formulierung im Thread hier bereits Gedanken gemacht und daher geschrieben :
Bei der Eigenschaft der Lokalitaet/Nichtlokalitaet ist diese natuerlich als physikalische Eigenschaft zu betrachten.
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=67374&postcount=17
In dem Sinne nimmt die KI physikalisch, bezueglich dem physikalischen Raum eine lokale QM an. Natuerlich beobachtet sie auch eine Nichtlokalitaet. Aber diese wird ja nicht physikalisch sondern abstrakt, spukhaft gedeutet.
Die Formulierung ist hier der selben Problematik unterworfen wie beim Determinismus einer VWI. Unsere Welt ist in einer VWI nichtdeterminiert.
Das komplette Hyperuniversum einer VWI ist dagegen determiniert.
Wie bereits angedeutet verlagert die KI den Konfigurationsraum, die Nichtlokalitaet in den abstrakten Bereich. Und dort wird sich dieser wohl nur ueber einen hochdimensionalen Vektorraum beschreiben lassen. Prof. Zeh bemaengelt, dass man dies in der Vergangenheit nur ungenuegend betont hat. Die KI ist zusammen mit dem Dekohaerenzprogramm nichts weiter als eine geistige Viele Welten Interpretation. Die Welten sind rein gedacht und daher unproblematisch. Aber dennoch wird dies nicht explizit hervorgehoben. Und daher kann man die KI mit gutem Recht als lokal bezeichnen. Wuerde man dies nicht tun, so waere sie auch sinnlos. Denn BM und VWI sind nichtlokal, realistisch. Die KI wuerde eine zusaetzliche Annahme fordern, die der "Nichtrealitaet! und waere damit sinnlos. Das ist daher schon ok so.
Gruesse
Quantentroll versus Einsteintroll
**************************
Es zeigt sich immer wieder, dass der Quantentroll besonders im Internet eine weitaus groessere Gefahr darstellt als der Relativitaets / Einsteintroll. Insbesonders, da der Quantentroll in der Regel als scheinbar serioese Erscheinung auftritt. Daher sind die Schaeden die Quantentrolle anrichtet auch weitaus groesser, denn sie betreffen die Glaubwuerdigkeit der Naturwissenschaften. Allerdings nur im Internet.
Einsteingegner findet man in allen Berufssparten. Von der Fremdsprachensekretaerin ueber den Bankkaufmann, Baecker, Metzger, Maurer, Kranfuehrer, Kneipenwirtin ...
Gluecklicherweise hat sich aus den selben Berufssparten eine Liga zur Rettung der Relativitaetstheorie formiert. Fuer beide reicht das Weg Zeit Gesetz aus v=s/t (eigentlich ds/dt) sowie der Satz des Pythagoras.
Mit beidem beschaftigen sich die Einsteintrolle und Antitrolle dann fast ihr ganzes Leben lang.
In der Quantenmechanik sind die Verhaeltnisse etwas anders. v=s/t ist nicht ausreichend und ueberhaupt alles etwas komplexer. Wobei wie bei der RT die eigentliche Ursache des Verdrusses ebenso von den Maxwellgleichungen ausgeht. Aber man muss hier auch etwas ueber Wahrscheinlichkeitsrechnung , komplexen Zahlen und Integraltransformationen bescheid wissen, so dass das Thema in der eigentlichen Troll und Antitroll Szene kaum eine Rolle spielt. Wenigstens bezueglich Berechnungen. Ansonsten natuerlich schon.
Da die Kopenhagener Deutung vor dem Wellenkolaps seitens der Physik den Philosophen und anderen Geisteswissenschaften ueberlassen wurde, kann man sich nicht beklagen, dass die Kontoverse nicht abwechslungsreich sei.
Gewisse Highlights darin stellen die Situationen dar, in denen Physiker blauaeugig und freiwillig ihre Unkenntnis im Bereich der Geisteswissenschaften zur Schau stellen. (Ich denke da an die letzte Preisvergabe des goldenen Brettes)
Im naechsten Beitrag mochte ich beliebte spezielle Formen des Quanten Troll-O-versums etwas genauer untersuchen und graphisch darstellen.
Gruesse
Drei beliebte Varianten des Troll-O-Versums
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http://home.arcor.de/richardon/2012/trollovers.gif
Hi Joax
Darum geht es doch in der Wissenschaft, die Vorstellung eines "wirkenden", "beeinflussenden" Individuums zu eliminieren.
In der Kopenhagener Deutung war der zentrale Punkt schon immer der Beobachter. Und zwar der nichtmaterielle, nichtphysikalische, abstrakte, geistige, bewusslos bewusste ... Du kannst das bezeichnen wie du willst.Aber niemals darfst du solch einen Beobachter als rein physikalisch betrachten. Ob das ein Mensch ist, ist egal. Diese rote Komponente, die natuerlich nicht physikalisch ist, darfst du daher vor dem Wellenkollaps niemals aus der KI entfernen oder physikalisieren. Denn diese erklaert in der Kopenhagener Deutung das EPR Experiment !
Und beim Menschen kennen wir aus persoenliche Erfahrung diese Komponente als unser Bewusstsein. Ok, es waere moeglich anzunehmen, dass dieses keine Rolle spielt. Dann sprichst du meinetwegen jedem Teilchen solch einen abstrakten Anteil zu. Aber aus was ist denn das ganze Universum und auch unser Gehirn zusmammengesetzt ? Mit dem Dekohaerenzprogramm hat es nun den Anschein, dass man diese abstrakte Komponente nicht mehr benoetigt. Das ist aber ein Trugschluss. Denn das ist die Komponente die viele Welten vermeidet. Und man muss Anton Zeilinger wirklich dankbar sein, dass er umso mehr die Bedeutung dieser Komponente, in Form der Information betont. Und der spricht "von unserem Zutun" Natuerlich steht es jedem frei zum Beispiel die Bohmsche Mechanik anzunehmen. Aber dann bitte schoen konsequent.
Und es ist doch nicht alleine meine Aufgabe. Wie aus dem FF muessten hier die Annahmen der Kopenhagener Interpretation geschossen kommen. Jeder Gymnasialschueler muss dazu in der Lage sein. Und was erlebt man hier, im Forum zur Quantenmechanik ?
Gruesse
...
In der Kopenhagener Deutung war der zentrale Punkt schon immer der Beobachter. Und zwar der nichtmaterielle, nichtphysikalische, abstrakte, geistige, bewusslos bewusste ...
Irgendwann hat man mal wieder genug von deinen schier endlosen und viel zu polemischen Selbstgesprächen. :)
Ganz so klar ist das ja nun nicht. Worum geht es eigentlich?
Der zentrale Punkt der Kopenhagener Deutung ist, dass eine Messung eine Reduktion der Wellenfunktion des vermessenen Quantensystems bewirkt.
Nun streiten sich aber die großen Geister, was denn nun eine Messung wirklich ausmacht.
Man kann historisch 3 Standpunkte ausmachen, die jeweils von illusteren Pionieren der Quantenmechanik vertreten werden/wurden:
(a) Bohr betonte, eine Messung charakterisiere sich durch die Wechselwirkung eines Quantensystems mit einem makroskopischen (klassischen) Messgerät;
(b) für Heisenberg war es die persistente Aufzeichnung der Messresultate, die eine Messung ausmacht;
(c) Wigner meinte, dass der Eingriff eine bewussten Beobachters die wesentliche Rolle spiele.
(a), (b) und (c) sind verschiede Ausprägungen der Kopenhagener Deutung.
Die Problematik der Kopenhagener Deutung offenbart sich, wenn man etwa die Frage stellt, wo ein Teilchen sich befindet bevor man seinen Ort misst. Nach Bohr und Jordan stört die Messung nicht nur das vermessene System, sondern produziert es sogar erst: erst die Ortsmessung zwingt das Teilchen, einen bestimmten Ort anzunehmen ("erzeugt Realitat"). Dagegen wehrten sich verständlicherweise, aber aus gutem Grund erfolglos, Realisten wie Einstein.
Man kann es aber auch einfach wie Pauli halten und auf die Frage, wo das Teilchen vor einer Ortsmessung war, die Antwort verweigern ("minimale Interpretation"). Und das ist nicht so blöd wie es vielleicht auf den 1. Blick scheint, denn die Frage, wo das Teilchen vor der Messung war, ist streng genommen unphysikalisch. Ganz gleich welche Antwort man gibt, sie ist prinzipiell mittels einer Messung nicht überprüfbar.
Auch Paulis Standpunkt erfreut sich einiger - und zwar zunehmender -Beliebtheit.
Man kann es aber auch einfach wie Pauli halten und auf die Frage, wo das Teilchen vor einer Ortsmessung war, die Antwort verweigern ("minimale Interpretation"). Und das ist nicht so blöd wie es vielleicht auf den 1. Blick scheint, denn die Frage, wo das Teilchen vor der Messung war, ist streng genommen unphysikalisch. Ganz gleich welche Antwort man gibt, sie ist prinzipiell mittels einer Messung nicht überprüfbar.
Hallo Hawkwind,
so sehe ich es auch.
Manchmal liest man, dem Teilchen darf man vor der Messung weder Ort noch Impuls zusprechen. Aber deine Formulierung
... denn die Frage, wo das Teilchen vor der Messung war, ist streng genommen unphysikalisch.
finde ich treffender.
M.f.G. Eugen Bauhof
Hi richy!
Also Leut. Da sieht man was die Quantentrolle hier anrichten.
Die QM ist sprichwörtlich verrückt, und da könnt man imho etwas zurückhaltender sein.
Wozu fuehrte man denn den Begriff des Beobachters beim EPR Versuch ein ?
Den "Beobachter" gab es schon immer. Oder haben die Physiker davor nicht beobachtet? In der QM darf man den Einfluß halt nicht mehr ignorieren. Den Einfluß anderer Objekte, die erforderlich sind, um beobachten überhaupt erst möglich zu machen. In einem stockdunklen Raum kannst du so lange hin starren, bis dir die Lust vergeht - die Billiardkugel wirst du nicht beobachten können.
Ich denke nicht, dass man es in der QM anders sehen muss. Egal in welcher "Interpretation".
Wo und wie spielt sich denn der ganze Vorgang vor dem Wellenkollaps ab wenn er nichtrealistisch gedeutet wird ?
Ich verstehe das so:
Du beobachtest das Verhalten eines Forummitglieds, welches du nicht auf Anhieb verstehst. Um dennoch damit etwas anfangen zu können, denkst du dir eine "Geschichte" aus, wie es dazu kommen kann, das derjenige sich so verhält, wie sie/er es tut. In dieser "Geschichte" legst du ihr/ihm praktisch Gedanken in den Kopf, die zu dem beobachteten führen würden. Frage - hat der beobachtete Kollege tatsächlich so gedacht? Hat er überhaupt gedacht? Wenn du sie/ihn darauf offen ansprichst, wirst du oft genug feststellen, dass deine Geschichte falsch war.
Und ähnlich sehe ich das mit dem "Wellenkollaps", wie ihn Lesch kommentierte. "Welle" an sich - ist so eine Geschichte in unseren Köpfen, die wir Menschen schlicht brauchen, um mit der Natur überhaupt etwas mathematisch anfangen zu können. Diese "Welle" "kollabiert" nur da, wo es diese auch tatsächlich, wie sie ist, gibt - in unserer Vorstellung, auf dem Papier.
Was will man vermeiden? Stichwort Fernwirkung, Physikalitaet, Viele Welten.
Ich denke nicht, dass man etwas vermeiden wollte, als der "Wellenkollaps" eingeführt wurde. Man versuchte nur zu begreifen. Darunter vlt. auch sich selbst.
"Die Natur misst sich ueber ihre Physialitaet, die Physikalitaet der Messinstrumente selbst."
Natürlich. Oder kannst du einem "Photon" befehlen, von einem "Atom" absorbiert zu werden? Wohl kaum.
Zuerst spreche ich dem EPR Versuch eine realistische, also physikalische Deutung ab.
Tue ich nicht. Und darüber, was "Realismus" ist, kann man auch streiten.
... Ich nehme die Socken.
Nicht ganz. Das ist eine ungeheuerliche Unterstellung von dir!!! :D
An den Auswertungen des EPR Expriments zu zweifeln und einen Fehler zu suchen ist uebrigends nicht trollhaft sondern gehoert mit zur wissenschaftlichen Vorgehensweise.
Genau.
Aber ich meine einen solchen Fehler nachweisen zu koennen ist aussichtslos.
Und nun? Es "einfach" hin zu nehmen, mag zu KI, VWI, oder BM führen. Keine von diesen ist einfach zu verdauen. Die Position einzunehmen, dass da noch nicht alle Eventualitäten berücksichtigt wurden, kann auch zum Vortschritt führen. Bell'sche Ungleichung und Free will theorem sind Beispiele dafür. imho
Ok wenn man eine Laserbank im Keller stehen hat:
Ich denke, Bell ist ohne einer Laserbank ausgekommen.
das EPR Experiment zu ignorieren oder unsachgemaess widerzugeben.
Ignoriert wird es nicht. Über das "Sachgemässe" kann man sich dann "streiten".
Der Wellenkollaps hat physikalisch gar keine grosse Bedeutung,
Oder vlt. sogar gar keine.
Mittels einer "Paradoxie".
Welcher genau?
Mit dem Dekohaerenzprogramm ergibt sich aber ein anderes moegliches Bild, das du wie folgt ansprichst:
Ich fürchte, ich sehe Dekohärenz "etwas" anders, als du. :cool:
Diese Vorstellung ist moeglich, aber Kopenhagen kann nicht ploetzlich annehmen, dass dies ein rein physikalischer Vorgang waere.
Ich denke, "Kopenhagen" muss da nicht viel mehr machen, als "einen großen Kollaps in einem Rutsch" durch "viele kleinere" ersetzen.
Sinnvoll um dritte Moeglichkeiten einzubeziehen, aber diese negierte Aussagen duerfen niemals den Zweck erfuellen sich um explizite Aussagen zu druecken.
Wenn keine explizite Aussage möglich ist, dann bleibt eben nur diese Art, um etwas einzugränzen.
Und vielleicht verstehst du jetzt auch dieses Bild des Universums , dass sich selbst misst :
http://www.thur.de/philo/project/qt3.gif
Und vlt. erlaubst du mir dieses kritisch zu sehen. :)
Es gibt kaum ein Bild, das das Dekohaerenzprogramm von Zeilinger besser darstellt.
Für dein Verständnis der KI - mag sein.
Das Dekohaerenzprogramm ist momentan die unumstrittene Basis.
Wie ich schon sagte. Ich sehe Dekohärenz wohl anders, als du. Ich mag mich dabei selbstverständlich auch irren. Aus welcher "Interpretationsecke" es ursprünglich stammt, ist zweitrangig. Die VWI war damals nicht "Mainstream", und das war die Motivation dafür "etwas" zu machen. Das (die Motivation) ist gut und hat zur Dekohärenz geführt.
Gruß, Johann
Hallo zusammen,
..
... denn die Frage, wo das Teilchen vor der Messung war, ist streng genommen unphysikalisch.
Ist diese Position wirklich durchdacht?
Sinn und Zweck einer Theorie ist es, Aussagen über das Verhalten eines Objektes zu machen. An Hand der Theorie koennen dann Aussagen ueber Vergangenheit und Zukunft des Objektes gemacht werden. Prinzipiell ist das noch nicht unphysikalisch.
Im Falle der Quantenmechanik wäre eher die Frage zu stellen, ob die klassischen Begriffe Ort und Impuls überhaupt sinnvoll sind.
Hallo zusammen,
Ist diese Position wirklich durchdacht?
Sinn und Zweck einer Theorie ist es, Aussagen über das Verhalten eines Objektes zu machen. An Hand der Theorie koennen dann Aussagen ueber Vergangenheit und Zukunft des Objektes gemacht werden. Prinzipiell ist das noch nicht unphysikalisch.
Nach meinem Verständnis geht es in der Physik darum, Beobachtungen quantitativ korrekt zu erklären (experimentelle Ergebnisse "vorhersagen" zu können). Dafür reicht der "Kern" der Quantenmechanik mit minimaler statistischer Interpetation natürlich völlig aus.
