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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Über das Verhältnis von Naturwissenschaft und Natur.


RoKo
02.04.12, 16:35
Anlass dieses Themas ist eine Debatte, die ich an anderer Stelle entwickelt hat.
..

So schreibt z.B. R. Lippuner:

"Kennzeichnend für die ökologische Situation der Gesellschaft ist aus system-theoretischer Sicht demzufolge die existenzielle Abhängigkeit des Kommunika-tionssystems Gesellschaft von einer operativ unzugänglichen Umwelt. Auch wenn die Umwelt unter ständiger Beobachtung steht und in der Gesellschaft fortwäh-rend Thema ist, kann die Gesellschaft doch in keinem Moment mit der Umwelt kommunizieren. Weder können kommunikative Selektionen in die Selbstdeter-mination psychischer Systeme eingreifen, noch kann man über die materielle Umwelt etwas anderes erfahren als das, was in der sozialen Kommunikation mit-hilfe der dort verfügbaren Verfahren generiert wird und deshalb stets eine beob-achterabhängige Beschreibung ist, die unter anderen Umständen auch anders aus-fallen könnte. Mit der Zunahme des Wissens über die Umwelt vermehren sich typischerweise auf beiden Seiten die Zurechnungspunkte für Kausalitäten..."
((aus: Roland Lippuner: strukturelle Koppelung: Oekologie sozialer Systeme,2010;Jena) (wenn Interesse besteht, kann ich das Dokument als pdf posten)

Damit steht die Naturwissenschaft vor der Aufgabe wie sie ihr Verhältnis zur "Natur" beschreibt. Natur als Entität ist unter dieser Sichtweise nicht gegeben.

RoKo
02.04.12, 17:47
Die auf Luhmann zurückgehende soziologische Systemtheorie ist eine spezielle Sichtweise, die nicht unumstritten ist. (M)ein wesentlicher Kritikpunkt ist, dass Menschen als denkende und handelnde Subjekte nicht mehr vorkommen, obwohl sie in allen sozialen Systemen Entitäten sind. Ferner wird ausgeblendet, dass Menschen in der Gesellschaft nicht nur kommunizieren, sondern zum Zwecke des Selbsterhalts ökonomisch handeln.

Auf Grund dieser Mängel - so meine Schlussfolgerung - ist diese Art soziologischer Systemtheorie ungeeignet, praxisrelevante Diagnosen über gesellschaftliche Probleme herauszuarbeiten. Folglich halte ich diese Sichtweise auch nicht für kompetent, über das Verhältnis von Naturwissenschaft und Natur zu befinden.

Mit dieser Kritik ist die Frage nach dem Verhältnis von Naturwissenschaft und Natur noch nicht beantwortet. Sie erfordert allerdings einen anderen Ansatz.

RoKo
02.04.12, 18:20
1. Ich unterscheide ("draw a distinction"): Ich - mein Körper - meine Umwelt, bestehend aus Natur, Mitmenschen und Technik.
2. Um die (lebenserhaltenden) Bedürfnisse meines Körpers zu befriedigen, muss ich unter zu Hilfenahme meiner Mitmenschen und Technik auf die Natur praktisch einwirken.
3. Um erfolgreich praktisch auf die Natur einwirken zu können, muß ich sie theoretisch erkennen. Dies erfolgt sinnvollerweise ebenfalls unter zu Hilfenahme meiner Mitmenschen (incl. aller Vorfahren) und Technik.
4. Das Wahrheitskriterium jeglicher Theorie ist die Praxis.

Auf der Basis dieser 4 Axiome ist Naturwissenschaft die Quintessenz aller intersubjektiv gewonnenen Erkenntnisse und Theorien über die Natur, deren Wahrheitsgehalt praktisch überprüft und unwiderlegt sind.

fossilium
02.04.12, 22:10
Hi Roko,

Auf der Basis dieser 4 Axiome ist Naturwissenschaft die Quintessenz aller intersubjektiv gewonnenen Erkenntnisse und Theorien über die Natur, deren Wahrheitsgehalt praktisch überprüft und unwiderlegt sind.

Was verstehst Du unter "intersubjektiv" ?

Hier noch: Ein Wahrheitsgehalt kann nicht praktisch überprüft werden, da Wahrheit nun mal Wahrheit ist, und per Definitionem keiner Prüfung bedarf. Aber Du meinst wahrscheinlich "Aussagen" ?

Welche Dinge im Verhältnis von Natur und Naturwissenschaft können nach Deiner Ansicht für einen Physiker von Bedeutung sein ?

Grüsse Fossilijum

RoKo
03.04.12, 04:46
Hallo fossilium,

Was verstehst Du unter "intersubjektiv" ? intersubjektiv = über den Subjekten stehend

Gemeint ist, dass die von der Menschheit gewonnenen Erkenntnisse nicht subjektiv sind. Sie sind jedoch damit nicht notwendigerweise objektiv, weil sie immer auch Bezug zur menschlichen Wahrnehmung (sehen, hören, fühlen)haben. Andere Intelligenzien könnten andere Sensoren haben.



Hier noch: Ein Wahrheitsgehalt kann nicht praktisch überprüft werden, da Wahrheit nun mal Wahrheit ist, und per Definitionem keiner Prüfung bedarf. Aber Du meinst wahrscheinlich "Aussagen" ? Mag sein, dass der Begriff "Wahrheitsgehalt" nicht gut gewählt ist. Gemeint ist, dass Theorien, die praktisch genutzt werden können (Beispiel: Newtons Mechanik) nicht völlig falsch sind.Welche Dinge im Verhältnis von Natur und Naturwissenschaft können nach Deiner Ansicht für einen Physiker von Bedeutung sein ?
Unsere Theorien sind immer gedankliche Konstrukte; die Natur ist objektiv und unabhängig von unserem Denken.

kingcrimson04
03.04.12, 08:25
[QUOTE=RoKo;67608]Hallo fossilium,

intersubjektiv = über den Subjekten stehend

Hallo Zusammen (RoKO und Fossilium)

intersubjektiv = zwischen den Subjekten stehend!

