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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Unsere Realität ist nichtlokal


Bauhof
06.04.12, 19:05
Hallo zusammen,

Die quantenmechanische Verschränkung lässt nicht mit Hilfe verborgener Variablen erklären ─ unsere Realität ist nichtlokal, siehe hier:

http://www.spektrum.de/alias/quantenphysik/einsteins-unbemerkte-revolution/1147602

M.f.G. Eugen Bauhof

Gandalf
09.04.12, 11:15
Hallo zusammen,

Die quantenmechanische Verschränkung lässt nicht mit Hilfe verborgener Variablen erklären ─ unsere Realität ist nichtlokal, siehe hier:

http://www.spektrum.de/alias/quantenphysik/einsteins-unbemerkte-revolution/1147602

M.f.G. Eugen Bauhof

...ja das Heft hab ich auch.

Damit bleibt nur noch eine Art übrig, die QT sinnvoll zu interpretieren.

Brian Greene hat es in seinem neuesten Buch auch folgerichtig getan:

http://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article106135300/Inflationaeres-Multiversum-und-die-Wirklichkeit.html


Mathematik in Wirklichkeit verbinden

Greene geht ausführlich auf dieses Thema ein und zeichnet den Weg nach, den die Physiker zurücklegen mussten, um sich an den Gedanken der "Vielen Welten" zu gewöhnen, der besagt: Alles, was unter den quantenmechanischen Aspekten möglich ist, läuft in einer eigenen, getrennten Welt wirklich ab.

Diese vielen möglichen Welten der Quantenphysik kann man auch als Multiversum erfassen, als Quanten-Multiversum eben, und so verrückt sich dieses Konzept auch anzuhören scheint, Greene macht überzeugend und erfreulich zugleich deutlich, dass es sich dabei um "die konservativste Art und Weise handelt, die Quantenmechanik zu definieren."


Der Buchtip dazu:

http://www.amazon.de/Die-verborgene-Wirklichkeit-Paralleluniversen-Gesetze/dp/382750001X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1333962828&sr=8-1

richy
09.04.12, 11:47
@Bauhof
Dein Threadtitel ist sprachlich sicherlich nicht im Sinne der Lehrmeinung. Die Begriffe "lokal" und "nichtlokal" sind in physikalischem Sinne zu verwenden. Eine nichtlokale Welt fuehrt zu viele Welten und daher ist die Welt gemaess der Kopenhagener Deutung physikalisch lokal. Seitens dieser wir zur Erklaereung von EPR "lediglich *fg" die Realitaet aufgegeben, nicht jedoch die physikalische Lokalitaet.

Gruesse

Marco Polo
09.04.12, 13:08
Der Buchtip dazu:

http://www.amazon.de/Die-verborgene-Wirklichkeit-Paralleluniversen-Gesetze/dp/382750001X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1333962828&sr=8-1

Och. Sieh an. Danke Wilfried für den Buchtipp. :)

Habs gerade bestellt. Brian Green ist klasse. Hab alle Bücher von ihm.

Tschüssle...

Bauhof
09.04.12, 14:30
Habs gerade bestellt. Brian Green ist klasse. Hab alle Bücher von ihm.
Hallo Marc,

es gab bisher nur zwei Bücher von Brian Greene und die habe ich auch. Allerdings habe ich nicht bemerkt, das Brian Greene zur VWI-Gemeinde zählt.

Wenn du das Buch gelesen hast, darfst du mir mitteilen, ob es etwas Neues zur Sprache bringt und deshalb zu empfehlen ist, denn deinem Urteil vertraue ich.

M.f.G. Eugen Bauhof

Marco Polo
09.04.12, 14:49
es gab bisher nur zwei Bücher von Brian Greene und die habe ich auch. Allerdings habe ich nicht bemerkt, das Brian Greene zur VWI-Gemeinde zählt.

Wenn du das Buch gelesen hast, darfst du mir mitteilen, ob es etwas Neues zur Sprache bringt und deshalb zu empfehlen ist, denn deinem Urteil vertraue ich.

Da sage ich dir gerne Bescheid, Eugen. Aber ich habe ja unlängst 2 weitere Bücher und auch noch vier von dir bestellt. Das kann sich also noch etwas hinziehen, bis ich die alle durchgelesen habe. :)

amc
10.04.12, 13:09
@Bauhof
Dein Threadtitel ist sprachlich sicherlich nicht im Sinne der Lehrmeinung. Die Begriffe "lokal" und "nichtlokal" sind in physikalischem Sinne zu verwenden. Eine nichtlokale Welt fuehrt zu viele Welten und daher ist die Welt gemaess der Kopenhagener Deutung physikalisch lokal. Seitens dieser wir zur Erklaereung von EPR "lediglich *fg" die Realitaet aufgegeben, nicht jedoch die physikalische Lokalitaet.

Hi Richy,

vielleicht verstehe ich irgendwann wie du das meinst: "daher ist die Welt gemaess der Kopenhagener Deutung physikalisch lokal".