Wer nehr nach intuitiven und anschaulichen Modellen sucht um sich vorstellen zu können, was abläuft, wird damit wohl nicht ganz glücklich werden. Leider gibt es so etwas in der Quantenphysik einfach nicht.
Im Falle der Quantenmechanik wäre eher die Frage zu stellen, ob die klassischen Begriffe Ort und Impuls überhaupt sinnvoll sind.
Warum selektierst du gerade Ort und Impuls aus?
Alle aus der klassischen Physik vertrauten Observablen sind zu hinterfragen; denk z.B. an die nicht miteinander kommutierenden Komponenten des Drehimpulsoperators. Ganz zu schweigen von elektromagnetischen Feldern.
In der Kopenhagener Deutung war der zentrale Punkt schon immer der Beobachter. Und zwar der nichtmaterielle, nichtphysikalische, abstrakte, geistige, bewusslos bewusste ...
Irgendwann hat man mal wieder genug von deinen schier endlosen und viel zu polemischen Selbstgesprächen.
Das moechte ich jetzt genau wissen. Haelts du die obigen Begriffe tatsaechlich fuer polemisch ?
Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden.“ Folgende Frage an dich interessiert mich besonders :
Spicht hier Zeilinger die Physikalitaet des Beobachters an ? Wenn nein, wie wuerdest du diese nichtphysikalische Komponente des Beobachters bezeichnen ?
Der zentrale Punkt der Kopenhagener Deutung ist, dass eine Messung eine Reduktion der Wellenfunktion des vermessenen Quantensystems bewirkt.
Das ist auch der zentrale Punkt realistischer Interpretationen. Wobei die Messung durch das Dekohaerenzprogramm ersetzt wurde. In der KD wurde dies von Zeiliger uebernommen. Ok betrachten wir den Dekohaerenzvorgang vereinfacht als Messung.
Nun streiten sich aber die großen Geister, was denn nun eine Messung wirklich ausmacht.
So koennte man dies ausdruecken. Aber im fogenden gehst du schon einen Schritt zu weit. Es geht zunaechst nicht um Varianten der KD sondern es geht um den Unterschiede "was eine Messung ausmacht" zwischen realistischen nichtlokalen Deutungen und der KD. Und stets unter dem Aspekt der spukhaften Fernwirkung. Und auch wenn man Einstein am Ende als Quantenquerulant abgestempelt hat, so hat er mit diesem Bergriff bereits die beiden Loesungsmoeglichkeiten treffend zum Ausdruck gebracht.
Man kann historisch 3 Standpunkte ausmachen, die jeweils von illusteren Pionieren der Quantenmechanik vertreten werden/wurden:
Und dabei geht es um die Frage wo man den Heisenbergschnitt und damit den Wellenkollaps annimmt. Um sinnvolle Varianten der drei von mir dargestellten Troll-O-versen. Und man kann den Wellenkollaps annehmen wo man will. Die Geister die man rief kann man damit prinzipiell nicht mehr los werden. Denn sie erklaeren EPR.
Die Problematik der Kopenhagener Deutung offenbart sich, wenn man etwa die Frage stellt, wo ein Teilchen sich befindet bevor man seinen Ort misst.Ja. Und diese Frage laesst sich nicht einmal alleine mittels der Unschaerferelation formulieren. Denn kein Mensch fraegt danach wo der Ton ist wenn das Zeitsignal zu kurz ist.
Es geht auch nicht darum ob sich das Teilchen ueberhaupt in unserem Anschauungsraum befindet. Denn das ist bei der KD von vornerein ausgeschlossen. Aber wie bereits gesagt, geht dies alles schon viel zu weit, weil die meisten schon gar nicht verstehen, dass die KD die Nichtlokalitaet ueberhaupt nicht rein physikalisch erklaert.
Man kann es aber auch einfach wie Pauli halten und auf die Frage, wo das Teilchen vor einer Ortsmessung war, die Antwort verweigern ("minimale Interpretation"). Ja, rein privat kann das jeder so halten. Aber mit dieser Haltung muss man sich dann aus ledlicher Diskussion und Wertung zu diesem Thema heraushalten. Auch zur Beurteilung grenzwissenschaftlichen Fragen die darauf beruhen. Denn eine Person mit dieser Haltung ist ueberhaupt nicht in der Lage zwischen Quantenmystik und sinnvollen Interpretation zu unterscheiden. Und dies oeffnet natuerlich der Quantenmystik erst recht alle Tore. Ausser der Positivist nimmt sich das Recht heraus dennoch zu urteilen. Und schon befinden wir uns in Trollhausen.
Und im professionellen Bereich stimmt deine Aussage nicht (mehr). Die Kopenhagener Deutung haette es sich niemals leisten koennen weiter ein Nickerchen im Positivistensessel zu halten waehrend die Realisten mit dem Dekohaerenzprogramm an ihnen vorbeizieht. Ohne eine Persoenlichkeit wie Zeilinger, der nunmal auch in der Interpretation engagiert ist, waere die KD erledigt gewesen. Hier mal ein Interview mit Zeilinger auch zum Thema Positivismus:
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=anton%20zeilinger%20fernwirkung&source=web&cd=22&ved=0CCkQFjABOBQ&url=http%3A%2F%2Fwww.spektrum.de%2Falias%2Fpdf%2Fs dw-08-03-s038-pdf%2F942648&ei=3EZsT831DIiAOvDr-fsF&usg=AFQjCNEFFcxlw1MD0zJtvGqfh8qc9jvnPg&cad=rja
Gruesse
Das moechte ich jetzt genau wissen. Haelts du die obigen Begriffe tatsaechlich fuer polemisch ?
Z.B. solche Beiträge finde ich nicht gerade sachlich und völlig überflüssig:
Quantentroll versus Einsteintroll
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Es zeigt sich immer wieder, dass der Quantentroll besonders im Internet eine weitaus groessere Gefahr darstellt als der Relativitaets / Einsteintroll. Insbesonders, da der Quantentroll in der Regel als scheinbar serioese Erscheinung auftritt. Daher sind die Schaeden die Quantentrolle anrichtet auch weitaus groesser, denn sie betreffen die Glaubwuerdigkeit der Naturwissenschaften. Allerdings nur im Internet.
Einsteingegner findet man in allen Berufssparten. Von der Fremdsprachensekretaerin ueber den Bankkaufmann, Baecker, Metzger, Maurer, Kranfuehrer, Kneipenwirtin ...
Gluecklicherweise hat sich aus den selben Berufssparten eine Liga zur Rettung der Relativitaetstheorie formiert. Fuer beide reicht das Weg Zeit Gesetz aus v=s/t (eigentlich ds/dt) sowie der Satz des Pythagoras.
Mit beidem beschaftigen sich die Einsteintrolle und Antitrolle dann fast ihr ganzes Leben lang.
In der Quantenmechanik sind die Verhaeltnisse etwas anders. v=s/t ist nicht ausreichend und ueberhaupt alles etwas komplexer. Wobei wie bei der RT die eigentliche Ursache des Verdrusses ebenso von den Maxwellgleichungen ausgeht. Aber man muss hier auch etwas ueber Wahrscheinlichkeitsrechnung , komplexen Zahlen und Integraltransformationen bescheid wissen, so dass das Thema in der eigentlichen Troll und Antitroll Szene kaum eine Rolle spielt. Wenigstens bezueglich Berechnungen. Ansonsten natuerlich schon.
Da die Kopenhagener Deutung vor dem Wellenkolaps seitens der Physik den Philosophen und anderen Geisteswissenschaften ueberlassen wurde, kann man sich nicht beklagen, dass die Kontoverse nicht abwechslungsreich sei.
Gewisse Highlights darin stellen die Situationen dar, in denen Physiker blauaeugig und freiwillig ihre Unkenntnis im Bereich der Geisteswissenschaften zur Schau stellen. (Ich denke da an die letzte Preisvergabe des goldenen Brettes)
Im naechsten Beitrag mochte ich beliebte spezielle Formen des Quanten Troll-O-versums etwas genauer untersuchen und graphisch darstellen.
... und vieles mehr.
Was soll der Schmarrn?
Hi Joax
Wie man deinen letzten Beitrag beantwortet haengt ganz davon ab unter welcher Annahme deine Aussagen gueltig sein sollen.
Die Natur misst sich ueber ihre Physialitaet, die Physikalitaet der Messinstrumente selbst."
Natürlich. Oder kannst du einem "Photon" befehlen, von einem "Atom" absorbiert zu werden? Wohl kaum.
Aus deiner Antwort entnehme ich, dass du einen Realismus annimmst. Dann koennten dir die Annahmen orthodoxer Interpretationen im Grunde egal sein. Insofern diese richtig zitiert werden.
Allerdings solltest du dich dann schon in einem gewissen Rahmen an einer der existierenden realistischen Interpretationen halten wie VWI oder BM. Denn damit ist gewaehrleistet, dass diese einem professionellen Anspruch genuegen und noch wichtiger : Einem staendigen professionellen Versuch der Falsifikation.
Die QM ist sprichwörtlich verrückt, und da könnt man imho etwas zurückhaltender sein.
Man koennte ganz einfach versuchen die Interpretationen so wiederzugeben wie sie von professioneller Seite formuliert sind. Und vor allem deren "Verruecktheiten" so klar und deutich wie moeglich auszusprechen. Ansonsten landet man recht schnell bei einer lokal realistischen Quantenmechanik. Eine Interpretation ohne Verruecktheiten ist inkonsistent. Und wenn du dies bezweifelst, musst du dies beweisen, indem du in der EPR Auswertung einen Fehler nachweist. Und solange du das nicht kannst, hast du nichts von wissenschaftlichem Belang in Haenden.
Und ähnlich sehe ich das mit dem "Wellenkollaps", wie ihn Lesch kommentierte. "Welle" an sich - ist so eine Geschichte in unseren Köpfen, die wir Menschen schlicht brauchen, um mit der Natur überhaupt etwas mathematisch anfangen zu können. Diese "Welle" "kollabiert" nur da, wo es diese auch tatsächlich, wie sie ist, gibt - in unserer Vorstellung, auf dem Papier.
Ich kenne von der RT her in etwa deine Einstellung zu Beschreibung und Beschriebenen. Also dir ist klar, dass in der KD nur die Beschreibung existiert ? Das ist voellig anders als in der RT. Die Beschreibung ist in der KD die einzigste die Entitaet. Ein Wellenkollaps ist im Realismus natuerlich ueberhaupt schon kein Thema, dennoch existieren hier andere Problematiken in dem Zusammenhang. Aber keine reine Kopfwelle. Wenn man das Wort "vernuenftig" gebrauchen moechte, so kann man dies der Bohmschen Mechanik vielleicht am ehesten zugestehen.
Die wird uebrigends sehr gerne von Mathematikern vertreten.
Ich denke nicht, dass man etwas vermeiden wollte, als der "Wellenkollaps" eingeführt wurde.
Der Wellenkollaps stellt eine scharfe Grenze zweier Welten dar. Diese Grenze vermeidet dass wellenfoermige Grinsekatzen dir morgen frueh das Fruehstueck ans Bett bringen.
Und nun? Es "einfach" hin zu nehmen, mag zu KI, VWI, oder BM führen. Keine von diesen ist einfach zu verdauen. Die Position einzunehmen, dass da noch nicht alle Eventualitäten berücksichtigt wurden, kann auch zum Vortschritt führen.Die KD meinte mal die QM sei mit der SGL vollstaendig. Der Positivistensessel ist soundso nur scheinbar bequem und garantiert keinen Fortschritt. Ich meine wie du dass die QM ist nicht vollstaendig ist. Aber dass der naive Realismus zurueckkehrt halte ich fuer ausgeschlossen.
Ich denke, Bell ist ohne einer Laserbank ausgekommen.
Bell hat zunaechst eine mathematisch physikalische Hypothese aufgegestellt. Dass eine Korrelation in Form einer spukhaften Fernwirkung gar nicht existier. Eine solche muss man experimentell pruefen ! Und seine Hypothese war falsch. Das Experiment widerspricht den Bellsche Ungleichung.
Hast du in das Paper von der Zeilinger Gruppe mal reingeschaut ? In dutzenden Versuchsvarianten wurde die Bellsche Ungleichung getestet. Stets negativ.
Ignoriert wird es nicht. Wer die geistigen Aspekte aus der KD entfernt ignoriert ERP. Quellen hatte ich hier schon mal angegeben:
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1652&page=13&highlight=Hawkwind+wellenkollaps
Welcher genau?
"Paradoxie" Eine der beiden Paradoxa die Einstein in zwei Worten treffend genannt hat.
Ich fürchte, ich sehe Dekohärenz "etwas" anders, als du.
Es kommt lediglich darauf an wie z.B. Prof Zeh oder Prof. Zeilinger die Dekohaerenz sehen. Bei Letzterem ist mir das noch nicht ganz klar. Lediglich wie Zeilinger die Dekohaerenz auf keinen Fall sehen darf. Naemlich so wie Zeh.
Zu dem Bild :
Und vlt. erlaubst du mir dieses kritisch zu sehen.
Was gefaellt dir daran nicht ? Ich meine die Skizze ist von Wheeler. Man kann sie fuer jedliche Dekohaerenzvorstellungen verwenden.
Wie ich schon sagte. Ich sehe Dekohärenz wohl anders, als du.Wie gesagt ich habe kein eigenes Dekohaerenzprogramm. sondern halte mich an die Aussagen von Prof Zeh. Und wie sieht deines aus ?
Die VWI war damals nicht "Mainstream", und das war die Motivation dafür "etwas" zu machen
Das Dekohaerenzprogramm ergibt sich im Realismus Grunde von selbst. Und dass Seitens eines Positivismus nichts neues zu erwarten ist muss man wohl nicht erwaehnen. Ebenso das mit solchen Aufgaben die Philosophen, an die die KD uebergeben wurde natuerlich ueberfordert sind. Dass die Realisten hier einen Fortschritt erzielten ist im Grunde eine ganz logische Konsequenz daraus.
Gruesse
Hallo Hawkwind,
Nach meinem Verständnis geht es in der Physik darum, Beobachtungen quantitativ korrekt zu erklären (experimentelle Ergebnisse "vorhersagen" zu können). Dafür reicht der "Kern" der Quantenmechanik mit minimaler statistischer Interpetation natürlich völlig aus.
Wenn du von einem Minimalkonsens sprechen würdest, dann wäre das ok.
Die statistische Interpretation hingegen ist entweder widersprüchlich oder unvollständig, und zwar aus folgendem Grund: Wie sich am Doppelspalt mit einem intensiven Elektronenstrahl zeigen lässt, hat |Ψ|2 etwas mit der Intensität zu tun. Die Annahme, die Wellenfunktion wäre ein rein gedankliches Konstrukt, führt also zu einem Widerspruch mit der Erfahrung. Folglich ist die QM unvollständig und erfordert weitere Annahmen. Entweder einen bisher ungeklärten Kollaps oder Viele Welten oder Teilchenorte oder ???.
Wer nehr nach intuitiven und anschaulichen Modellen sucht um sich vorstellen zu können, was abläuft, wird damit wohl nicht ganz glücklich werden. Leider gibt es so etwas in der Quantenphysik einfach nicht.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, was abläuft. Es gibt mittlerweile schöne Visualisierungen der Wellenfunktion von Elektronen, es gibt durch schwache Messungen gewonnene Erkenntnisse ueber deren Wellencharakter und es gibt sogar ein erstes Bild von einem Elektron, aufgenommen mit einem Tunnelrastermikroskop. Ich sehe keinen Grund, den Kenntnisstand von 1927 für das letyte Wort zu halten.Warum selektierst du gerade Ort und Impuls aus? Das ergab sich aus der Vorrede von Bauhof.
Die statistische Interpretation hingegen ist entweder widersprüchlich oder unvollständig, und zwar aus folgendem Grund: Wie sich am Doppelspalt mit einem intensiven Elektronenstrahl zeigen lässt, hat |Ψ|2 etwas mit der Intensität zu tun. Die Annahme, die Wellenfunktion wäre ein rein gedankliches Konstrukt, führt also zu einem Widerspruch mit der Erfahrung. Folglich ist die QM unvollständig und erfordert weitere Annahmen.