Liebe Grüsse
kc

Petruska
03.04.12, 10:06
Guten Morgen, alle zusammen,

"Intersubjektivität" geht, soweit ich im Bilde bin, auf E. Husserl zurück. Es handelt ssich hier um system-theoretische Gedankengänge, die der Autor ungefähr ein halbes Jahrhundert vor dem Aufkommen der "offiziellen" System-Theorie formuliert hat.
die Idee ist folgende. Jeder von uns sieht - im weiteren Sinne - die Welt subjektiv, und zwar nicht nur die "an sich" objektive Welt, sondern eben auch die Subjektivität unserer Mitmenschen, so wie sie sich ausdrückt. Etwas vereinfacht, schwingen die Subjektivitäten unserer Mitmenschezn in unserer eigenen Subjektivität mit, und umgekehrt, und zwar so, dass jede Einzelsubjektivität natürlich nicht auf die "Summe" ihrer Mitsubjektivitäten zurückgeführt/reduziert werden kann.

ABER, und damit sind wir wieder beim heikelen Thema, das bei der Diskussions-Runde MESS & EMERGENZPROBLEME angeschnitten worden ist:
Oben stehende Gedankengänge sind philosophisch gesehen höchst interessant und tragen der Realität Rechnung. Es WÄRE für die Physik ausgesprochen konstruktiv, wenn sie IN IHRER SPRACHE ähnliche Gedankengänge führen könnte. Aber ist das - nach dem heutigen Stand der Erkenntnis - möglich?
In der Physik arbeitet man nun mal mit hoch entwickelten mathematischen Formalismen, ohne die dieses Diskussions-Forum mangels zuvor erfundener Computer nicht existieren würde. Und ich glaube nicht, das die oben skizzierte Philosophie Husserls in einer mit der Physik gemeinsamen Sprache formalisiert werden kann.

N.B. Ich bastle gerade an einem neuen Thema in diesem Sinne, und zwar mit KONSTRUKTIVEN Absichten. Tagtäglich mit Irreversibität konfrontiert, wäre ich der Letzte, der nicht echte Fortschritte in Sachen "Öffnung der Physik gegenüber der Systemtheorie" wünschte.

Viele Grüsse aus Paris
Frohes Schaffen

Petruska

kingcrimson04
03.04.12, 11:02
Hallo RoKo,

ok neuer Themenbereich.

Wie du geschrieben hast "(M)ein wesentlicher Kritikpunkt ist, dass Menschen als denkende und handelnde Subjekte nicht mehr vorkommen, obwohl sie in allen sozialen Systemen Entitäten sind"
In der Theorie sozialer Systeme (Luhmann et al) wird der Mensch (psychisches System) als Umwelt des Sozialsystems gesehen. Die Operation sozialer Systeme ist Kommunikation. Psychische, soziale und materielle "Welt"" sind jeweils füreinander Umwelt.
Natürlich kommen Mernschen vor aber: wie erschließt sich für mich der Mitmensch? Der Volksmund sagt treffenderweise: "Ich kann dir nur vor die Stirn sehen.."
Auch dass zum Zwecke des Selbsterhalts ökonomisches Handeln erfolgt wird nicht bestritten.

Aber wie differenziert sich ein ökonomisches Sytem sagen wir z.b. von einem politischen System oder dem System der Wissenschaft? Spätestens mit der Einführung der Geldwirtchaft entstehen neue Kommunikationsmöglichkeiten. Preise, Zahlungen etc,die in der klassischen Subsistenzwirtschaft gar nicht nötig waren.

Auch hier in Tanzania gibt es noch viele Kleinbauern, die vollkommen autark (will heißen: für sich selbst) wirtschaften. Preise; Zahlungen? Kennen die nicht.

Aber zurück zum Thema. wie du mit deinen Axiomen (s.u.,) richtig beschreibst, gilt es ein bestimmtes Verständnis von Empirie und Theorie als Bestandteilen einer wissenschaftlichen Praxis zu skizzieren.

Dieses Verständnis kreist m.E. um drei Schwerpunkte: die Erfahrung von Wirklichkeit, den Status der Theorie (hier der Systemthorie) und das Verständnis von Wissenshaft als Wirkgröße (Intervention), das heißt um Empirie, Theorie und Praxis.

Eine systemtheoretische Reflektion dieser Schwerpunkte soll als "konstruktivistisch" bezeichnet werden. Steht daher im Gegensatz zu "objektivistischen" Erkenntnistheorien, die eine objektive Welt vorab postulieren.

Mit anderen Worten: Die Systemtheorie hat keinen eigenen Gegenstand, sondern stellt ein Begriffsinstrumentaium zur Verfügung, das in der Lage ist theoretische Zugänge zu Gegenständen jeglicher Art neu zu ordnen.....

fossilium
03.04.12, 17:06
Hi Roko !



intersubjektiv = über den Subjekten stehend - Gemeint ist, dass die von der Menschheit gewonnenen Erkenntnisse nicht subjektiv sind. Sie sind jedoch damit nicht notwendigerweise objektiv, ...

Unsere Theorien sind immer gedankliche Konstrukte; die Natur ist objektiv und unabhängig von unserem Denken.

Wenn Deine Erkenntnissen nicht notwendigerweise objektiv sind, wie kannst Du dann behaupten, dass es eine Natur gibt, die objektiv und unabhängig von Deinem Denken ist ?

Die ist dann doch auch nur Deine persönliche subjektive Wahrnehmung.

Oder einfacher gefragt: was kannst Du über Objektives etwas aussagen, wenn Deine Aussagen subjektiv geprägt sind.

Grüsse Fossilium

RoKo
03.04.12, 18:21
Hallo fossilium,

Wenn Deine Erkenntnissen nicht notwendigerweise objektiv sind, wie kannst Du dann behaupten, dass es eine Natur gibt, die objektiv und unabhängig von Deinem Denken ist ?

Weil ich mich nicht satt denken kann! (Axiom 2) Wäre die Natur abhängig von meinem Denken, dann müsste ich den Aufwand (arbeiten, Geld verdienen, einkaufen, Essen zubereiten, essen) nicht treiben.