Jedenfalls ist die mir bisher geläufige Verwendung des Begriffs der Nichtlokalität eben folgende:

[...] unsere Realität ist nichtlokal: Die Wirkung einer Aktion ist nicht auf ihre unmittelbare Umgebung beschränkt, sondern kann quantenmechanisch beliebig weit in den gesamten Kosmos hinausreichen.

Grüße, AMC

P.S.: Gute Besserung für deinen Rücken

Gandalf
10.04.12, 20:16
@Bauhof
Dein Threadtitel ist sprachlich sicherlich nicht im Sinne der Lehrmeinung. Die Begriffe "lokal" und "nichtlokal" sind in physikalischem Sinne zu verwenden.



..hier wird insbesondere nochmal auf die Versuchskonstellation von Leggett eingegangen:
http://www.pro-physik.de/details/news/1114299/Quantenphysik_treibt_Realisten_in_die_Enge.html
Leggett hatte nichtlokale Theorien mit verborgenen Parametern untersucht, in denen die Teilchen objektive Eigenschaften besitzen, die sich jedoch auch über große Entfernungen gegenseitig beeinflussen können. Eine Informationsübertragung sollte dabei aber, wie in der Quantentheorie, ausgeschlossen sein. Es zeigte sich, dass solche nichtlokalen Theorien der Quantentheorie sehr ähnlich sind, indem sie Bells Ungleichung verletzten. Sie erfüllen jedoch eine zusätzliche Ungleichung, die von der Quantentheorie verletzt wird.

Die neue Ungleichung überprüften die Wiener Forscher an Photonenpaaren, deren Polarisationszustände quantenmechanisch verschränkt waren. Die beiden Photonen eines jeden Paares wurden durch unterschiedlich eingestellte Polarisatoren geschickt, die die Polarisation der Photonen abfragten. Anschließend wurde mit einem Photodetektor festgestellt, ob das jeweilige Photon den Polarisator passiert hatte. Zur Überprüfung von Bells Ungleichung wurde die lineare Polarisation der Photonen mit Hilfe von unterschiedlich ausgerichteten Polarisatoren abgefragt. Für die neue Ungleichung bestimmten die Forscher auch die elliptische Polarisation der Photonen für unterschiedliche Polarisatoreinstellungen. Die daraus berechneten Korrelationen setzten die Forscher sowohl in die Bell'sche wie auch in die neue Ungleichung ein. Während Bells Ungleichung für einen großen Bereich von Polarisatoreinstellungen klar verletzt wurde, war die Verletzung der neuen Ungleichung nur nach erheblichen experimentellen Anstrengungen zu sehen. Doch schließlich zeigte es sich, dass die Photonen auch die neue Ungleichung deutlich verletzten.

Eine nichtlokale Welt fuehrt zu viele Welten und daher ist die Welt gemaess der Kopenhagener Deutung physikalisch lokal. Seitens dieser wir zur Erklaereung von EPR "lediglich *fg" die Realitaet aufgegeben, nicht jedoch die physikalische Lokalitaet.


Wobei man aber noch dazu sagen sollte: Das EPR-Experiment erscheint gemäß den "Vielen-Welten" nur deshalb als "nichtlokal", weil die LOKALITÄT in jeder einzelnen Welt der vielen Welten von vorneherein FESTGELEGT ist!

Damit erklärt sich "Uli's Sockenbeispiel" genauso wiederspruchsfrei auf, wie Zeilingers "Quantenteleportation":

JEDER (mögliche) Versuchsaufbau ist in einer jeweiligen Welt 'präpariert'. Die Kunst ist es nun das 'Präparat zu separieren' , das man "nutzen" möchte - um es (anderen?) zeigen zu können.

DAS (die "Heraus-Präparation" einer einzelnen Welt mit beabsichtigtem lokalem EPR-Effekt) erfordert einen enormen Energieaufwand.

Es müssen z.B. Leitungen durch die Donau verlegt werden. Baumaschinen und höchstgenaue technische Geräte konstruiert werden, die genau diese Leitungen für diesen einen Versuch - in dieser einen Welt - "dekohäriert" haben. Unzählig viele Menschen sind daran beteiligt. Einzig zu dem Zweck diese mit dem lokal verschränkten Photonenpaar - zu verschränken und damit in der untersuchten Welt - "lokal festzuzurren" - .... um den anderen Socken zu (wiederzu-)finden, der genau zu dieser Welt passt.

Grüße

Tiefenrausch
11.04.12, 01:56
...ja das Heft hab ich auch.

Damit bleibt nur noch eine Art übrig, die QT sinnvoll zu interpretieren.

Brian Greene hat es in seinem neuesten Buch auch folgerichtig getan:

http://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article106135300/Inflationaeres-Multiversum-und-die-Wirklichkeit.html




Der Buchtip dazu:

http://www.amazon.de/Die-verborgene-Wirklichkeit-Paralleluniversen-Gesetze/dp/382750001X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1333962828&sr=8-1

Da sage ich dir gerne Bescheid, Eugen. Aber ich habe ja unlängst 2 weitere Bücher und auch noch vier von dir bestellt. Das kann sich also noch etwas hinziehen, bis ich die alle durchgelesen habe. :)

Hallo,

Ich bin neu hier, deswegen bitte keine Schelte wenn ich hier die Zitierfunktion noch nicht richtig beherrsche.