Hmm..., ich erinnere an die Kernaussage von Borns Statistischer Deutung:
In der Ortsdarstellung ergibt das Betragsquadrat der Wellenfunktion
|Psi(x)|^2 dx
die Wahrscheinlichkeit, ein Quant im Bereich (x, x+dx) vorzufinden.
Damit erklärt sich natürlich perfekt, warum in einem Ensemble von Experimenten mit vielen Elektronen |Psi(x)|^2 etwas mit der Intensität der Elektronen zu tun haben muss. Dieses Beobachtung war ja nun auch zweifellos die, welche Born zu dieser Deutung bewogen hat.
Diskutier das am besten mit richy weiter - am besten in der Plauderecke. :)
Hi Roko
Wie sich am Doppelspalt mit einem intensiven Elektronenstrahl zeigen lässt, hat |Ψ|2 etwas mit der Intensität zu tun. Die Annahme, die Wellenfunktion wäre ein rein gedankliches Konstrukt, führt also zu einem Widerspruch mit der Erfahrung.
Ich meine die Problematik ist eher jene wie das Elektron ueberhaupt aus |Psi|**2 entspringen kann. Und es ist tatsaechlich muessig jetzt schon darueber zu diskutieren. Denn ich kenne in diesem Forum kaum einen Mainstreamvertreter, der die Kopenhagener Interpretation tatsaechlich so wiedergibt wie sie von den Experten formuliert wird.
Insbsonders bezueglich ihres nichtphysikalischen Charakters. Dies geht soweit, dass ein Forenteilnehmer dieses Bild als Kriegschauplatz von Interpretationen verstanden hat :
http://home.arcor.de/richardon/2012/decoh.jpg
Das ist an Absurditaet kaum zu ueberbieten :-)
Das Interferenzmuster waere ein Beispiel fuer die Folgen einer Minimalinterpretation, Positivismus. Bauhof akzeptiert dieses z.B. nicht als Messung. Mit deinem (natuerlich vollkommen zutreffenden ) Ausdruck "rein gedankliches Konstrukt" hast du Hawkwind nun aber wahrscheinlich erschreckt. Ich bin durchaus offen fuer die Einstellung der Ki. Allerdings bleiben fuer mich doch sehr viele Fragen offen. Warum kollabiert eigentlich die abstrakte Komponente des Beobachters (Bewusstsein) nicht ?
Minimalkonsens einer Wettervorhersage: Es wird ein Wetter geben.
Hallo Hawkwind,
Hmm..., ich erinnere an die Kernaussage von Borns Statistischer Deutung:
In der Ortsdarstellung ergibt das Betragsquadrat der Wellenfunktion
|Psi(x)|^2 dx
die Wahrscheinlichkeit, ein Quant im Bereich (x, x+dx) vorzufinden.
Damit erklärt sich natürlich perfekt, warum in einem Ensemble von Experimenten mit vielen Elektronen |Psi(x)|^2 etwas mit der Intensität der Elektronen zu tun haben muss. Dieses Beobachtung war ja nun auch zweifellos die, welche Born zu dieser Deutung bewogen hat.
Folglich bezieht sich |Psi(x)|^2 auf Realität. Also ist die statistische Interpretation unvollständig.
Diskutier das am besten mit richy weiter - am besten in der Plauderecke. :)
"Shut up and calculate"?
... ich erinnere an die Kernaussage von Borns Statistischer Deutung:
In der Ortsdarstellung ergibt das Betragsquadrat der Wellenfunktion
|Psi(x)|^2 dx
die Wahrscheinlichkeit, ein Quant im Bereich (x, x+dx) vorzufinden.
Damit erklärt sich natürlich perfekt, warum in einem Ensemble von Experimenten mit vielen Elektronen |Psi(x)|^2 etwas mit der Intensität der Elektronen zu tun haben muss. Dieses Beobachtung war ja nun auch zweifellos die, welche Born zu dieser Deutung bewogen hat.
Hallo Hawkwind,
so oder so ähnlich habe ich das auch aus meinen Büchern in Erinnerung. Max Born schreibt auf Seite 17 seines Buches [1]:
Wentzel und Oppenheimer haben gezeigt, dass man tatsächlich die Rutherfordsche Formel für die Anzahl der gestreuten Teilchen bekommt, wenn man die Intensität der Schrödinger-Welle als Maß der Wahrscheinlichkeit annimmt.
Roman Sexl schreibt auf Seite 151 seines Buches [2]:
Die Ausbreitung der Elektronenwelle kann mit Hilfe der Schrödinger-Gleichung berechnet werden. Die Geiger-Zähler, die das Auftreffen der Elektronen in verschiedenen Richtungen registrieren, zeigen aber zweifellos keine Welle, sondern das Auftreffen einzelner Teilchen mit ihrem Zählerwerken an. Wie ist der Zusammenhang zwischen der Elektronenwelle und den Angaben der Zählerwerke zu deuten?
Dies brachte Max Born auf die Vermutung, dass die Intensität der Welle die Wahrscheinlichkeit angibt, Teilchen vorzufinden. Je stärker die Welle vom Hindernis in eine bestimmte Richtung gestreut wird, um so mehr Teilchen werden die Zähler in dieser Richtung registrieren. Die exakte Anzahl dieser Teilchen lässt sich aber nicht mit Bestimmtheit vorhersagen...
Die Intensität der von Schrödinger berechneten Welle sollte also nach der Bornschen Deutung die Wahrscheinlichkeit angeben, Teilchen vorzufinden. Diese Interpretation des Zusammenhangs zwischen Teilchen und Welle wurde in der Folge zu einem Grundpfeiler des Verständnisses der Quantenmechanik.
Diesen Grundpfeiler zum Verständnis der Quantenmechanik wollen bis heute offenbar einige Leute nicht wahrhaben. Diese trauern immer noch irgendeiner realistischen Deutung nach.
Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof
[1] Born, Max
Physik im Wandel meiner Zeit. (http://www.amazon.de/Physik-im-Wandel-meiner-Zeit/dp/3528085398/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1332587911&sr=1-1)
ISBN=3-528-08539-8
[2] Sexl, Roman U.
Was die Welt zusammenhält.
Physik auf der Suche nach dem Bauplan der Natur. (http://www.amazon.de/zusammenh%C3%A4lt-Physik-Suche-Bauplan-Natur/dp/3548342302/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1332587981&sr=1-1)
Frankfurt am Main 1984. ISBN=3-548-34230-2
Hallo Hawkwind,
Folglich bezieht sich |Psi(x)|^2 auf Realität. Also ist die statistische Interpretation unvollständig.
Es fehlt nichts; dich stört einfach, dass Psi keine unmittelbare physikalische Bedeutung hat.
"Shut up and calculate"?
Sorry auch für den gereizten Tonfall meinerseits; bin des Themas eigentlich müde.
Gruß,
Hawkwind
Wie sich am Doppelspalt mit einem intensiven Elektronenstrahl zeigen lässt, hat |Ψ|2 etwas mit der Intensität zu tun.Hallo Roko,
experimentell wurde gezeigt, dass die Wahrscheinlichkeitsverteilung der Elektronen auf dem Schirm den gleichen Gesetzen unterworfen ist wie die Beugung der el.mag.Wellen.
Die Beugung der Elektronen ist von der Intensität eines Elektronenbündels völlig unabhängig und wird deshalb auch bei einzelnen Elektronen beobachtet.
Die Beugung einer el.mag.Welle rührt daher, das die Welle an den verschiedenen Flächen (Atomen) des Gitters unterschiedliche Phasen hat.
Zur Erzielung der Beugung el.mag.Wellen ist es notwendig, dass das Licht aus einer Quelle stammt, nur dann hat die Phase der Welle(kohärent) einen bestimmten Wert für jede Fläche. In diesem Sinn ist jedes Elektron nur sich selbst kohärent, ebenso wie jede Quelle von el.mag.Wellen.
Kohärente Wellen können sich gegenseitig auslöschen (entgegengesetzte Phase).
Die Wahrscheinlichkeiten des Auftreffens des Elektrons auf dem Schirm können sich aber nicht gegenseitig auslöschen. Sie sind positive Größen.
Ebenso können sich bei Beugungserscheinungen der el.mag.Wellen nicht die Beleuchtungsstärken auslöschen. Diese sind ebenfalls positive Größen.
Addieren bzw. subtrahieren können sich nur die Spannungen der el.mag.Felder, die Schwingungsamplituten.
Analog löschen sich bei Elektronen die Amplituten der Wahrscheinlichkeiten aus, dass ein Elektron in einem gegebenen Punkt anzuteffen ist.
Nur die Amplituten, nicht die Wahrscheinlichkeiten können Welleneigenschaften aufweisen.
Folglich wird die Bewegung des Elektrons durch irgendeine Wellenfunktion beschrieben.
Die Beleuchtungsstärke ist gleich dem Quadrat der Amplitute der el.mag. Schwingung.
Auf die gleiche Weise muss die Wahrscheinlichkeit, dass ein Elektron in einem bestimmten Punkt des Raumes oder einem anderen anzutreffen ist, gleich dem Quadrat der Amplitute der Wellenfunktion sein, durch die seine Bewegung beschrieben wird.
Bei der Bewegung eines Elektrons schwingt die Wahrscheinlichkeitsamplitute, sie hat Wellencharakter.
Gruß EMI
Hallo Bauhof,
.. Diesen Grundpfeiler zum Verständnis der Quantenmechanik wollen bis heute offenbar einige Leute nicht wahrhaben. Wen meinst du?Diese trauern immer noch irgendeiner realistischen Deutung nach.
Was ist den an dieser Deutung unrealistisch?
Und vor allem: warum unterstellst du Born und Sexl philosopische Positionen, die sie in den von Dir zitierten Büchern nicht vertreten?
Offensichtlich hast du den Kern der hier geführten Debatte nicht erfasst. Im Eingangsstatement wird ein Diskussionspapier von John Bell eingeführt, dass die Nichtlokalität der QM aufzeigt, die sich nur vermeiden lässt, wenn man zu absurden philosophischen Positionen übergeht.
Du und Hawkwind, ihr müsst doch einfach mal zur Kenntnis nehmen, dass spästens seit dem Aspect die Verletzung der Bell'schen Ungleichung erstmals experimentell nachgewiesen hat, die Debatte um die Interpretation der QM wieder aufgeflammt ist. Einen guten Überblick bietet z.B.:
Do we really understand quantum mechanics?
Strange correlations, paradoxes and theorems. (http://arxiv.org/abs/quant-ph/0209123v2)
Hallo Hawkwind,
.. Es fehlt nichts; dich stört einfach, dass Psi keine unmittelbare physikalische Bedeutung hat. Eines der Axiome der QM lautet: |Psi> beschreibt den Zustand eines quantenmechanischen Systems. Bis gestern waren Zustände etwas physikalisches.
Hallo Hawkwind,
Eines der Axiome der QM lautet: |Psi> beschreibt den Zustand eines quantenmechanischen Systems. Bis gestern waren Zustände etwas physikalisches.
... und heute nicht mehr; so kann's kommen. ;)
Bis gestern = bis Bohr die Buehne betrat
@Roko Allerdings ist das kein Argument. Wie du siehst muss erstmal klargestellt werden, dass die KD die QM nicht rein physikalisch beschreibt. Dass diese Schranke keinen Kriegsschauplatz darstellt sondern den Wellenkollaps, Und dass die KI vor dem Wellenkollaps die Physikalitaet aufgibt.
Ich meine jede Interpretation hat ihre Vor und Nachteile. Aber um eine Basis fuer eine solche Diskussion zu schaffen muss man natuerlich erstmal die Annahmen der KI sachgemaess formulieren. Denn eine KI ohne abstrakte Elemente hat natuerlich immense Vorteile. Lediglich den kleinen Nachteil dass sie dem Experiment widerspricht.
Hi Roko
Wie erwaeht kann ich mich auch mit Aspekten der KI anfreunden. Aber wenn man das ganze einmal unter dem fundamentalen Grundsatz der Physik betrachtet, dann ist Bohrs vorgehensweise schon ungeheuerlich. Der Grundsatz der Physik lautet, dass das Experiment entscheidet. Wie Bohr vorgeht ist nun so gerissen, dass ich ihn dafuer ehrlich gesagt auch bewundere. Er teilt das Experiment einfach in zwei Teile. Und einen Teil davon erklaert er nun als den Geisteswissenschaften zugehoerig. Und damit scheint dieses von dem Grundsaetzen der Physik entbunden. Ueberhaupt ist die Interpretation clever gemacht. Und wer dies wie Hawkwind oder Bauhof nicht sieht, naja dem entgeht halt ein Vergnuegen.
Aber schon eines passt nicht in Bohrs Plan. Das Interferenzmuster. Das ragt aus der Welt jenseits der angeblichen semantischen Schranke nunmal in die physikalische Welt hinein.
Hervorragend passt jedoch, dass seine Annahmen so abgefahren sind, dass sie ein Grossteil der Physiker nicht als ernst betrachten und diese zu der Schussfolgerung kommen, dass sie die Annahmen wohl missverstehen und alles anders gemeint sein muss :
"nichtlokal=geistig"
Guter Witz !
Bauhofs Argument ist noch einzigartiger :
.. denn die Frage, wo das Teilchen vor der Messung war, ist streng genommen unphysikalisch.
So unrecht hat er ja wenigstens im Sinne der KI gar nicht. :-) Da ist nunmal alles vor der Messung unphysikalisch. Blos ist die KI nunmal nicht die einzigste Erklaerung.
Und Bauhofs Meinung wird Prof. Zeilinger nicht daran hindern seine "unphysikalischen" Versuche fortzusetzen.
Gruesse
So unrecht hat er ja wenigstens im Sinne der KI gar nicht. :-) Da ist nunmal alles vor der Messung unphysikalisch. Blos ist die KI nunmal nicht die einzigste Erklaerung.
Und Bauhofs Meinung wird Prof. Zeilinger nicht daran hindern seine "unphysikalischen" Versuche fortzusetzen.
Gruesse
Das brauchts du nicht extra zu erwähnen, selbstverständlich hat er recht (und das nicht nur im Sinne irgendeiner Deutung): das Ziel der Physik ist es, Ergebnisse von Messungen quantitativ vorherzusagen.
@EMI
Dein Vergleich hinkt. Im makroskopischen Fall stellen die Intensitaeten Betragsquadrate dar. Im mikroskopschen Fall werden aber nicht die Betragsquadrate sondern die Betraege addiert !
"Zitat von Doktor der Physik
I) Nimm v, w ∈ ℂ
II) Addiere jene symbolisch und errechne den Betrag der Summe (|z| = sqrt(z*.z) f. z ∈ ℂ).
III) Errechne zudem symbolisch die Beträge von v und w (einzeln!) und addiere jene Beträge."
Der Unterschied zwischen dem Ergebnis von II) und III) illustriert den "Kollaps" einer skalaren Wellenfunktion, dargestellt in einer orthonormalen "Toy-Basis" mit Mächtigkeit 2.
Ich wollte dies anfangs auch nicht glauben und musste mich im Forum eines besseren belehren lassen :
Diesem Doktor (ist er denn überhaupt einer?) in diesem Forum dort, dem hast du's jetzt aber wenigstens hier nochmal richtig gegeben. Im Nachtreten bist du echt der Größte, richy. Widert dich das selbst nicht an? :(
..das Ziel der Physik ist es, Ergebnisse von Messungen quantitativ vorherzusagen.... womit sich die Physik, wenn es denn so wäre, aus dem Kreis der Naturwissenschaften verabschieden würde.
Sorry, Hawkwind, aber die Physik wurde mit dieser Einstellung nie vorangebracht. Auch könnte sie so nie einen Beitrag zum Verständnis der Entwicklung des Universums leisten, weil diese Einstellung implizit die Existenz von Messgeräten vorausetzt.
.. Der zentrale Punkt der Kopenhagener Deutung ist, dass eine Messung eine Reduktion der Wellenfunktion des vermessenen Quantensystems bewirkt.