RoKo
03.04.12, 18:42
Hallo King Crimson,

.. Eine systemtheoretische Reflektion dieser Schwerpunkte soll als "konstruktivistisch" bezeichnet werden. Steht daher im Gegensatz zu "objektivistischen" Erkenntnistheorien, die eine objektive Welt vorab postulieren.

Aus Axiom 2 ergibt sich für mich, dass es eine "objektive Welt" gibt. Unsere Reflexionen über diese Welt sind jedoch unsere gedanklichen Konstrukte.

Ich vertrete also einen gemässigten Konstruktivismus.

richy
03.04.12, 19:18
@ roko
Punkt 3 ist fuer Nichtlineare Systeme eingeschraenkt. Sowohl die Natur als auch soziologische Syteme sind nur in Ausnahmen linear und damit berechenbar. Man kann sie nur in einer Metasichtweise erfassen. Auch mit dem Hilfsmittel der Statistik.
Ebenso sollte man den Aspekt nicht ausser acht lassen, dass sch die Hoffnungen der Kuenstlichen Intelligenz und neuronalen Netzwerke nicht ganz so erfuellt haben wie man dachte. Es zeigte sich, dass der Mobilitaet und Sensorik eine groessere Bedutung zukommt, so dass heute die kuenstliche Intellingenz zusammen mit der Robotik erforscht wird.
Natuerlich sind das alles nichtlineare Programme die bevorzugt heuristisch arbeiten. Eine nichtlineare Systemtheorie mit umfangreichen analytischen Loesungstools wird noch lange Zukunftsmusik bleiben.

Gruesse

fossilium
03.04.12, 19:45
Hi Roko,

Weil ich mich nicht satt denken kann! (Axiom 2) Wäre die Natur abhängig von meinem Denken, dann müsste ich den Aufwand (arbeiten, Geld verdienen, einkaufen, Essen zubereiten, essen) nicht treiben.

Damit kannst Du nur schliessen, dass es etwas ausserhalb von Dir gibt, aber nicht wie dieses objektiv beschaffen ist.

Ich könnte z.B. behaupten, die von einer Masse ausgehende Gravitation ändert sich im Laufe der Zeit, Du behauptest, sie ändert sich nicht.

Welche Art von Gravitation gibt es denn nun ? Die eine oder die andere ?

(Ich hoffe nicht, dass Du mir mit einer Überlagerung von beiden kommst).

Grüsse Fossilium

fossilium
03.04.12, 23:39
Hi RoKo,

Aus Axiom 2 ergibt sich für mich, dass es eine "objektive Welt" gibt. .
Ich vertrete also einen gemässigten Konstruktivismus.

Um nochmal zurückzukommen auf die Frage, ob es eine "objektive Welt" gibt,
so würde ich Dir, da Du diese in Anführungsstriche setzt, zustimmen.

Ich begründe dies damit, dass wir alle gleichartige Sinnesorgane haben, und damit wegen gleichartiger Sinnenreize gleichartige gedankliche Konstrukte über unsere Aussenwelt bilden (und natürlich eine gemeinsame Symbolik im Form von Sprache, um darüber zu kommunizieren). Insofern wäre die äussere Welt sozusagen der kleinste gemeinsame Nenner, auf den wir uns - trotz prinzipiell subjektiver Erfahrungen - an Hand unserer Imganinationen über unsere Aussenwelt einigen könnten. Dass es die "objektive" Welt gibt wäre sozusagen einem kollektiver Konsens über die Interpretation von Gedankenbildern zu verdanken.

Wie siehst Du das ? Ähnlich, oder anders ?

Die Frage, welche Qualität diese Aussenwelt hat, ist damit noch nicht angesprochen, nur wie der Konsens, das es sie existiert, zustandekommt.

Grüsse Fossilium

RoKo
04.04.12, 06:41
Hallo fossilium,

.. Die Frage, welche Qualität diese Aussenwelt hat, ist damit noch nicht angesprochen, nur wie der Konsens, das es sie existiert, zustandekommt...

Genau um diesen Konsens geht es im ersten Schritt.

@Alle

- Die Natur existiert ausserhalb und unabhängig von Menschen.
- Die Naturwissenschaft ist eine geordnete Sammlung gedanklicher Konstrukte über Eigenschaften und Verhaltensweisen der Natur.
- Das Wahrheitskriterium (die Nützlichkeit) der gedanklichen Konstrukte ist das praktische Einwirken (Experiment / Technik) auf die Natur.

Es ergibt sich somit ein Regelkreis bzw. ein komplexes kybernetisches System.

.........->......Mensch.....->
.........|.........................|
Naturwissenschaft.....Experiment/Technik
.....(Theorie)...............(Praxis)
.........|.........................|
.........<-......Natur ......<-

Es scheint mir extrem wichtig zu erkennen, dass Naturwissenschaft immer ein gedankliches Konstrukt ist, ein Modell, dass uns zur Erklärung der Natur dient.

Die Natur selbst ist hochkomplex und verändert sich irreversibel und nicht-linear. [siehe auch die Beiträge von Petruska und richy] Die Hauptarbeitsweise der Physik ist analytisch. D.h. einzelne Naturvorgänge werden möglichst vollständig isoliert von der übrigen Natur und von menschlicher Beeinflussung betrachtet. Auf diese Weise gelangt man zu reversiblen Naturgesetzen. Dies ist auch notwendig, um Aussagen über die Natur experimentell überprüfbar zu halten. Es ist aber ein Fehler, eine Modellvorstellung von der Natur ausschliesslich aus reversiblen Naturgesetzen abzuleiten. Jeder Analyse muss die Synthese folgen; und hierzu ist der Systembegriff bestens geeignet.

kingcrimson04
04.04.12, 07:34
Hallo Petriska,

das ist rihtig dieser begriff wurde hauptsächlich von Husserl geprägt und später von Luhmann kurz aufgegriffen. Der dann mit der Frage konfrontierte wie "Intersubjektivität" transofrmiert werden könne. Er führte dann den Begriff der strukturellen <Koppelung ein.