Nun streiten sich aber die großen Geister, was denn nun eine Messung wirklich ausmacht.
Man kann historisch 3 Standpunkte ausmachen, die jeweils von illusteren Pionieren der Quantenmechanik vertreten werden/wurden:
(a) Bohr betonte, eine Messung charakterisiere sich durch die Wechselwirkung eines Quantensystems mit einem makroskopischen (klassischen) Messgerät;
(b) für Heisenberg war es die persistente Aufzeichnung der Messresultate, die eine Messung ausmacht;
(c) Wigner meinte, dass der Eingriff eine bewussten Beobachters die wesentliche Rolle spiele.
(a), (b) und (c) sind verschiede Ausprägungen der Kopenhagener Deutung.
Die Problematik der Kopenhagener Deutung offenbart sich, wenn man etwa die Frage stellt, wo ein Teilchen sich befindet bevor man seinen Ort misst. Nach Bohr und Jordan stört die Messung nicht nur das vermessene System, sondern produziert es sogar erst: erst die Ortsmessung zwingt das Teilchen, einen bestimmten Ort anzunehmen ("erzeugt Realitat"). Das ist zweifellos richtig. (Ich zitiere es nur, um den Bezug herzustellen.)Dagegen wehrten sich verständlicherweise, aber aus gutem Grund erfolglos, Realisten wie Einstein.
Der diesbezügliche Einwand von Einstein, bekannt als EPR-Theorem, war eine der grossartigsten Leistungen zur Weiterentwicklung der Quantenphysik. Einstein kommt das Verdienst zu, als erster die Kosequenz dessen, was Schrödinger ein halbes Jahr später als "Verschränkung" bezeichnet hat, nämlich die Nichtlokalität, erkannt zu haben. Lediglich seine Vorstellung von lokaler Realität führte in zu falschen Schlussfolgerungen.
Aber sind falsche Vorstellungen etwas schlimmes?
Betrachten wir nochmals folgende Feststellung:
Nach Bohr und Jordan stört die Messung nicht nur das vermessene System, sondern produziert es sogar erst: erst die Ortsmessung zwingt das Teilchen, einen bestimmten Ort anzunehmen ("erzeugt Realitat").
Diese Aussage ist möglichherweise richtig und falsch zugleich. Falsch ist sie, weil sie auf einer falschen erkenntnistheoretischen Basis steht. Eine Ortsmessung steht nicht jenseits der Physik, sondern ist ein physikalischer Vorgang, der besser mit dem Begriff "lokale Wechselwirkung" zu bezeichnen wäre. Richtig ist (möglicherweise; d.h. im Rahmen einer QM ohne zusätzliche Variable), dass in Folge einer solchen lokalen Wechselwirkung ein Quantenobjekt gezwungen wird, einen bestimmten Ort anzunehmen. Die weitere Schlussfolgerung, dass damit Realität erzeugt würde, ist natürlich philosophischer Blödsinn, aber das soll hier nicht weiter interessierieren.
Interessant ist, dass in Schrödingers Analyse der Vorgänge der Zwang, einen bestimmten Ort anzunehmen, sich gleichermassen aus dem Prinzip der Verschräkung ergibt wie der Zwang, der auf ein räumlich entferntes Photon (bei den typischen Aspect/Zeilinger-Experimenten) ausgeübt wir, eine bestimmte Polarisation anzunehmen.
@Hawkwind
So wie ich es sehe Roko hatte deinen Einwand soundso schon vor EMIs Beitrag akzeptiert.
Mir ist auch keine Interpretation bekannt die nicht die Bornsche Regel erfuellt. In der BM sind dazu etwas komplexere Massnahmen notwenig. Aber die Annahme eines objektiven Zufalls ist wohl die komplexeste Annahme ueberhaupt. Ich nehme dennoch einen solchen sogar an.
Du schreibst :
Es fehlt nichts; dich stört einfach, dass Psi keine unmittelbare physikalische Bedeutung hat.
Der Kunde soll an der LIDL Kasse 19 EUR bezahlen. Er gibt der Kassiererin einen EUR.
Sie bemaengelt : Es fehlen noch 18 EUR. Der Kunde faengt an zu zaehlen :
2,3,4,5,6,8,9,10,11,12,13,14,15,16,17,18,19.
Die Kassierein wird etwas sauer und meint " Es fehlen immer noch 18 EUR !" Der Kunde erwidert :
Es fehlt nichts; sie stört einfach, dass die restlichen 18 EUR keine unmittelbare physikalische Bedeutung haben.
Das sagt sich so einfach : "Keine Physikalische Bedeutung haben". Auch wenn Weizsaecker es verzweifelt versucht zu umschreiben und Woerter wie Potentialitaet verwendet werden. Letzendlich ist da vor der Messung aus physikalischer Sicht noch weniger als beim Lidl Beispiel. Denn immerhin erzeugt der Kunde physikalische Schalldruecke beim Zaehlen. Er muesste in Gedanken zaehlen. Denn in der KD ist vor der Messung tatsaechlich Nichts. Prof. Lesch : "Da ist doch nichts" Naja es ist nichts ungewoehnliches wenn da mal nichts ist. Aber das absolut unbegreifliche ist, dass dennoch eine statistische Beschreibung existiert, Psi und damit dessen Betragsquadrat. Das ist einmalig in der Physik. Da ist Nichts aber dennoch eine Beschreibung, dass aus dem nichts heraus physikalisch etwas passieren, entstehen wird. Ob die Beschreibung im Kopf eines Beobachters angenommen wird oder an dem Ort an dem etwas geschehen wird ist fast egal. Denn ... Prof. Lesch : "Das ist doch alles nur gedacht !" Gluecklicherweise kann sich dies kaum jemand vorstellen. Und so denkt mancher dann. Psi, Nichtlokalitaet, alles geistig ? Guter Witz. Und damit ist wiedermal ein Problem geloest. Es ist aber kein Witz. Auch mit dem Dekohaerenzprogramm nicht. Das aendert nichts an der geistigen Kompenente. Daher muss auch der Wellenkollaps in der KI beibehalten werden.
mermanview
26.03.12, 02:58
Hallo Leute,
"Grabenkämpfe" ist vielleicht ein treffender Ausdruck,
dennoch ist ist dieser Grabenkampf für weniger-Belesene äußerst interessant,
erklärt er doch QM-Wissen in oft verständlichen Worten des jeweiligen Schreibers,
so dass es beim Leser in so manchen Unterpunkten "Ahhh" macht.
Dass sich dabei die Uneinigkeit der allgemeinen Gelehrtenmeinung spiegelt, stört nicht so sehr, im Gegenteil, auch die unterschiedlichen Deutungen sind hier und da in "volksnaher" Weise beschrieben worden.
Was ich nicht ganz verstehe ist die widersprüchlich klingende Aussage, dass die QM den objektiven Zufall nahe legt, die entsprechenden Ereignisse aber dennoch per Wahrscheinlichkeit berechnet und wohl tatsächlich auch nach Wahrscheinlichkeit geschehen:
Wahrscheinlichkeit in Abhängigkeit wovon, doch wohl nicht von kausalen Zusammenhängen!
Ich selber würde den Vorgängen jenseits planck'scher Grenzen eher eine kausale Physikalität zusprechen, im Sinne verborgener Variabeln. Ich halte mich an Bohm, obwohl irgendjemand (ich glaube Hawkwind war's) mal einen guten Beitrag zur Kritik an der Bohmschen Mechanik gepostet hat.
Als Physiker ist man auf harte Daten und Fakten angewiesen, auf Vorhersagbarkeit und wiederholbare Experimente.
Das scheint ein heikler Punkt bei der QM, ...man muss deuten.
Ich selber genieße z.T. unfreiwillig mehr Freiheiten, z.B. bei der Vorstellung vom kausalen Innenleben eines Elektrons.
Noch eine Frage zum Thema:
Instantane Info-Übertragung vs. Bertelmanns Socken: eigentlich klar, :
Ein Hund mit einem Stock quer im Maul, weiß -als dritter Beobachter- ganz genau,
wann das Ereignis von zwei entfernten, am Türrahmen bremsenden Stock-Enden eingetreten ist.
Er würde sagen: "Der volle Dämpfer kam von beiden Seiten gleichzeitig".
... ist natürlich metaphorisch gemeint, für Zusammenhänge die vielleicht unsichtbar bereits im betrachteten Vorgang stecken.
Solange wir Spin A und Spin B nur nach dem Betrachten kennen, können wir nie wissen, was vorher war.
Aber die Superpostion:
Gibt es eindeutige Beweise/ Versuche (außer den Doppelspalt), dass sich ein z.B. Elektron/ gar ein Fulleren-Molekül,
vor einem "Wellenkollaps" tatsächlich an vielen Positionen befindet ?
Die scheinbar instantane Info-Übertagung verschränkter Teilchen inspiriert mich weniger, als die Superposition, ..schon der Name:
Ein Gedankenspiel um die "hochdynamische Verteilung" aller kausalen Zusammenhänge eines dreidimensionalen Gebildes eingequetsch in zwei Dimensionen, so dass eine Anwesenheit an allen Punkten einer zweidimensionalen kugelförmigen Fläche festgestellt werden kann.
Der Wellenkollaps wäre in diesem Sinne die sehr dynamische Rück-Verteilung in drei Dimensionen,
in dem Moment, in dem die Blase platzt", weil sie wechselwirkt.
Jaja: Merman ist wieder reif für die Plauderecke.
Ich wünsche einen gesunden Sonntag_auf_Montag -Schlaf.
Gruß Merman
Ohne Worte.
Hallo M.S.,
auch an dich (so wie bereits an Richy) die Warnung:
Hier ist nicht der Ort, wo ideologische Grabenkämpfe aus anderen Foren ausgetragen werden.
Falls das weiterhin nicht beachtet wird, werde ich diesen Thread schließen.
M.f.G. Eugen Bauhof
kingcrimson04
30.03.12, 15:00
Der Ausgangspunkt dieses threads war doch: Nichlokalität- Information- Verschränkung- Kausaliät.
Zwei Quanten, die eine gemeinsame Vergangenheit teilen (d.h. einmal interagiert haben) und vom Rest des Universums isoliert sind, befinden sich in einem sog. verschränkten Zustand.
Das bedeutet, dass Eigenschaften (man benutzt in der Quantenphysik hierfür den Begriff Observable), die an dem einen und dem anderen Quantum bestimmt werden, miteinander korrelieren und zwar auch dann, wenn die Interaktionen anhand der diese Observablen bestimmt werden (z.B. die Interaktion mit einem Messgerät) außerhalb des Lichtkegels ( d. h. Mit anderen Worten: Nicht- lokal) der jeweils anderen Interaktion stattfinden, d.h. unter Bedingungen in denen jegliche kausale (im Sinne von Ursache- Wirkung) Wechselwirkung zwischen den Interaktionen ausgeschlossen ist. Nicht- lokal heißt dabei, dass wenn ich eine Messung an einem „Etwas“ durchführe; das entsprechende „Andere“ (das ja mit dem gemessenen „Etwas“ dessen Vergangenheit teilt) das entsprechende Ergebnis gleichzeitig offenbart, also entsprechend korreliert. Bemühen wir uns mal um ein der Jahreszeit entsprechd anschauliches Beispiel anstelle der Bertelmann Socken:
Die Mutter kauft ihren beiden Söhnen zu Ostern zwei Ostereier. Das eine ist blau gefärbt, der andere rot. Beide legt sie jeweils in ein hübsches Osternest und verpackt diese Nester in gleichfarbigem Geschenkpapier und versteckt diese dann noch abends im Garten. Am Nächsten Morgen beginnt die Ostereiersuche. Die Mutter weiß allerdings nicht mehr in welches Nest sie das rote oder das blaue Ei gelegt hatte. Der eine Sohn findet sein Nest und packt es aus – ein rotes Ei! Die Mutter weiß nun automatisch, dass der andere Sohn das blaue findet, sie weiß ja, dass sie die jeweiligen Eier getrennt und entsprechend verpackt hat. Die Festlegung der Farben erfolgte nach Ansicht der Mutter eben mit der Trennung in zwei Nester. So weit so gut.
Wechselt man die Perspektive so ergibt sich:
Die Trennung der Eier ergibt sich erst nach dem Auspacken (verwenden wir statt „Auspacken“ die Begriffe Messung oder Beobachtung, dann bleiben wir im Thema) und solange man eben nicht auspackt (oder beobachtet oder mißt) sind die Eier auch nicht getrennt (separiert worden). Da aber die Eier eine gemeinsame Vergangenheit teilen (sie gemeinsam gekauft worden und gemeinsam verpackt worden sind), sind diese verschränkt. Die „Observable“ des Sohnes mit dem roten Osterei (Observable ist hier das Auspacken) korreliert mit der Observablen des Sohnes mit dem blauen Osterei (obwohl er sein Nest noch sucht). Dafür steht der Begriff „Außerhalb des Lichtkegels“. Das soll also nichts anderes heißen, als dass eine kausale Wechselwirkung ausgeschlossen ist. Es geschieht gleichzeitig.
Damit befinden sich die Eier vor dem Auspacken in der uns nun schon bekannten Superposition und wir veranschaulichen diese Superposition der Eier mit der Farbe grau.
Warum greift die Quantentheorie zu so einer Deutung? Man hätte ja auch die Deutung der Mutter gelten lassen können, dass die Trennung mit dem Einpacken erfolgt ist. Da sagt aber die Quantentheorie ala Kopenhagen eindeutig NEIN: denn das hätte ja beim Auspacken, wie schon erwähnt, eine kausale Deutung zugelassen. Der Sohn der sein Nest als erstes findet und das rote Ei auspackt, bewirkt, dass sein Bruder das blaue findet. Damit, so die Quantentheorie, hätte ein Informationsfluß zwischen rotem und blauem Ei stattfinden müssen ( wenn ich rot bin so mußt du blau sein!). Da aber Information Zeit zur Übertragung braucht (auch wenn es mit Lichtgeschwindigkeit passiert) ist das Postulat der Gleichzeitigkeit verletzt.
Der Volksmund hat diesen Sachverhalt ebenso erkannt und argumentiert deshalb: Bei Nacht sind alle Katzen grau.
Hi, kingcrimson04,
Zwei Quanten, die eine gemeinsame Vergangenheit teilen (d.h. einmal interagiert haben) und vom Rest des Universums isoliert sind, befinden sich in einem sog. verschränkten Zustand.
Stimmt diese Grundvoraussetzung ?
Meines Wissens geben individuelle Objekte, die sich verschränkten, ihre Individualität auf.
Man kann dann nicht mehr von zwei Objekten sprechen, auch nicht, dass sie eine gemeinsame Vergangenheit hatten (was immer das heissen soll), oder gar einen definierten Ort, usw. Insofern kann man auch nicht davon sprechen, dass eines der Objekte an irgendeiner Stelle detektiert wurde, und damit die Eigenschaften des anderen festgelegt wurden, oder ähnliche Argumentationen.
Das würde ja wieder Individualität voraussetzen, die es nicht gibt.
Darüber hinaus ist die Aussage, man habe ein verschränktes Objekt detektiert, eine ziemlich schlampige Ausdrucksweise. Man kann nur die Wirkung von einem Objekt detektieren, oder genauer: unter Zugrundelegung von viel Theorie, Modellen und Imagination schlussfolgert man, dass von der ersten Wechselwirkung eines Objektes bis zum Zeigerausschlag eine lange Wirkungskette vorliegt, an deren Anfang so etwas wie etwas Verschränktes vorhanden gewesen sein muss. Zwischen Zeigerausschlag und dem Objekt, das da wechselwirkte, liegt also viel Theorie, und die Gefahr besteht, hier immer was als gültig vorauszusetzen, was garnicht gegeben ist, oder ganz anders gesehen werden kann.
Was ich sagen will ist:
Ein verschränktes Objekt kann nicht durch Eigenschaften seiner Teile beschrieben werden.
Über den Messvorgang an einem verschränkten Objekt - wie überhaupt über jeden Messvorgang an einem Quantenobjekt - gibt es in der Physik keine anerkannte Theorie. Also müsste ich Dich hier zunächst zu fragen, was Du unter einer "Messung" (Beobachung) an einem verschränkten Objektes verstehst, bevor Du von solchen Beobachtungen sprichst.
Grüsse Fossilium.
kingcrimson04
31.03.12, 12:41
Moin Moin Fossilium
ich gebe dir vollkommen recht: eine anerkannte Theorie für Messungen an Quantenphönomen steht aus. Gehen wir mal von dem Sachverhalt aus: dass eine Messung als Reduktion eines Wellenzustandes beschrieben werden kann (Kollaps der Wellenfunktion). Ferner sage ich, dass Messung eine Variante der Beobchtung ist. Die Messung kann von einem allopoietischen System vorgenommen werden (wie das Thermometer im Thermostat) und/oder von einem Forscher.
Aber das basale Problem, das jeder Bobachtung (und damit auch Messung) vorausgeht und zwar kausal vorausgeht ist: ich muss eine Unterscheidung treffen. Ich muss das zu beobachtende vom nicht zu Beobachteten unterscheiden. In der Logik Spencer- Browns heisst es: "draw a distinction"
(Goerge Spencer- Brown: Laws of Form 1969 gibts auch in deutscher Neuüberetzung)
ich vertrete die Ansicht, dass hier eine Logik zur Verfügung steht, mit der nicht nur quantentheoretische Phänomene wie Verschränkung, Nichtlokalität Gleichzeitigkeit etc. interpretiert werden können sondern prinzipieller eine Theorie der Beobachtung entwicklet werden kann, die allgemeinerer Natur ist.
Ob ich ein Teilchen ohne Drehimpuls, das in zwei Teichen mit Drehimpuls zerfällt beobachte oder das Fahrverhalten von Männern mit Hüten beobachte. Ich muss eine Unterscheidung treffen. Indem ich also das was ich beobachte durch Unterscheidung bezeichne blende ich gleichzeitig das andere aus.
Vor dieser basalen Unterscheidung hätten wir also eine Wellenfunktion.
In aller reduktionistisdhen Kürze:
Spencer Brown entwicklet ein Kalkül welches die Form eingrenzt als eine Einheit von Unterscheidung und Bezeichnung. Die Konstruktion des Kalküls beruht auf der Eingrenzung (definitio) eben dieser Form als einer Einheit von Unterscheidung und Bezeichnung. Form ist also Zwei-Seiten-Form, das heißt eine Unterscheidung (distinction), die in ihrem Raum eine sogenannte Innen- und eine sogenannte Außenseite schafft. Bezeichnung (indication) geht einher mit der Entscheidung, eine Unterscheidung zu treffen, und ist immer Bezeichnung einer Seite, nämlich der Innenseite. Eine Bezeichnung kann jeweils nur die eine Seite (und deshalb nicht die andere) bezeichnen, weil die Bezeichnung beider Seiten (anhand derselben Unterscheidung) auf die Ununterschiedenheit des Unterschiedenen hinausliefe. Jede Bezeichnung führt aber notwendig die Außenseite der von ihr jeweils genutzten Unterscheidung mit sich, weil sie nur bezeichnet, indem sie etwas im Unterschied zu allem anderen auszeichnet. Diese Außenseite läßt sich nur bezeichnen, indem die Grenze der Unterscheidung gekreuzt (crossing) und eine neue Unterscheidung in die Außenseite eingeführt wird, so daß diese nicht mehr (nur) Außenseite, sondern (auch) Innenseite ist....
In Analogie zur Quantentheorie: Einheit vor Unterscheidung kennzeichnet die Wellenfunktion
So schreibst du: (ich zitiere)
Man kann dann nicht mehr von zwei Objekten sprechen, auch nicht, dass sie eine gemeinsame Vergangenheit hatten (was immer das heissen soll), oder gar einen definierten Ort, usw. Insofern kann man auch nicht davon sprechen, dass eines der Objekte an irgendeiner Stelle detektiert wurde, und damit die Eigenschaften des anderen festgelegt wurden, oder ähnliche Argumentationen.
Nehmen wir an ein Psychologe will beschreiben was Glück aus macht:
Die Einheit Glück/Unglück wird gecrackt ((eine Unterscheidung findet statt) Indem nun Glücksfaktoren beobachtet (gemessen ..was auch immer) werden, werden automatisch die Eigenschaften des anderen (also das was nicht Glück ist festgelegt. Ein Beobachter, der dieses wiederum beobachtet (Beobachter zweiter Ordnung) kann natürlich zu ganz anderen Ergebnissen gelangen....
Mit dieser differenzierungstheoretischen Sichtweise kommen wir ohne Begriffe wie Individualität o.ä. aus.
Vielleicht lohnt es sich weiter darüber zu diskutieren....
Viele Grüße aus Tanzania
Die naturwissenschaftliche Anwendung von "Draw a distinction" setzt eine "distinction" in der Natur voraus. Das bringt niemanden voran.
kingcrimson04
31.03.12, 15:13
Doch tut es. Auch Naturwissenschaft ist wie alle anderen Disziplinen ein System der Wissenschaft und damit ein gesellschaftiches Teilsystem. Man kann nur über Natur kommunizieren nicht mit der Natur. Ganz praktische Auswirkungen hat z.B. die distinction das jeweils bezeichnete ist fett gedruckt: "Klimaveränderung/Nichtveränderung
Anschlussbeobachtung:
hausgemacht(man-made)/ natürlicher Prozess
Treibhausgas/ andere Ursachen
Emissinsreduzierung/ nichts dergleichen
soll heißen: je nach welcher Distinktion der wissenschafliche Wahnehmungsprozess (Beobachtungverlauf) hat das weitreichende Konsequenzen für andere gesellschaftlichen Systeme (Politik, Wirtschaft, Recht)
Hi kingcrimson04,
Du schreibst:
Aber das basale Problem, das jeder Bobachtung (und damit auch Messung) vorausgeht und zwar kausal vorausgeht ist: ich muss eine Unterscheidung treffen. Ich muss das zu beobachtende vom nicht zu Beobachteten unterscheiden. In der Logik Spencer- Browns heisst es: "draw a distinction"
Ja, das stimmt, aber es ist banal.
Worin soll da die tiefgreifende Erkenntnis liegen ?
Mit dieser differenzierungstheoretischen Sichtweise kommen wir ohne Begriffe wie Individualität o.ä. aus.
Wieso kommst Du ohne den Begriff Individualität aus ? Na gut, ich verwende diesen so gut wie nicht, sondern stattdessen den der Identität. Aber ohne den geht rein gar nichts.
Physikalisch entsteht Identität aus einer Binnendiffusität durch Differenzierung oder Abgrenzung. Das ist aber nichts Besonderes.
Warum hat man so viele Probleme mit der Verschränkung ?
Ein verschränktes Objekt hat zwar eine Identität im Vergleich zur Umgebung, aber keine einzelnen Teile mit Identität. Deshalb gehen alle Vergleiche mit den Socken des Herrn Bertelmann oder bunten Kugeln schon im Ansatz von falschen Voraussetzungen aus – und führen dementsprechend in die Paradoxie. Ich kann auch keine einzelnen Teile eines verschränkten Objektes messen, wie zum Beispiel den Spin des einen, um damit den anderen gleichzeitig, o.ä.. Dies führt, wie man weiss zu paradoxen Ergebnissen, aber die Ursache ist nicht die paradoxe Quantenmechanik,sondern eine falsche Sicht auf das Beobachtungsobjekt und seine Messung – das ist jedenfalls meine Meinung.
Was misst man denn stattdessen ?
Wenn sich zwei Teile zu einem Objekt verschränken, „verlieren“ die Teile ihre Ortsbestimmung. Aber ich kann für das verschränkte Objekt noch einen internen Abstand definieren. Dieser Abstand ist aber kein irgendwie räumlich festgelegter (kein lokaler), dieser würde wieder einen bestimmten Anfangs- und Endort (also zwei Identitäten innerhalb des verschr. Objekts) voraussetzen. Der Abstand ist vielmehr so etwas wie ein „Abstand an sich“ – so wie ein Abstand innerhalb einer Welle.
Eine (trägerlose) Welle ist auch ein Objekt, das ebenfalls nicht aus Bestandteilen besteht, die an einem bestimmten Ort gelegen sind. Aber es gibt auch in einer Welle den Begriff des Abstands (z.B. zwischen zwei gleichen Phasen), und natürlich Funktionen dieses Abstandes.
So macht auch der Begriff des Ortes zweier verschränkter Teilchen keinen Sinn (und damit ihre Messung), aber einen Abstand zwischen ihnen kann ich schon definieren. Facit:
Ich kann also, wenn ich messe, wenn überhaupt nur einen Abstand oder eine Funktion dieses Abstands messen.
Ich messe doch nicht die Eigenschaft von einem Bestandteil – :confused:
Ich denke man muss sich auf diese Weise systemtheoretisch an das Phänomen herantasten.
Dass die Feststellung, jede Beobachtung blendet die Nicht-Beobachtung aus -scheint mir letztlich ein Plagiat zu sein, und uns nicht voranzubringen.
Will trotzdem nochmal drüber nachdenken.
Melde mich später.
Grüsse
Fossilium
.. Man kann nur über Natur kommunizieren nicht mit der Natur. ..Aber sinnvoll eben nicht ohne empirische Rückkopplung.
Im übrigen gilt: "Draw a Distinction" zwischen Unterscheidung und Entscheidung.
kingcrimson04
31.03.12, 19:03
es scheint eine fruchtbare Diskussion zu werden. Habe eure Kommentare gelesen und muss das auch erst einmal durchdenhek Danke an RoKo und Fossilium
Hallo King Crimson,
zu "Laws of Form" möchte ich generell anmerken, dass Spencer-Brown da einen Formalismus entwickelt hat, der sich im wesentlichen um das verkettete Anlegen, Abfragen und Negieren von Variablen dreht. Ich halte das für in dem Sinne überholt, dass heute andere Formalismen und Begriffe gebräuchlich sind.
Darüber hinaus ist es notwendig, sich über die Bedeutung des Begriffes "Schnittstelle" bzw. englisch "Interface" im klaren zu sein. Operativ geschlossene Systeme werden über Schnittstellen mit anderen Systemen verbunden; sie sind daher nicht wirklich geschlossen. Das wird z.B. von Maturana und Luhmann übersehen.
Bezüglich Naturwissenschaft bedeutet das, dass wir zwar einerseits über Natur kommunizieren, andererseits unser praktisches Einwirken auf die Natur und die "Beobachtung" ihrer Reaktion die Schnittstelle zwischen den Systemen Natur und Naturwissenschaft ist.
kingcrimson04
01.04.12, 07:48
Hallo RoKo
erstmal vielen Dank für deine Anmerkungen zu Laws of Form. Ich halte den basalen Sachverhalt der Operation: you can not make an indication without drawing a distinction nach wie vor relevant und keinesfalls überholt.
Aber der Verweis auf Schnittstellen (Interfaces) greift zu kurz. Die Theorie operational geschlossener Systeme (in der Sozailwissenschaft) geht eben nicht von einer "Ineinander-Steckwelt" aus, sondern davon, dass sich Sinn-oder Bedeutungswelt entlang der System/Umwelt-Differenz ordnen lassen.
Auf den Punkt gebracht:die Systemtheorie faßt Wissenschaft und damit auch Naturwissenschaft als Operation eines geschlossenen Funktionssystems auf und die Natur in diesem Falle als Umwelt. Das führt dann zwangsläufig zu der Frage wie diese Umwelt im System der Naturwissenschaft repräsentiert ist....
kingcrimson04
01.04.12, 07:57
Ich denke man muss sich auf diese Weise systemtheoretisch an das Phänomen herantasten.
Dass die Feststellung, jede Beobachtung blendet die Nicht-Beobachtung aus -scheint mir letztlich ein Plagiat zu sein, und uns nicht voranzubringen.
Will trotzdem nochmal drüber nachdenken.
Melde mich später.
Grüsse
Fossilium[/QUOTE]
kingcrimson04
01.04.12, 07:58
Sorry Fossilium
ich pressete den falschen Button. Wollte dich zitieren. Nur zum Verständnis: wolltest du sagen Plagiat (das verstehen ich nicht) oder Tautologie?
Güße
kc
Hallo King Crimson
.. Ich halte den basalen Sachverhalt der Operation: you can not make an indication without drawing a distinction nach wie vor relevant und keinesfalls überholt. ..
Ich schrieb dazu: "Ich halte das für in dem Sinne überholt, dass heute andere Formalismen und Begriffe gebräuchlich sind." Das bedeutet nicht, dass "drawing a disinction" nicht relevant ist, sondern dass dies mit anderen Formalismen und Begriffen getan wird.
Jedes Anlegen einer Variablen bzw. die Definition eines Begriffes, eines Objektes, eines Systems, einer Eigenschaft oder Verhaltensweise ist "drawing a distiction". Die mit den heute üblichen Progragrammiersprachen verbundenen Operationen und Formalismen decken das vollständig ab - der von Spencer-Brown eingeführte Formalismus wird daher nicht benötigt, zumal er m.E. nicht deutlich zwischen Variablen, Typen und Werten unterscheidet.
Aber der Verweis auf Schnittstellen (Interfaces) greift zu kurz. Die Theorie operational geschlossener Systeme (in der Sozialwissenschaft) geht eben nicht von einer "Ineinander-Steckwelt" aus, sondern davon, dass sich Sinn-oder Bedeutungswelt entlang der System/Umwelt-Differenz ordnen lassen. Auf den Punkt gebracht:die Systemtheorie faßt Wissenschaft und damit auch Naturwissenschaft als Operation eines geschlossenen Funktionssystems auf und die Natur in diesem Falle als Umwelt. Das führt dann zwangsläufig zu der Frage wie diese Umwelt im System der Naturwissenschaft repräsentiert ist....Die Theorie operational geschlossener Systeme greift genau deshalb zu kurz, weil sie "zwangsläufig zu der Frage wie diese Umwelt im System (..) repräsentiert ist" führt. Und die Antwort auf diese Frage ist schlicht: über eine Schnittstelle. Es ist etwas laienhaft, sich darunter ein bloßes Ineinanderstecken vorzustellen. Beide Seiten einer Schnittstelle arbeiten trotzdem "operativ geschlossen" - das ist doch gerade der Sinn einer Schnittstelle.