Gruesse nach Paris aus Tanzania

kingcrimson04
04.04.12, 07:46
Hallo Zusammen,

dem letzten beitrag von RoKo kann man nahezu vollständig zustimmen:

Dies ist auch notwendig, um Aussagen über die Natur experimentell überprüfbar zu halten. Es ist aber ein Fehler, eine Modellvorstellung von der Natur ausschliesslich aus reversiblen Naturgesetzen abzuleiten. Jeder Analyse muss die Synthese folgen; und hierzu ist der Systembegriff bestens geeignet.

Allerdings würde ich vorschlagen, dass nicht die Synthese jeder Analyse folgt sondern vielmehr um Kombinationen bzw. Rekombinationen, die jederzeit wieder aufgelöst unfd neu verbunden werden können. Synthese hat für mich einen etwas zu dialektischen "backgound".

kingcrimson04
04.04.12, 09:09
Grüsse an die Teilnehmer des Forum,

auf die Gefahr hin redundant zu wirken nochmals zusammenfassend: jegliche Naturwissenschaft hat als Forschungsgegenstand die natürliche Umwelt - ja jetzt welchen Systems? Ist es der Mensch (also der bewußt denkende und arbeitende Forscher oder ist es die Gesellschaft?

Zweifellos ist ein Forscher oder eine Gruppe von Forschern. Aber die Ergebnisse der Forschung müssen publiziert werden, diskutiet werden, überprüft werden.
Sprich: es muss möglich werden, dass darüber kommuniziert wird.

Mit dem Übertritt in einen Kommuniaktionszusammenhang blendet sich der Forscher gleichsam aus. Der Sinnhorizont verlagert sich in die Gesellschaft, ob als Text, mathematischer Formalismus etc.
(mir fällt dazu ein alter Buchtitel ein: "Die gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit, Berger Luckmann)

Wenn also über Umwelt unter systemtheoretischen Prämissen geforscht wird, dann ist zunächst auszuschließen , dass Umwelt ein System ist. Denn unter diffrerenzierungstheoretischer Sichtwise System/Umwelt gibt es für Umwelt keine Grenze. Die Umwelt hat keine Umwelt.
Praktisch sieht man dies auch an dem Begriff "Ökosystem" . Hier wird suggeriert, dass sich quasi Gesellschaft (oder meinetwegen auch Mensch) und Umwelt zu einem Gesamtsystem formiert.....

So schreibt RoKo ..."einzelne Naturvorgänge werden möglichst vollständig isoliert von der übrigen Natur und von menschlicher Beeinflussung betrachtet"

analytisch gesehen vollkommen richtig. Es ist gerade diese Abhängigkeit des Forschers oder der Wissenschaft als sozialem System von einer operational unzugägnlichen Umwelt, die zu solch analytischer Vorgehensweise zwingt.

Allerdings muss laufend mit berücksihtigt werden, dass jede Diskussion darüber selbst Bestandteil dessen ist, was debattiert wird.

Diee quasi von selbst mitlaufende Rekursivität müßte in dem Przess mit beobachtet werden wenn vom Verhältnis Natur und Natuwissenschaft geredet wird. Vielleicht bringt dieses Forum etwas zu Tage...


Viele Grüße
kc

Bauhof
04.04.12, 09:13
... dem letzten beitrag von RoKo kann man nahezu vollständig zustimmen: ...
Hallo kingcrimson04,

mit dem Button "zitieren" kann man übersichtlicher zitieren.
Ich habe deshalb deinen Beitrag beispielgebend entsprechend ergänzt.

M.f.G. Eugen Bauhof

RoKo
04.04.12, 09:47
Hallo King Crimson,

eine Randnotiz zu dieser Bemerkung:
..Synthese hat für mich einen etwas zu dialektischen "background".
Ich bin etwas verwundert, denn mich hat Spencer-Brown an Hegel erinnert.

RoKo
04.04.12, 10:00
Hallo zusammen,
..Wenn also über Umwelt unter systemtheoretischen Prämissen geforscht wird, dann ist zunächst auszuschließen , dass Umwelt ein System ist. Denn unter diffrerenzierungstheoretischer Sichtweise System/Umwelt gibt es für Umwelt keine Grenze. Die Umwelt hat keine Umwelt.
Diese Aussage bezweifele ich.

Ein System kann aus Systemen bestehen; daher kann auch die Umwelt als aus Systemen bestehend betrachtet werden.

richy
04.04.12, 12:18
Hi Roko

- Die Natur existiert ausserhalb und unabhängig von Menschen.

Dem stimme ich zu. Man muss aber eingestehen, dass dies prinzipiell nicht logisch beweisbar ist. Selbst das Extremum, dass alles lediglich Gedankenkonstrunkt meiner eigenen Person selbst ist, laesst sich nicht widerlegen. Die KI schlittert in einigen Varianten bedenklich nahe an dieser Vorstellung. Wobei diese das Evolutionsprinzip ad absurdum fuehren wuerde. (Kann ich gerne weiter ausfuehren)

- Die Naturwissenschaft ist eine geordnete Sammlung gedanklicher Konstrukte über Eigenschaften und Verhaltensweisen der Natur.

Zustimmung.

- Das Wahrheitskriterium (die Nützlichkeit) der gedanklichen Konstrukte ist das praktische Einwirken (Experiment / Technik) auf die Natur.

Meist du das bezueglich dem Falsifizierungsprinzip ? Oder auch erweitert, dass die Naturwissenschaft uns nuetzen soll ?