Das Messproblem besteht vor allem darin, dass der Begriff Mesung nicht ausreichend definiert ist. Es gibt keine direkten Messungen sondern es existiert immer ein Messprinzip. Kann man das Messprinzip beim Interferenzmuster als jenes einer Messung akzeptieren ? Ich meine ja. Es werden zwar Ereignisse zu verschiedenen Zeitpunkten, damit Realitaetn nicht nur integriert sondern akkumuliert und parallel dargestellt, aber dies ist auch bei vielen anderen physikalischen Prozessen der Fall. Beim Analog TV wurde in nahezu identischer Weise das Bild durch parallele Darstellung einzelner Ereignisse dargestellt und kein Mensch wuerde daran zweifeln, dass das Bild selbst, nicht nur das aktuelle Einzelereignis physikalisch existiert. Alleine dies legt nahe, dass die Annahmen der Kopenhagener Interpretation, die einigen wenigen mutigen Physikern sogar heute noch bekannt sind, im Grunde in ihrer einfachen Form recht willkuerlich sind. Damit waere unser Universum ein physikalisches Multiversum, wobei im Konzept des BM Multiversums die Parallelwelten leer sind. Eine nichtmultiversale Alternative gibt es nicht ausser in Form alter Socken. Ebenso nimmt Kopenhagener Interpretation ein Multiversum an. Seit sie das Dekohaerenzprogramm der VWI verwendet wird dies besonders deutlich. Allerdings sind ale Welten der KI vor dem Wellenlkollaps rein geistiger Natur. Die wahrscheinlichere Annahme ist jedoch der Realismus und damit waere das Emergenzproblem rein physikalischer Natur. Ich betrachte dieses auch nicht als Problem, denn auch im makroskopischen ist die Summe mehr als seine EInzelteile. Dies bedeutet, dass Eigenschaften durch Relationen von Objekten erzeugt werden. Beispiel : Die Farbe eines Koerpers duch den molekularen Aufbau. Im mikrskopischen ist der Unterschied lediglich der, dass die Objekte selbst Eigenschaften darstellen. Zeilinger nennt es Information. Dies entspricht dem Weltbild von Burkhard Heim (nicht anerkannt). Demanch gibt es kein grundlegendes Objekt, Materie, die in den Raum geschuettet waere. Alles ist dnamische Eigenschaft des Raumes selbst der Raumquanten, Metronen). Dabei ist der physikalische Raum sechsdiomensional, so dass auch das EPR Experiment erklaert werden kann. Das Modell enthaelt jedoch zusaetzlich die Aspekte der Kopenhagener Deutung. Denn die Information, die dynamische Strukturen im Raum bildet werden auf diesen aus einem abstrakten Raum, wie in der Kopenhagener Interpretation abgebildet. Es existiert somit tatsaechlich ein Wellenkollaps, der jedoch keiner Abbildung eines hochdimensionalen Raumes in unseren Anschauungsraum entspricht, sondern einer Abbildung lediglich der informatorischen Geometrien auf die organisatorischen Geometrien (Entopie). Der physikalische Aspekt dabei, die Orthogonalisierung, Ausblendeigenschaft die sich durch eine einfach Koordinatenauswahl x5=x6=0 = unsere Realitaet beschreiben laesst entspricht dabei der Dekohaerenz. Waehrend die eigentliche Dekohaerenz somit einer rein physikalischen Abbildung entspricht, stellt der Wellenkollaps zusaetzlich eine Abbildung aus dem informatorischen auf den physikalischen Raum dar. Dazu wurde dieser ja von der KI eingefuehrt. Dies entspricht in der Heim Theorie in etwa dessen aspektpezogenen Logik. Eine qualitative hochkomplexe Theorie. Bemerkenswert waere noch, dass der Informatorische Raum aus einem weiteren vierdimensionalen abstrakten Raum G4 (das Gegenstueck zum physikalischen 4D Raum) ueber eine Fouriertransformation abgebildet wird. Somit ist es auch nicht verwunderlich, dass Psi die Eigenschaften einer Integraltransformierten traegt und zum Beispiel das Betragsquadrat eine realisierte Groesse darstellt. Dass hiebei die Phase nicht eingeht liesse sich dadurch erklaeren, dass im abstrakten Raum G4 keine Zeitabhaengigkeit existiert und somit die Phase keine Rolle spielt. Ebenso waere es nun nicht verwunderlich, dass unsere Sinnesorgane bevorzugt die Fouriertransformation als Funktionsgrundlage verwenden. Dazu ohne Phaseninformation.
Die von Skeptizist im Eingangsbeitrag in Erwaegung gezogene Many Minds, Many Histories enthaelt ebenfalls Komponenten der Heim Theorie. Denn sie nimmt ebenso beide Multiversenformen an. VWI plus Kopenhagener Interpretation. Mit sehr eigentuemlichen Konsequenzen wie z.B. der Quantenunsterblichkeit, die auf zu einfachen Annahmen beruht.
Gruesse
Hi King Crimson,
Ich meinte nicht Plagiat, sondern Plattheit, also etwas Banales oder Selbstverständliches.
Zu der anderen Frage:
Wie ist die Natur im System der Naturwissenchaft repräsentiert ?
Dazu ein Beispiel, die „klassische“ elektromagnetische Welle:
Es gibt einen wunderbaren mathematischen Formalismus, nämlich die Maxwell-Gleichungen, mit denen man eine elektromagnetische Welle in allen Details beschreiben
kann. Dennoch liefert dieser Formalismus nicht die die geringste Erklärung dafür, was das Phänomen in der Natur wesenhaft ist. Erklären heisst ja, das Phänomen in seine kleinsten Bestandteile zerlegen und Makrophänomene aus den Eigenschaften und Zusammenspiel der Einzelteile abzuleiten. Eine elektromagnetische Welle kann man aber nicht in Einzelteile zerlegen. Daher schlägt diese reduktionistische Erklärungsmethode vollkommen fehl.
Wir können die Natur nur e r k l ä r e n (nicht bechreiben), wenn sie uns bei ihrer Beobachtung eine Struktur offenbart. Wenn Herr Spencer-Brown dies meint, wenn er sagt, erst müssen wir Unterschiede feststellen, dann hat er Recht, aber eine besonders tiefe Erkenntnis ist das nicht.
Die Natur ist im System der Naturwissenchaft dadurch repräsentiert, dass wir in der Naturwissenschaft die in der Natur beobachteten Strukturen auf gedankliche Konstrukte abbilden, die wir letzendlich in mathematischer und sprachlicher Form weiter kommunizieren. Die Gedankenkonstrukte und ihre mathematisch-sprachliche Repräsentation sind also mit der Natur strukturähnlich, ja wir versuchen die beobachteten natürlichen Strukturen in unseren künstlichen Konstrukten möglichst genau nachzubilden, was natürlich nur in mässiger Annäherung gelingt (Modellbildung, Theorien), aber immerhin.
Modelle und Theorien und ihr mathematischer Formalismus ist also bestenfalls ein Spiegel der realen natürlichen Gegebenheiten, eigentlich ein Zerrspiegel.
Findet man keine Struktur in der Natur, wie bei der elekromagnetischen Welle, aber auch wie bei der Wellenfunktion in der Quantenmeachnik, oder einem verschränkten Objekt, dann ist zwar noch eine Beschreibung, aber keine Erklärung mehr möglich. Um dennoch eine Erklärung zu liefern, wird dann eine Menge Gewalt angewendet, zum Beispiel zerlegt man das Wellenfeld in einzelne quantenhafte Anregungen, interpretiert in die Verschränkung etwas Strukturhaftes hinein, oder stülpt den mathematischen Formalismus der Natur gleichsam auf, indem man sagt: „das was der mathematische Formalismus beschreibt – ja genau das läuft auch in der Natur ab !“, so als wäre die Mathematik in der Natur selbst tätig. Das sind alles aus der Unkenntnis herausgepresste Verzweiflungstaten.
Vielleicht sollten uns solche Aktivitäten eine Warnung sein. Ist das Menetekel nicht schon an der Wand, dass die Naturwissenschaften mit ihren reduktionistischen Methoden gegen die Wand laufen ?
Grüsse Fossilium
Hi Richy,
was sind die zentralen Elemente Deiner Theorie ?
Ich kriege mit Deinem Text keinen Überblick.
Gruesse Fossilium
Hi fossilium
Du unterschaetzt die Beschreibung, unsere Mathematik etwas. Oder ueberschaetzt ? Mathematik, frueher Philosophie und Naturbeobachtung, Physik haben sich nicht voellig unabhaengig voneinander entwickelt. Das war schon immer ein beidseitiges Zusammenspiel. Wir benutzen daher auch eine recht spezielle Mathematik, die sich an uns Menschen und unseren Erlebnisraum orientiert. Ich wuerde jetzt natuerlich nicht so weit gehen und sagen dass die Natur stets der mathematischen Beschreibung entsprechen muss, aber es ist nun mal eine der besten, oder die beste Methode der Beschreibung. Ein Bild sagt vielleicht mehr als viele Gleichungen, aber nicht so eindeutig wie Gleichungen. Fuer mich tragen auch Analogien sehr viel zum Verstaendnis bei. Einen Lautsprecher koennte man ohne elektrisches Ersatzschaltbild aufgrund der elektrischen mechanischen Schnittstelle z.B. kaum verstehen, berechnen. Und im Fall der Quantenmechanik ist die Akustik ein sehr schoenen Analogon.
Analogien zeigen Grundprinzipien auf. Naemlich den gleichen mathematischen Formalismus. Die Welt ist vielseitig aber selbstaehnlich. Viele Prinzipien aehneln sich.
Man sollte die Dinge auich immer von so vielen Seiten wie moeglich betrachten. Und an der SGL gibt es wohl kaum Zweifel, dass dies eine hervorragende Beschreibung darstellt. Ich meine allerdings sie ist unvollstaendig. Sie beschreibt Input -> Blackbox ->Output. Und in der Blackbox nimmt man den Wellenkollaps oder/und Dehohaerenz an. Der Positivist ignoriert diese sogar vollstaendig. Wahrscheinlich befinden sich in ihr noch einige Ueberraschungen.
Gruesse
was sind die zentralen Elemente Deiner Theorie ?
Ich habe keine eigene Theorie. Hoechstens eigene Analogien. Ich versuche die Aussagen der drei wichtigen Interpretationen zu verstehen sowie das Dekohaerenzprogramm. Und gluecklicherweise bin ich ein recht freier Mensch, so dass ich mich hierbei nicht nach irgendwelchen Gruppen richten muss, die subjektive Meinungen vertreten. Im Beispiel der KD z.B. motiviert von der Angst in das Umfeld der Quantenmystik und Esoterik zu geraten. Physiker sind hier recht aengstlich und stets bedacht rational zu denken. Und deshalb sind sie bei der QM blockiert wie Ilio Sacralis :-) und missionieren und bestaetigen untereinander noch ihre Blockiertheit. Siehe Esowatch.
Und alle drei Theorie kann man in der Theorie von Burkhard Heim widerfinden. Alleine in dessen Klassifizierung. Es passt alles wunderbar, Ich habe das auch schon im Forum mal naiverweise in verschiedener Form graphisch dargestellt. Ohne zu wissen, dass die meisten ja die KI im Grunde gar nicht akzeptieren. Und mir genuegt im Grunde der Rahmen von Heim. Es passt einfach alles in die Welt wie ich sie erlebe und ist bis auf einige Unstimmigkeiten im Detail kompatibel zu den Natur und Geisteswissenschaften. Was will ich mehr ? . Andere erleben vielleicht eine andere Welt.
Ich kann die Heim Theorie natuerlich mathematisch nicht nachvollziehen und vollstaendig beurteilen. Aber ich finde es schon interessant einige kleine Details naeher zu untersuchen. Wie diese Fouriertransformation des Ideenraumes G4 nach I2 und damit R4+S2. Damit wuerde sich das Prinzip der Fourieztransformation unserer Sinnensorgane erklaeren. Und dass die Integraltransformationen der Mathematik widerum vor allem ueber die Akustik ihren Weg fand ist somit auch erklaerbar. Wobei die Integraltransformationen letzendlich auf der Methode des Fehlerquadrats von Gauss beruhen.
Das der Mensch selbst ein Komplementaeres Wesen bezueglich Zeit und Frequenz ist finde ich ebenfalls sehr aufschlussreich. Obwohl ich Akustiker bin habe ich bei der Schwebung lange Zeit nicht verstanden wann man denn die AM Seite hoert und wann die drei Frequenzen. Die Loesung ist :
Die Schwbungsfrequenz existiert gar nicht. Sie ist eine akustische Taeuschung die darauf beruht, dass der Mensch komplementaer empfinden kann.
Solche Details interessieren mich. Ganz grosse Theorien weniger.
Gruesse
Link zu meinen Heim Grafiken und Berechnungen.
http://home.arcor.de/richardon/richy2001/mathe/heim/heimalt.htm
Auf Heim bin ich ueber die Chrononen und vor allem ueber die Metronenrechnung gestossen Das ist scheinbar ein Finites Volumenverfahren mit dem sich nichtlineare diskrete Probleme loesen lassen. also genau mein Mathematikhobby. Nichtlineare Differenzengleichungen. Ich dachte er verwendet die Fibonacci Zahlen fuer einen Solver, aber auch in den Original Schriften wird man daraus nicht schlau. Die Fibzahlen folgen wohl eher aufgrund der Teilung der Metronen. Er geht nur kurz darauf ein. Aber dennoch gehoert der goldenen Schnitt zu den wenigen Konstanten die er benoetigt und auf die seine Theorie aufbaut. Die Metronenteilung entspricht der Teilung beim Spin Netzwerk der Loop Quantengravitation. Die ist ja auch diskretisiert.
Naja und dann bin ich bei Heim haengen geblieben. Bei der LQG finde ich ein Detail der Grundlagen interessant. Sie baut auf der Delaunay Triangulation und dem Vornoi Diagramm auf. Duale Strukturen. (Das Wort komplementaer statt dual ist grauenvoll) Das war auch mal ein Hobby von mir.
Gruesse
Hi Richy,
vielen Dank für Deine Antwort.
Werde jetzt Heim lesen. Dann melde ich mich wieder - kann etwas dauern.
Hoffentlich verstehe ich was er schreibt.
Jedenfalls Danke für den Tip.
Grüsse Fossilium.
kingcrimson04
02.04.12, 08:08
Hallo RoKo
guten Morgen nach Deutschland
Zu deinem Zitat:
"Die Theorie operational geschlossener Systeme greift genau deshalb zu kurz, weil sie "zwangsläufig zu der Frage wie diese Umwelt im System (..) repräsentiert ist" führt. Und die Antwort auf diese Frage ist schlicht: über eine Schnittstelle. Es ist etwas laienhaft, sich darunter ein bloßes Ineinanderstecken vorzustellen. Beide Seiten einer Schnittstelle arbeiten trotzdem "operativ geschlossen" - das ist doch gerade der Sinn einer Schnittstelle"
Das kann man so sehen. Hierfür steht beispielsweise der Begriff: strukturelle Koppelung". Unter differenztheoretisdcher Sichtweise bildet die natürliche Umwelt sowie psychische die materiellen Bedingungen der Möglichkeit von Gesellschaft.
So schreibt z.B. R. Lippuner:
"Kennzeichnend für die ökologische Situation der Gesellschaft ist aus system-theoretischer Sicht demzufolge die existenzielle Abhängigkeit des Kommunika-tionssystems Gesellschaft von einer operativ unzugänglichen Umwelt. Auch wenn die Umwelt unter ständiger Beobachtung steht und in der Gesellschaft fortwäh-rend Thema ist, kann die Gesellschaft doch in keinem Moment mit der Umwelt kommunizieren. Weder können kommunikative Selektionen in die Selbstdeter-mination psychischer Systeme eingreifen, noch kann man über die materielle Umwelt etwas anderes erfahren als das, was in der sozialen Kommunikation mit-hilfe der dort verfügbaren Verfahren generiert wird und deshalb stets eine beob-achterabhängige Beschreibung ist, die unter anderen Umständen auch anders aus-fallen könnte. Mit der Zunahme des Wissens über die Umwelt vermehren sich typischerweise auf beiden Seiten die Zurechnungspunkte für Kausalitäten..."
((aus: Roland Lippuner: strukturelle Koppelung: Oekologie sozialer Systeme,2010;Jena) (wenn Interesse besteht, kann ich das Dokument als pdf posten)
Damit steht die Naturwissenschaft vor der Aufgabe wie sie ihr Verhältnis zur "Natur" beschreibt. Natur als Entität ist unter dieser Sichtweise nicht gegeben.
viele Grüße
kc
kingcrimson04
02.04.12, 10:05
[QUOTE=fossilium;67592]Hi King Crimson,
Ich meinte nicht Plagiat, sondern Plattheit, also etwas Banales oder Selbstverständliches.
kingcrimson04
02.04.12, 10:25
zugegeben es kling banal, hat aber drastische Konsquenzen. Zwar wir mit jeder Unterscheidung der Kontingenzspielraum vergrößert aber die Chancen eines re-entry's der Aussenseite kann z.B. erschwert werden wenn sich innerhalb der science community die Innenseite derart manifestiert, dass dies Auswirkungen hat auf den gesellschaftlichen Wahrnehmungsprozess. So ist die anthropogene Ursache des Klimawandels durch CO2 gesellschaftlich soweit fortgeschritten, dass nur noch über Reduzierungsstrategien kommuniziert wird.
Ein re-entry eines "unmarked space" - es könnte ja auch die deutliche Zunahme an Mikrowellen verantwortlich sein - hat schon aus Lobby- Kostengründen wenig Chancen.....
Hallo King Crimson,
wir entfernen uns erheblich vom Thema dieses Thread, wenn wir hier das Verhältnis zwischen Naturwissenschaft und Natur aus der Sicht der soziologischen Systemtheorie diskutieren. Ich eröffne dazu einen neuen Thread:
Über das Verhältnis von Naturwissenschaft und Natur.