Es ergibt sich somit ein Regelkreis bzw. ein komplexes kybernetisches System.
........->......Mensch.....->
.........|.........................|
Naturwissenschaft.....Experiment/Technik
.....(Theorie)...............(Praxis)
.........|.........................|
.........<-......Natur ......<-

Kleiner Einspruch. Es gibt zwar die theoretische Physik, aber die Namensgebung stuetzt sich hier auf das primaere Hilfsmitte, die Mathematik.
Wenn du "Naturwissenschaft (Theorie)" durch "mathematisches Modell" ersetzt waere ich einverstanden.Denn dann entspraeche deine Darstellung der modernen wissenschaftlichen Vorgehensweise. Die einige Kandidaten hier verleugnen, indem sie sich weigern sachgemaess zwischen Beschreibung und Beschriebenem zu trennen. Ich werde diesen Missstand uenbrigens solange weiter aufzeigen, wie ich es fuer sinnvoll halte. Denn Recht muss sich dem Unrecht auch in den Naturwissenschaften nicht beugen.
Die Natur selbst ist hochkomplex und verändert sich irreversibel und nicht-linear.
Vollste Zustimmung. Man kann sogar so weit gehen, dass nur irreversible, verlustbehaftete Prozesse, also solche die die globale Entropie aendern, als real angesehen werden koennen. In meinem Beitrag Verhulst 1987 habe ich anhand der Nichtbijektivitaet einer diskretisierter nichtlinearen Differenzengleichung weiterhin gezeigt, dass solch eine Irreversibilitaet alleine mathematisch begruendet werden kann. Durch einen Verlust an Information.
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=2067
Man nennt dies auch Entropie einer Iteration mit dem Lapujnovexponenten als deren Mass. Meine numerische Messmethode ist direkter und damit genauer. Hier ein wichtiges Ergebnis daraus: Vorzeichenmuster der logistischen Gleichung r=4

http://home.arcor.de/richardon/richy2001/mathe/chaos/analytic/2012/info4_0.gif


Warum ist mir diese logistische Gleichung denn so ungemein wichtig ?
Seit ich die Loesung fuer den chaotischen Fall kenne ist sie wichtiger denn je. Denn nun laesst sich die Loesung auch als Verhalten eines nichtdiskretesierten Systems auffassen. Das ist in mehrfacher Hinsicht interessant. Denn der im numerischen Experiment gemessene Informationsverlust ist nicht nur auf diskretisierte Systeme beschraenkt sondern auch auf (recht exotische) kontinuierliche Loesungsfunktionen einfacher Systeme.
EDIT falsch
Allerdings muesste man dazu die Gleichung noch einer Ralteil/Imaginaerteil Zerlegung unterziehen. Das ist aber problemlos. Und dann waere dieser sehr wichtige Zusammenhang gezeigt.
Die logistische Loesung ist im Gegensatz zur Fib Loesung fuer alle k reell.

Die Hauptarbeitsweise der Physik ist analytisch.
Ihr grosser Vorteil und gleichzeit eine Schwaeche. Und du wirst heute kaum mehr eine Diplomarbeit finden, die sich mit linearen Sytemen beschaeftigt. Da geht es immer mehr um numerische Simulation auf dem Digitalrechner.

D.h. einzelne Naturvorgänge werden möglichst vollständig isoliert von der übrigen Natur und von menschlicher Beeinflussung betrachtet.
Yepp und es ist eine durchaus sinnvolle Vorgehensweise. Man muss die Komplexitaet auch in der Theorie schrittweise modular aufbauen.

Auf diese Weise gelangt man zu reversiblen Naturgesetzen.
Das ohmsche Gesetz ist irreversible, denn auch eine lokale Entriopieaenderung ist irreversibel. :-) Aber ok es ist linear und wie erwaehnt ist bei kontinuierlichen Experimenten die Sachlage etwas anders als bei diskreten.
Jeder Analyse muss die Synthese folgen; und hierzu ist der Systembegriff bestens geeignet.JA, volle Zustimmung. Systematische analytische Vorgehensweise. Bei der man aber immer sich darueber bewusst sein sollte, dass dies eine Naeherung darstellt.

Gruesse

Merkzettel fuer mich
(Methode Voronoi-Drichlett, 2D-FFT Ur-Bildbereich auf Analogien untersuchen)

fossilium
04.04.12, 22:28
Hi Richy,


Man muss aber eingestehen, dass dies prinzipiell nicht logisch beweisbar ist (eingefügt: ... dass eine Welt ausserhalb von uns existiert).

Daraus folgt, dass wir die Tatsache, dass eine Welt ausserhalb von uns existiert, in den Naturwissenschaften axiomatisch voraussetzen müssen.

Was bedeutet das dann für unsere Beobachtungen ?

Wenn wir nun Dinge beobachten, wie können wir dann wissen (im Sinne von wahrhaftig wissen), ob sie in dieser Welt ausserhalb von uns existieren, oder nur ein Trugbild sind - wo wir doch nicht mal beweisen können, dass diese Welt überhaupt existiert.

Wir fällen wohl bei jeder Beobachtung die axiomatische Entscheidung, ob unsere Gedankenbilder etwas aus dieser (nicht beweisbaren) Welt ausserhalb von uns wiederspiegeln oder nicht, also ob es Trugbilder bzw. Phantasien sind, oder Bilder aus dieser axiomatisch vorausgesetzten Welt.


Ich glaube aber nicht, das das immer ohne Fehler klappt.

Wenn das Gehirn - wie bei Experimenten an nicht direkt sichtbaren sehr kleinen Objekten - zum Treffen der Entscheidung zuvor das Gefühl fragen muss, und sich ausserdem im Erfahrungsspeicher eine unsichere Theorie eingenistet hat (das ist eine, bei der immer Adrenalin ausgeschüttet wird, wenn diese zur Leitidee wird) oder aber eine sichere (bei der Endorphine ausgeschüttet werden) - wenn also der Gefühlsnebel mitentscheidet - dann wird sich das Gehirn im Zweifel nicht für die Wahrheit, sondern für die Endorphinausschüttung entscheiden.

Und schon schlussfolgern wir etwas Falsches, z.B. dass es sich bei dem Beobachteten Objekt um eines ausserhalb von uns handelt, obwohl das Beobachtungsobjekt eigentlich eine mit uns verschränkte Wellenfunktion ist, die ausserhalbvon uns gar keine Realität hat.

Grüsse

Fossilium

RoKo
05.04.12, 04:51
Hallo fossilium,

.. Daraus folgt, dass wir die Tatsache, dass eine Welt ausserhalb von uns existiert, in den Naturwissenschaften axiomatisch voraussetzen müssen. ..

Was bedeutet das dann für unsere Beobachtungen ?



Ich hatte nicht ohne Grund 4 Axiome an den Anfang der Debatte gestellt. Ohne ein paar philosophische Grundannahmen kann man keine Naturwissenschaft betreiben.

Ferner hatte ich dargestellt, dass wir unsere Theorien etc. mittels Experiment und Technik überprüfen. Insbesondere die Technik spielt hier eine wichtige Rolle; sie ist der alltägliche Beweis, dass bestimmte Annahmen über die objektive Realität zumindest einen wahren Kern haben.

fossilium
05.04.12, 10:10
Hallo Roko,



Ferner hatte ich dargestellt, dass wir unsere Theorien etc. mittels Experiment und Technik überprüfen.

Ich stimme mit Dir überein, nur ist unter den getroffenen axiomatischen Voraussetzungen nicht klar, was denn ein Experiment (Beobachtung, Messvorgang) überhaupt ist, wie es vonstatten geht, ob es überhaupt - oder unter welchen Bedingungen nur - die Ergebnisse liefern kann, die zu einer Überprüfung taugen.

Grüsse

Fossilium

richy
05.04.12, 14:36
Daraus folgt, dass wir die Tatsache, dass eine Welt ausserhalb von uns existiert, in den Naturwissenschaften axiomatisch voraussetzen müssen.

Die Mathematik ist von den Grundaxiomen ausgehend aufgebaut. Dei der Physik ist es umgekehrt. Man moechte alles auf "Axiome" zuruckfuehren. Der Begriff ist fuer Physiker daher etwas gewohnungsbeduerftig. Ich meine Raum und Zeit stellen "Grundaxiome" dar, die man nicht weiter erklaeren kann und auch nicht muss. Ob eine objektive Welt oder lediglich subjektive Welt existiert stellt kein Axiom dar. Beides sind Interpretationen und keine Theorien und fuehren zu den selben Vorhersagen.

Was bedeutet das dann für unsere Beobachtungen ?
Bezueglich physikalischer Beobachtungen gibt es wie erwaehnt keine Bedeutung. Lediglich bezueglich Annahmen, die widerum nicht experiemetell belegbar sind sonder nur philosophischer Natur.
Beispiel : Wenn keine objektive Welt exietiert sondern ausschliesslich meine Gedankenwelt, dann waere ich selbst gottaehnlich. Denn alle Fragen und Antworten, das ganze Univesum haette ich mir selbst ausgedacht. Jedliche Fortpflanzung , Entwicklung und Evolution waere sinnlos, denn gebe ich die Loeffel ab, wird auch das ganze Universum nicht mehr existieren. Es stellt sich vor allem die Frage ob dies einen Sinn ergeben wuerde. Diese Frage laesst sich aber wiederum nicht beantworten. Aufgrund der Ueberbevoelkerung kann man davon ausgehen, dass kaum ein Mensch solch eine Vorstellung verfolgt. Aber natuerlich waeren diese Menschen auch nur Einbildung meines subjektiven, rein gedachten Universums. Fuer micht ist die letzendliche Erkenntnis, das es im Grunde egal ist. Aber rein emotional gehe ich von einer objektiven Realitaet aus, dennoch von einem objektiven Zufall und damit einem freien Willen. Da es soundso egal ist, nehme ich einfach das an was mir am sinnvollsten erscheint.

Ansonsten garantiert die von Roko vorgestellete naturwissenschaftliche Vorgehensweise recht sichere Ergebnissne in der Naturwissenschaft.Versuche muessen natuerlich moegllichst oft und von vielen unabhaengigen Wissenschaftlern durchfgefuehrt werden. Dann hat das alles Hand und Fuss.

Gruesse

RoKo
05.04.12, 18:05
Hallo richy,

aber auch an Alle

.. Ob eine objektive Welt oder lediglich subjektive Welt existiert stellt kein Axiom dar. Beides sind Interpretationen und keine Theorien und fuehren zu den selben Vorhersagen.

Diese Aussage halte ich für unzureichend durchdacht.

"Ein Axiom ist ein Grundsatz einer Theorie, einer Wissenschaft, oder eines axiomatischen Systems, der innerhalb dieses Systems nicht begründet oder deduktiv abgeleitet wird." (wikipedia; kann man aber auch so in einem guten Lexikon finden.)

Es gibt sinnvolle Annahmen, die man nicht beweisen kann. Hierzu gehört die Annahme einer objektiven Realität. (Der Mond ist auch da, wenn keiner hinschaut). Da ein Teilbereich dieser objektiven Realität der Forschungsgegenstand der Naturwissenschaft ist, muss man konsequenterweise diese objektive Realität axiomatisch einführen. Alles andere ist wissenschaftlich unsauber und führt genau zu den Problemen, mit denen man sich hier im Forum herumschlagen muss.

Selbstverständlich ist es jedem erlaubt, an einer unbewiesenen Aussage zu zweifeln oder das Gegenteil anzunehmen. Dann aber bitteschön wissenschaftlich sauber mit allen Konsequenzen. Du hast sie schon dargestellt:

"Beispiel : Wenn keine objektive Welt exietiert sondern ausschliesslich meine Gedankenwelt, dann waere ich selbst gottaehnlich. Denn alle Fragen und Antworten, das ganze Univesum haette ich mir selbst ausgedacht. Jedliche Fortpflanzung , Entwicklung und Evolution waere sinnlos, denn gebe ich die Loeffel ab, wird auch das ganze Universum nicht mehr existieren."

Da man als wissenschaftlich ernst zunehmender Mensch nicht ständig "hüh und hott" sagen kann, gibt es nur zwei Alternativen:

Entweder es gibt eine objektive Realität, dann gilt das auch für den Bereich der Quantenphysik,

oder alles ist nur subjektive Einbildung - der eigene Körper, die Mitmenschen, überliefertes Wissen wie die Schrödingergleichung und Einsteins Relativitätstheorie usw. usw. usw.

(aus dem Bell Thread) Ja aber was ist mit Anton Zeilinger ? Seinem Begriff der Information.

Zitat von Zeilinger Danach ist der quantenmechanische Zustand die Information, die wir über die Welt haben. … Es stellt sich letztlich heraus, dass Information ein wesentlicher Grundbaustein der Welt ist. Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden.“ Zeilinger ist unbestritten ein hervoragender Physiker; als Philosoph ist er jedoch eine Null-nummer. Bereits das Schreiben eines Buches mit der offensichtlichen Intension, anderen etwas über die Quantenphysik mitzuteilen, setzt implizit voraus, dass der Leser dieses Buches "an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung". Folglich muss auch der quantenmechanische Zustand "an sich (..), ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung" existieren; sonst hätten wir Informationen über nichts.