Hi Richy,
ich habe mir die Mühe gemacht und nach Zusammenfassungen der Theorie von Heim gesucht, um sie kennenzulernen – aber da gibt es kaum etwas Vernünftiges. Immerhin weiss ich jetzt ungefähr, um was es geht – aber vor allem weiss ich, warum mein Interesse an dieser Theorie zu später Stunde dann doch schnell erlahmt ist.
Sie ist einfach zu mathematisch und zu wenig physikalisch.
Das hört sich naiv an, aber ich bin der Überzeugung, dass man an eine g u t e Theorie hohe Ansprüche stellen muss. Es reicht nicht, dass eine Theorie richtige Vorhersagen macht, denn vollkommen verschiedene Theorien können gleich gute Vorhersagen machen, sodass dies nicht das Kriterium allein sein kann (Newton und Einstein z.B. sagen für v << c das gleiche voraus). Sie muss konsistent (nicht-widersprüchlich) sein und vor allem: der pysikalische Gehalt muss erkennbar sein.
Dieser Anspruch geht leider in der theoretischen Physik immer mehr verloren.
Woran leidet z.B. die Quantenfeldtehorie ? Trotz super Vorhersagen totale physikalische Leere. Woran leidet die Theorie von Heim ? Trotz grossartiger Vorhersagen physikalische Leere.
Was meine ich mit Leere ? Nimm die Quantenfeldtehorie. Angeblich eine Theorie der Wechselwirkung. Aber was ist eine Wechselwirkung ? Schon der Begriff Wirkung ist unklar: geht der Wirkung eine Ursache voraus oder ist die Wirkung selbst Ursache ? Ist Wirkung eine Kraft (Kraftwirkung) oder ist sie eine Folge der Kraft ? Schon diese schlichten Fragen bleiben unbeantwortet – aber mit unklaren Begriffen kann ich keine klare Theorie machen.
Somit ist die Quantenfeldtheorie ein mathematisches Konstrukt, das funktioniert, aber was sie physikalisch bedeutet – das heisst, ob sie das, was sich in der Natur abspielt, richtig erklärt (nicht beschreibt) – ist äusserst fraglich, und das, denke ich, kann kaum ernsthaft bestritten werden.
So ist auch die Heim Theorie ein supergutes gedankliches Konstrukt und ich zweifle nicht daran, dass es die richtigen Ergebnisse liefert. Darauf kommt es aber nicht an. Es gibt Dutzende von mathematischen Theorien, die – mit ein paar Tricks (Renormierung ist
nur einer von vielen billigen Tricks) – tolle Vorhersagen machen und tatsächlich die Welt erklären, ohne Fehler. Aber sie sind physikalisch leer. Sie erklären nicht das Wesen der Dinge. Es ist - wie die Quantenfeldthorie - mathematische Taschenspielerei, keine Physik.
Um Physik zu sein, müsste die z.B. Quantenfeldtehorie erklären, was Kraft und(Wechsel-)Wirkung dem Wesen nach sein könnte. Das bleibt im aber Dunkeln. Um Physik zu sein, müsste die Heim-Theorie, die „alles“ erklärt, erklären, wie wir den Zusammenhang von Raum und Zeit verstehen sollen (das macht z.B. die SRT in gewissem Masse). Davon habe ich aber nichts gelesen, und wenn es da wäre, würde es wohl bekannt sein.
Bitte sei mir nicht böse, wenn ich diese Theorie daher nicht weiter verfolge, - nicht weil ich sie im Detail jetzt kenne, sondern weil sie einfach gewisse Erwartungen nicht erfüllt. Ich hab Riesenrespekt vor einem Menschen wie Heim, und vor allen anderen auch, die imstande sind, in so einem Umfang und einer solchen Tiefe theoretisch und mathematisch etwas zu Ende zu denken. Und sogar eine in sich geschlossene Welterklärung anbieten.
Aber mit den Augen dieser Menschen kann ich die Welt nichts sehen.
Es war trotzdem ein Gewinn, Deinem Tip nachzugehen, und vielen Dank dafür.
Grüsse Fossilum.
Hi fossilium
Schon fertig ? :-) Es ist knapp 10 Jahre her, dass ich auf Heim gestossen bin. Aber in etwa kann ich mich erinnern, dass es mir damals aehnlich ergangen ist. Obwohl ich mathematisch recht interessiert bin habe ich knapp ein Jahr gebraucht um erstmal zu ueberblicken um was es eigentlich geht. Das ist aehnlich wie bei der Chaostheorie. Da muss man ebenfalls seine Denkweise erweitern. Das geht nicht von heute auf morgen. Bei Heim kommt erschwerend hinzu, dass er teilweise eine teilweise gewoehnungsbeduerftige mathematische Notation und Verfahren waehlt. Dazu eigene Kunstworte um diese Verfahren zu beschreiben. Solch eine unorthodoxe mathematische Denkweise findet man z.B. bei dem indischen Mathematiker S.Ramanujan :
http://de.wikipedia.org/wiki/S._Ramanujan.
Ramanujan dachte z.B. bevorzugt in Verkettungen wie Kettenwurzeln, Kettenbruechen und er lies ebenso wie Heim gerne Rechenschritte aus, die in diesen Denkweisen dann trivial sind.
Aus den Schriften und Vortraegen die von Heim selbst verfasst sind geht fuer mich z.B aufgrund seiner Argumentationskette zu Evolutionstheorie hervor, dass er bevorzugt hoeherdimensional denkt. Stellt sich unsereins zu einer Problemloesung Funktionen und Ableitungen vor, so hat er gleich die mehrdimensionale Feldversion parat und deren Gradient Divergenz und Rotation um das Problem zu loesen. Und seine Loesung kommt dann ohne willkuerliche Annahmen aus. (Das Beispiel wuerde ich gerne man genauer unter die Lupe nehmen) Ich meine Heim traegt teilweise Zuege eines Savants.( Extremer als bei den meisten grossen Wissenschaftlern )
Sie ist einfach zu mathematisch und zu wenig physikalisch.
Das hört sich naiv an, aber ich bin der Überzeugung, dass man an eine g u t e Theorie hohe Ansprüche stellen muss. Es reicht nicht, dass eine Theorie richtige Vorhersagen macht, denn vollkommen verschiedene Theorien können gleich gute Vorhersagen machen, sodass dies nicht das Kriterium allein sein kann (Newton und Einstein z.B. sagen für v << c das gleiche voraus). Sie muss konsistent (nicht-widersprüchlich) sein und vor allem: der pysikalische Gehalt muss erkennbar sein.
Ich meine dich schreckt der mathematische Formalismus so sehr ab, dass du den physikalischne Gehalt noch nicht erkennen kannst. Und ganz im Gegenteil. Heim ist im Gegensatz zu anderen Theorien staendig bemueht seine Modelle physikalisch zu veranschaulichen. Gerade das macht die Theorie verwundbar. So gibt er an welche Teilraeume physikalischer Natur sind. Und nennt den I2 Teilraum explizit informatorisch.
Die Stringtheorien ausgenommen Lisa Randall (Branen) verzichten zum Beispiel darauf.
Lisa Randall :
http://de.wikipedia.org/wiki/Lisa_Randall
Vorschlag an Jogi :
Es waere sicherlich kein Problem ein Branen Modell in euer bisher "einstein realistisches" offenes String Modell einzubauen. Randall Sunmdrum Modell :
http://de.wikipedia.org/wiki/Randall-Sundrum-Modell
Dann koennte man Lisa Randall viellleicht auch zum naechsten Grillfest einladen :-)
http://img.timeinc.net/time/time100/2007/images/lisa_randall.jpg
Deutungsmoeglichkeitvon G4 (Dort wohnt trotz G kein Gott)
G4 ist abstrakt. Allerdings erklaert Heim G4 nicht weiter, da der Raum letzendlich nicht relevant ist. Aber es ist klar, dass z.B. dein oder mein G4 ein Ausschnitt von G4 darstellt. Wisssen plus Emotionen. Und wenn du Beethoven hoerst fuehrt dein Gehoer eine Fouriertrsanformation durch, so dass der geistige Gesamtinhalt Beethovens der in G4 enthalten ist direkt in deinem kleinen Teilausschnitt von G4 landet.
Wirkungskette :
.
G4:[...Musik :[ Beethoven ... Fossilium ...] ... Mathe[...] ...Physik[...] ...]
=>
Geistiges Hoeren=Komponieren seitens Beethoven,
Fourierruecktransformation
O-O
Noten, Orchster, musikalische Auffuehrung, Schallereignis (physikalisch)
O-O
Fouriertransformation
Hoeren seitens Fossilium, [/COLOR]
G4:[...Musik :[ Beethoven=>Fossilium ...] ... Mathe[...] ...Physik[...] ...]
.
(Transformation und Ruecktransformation sind bei der FT formal identisch)
(Wie erwaehnt. Solche Moeglichkeiten koennen auch als Angriffspunkte dienen. Daher haelt sich auch Zeilinger immer etwas zuerueck)
Ein grosser Fehler von Heim ist jedoch , dass er keine Vergleiche zu anderen Theorien angibt. Das muss man alles selber erraten. Z.B. Protosimplex=Quark, Metronen im 3D Raum sind identisch mit dem Spinnetzwerk der LQG. Wobei der Heim Leser wohl automatisch die Drichlet statt Voronoi Anschauung verwendet. (Beides sind duale Strukturen, voellig gleichen geometrischen Inhalts). Heim erweitert die Maxwellgleichungen und interpretiert damit die Gravitation. Er klassifiziert alle Geometrien der Elementarteilchen ...
In der aspektbezogenen Logik klassifiziert es numerisch alle Stufen von Komplexitaet. von Physis ueber Bios bis hin zu psychisch mental in mehreren Stufen. Inklusive den abstrakt physikalischen Funktionsablauefen die dazu fuehren. .. u.s.w. Man kriegt bei Heim nicht alles fix und fertig vorgesetzt sondern muss schon etwas dafuer tun. Ein Vorteil dass das Universum wohl so ungemein Komplex ist und damit auch Heims Modell waere, dass die Esoterikszene an diesem kaum interesse hat. Dazu traegt ein weiterer Mangel von Heim bei :
Ich habe mir die kleinen Schriften von Heim besorgt. Also direkt B.Heim als Autor. Er ist staendig bemueht zu erklaeren. Aber anscheinend ist er nicht in der Lage zu sehen, dass andere Menschen nicht so denken koennen wie er. Und dazu ab und zu kleine beispielhafte Beispiele benoetigen. Fuer mich hat dies authistische Zuege. Heim ist didaktisch eine Katastrophe. Seine Schriften sind logisch physikalische Gedankenketten denen man anfangs vielleicht gerade noch so folgen kann. Innerhalb eines oder weniger Saetze wird dies zunehend schwerer und mir persoenlich bereitet es schnell sogar geistige Schmerzen, so dass ich nach wenigen Saetzen aufgeben muss.
....
/Teil1
... Teil 2
Wenn man nicht folgen kann, neigt man zu der Auffassung : "Das ist alles Quatsch." In der Mathematik nennt man so etwas dann Zahlen oder Formelspielerei, die von manchen Heim vorgeworfen wird. Dies laesst sich jedoch pruefen. Und dies war der Zweck der kleinen Berechnungen auf meiner Homepage, die z.B. die Herleitung von Heims Massenformel nachvollziehen :
http://home.arcor.de/richardon/richy2001/mathe/heim/heimalt.htm
Diese Rechnung mal als Gegenargument fuer Formel und Zahlenspielerei :
EINSCHUB OT
1)
Startpunkt : Eine gewoehnliche Differentialgleichung
http://home.arcor.de/richardon/richy2001/mathe/heim/gravi.gif
Diese ist nicht von einem Typ fuer den ein Loesungsrezept existiert. Die allgemeine Loesung ist schon hohere Ingenieursmathematik, die Heim als selbstverstaendlich voraussetzt.
2)
Die DGL ist nur implizit loesbar und explizit nur in Form einer Lambert-Weiherstrassfunktion formulierbar. Dazu recht umfangreich. Auch hier wird man ohne ein Algebraprogramm, sehr schnell resignieren. Wobei die gesuchten Realitaetsschranken auch implizit herleitbar sind.
3)
Die Realitaetsschranken ergeben die Definitionsgrenzen des korrigierten Gravitationsgesetzes (auch die ART fuehrt auf ein solches). Diese ergeben sich aus einer recht einfachen quadratischen Gleichung mit zwei reellen Loesungen.
Lsg1 : Die kleinste sinnvolle Laengeneinheit nennt Heim Letzteinheiten und liegt im Bereich der Planklaenge.
Lsg2 : Kann man als Hubbleradius interpretieren. Die groesste moeglich Laenge.
http://home.arcor.de/richardon/richy2001/mathe/heim/grenzreal.gif
(Anm. Punkt 4 erklaert warum diese Loesungsform ungeeignet ist)
BTW: Mir faellt gerade auf dass die Quantisierung somit von der Massenbelegung abhaengig ist. Dass koennte die geringere Expansionsrate innerhalb Galaxien erklaeren. Ich meine der schwedische Physiker auf meiner Seite arbeitet hier an Ergebnissen.
4) (Der fuer mich beeidruckendste)
Alle bisherigen Punkte zeigen fuer mich bereits, dass eine vorsaetzliche Zahlen, Formelspielerei auszuschliessen ist, da die inverse Berechnung doch fast noch aufwaendiger waere. Und wer wuerde hier eine Weiherstrassfunktion als Ausgangsunkt verwenden ? Es kommt aber noch haerter.
Heims Modell fuehrt auf eine quadratische Gleichung mit physikalischen Grundkonstanten, deren erste Loesung die kleinste im Universum moegliche Laengeneinheit angibt und deren Zweite Loesung die groesse moegliche Laenge. Diese will man natuerlich als Zahlenwerte gerne aus der Loesungsformel der quadratischen Gleichung berechnen. Das ist aber unmoeglich ! Denn der Hub der Groessenordnungen ist ja gigantisch. Aufgrund der Fehlergenauigkeit kann kein Rechner dieser Welt die Zahlenwerte korrekt ermitteln. Ich habe mehrere Tage gebraucht um hierzu eine Loesung zu finden.
Man darf nicht stur die quadratische Loesungsformel anwenden sondern muss die Gleichung mittels dem Satz von Vieta loesen ! Nur so erhaelt man Plancklaenge und Hubbleradius aus einer einzigen quadratischen Gleichung.
/EINSCHUB OT
Was ich dir noch anbieten kann waere Prof: E Rauscher.
In einem Paper das ich im Forum vorstellte beschraenkt sie sich auf QM und Dekohaerenz ohne informatorischen Aspekte und dem gewohnetnen etwas einfacheren mathematischen Formalismus.
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1373&highlight=Rauscher
(2009 wa ich mir noch unsicher ob die BM nichtlokal ist. Sie ist es aufgrund des Konfigurationsraumes, der Seitens deren Verttreter meist nicht besonders erwaehnt wird. 2009 gab es eine Falschmeldung seitens Wiki dass die BM dem Free Will Theorem zu Opfer gefallen sei :-) )
Im Paper verwendet Rauscher wie Heim weitere zeitartige Dimensionen, allerdings aehnelt das ganze mehr den Twistoren von Penrose. Der zentrale Punkt sind bei ihr Solitonenloesungen, die durchaus Gegenstand der aktuellen Forschung sind. Aehnlich wie bei Lisa Randall. Solitonen sind Wellen mit Teilchencharaker aufgrund der Nichtlinearitat bei gewissen speziellen Werten der Dispersion.
Uebersicht zu Papers / Buecher von Rauscher
http://www.worldsci.org/php/index.php?tab0=Scientists&tab1=Scientists&tab2=Display&id=894
Leider hat sie viele Papers vom Netz genommen. Aktuell beschaeftigt sie sich ganz brav mit den M Theorien.