Der positivistische Ausweg ist auch nicht besser:

Zitat von von Weizsaecker „Die Kopenhagener Deutung wird oft, sowohl von einigen ihrer Anhänger wie von einigen ihrer Gegner, dahingehend missdeutet, als behaupte sie, was nicht beobachtet werden kann, das existiere nicht. Diese Darstellung ist logisch ungenau. Die Kopenhagener Auffassung verwendet nur die schwächere Aussage: "Was beobachtet worden ist, existiert gewiss; bezüglich dessen, was nicht beobachtet worden ist, haben wir jedoch die Freiheit, Annahmen über dessen Existenz oder Nichtexistenz einzuführen." Von dieser Freiheit macht sie dann denjenigen Gebrauch, der nötig ist, um Paradoxien zu vermeiden.“

Zur Vermeidung von Paradoxien muss man nämlich zwingend annehmen, dass Messen ein physischer Vorgang ist, an dem zwei physische Systeme beteiligt sind. Folglich sind auch deren Zustände physisch. Alles andere ist paradox.

fossilium
05.04.12, 19:54
Hallo richy,

Entweder es gibt eine objektive Realität, dann gilt das auch für den Bereich der Quantenphysik, oder alles ist nur subjektive Einbildung .

Die Frage nach der objektiven Realität ist so alt wie die Philosophie selbst. Abschliessend beantworten können wir sie wohl nicht. Aber wir können ja einfach mal davon ausgehen, dass es eine objektive Realität gibt, und dann sehen, wie weit man damit kommt.

Denn ganz sicher gibt es auch eine gedachte Welt gibt. Z.B. die Welt der grünen Marsmänchen, die Welt, in der ich im Lotto gewonnen habe, oder die, in der Elektronen runde drehende Kügelchen sind, und Lichtquanten wie Glühpunkte durchs Weltall rasen.

Wenn wir also von der Existenz einer objektiven Welt ausgehen, dann bitte von beidem: es gibt eine objektive und eine eingebildete Welt.

Wenn wir uns nun über Lichtquanten unterhalten, unterhalten wir uns dann über Objekte in der objektiven Welt, oder über Objekte, die wir uns einbilden ? also aus welcher Welt stammen die ? Das müsste man als Nächstes mal klären.


Zeilinger ist unbestritten ein hervoragender Physiker; als Philosoph ist er jedoch eine Null-nummer.

Null-Nummer ist vielleicht etwas übertrieben, aber tatsächlich haben die Interpretationen, die er über seine ausgeklügelten Experimente abgegeben hat, niemanden vom Hocker gerissen.

Ob es bei uns besser läuft, ist noch nicht raus.

Also wovon rede ich wenn ich sage: "ich schicke Dir über Handy eine SMS ?" Schicke ich ein Objekt der objektiven Welt ? Oder etwas aus der gedachten Welt ? Nehme ich etwas von mir weg, codiere es in Form eines Objektes der objektiven Welt (Welle), und schicke es trägerlos hinaus von mir - hinein in die objektive Welt, bis jemand anderes es empfängt und es mit seinem Subjekt vereinigt ?

Oder habt Ihr ein einfacheres Beispiel ?
Muss leider weg.

Grüsse Fossilium

RoKo
06.04.12, 08:56
.. Also wovon rede ich wenn ich sage: "ich schicke Dir über Handy eine SMS ?"

Der im Gehirn des Menschen namens "Fossilium" ablaufende informationsverarbeitende Prozess signalisiert seinen Fingern, die Tasten seinens Mobiltelefons derart seriell zu betätigen, dass letzteres eine digital codierte elektromagnetische Welle aussendet.

richy
06.04.12, 09:26
bin leider voellig ausser gefecht. voellige hws sperre nach schlingentisch

gruesse

Marco Polo
06.04.12, 11:44
bin leider voellig ausser gefecht. voellige hws sperre nach schlingentisch

Das hört sich aber gar nicht gut an, richy.

Was ist "schlingentisch"?

Ich leide mit dir (geteiltes Leid ist halbes Leid) und wünsche dir von Herzen beste Genesung. :):):)

Viele Grüsse, Marco Polo

Jogi
06.04.12, 22:59
bin leider voellig ausser gefecht. voellige hws sperre nach schlingentisch

Dann ist da was schiefgegangen.
-> Lass dir ein wirksames Muskelrelaxans verschreiben (Dolo Visano M zum Beispiel).
Erst wenn die Verspannung weg ist, kann man an der Wirbelsäule nachhaltig arbeiten.

Gute Besserung!

richy
07.04.12, 14:14
Hi Marco
Schlingentisch=Folterwerkzeug zum Strecken. Danke fuer die Wuensche.
Dann ist da was schiefgegangen.
Das kann man wohl sagen. Bis vor einer Stunde bin ich durch die Hoelle gegangen. Ok die Physiotherpeutin hat nur 20 min Zeit, aber dennoch muss ich mir den Patienten doch zunaechst anschauen bevor ich den Kopf strecke. Ob da ueberhaupt Platz fuer die neue Position ist. Ich hatte aber auch keinen Widerspruch eingelegt. Selber schuld.
Erst wenn die Verspannung weg ist, kann man an der Wirbelsäule nachhaltig arbeiten. So ist es. Ich hatte dazu 4 Tage zuvor eine Muskelzerrung unter dem Schulterblatt mit Kraempfen und HWS Blockade . Sah aus wie Quasimodo und kam nimmer aus dem Auto raus. Dache das Schultergelenk waere ausgekugelt, da das Schluesslbein sich nach vorne woelbte. Der Arzt meinte aber das waere schon ok so. :confused: Die Spritzen hatten alle Defekte am Do wohl verdeckt und eine Stunde nach dem Einrenken war dann Endstation. Voellige Blockade der ganzen Wirbelsaeule. Und das vor Ostern. Insomnia im Skianorak als Stuetze. Fr hab ich dann youtube verzweifelt Entspannungsuebungen gemacht und schliesslich eine Seite gefunden ohne die ich jetzt wohl im Krankenhaus laege :
http://www.chris-wellness.ch/relax.html
Progressive Muskelrelaxation nach Jacobsen. Noch Besser : Bei Brustatmung knackte es auch im Brustkorb. Ich hatte wohl seit Jahren rechts einen gequetschten Brustkorb mit blockierten Rippen. Daher auch die Fehlfunktion des Schluesselbeins und immer wieder Sehnenscheidenentzurndungen am Arm und der Hand. Dachte das kommt vom Klavier spielen. So etwas 4 Stunden lang habe ich durch Verschieben der Nackenrolle und die Uebungen jeden einzelnen Wirbel eingerenkt und ebenso die Rippen Schluesselbein, Schultern deblockiert. Ich hab jetzt bestimmt auch 25%-30% mehr Lungenvolumen.
Nur die HWS Blockade bekam ich nicht frei. Und dass die gereizten Muskeln und Sehnen mir das heute heimzahlen werden war mir auch irgendwie klar. Heute Nacht wieder Insomnia im Stehen und Sitzen aber so 30 min bin ich dann heute morgen in unguenstiger Lage weggeknackt und dann ging es los. Die Nackenkraempfe haben mich wie ein Schraubstock bis in eine ueberstreckte Haltung gezwungen (Hohlkreuz) Etwa 6 Stunden Hoelle. Schreien darf man nicht, sonst wird es noch schlimmer. Entspannen entspannen, nochmal zwei Ibuflan 600 und vielleicht reiner Zufall, aber Tiger Balm weiss setzte dem Spuk schliesslich ein Ende. Sogar die HWS koente ich etwas loesen.Wie man sieht kann ich im Moment sogar schreiben.
Lass dir ein wirksames Muskelrelaxans verschreiben (Dolo Visano M zum Beispiel).

Danke merke ich mir. Wirkt das besser als Ibu 600 ? Kanns kaum erwarten mit dem Krafttraining anzufangen.

Gruesse

Jogi
07.04.12, 16:07
Wirkt das besser als Ibu 600 ?

Ibuprofen ist ein Schmerzmittel, kein Relaxans.

Nichtdestotrotz ist die kombinierte Anwendung von Schmerzmittel und Relaxans meist effektiver, weil Schmerz auch wieder zur Verspannung führt, und Verspannung wiederum Schmerz verursacht...
...ein Teufelskreis, der geknackt werden muss.


Gruß Jogi

richy
07.04.12, 17:23
Hi Jogi
Danke , da muss ich den Arzt unbedingt drauf ansprechen. Ibu lockert auch aber zuviel moechte ich von dem nicht nehmen. Gibt es ein brauchbares rezeptfreies Mittel ? Wie sieht es mit Magnesium aus ? Heute mach ich Schontag. Und eine Nacht werde ich noch durchsitzen.

Jogi
07.04.12, 18:04
Gibt es ein brauchbares rezeptfreies Mittel ?
In Deutschland???
Never!!!
Bei uns ist alles, was einigermaßen wirksam ist, waffenscheinpflichtig oder gleich gar nicht zugelassen.

In Spanien hab' ich mir einfach so mal Cyclobenzaprin gekauft.
Mein Hausarzt hat da fast die Krise gekriegt...:D
Aber das Zeug hat geholfen!

Magnesium und/oder Kalium (in Maßen) kann natürlich nicht schaden.

Grundsätzlich sollte man, nachdem man die akute Phase überwunden hat, mal über die eigentlichen Ursachen nachdenken.
Aus meiner eigenen Erfahrung heraus kann ich sagen, dass es in den allermeisten Fällen psychischer Stress ist (physische Überlastung ist dann oft nur der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt).
-> Langfristig also eine entspannte Haltung zum Leben und der Welt einnehmen!:)


Gruß Jogi

kingcrimson04
15.04.12, 12:35
Hallo King Crimson,

eine Randnotiz zu dieser Bemerkung:

Ich bin etwas verwundert, denn mich hat Spencer-Brown an Hegel erinnert.

Richtig, RoKO: könnte man in der Tat vermuten.. Aber der große Unterschied liegt bei Spencer-Brown m.E. gerade nicht wie bei Hegel, der von einer Identität von Sein und Nichtsein ausgeht und dementsprechend seine Dialektik aufbaut (wie soll ich in Kürze sagen: ein quais evolutinäres Konzept des Weltverständnisses entwirft) sondern Spencer- Brown beharrt auf Differenz markirtem (bezeichneten) und ausgeschlossenem (unmarked). Das dialketische Prinzip (Herstellung iner Synthese im Sinne von Aufhebung erkenne ich hier nicht.

Liebe Grüße nach Hong Kong

kc

kingcrimson04
15.04.12, 12:46
Hallo kingcrimson04,

mit dem Button "zitieren" kann man übersichtlicher zitieren.
Ich habe deshalb deinen Beitrag beispielgebend entsprechend ergänzt.

M.f.G. Eugen Bauhof


Danke für den Hinweis, Herr Bauhof. Aber wie geht es, wenn ich mehrere Excerpet zitieren will? Bin da wahrscheinlich zu blöd für.....

RoKo
15.04.12, 16:48
Hallo King Crimson,

Richtig, RoKO: könnte man in der Tat vermuten.. Aber der große Unterschied liegt bei Spencer-Brown m.E. gerade nicht wie bei Hegel, der von einer Identität von Sein und Nichtsein ausgeht und dementsprechend seine Dialektik aufbaut (wie soll ich in Kürze sagen: ein quais evolutinäres Konzept des Weltverständnisses entwirft) sondern Spencer- Brown beharrt auf Differenz markirtem (bezeichneten) und ausgeschlossenem (unmarked). Das dialketische Prinzip (Herstellung einer Synthese im Sinne von Aufhebung erkenne ich hier nicht.


Ich will jetzt nicht weiter darüber streiten, weil es weit weg führen könnte.

M.E. geht Hegel nicht von einer Identität von Sein und Nichtsein sondern von der wechselseitigen Bedingtheit beider Begriffe aus. Nur in diesem Sinne sehe ich eine Ähnlichkeit.