So ist auch die Heim Theorie ein supergutes gedankliches Konstrukt und ich zweifle nicht daran, dass es die richtigen Ergebnisse liefert. Darauf kommt es aber nicht an. Es gibt Dutzende von mathematischen Theorien, die – mit ein paar Tricks (Renormierung ist
nur einer von vielen billigen Tricks) – tolle Vorhersagen machen und tatsächlich die Welt erklären, ohne Fehler. Aber sie sind physikalisch leer. Sie erklären nicht das Wesen der Dinge. Es ist - wie die Quantenfeldthorie - mathematische Taschenspielerei, keine Physik.
Dein Wunschuniversum scheint wie bei vielen Menschen sich auf den Anschauungsraum R3 zu beschraenken. Plus Zeit. Solch ein dreidimensionaler Schuhkarton ist auch eine der Motivation der Quantentroll-o-versen. Man soll es sich vorstellen koennen. Schon bei der Zeit ist das schwierig. Auch ich tendiere zum Schuhkarton, aber mein Schuhkarton darf auch mehr als 3 Dimensionen aufweisen. Kannst du dir einen 4 dimensionalen Schuhkarton vorstellen ? Ich nicht direkt, aber er laesst sich mathematisch beschreiben. Darueber sollten wir froh sein ! Mathematik ist kein Taschenspielertrick ! Laesst du solche Erweiterungen nicht zu, nur weil du dir sie nicht vorstellen kannst muesstest du auch die ART aufgrund des 4-D Minkowskiraumes ablehnen und das waere laecherlich. Und die ART bietet Moeglichkeiten sich nun sogar eine 5 te und 6 te zeitartige (imaginaerwertige) Dimension wenigstens im Analogon klarzumachen.
Tipp : Man sollte sich nicht darin wie in eine Socke verbeissen das Univesum komplett verstehen zu koennen, denn wir leben nicht in einem 3-D Schuhkarton, einer Augsburger Puppenkiste. Das waere doch auch uninteressant.
Gruesse
Zur meiner aktuellen Signatur (Etymologie) :
http://www.dwds.de/?kompakt=1&qu=achten
Man beachte:
Die Haeufigkeit der deutschen Ziffernwoerter in der deutschen Sprache richtet sich tatsaechlich nach dem Zipschen Gesetzt. Ausnahme : Die Acht.
Zum Bild :
Mir gefaellt das Bild sehr gut, weil der kleine Kerl Experimentalphysik betreibt und irgendwie nachdenklich wirkt. Beobachtet. "Ist die Banane schon leer, Warum ?"
Und sind Bananen nun weiss oder gelb ? "Hmm ... steht nicht auf der Verpackung" :D
Hy Richy,
Da muss man ebenfalls seine Denkweise erweitern.
Ich glaube, Du siehst die Welt mit ganz anderen Augen als ich.
Aber das kann ich nicht auf die Schnelle beschreiben, will mir aber einige Mühe geben. Das hast Du ja auch gemacht. Es geht darum aufzuzeigen, warum die Welt nicht in ihrem Inneren kompliziert sein kann.
Ich denke, ich komm über Ostern dazu.
Schau also nach Ostern ab und zu wieder auf dieses Thema.
Irgendwann steht da die Antwort.
Grüsse Fossilium
Hier noch kurz die Herleitung fuer die erwaehnte etwas ungewoehnliche kontinuierliche Funktion, die infinitesimal mehrdeutig und chaotisch ist :
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=67635&postcount=90
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=67638&postcount=91
Man kann die Funktion als Differentialgleichung erster Ordnung formulieren. Das chaotische Verhalten bezieht die Funktion aus der Mehrdeutigkeit der arccos Funktion.
Yoh. Damit haette ich eine Annahme der Mathematik widerlegt, dass im Gegensatz zu Differenzengleichungen nur Differentialgleichungen der Ordnung groesser eins chaotisches Verhalten aufweisen koennen.
Ich muss das ganze nur noch mathematisch etwas aufbereiten. Das koennte noch schief gehen. Insbesonders muss man die DGL suchen.
Gruesse
Hi Fossilium
Ich glaube, Du siehst die Welt mit ganz anderen Augen als ich.
Gut moeglich. Ich sehe alle 5-10 Jahre die Welt ganz neu. In den 80 ern als ich so Mitte 20 war ist zum Beispiel mein komplettes Weltbild in sich zusammengebrochen, nachdem mir die Ausagen der Chaostheorie klar wurden.
Dass ich B.Heim anfangs ueberhaupt nicht verstand kann ich jetzt kaum mehr nachvollziehen.
Die Loesung der logistischen Abbildung eroeffnet eine neue Welt. u.s.w.
Oder mein kaputter Ruecken.
Aber das kann ich nicht auf die Schnelle beschreiben, will mir aber einige Mühe geben.
Ja, leg mal los. Es ist ja so, dass eine analytische absolute Wahrheit soundso nicht moeglich ist. Auch Goedels Unvollstaendigkeitssatz verhindert dies. Und so hat jeder sein eigenes Universum mit seinen eigenen Vorstellungen. Nur muss man hier eines beachten. Alles muss konsistent zu den Beobachtungen sein. Und je einfacher das eigene Universum ist, umso weniger sollte man hier sich zu sehr aus dem Fenster lehnen und Unsicheres weglassen. Keine Aussagen ueber die Universen treffen, die Menschen erarbeitet und experimentell geprueft haben, die wenigstens naturwissenschaftlich komplexer denken. Du kannst dann hoechsten sagen : Ok ich empfinde, erlebe alles irgendwie anders, einfacher. Weil ich theoretisch mir das Handwerkszeug fehlt. Und mir das wissenschaftliche,gar nicht wichtig ist. Wenn man z.B die RT kritisiert, muss man die Maxwellgleichungen kennen und die Lorentztransformation. Z.B. die Problematik der Lorentzkraft. Sonst macht man sich laechelich. Fuer die ART benoetigt man Tensorrechnung. Darin habe ich keine praktische Erfahrung. Also lasse ich das besser in Details weg. So geht es mir. Damit fehlt mir ein Stueck Universum. Schade , aber was solls. Wenigstens den Rahmen kann ich erkennen. Das ist auch schon etwas.
Es geht darum aufzuzeigen, warum die Welt nicht in ihrem Inneren kompliziert sein kann.
Wozu sollte man dies aufzeigen ? Per Anhalter durch die Galaxis wird manchmal ueberstapaziert. Aber da gibt es einen schoenen Satz. Sinngemaess :
"Sobald man alle Fragen bezueglich der Sinn des Lebens und des Universums geklaert hast, wird sofort ein neues weitaus komplexeres Universum entstehen."
Z.B. eines mit einer Quantenmechanik oder Relativitaetstheorie konsistent zur Beobachtung.
Einem stimme ich dir zu. So manche Erscheinungen, die auf den ersten Blick unheimlich kompliziert erscheinen lassen sich oft auf einfache Grundprinzipien zurueckfuehren, die dann aehnlich in Variationen von der Natur realisiert werden. Es gibt hierzu sehr schon Bilder von den Grundprinzipien der aehnlichen Erscheinungsform fast aller Lebewesen. Um diese Grundprinzipien zu erkennen benoetigt es der Abstraktion. Und das ist eine mathematische Technik die du ja eher ablehnst. Daher frage ich mich schon wie du die Welt im Inneren ohne Mathematik als einfach erkennen kannst.
Weiterhin :
Die Welt ist im Innern hoeherdimensional. Das folgt geradezu zwingend aus dem EPR Experiment. Ohne mathematisches Hilfsmittel und Analogien koennte ich hierueber mir keinerlei persoenliche Vorstellung aufbauen.
Aber vielleicht gehst du hier anders vor und ich lasse mich gerne ueberraschen. BTW: Die emotionale Weltansicht kenne ich als Musiker natuerlich auch recht gut. Aber das ist zumindestens fuer mich, mein Universum nicht alles.
Gruesse
Hi richy (&all!).
Erst mal sorry für meine spärliche Präsenz hier, ich bin momentan anderweitig ziemlich beschäftigt.:o
So gibt er an welche Teilraeume physikalischer Natur sind. Und nennt den I2 Teilraum explizit informatorisch.
Die Stringtheorien ausgenommen Lisa Randall (Branen) verzichten zum Beispiel darauf.
Lisa Randall :
http://de.wikipedia.org/wiki/Lisa_Randall
Vorschlag an Jogi :
Es waere sicherlich kein Problem ein Branen Modell in euer bisher "einstein realistisches" offenes String Modell einzubauen. Randall Sunmdrum Modell :
http://de.wikipedia.org/wiki/Randall-Sundrum-Modell
Dann koennte man Lisa Randall viellleicht auch zum naechsten Grillfest einladen :-)
http://img.timeinc.net/time/time100/2007/images/lisa_randall.jpg
:)
Netter Versuch, unbestreitbar sehr reizvoll.
Aber leider, leider, keine Chance...
Weder für (physikalische) Branen im Open String Modell, noch für Lisas Teilnahme am nächsten Forumsgrillen.
Wobei das Eine kein Ausschlusskriterium für das Andere sein muss...
Deutungsmoeglichkeitvon G4 (Dort wohnt trotz G kein Gott)
G4 ist abstrakt. Allerdings erklaert Heim G4 nicht weiter, da der Raum letzendlich nicht relevant ist. Aber es ist klar, dass z.B. dein oder mein G4 ein Ausschnitt von G4 darstellt. Wisssen plus Emotionen. Und wenn du Beethoven hoerst fuehrt dein Gehoer eine Fouriertrsanformation durch, so dass der geistige Gesamtinhalt Beethovens der in G4 enthalten ist direkt in deinem kleinen Teilausschnitt von G4 landet.
So ähnlich sehe ich das auch mit den Branen.
Die könnten bei uns bestenfalls abstrakte, rein mathematische Räume sein, ohne physikalische Entsprechung.
Mathematische "Tools", sozusagen.
Ein grosser Fehler von Heim ist jedoch , dass er keine Vergleiche zu anderen Theorien angibt. Das muss man alles selber erraten. Z.B. Protosimplex=Quark,
Hier bin ich weitgehend bei dir.
Metronen im 3D Raum sind identisch mit dem Spinnetzwerk der LQG.
Hier jedoch sehe ich die Geschichte schon wesentlich differenzierter.
Mag ja sein, dass man Heims Metronen in die LQG, resp. deren Spinnetz integrieren kann.
Aber bei uns ist Gravitation nicht mit dem Spin verknüpft.
Metronen wären hier lediglich die kürzestmöglichen Einzelabschnitte eines Strings, woraus sich irgendwo eine Maximalzahl an Metronen als Bausteine eines einzelnen Gravitons ergibt.
Grüße an Alle!
Jogi
Hi Richy,
ich hoffe aufrichtig, dass es Dir wieder besser geht !
Ich hoffe, ich kann Dir meine Anteilnahme an Deinem Ungemach dadurch ausdrücken, dass ich mir in der Antwort auf Deinen Beitrag besondere Mühe gebe. Ich nehme es mir vor.
Warum kann ich mit Heim nichts anfangen ?
Als Kepler am Hand seiner Messungen die Planetenbewegungen erklären wollte, repräsentierte er die Abstände der Planeten durch ein System platonischer Körper, die um die Sonne herum ineinander geschachtelt sind. Dafür konstruierte er Dodekaeder, Würfel und Tetraeder um die Erdbahn herum und innerhalb der Erdbahn. Mit genialem Geist näherte er sich so schrittweise dem Erklärungserfolg - mit vielleicht etwas komplizierten Gleichungen, aber letzendlich mit guten Nährungen an die Beobachtungsdaten. Wenn nicht genauere Messungen des Tycho Brahe ihn auf eine einfachere Lösung gebracht hätten (elliptische Bahnen), wäre seine komplizierte Theorie vielleicht sehr lange massgeblich gewesen. Es war also schon immer möglich, die Natur mit mathematischen Modellen zu erklären, die sehr kompliziert waren, aber genaue Vorhersagen zuliessen – eben bis eine „bessere“ Theorie aufgestellt wurde.
Alles muss konsistent zu den Beobachtungen sein.
Die Übereinstimmung mit den Beobachtungen spricht für eine Theorie, aber entscheidet nicht über Ihre Qualität.
Eine gute Theorie muss, nach meiner Ansicht, eine einfache Struktur haben. Warum ?
Weil auch die kompliziertesten Prozesse sich immer aus sehr einfachen Regeln entwickeln.
Um diese Grundprinzipien zu erkennen benoetigt es der Abstraktion.
Sehr richtig, und die lassen sich auch ohne Mathematik beschreiben.
Die einfachsten Regeln lauten: Ursache (im Sinne einer Kraft) erzeugt Wirkung, Wirkung ändert den Zustand von Etwas, eine Folge solchermassen veränderter Zustände definiert einen Zeitablauf, mit ablaufender Zeit geht das Etwas in einen Zustand minimaler Energie über (Dissipation). Warum es Ursachen (Kräfte) mit einer Wirkung gibt und warum beim Durchlaufen von Wirkungsketten allem Geordneten ein Drang nach Dissipation aufgeprägt ist – das ist das grösste methaphysiche Rätsel überhaupt (die Mutter aller Fragen).
Aber diese wenigen Regeln sind für die Vielfalt aller Geschehnisse, die gesamte ungeheure Entfaltung des ganzen Universums, verantwortlich (Zufall ist übrigends nicht dabei, aber Unvorhersagbarkeit).
Es sieht nur so aus, dass bei zunehmend komplexer werdenden Systemen neue Qualitäten emergieren. In Wirklichkeit ändern sich bei Systemen mit vielen Milliarden x Milliarden Einzelteilen nur die Perspektiven und Begriffe zur Beschreibung und Erklärung. Wie mit neuen Begriffen auch grosse Vielteichensysteme sehr einfach beschrieben und erklärt werden können, hat die Thermodynamik gezeigt, oder auch die Perkolationstheorie oder die SOK-Theorie bei komplexen Systemen.
Ich bin der festen Überzeugung, dass letzendlich alle Phänomene reduzierbar sind. Das heisst nicht, dass ich die Chemie oder Biologie allein auf physikalische Vorgänge zurückführen will. Es heisst nur, dass innerhalb der Einzelwissenschaften wieder eigene Begriffe, Gesetzmässigkeiten und Erklärungsmodelle gefunden werden, die selbst wieder eine einfache Struktur haben. Reduktion innerhalb der jeweiligen Perspektiven.
Die Welt ist im Innern hoeherdimensional. Das folgt geradezu zwingend aus dem EPR Experiment.
Da muss ich Dir widersprechen. Es gibt keinen Konsensus in der Physik über die Interpretation der ERP-Versuchsergebnisse – nicht mal eine schlüssige Erklärung. Um hier zu einer allseits anerkannten Interpretation zu kommen, bräuchte man eine „Theorie der Beobachtung“. Dies gibt es nicht.
Aber evident ist:
Wir Menschen können nichtlineare Vorgänge so gut wie nicht erfassen (von Ausnahmen abgesehen), unser Geist ist dafür nicht
gemacht, also müssen wir diese auf lineare zurückführen, wenn wir sie erklären wollen.
Daher führt an der Reduktion kein Weg vorbei. So wird auch die komplizierte Quantenfeldtheorie, bei der zur Erzeugung von linearen Zusammenhängen alle möglichen Tricks angewendet werden, nicht auf ewig Bestand haben. Und die Heimsche Theorie – so bewunderswert und umfassend die Theorie auch entwickelt ist – sie wird keinen Bestand haben.
Das ist alles sehr aus der Intuition gesprochen. Aber auch da ist Wissen gespeichert (s. Spiegel-Artikel von vergangener Woche).
Diese Intuition flüstert mir:
Hüte Dich vor komplizierten Erklärungen, denn sie lassen sich nicht durchschauen und bieten dem Irrtum ein gutes Versteck. Die Wahrheit aber ist rein und schön und bar von jedem Geschnörkel.Grüsse
Fossilium
So ist auch die Heim Theorie ein supergutes gedankliches Konstrukt und ich zweifle nicht daran, dass es die richtigen Ergebnisse liefert.Liefert sie leider nicht fossi,
Heim's sogenannte "Masseformel" ist/liefert Quakus.
Darüber hinaus sind seine Tensorrechnungen schlicht falsch.
Gruß EMI
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