Meine Frage, was sollen das für verborgene Variablen sein? Ich bekomme den Link leider nicht auf.

Danke im voraus für eine Antwort.

amc
11.04.12, 03:46
Meine Frage, was sollen das für verborgene Variablen sein? Ich bekomme den Link leider nicht auf.

Hallo Tiefenrausch,

http://de.wikipedia.org/wiki/Verborgene_Variable
http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung

Grüße, AMC

Tiefenrausch
11.04.12, 13:45
Hallo amc,

danke für die Links.

Ich beschäftige mich gerade mit der Möglichkeit nicht lokaler Verbindungen im Rahmen der Loop-Theorie, nach der nicht vorgeschrieben ist das nur benachbarte Raumquanten verbunden sein können. Von daher war der Header interessant.

Danke für die schnelle Antwort
und einen schönen Gruß

RoKo
11.04.12, 13:47
Hallo zusammen,


Die quantenmechanische Verschränkung lässt nicht mit Hilfe verborgener Variablen erklären ─ unsere Realität ist nichtlokal, siehe hier:

Diese Meldung hatte mich neugierig gemacht. Nach einer bescheidenen Investition von 11HKD musste ich dann leider feststellen, dass der zitierte Artikel keinerlei wesentlich neue Informationen enthielt. Irgendwelche interpretationsrelevanten Schlußfolgerungen müssen also nicht gezogen werden.

amc
11.04.12, 15:03
Ich bekomme den Link leider nicht auf.

Hi Tiefenrausch,

ich nehme an, du meinst diesen Link zum Spektrum-Artikel:

http://www.spektrum.de/alias/quantenphysik/einsteins-unbemerkte-revolution/1147602

Wie Roko schon sagte:

Nach einer bescheidenen Investition von 11HKD musste ich dann leider feststellen, dass der zitierte Artikel keinerlei wesentlich neue Informationen enthielt. Irgendwelche interpretationsrelevanten Schlußfolgerungen müssen also nicht gezogen werden.

Man muss diesen Artikel nicht unbedingt gelesen haben - gänzlich uninteressant ist er sicherlich auch nicht.

Übrigends kann man sich bei Spektrum.de einen zweiwöchigen kostenlosen und unverbindlichen Testzugang einrichten.

Hier dann noch sehr kurz worum es bei dem Artikel geht:

Und auch der von ihm mokant als "spukhafte Fernwirkung" bezeichnete Zusammenhang verschränkter Quantensysteme galt Einstein als Beweis für die Unvollständigkeit der Quantentheorie. 1935 veröffentlichte er zu diesem Thema gemeinsam mit seinen Kollegen Boris Podolsky und Nathan Rosen ein heute als "EPR-Paradoxon" berühmtes Gedankenexperiment.
[...]
Doch Einstein stieß bereits – ohne es selbst zu bemerken – fünf Jahre früher auf das Phänomen der Nichtlokalität, wie Hrvoje Nikolić vom Rudjer-Bošković-Institut in Zagreb in einer online veröffentlichten Analyse zeigt.


Es geht also um ein von Einstein 1930 bei der Sechsten Solvay-Konferenz (http://de.wikipedia.org/wiki/Solvay-Konferenz#Sechste_Solvay-Konferenz) vorgebrachtes Experiment (http://en.wikipedia.org/wiki/Bohr%E2%80%93Einstein_debates#Einstein.27s_second_ criticism).

Hrvoje Nikolić (http://thphys.irb.hr/Djelat/nikolic.htm) greift das Experiment in seiner Veröffentlichnung (http://arxiv.org/abs/1203.1139) auf (z.B. auf der rechten Seite auf PDF klicken, um es komplett zu lesen). Er soll darin zeigen, dass bereits fünf Jahre vor "EPR" Einstein und Bohr auf die Quanten-Nichtlokalität hätten stoßen können:

"Es ist also historisch nicht korrekt, die EPR-Arbeit als erstes Beispiel für ein Quantensystem zu werden, dass sich nicht ohne die Hinzunahme der Quanten-Nichtlokalität erklären lässt", schließt Nikolić. Schon fünf Jahre davor hätten Einstein und seine Kontrahenten darauf stoßen können – aber selbst für die führenden Physiker jener Zeit waren die sich aus der Quantenmechanik ergebenden Konsequenzen für unser Weltbild kaum zu begreifen.

Ich habe eben auch noch dieses Paper gefunden:
http://arxiv.org/abs/quant-ph/9910040

Habe nicht nachgelesen und überprüft, ob es wirklich auch zu dem Thema passt.

Grüße, AMC

Hawkwind
11.04.12, 15:39
Ich habe eben auch noch dieses Paper gefunden:
http://arxiv.org/abs/quant-ph/9910040

Habe nicht nachgelesen und überprüft, ob es wirklich auch zu dem Thema passt.

Grüße, AMC

Ist ganz was anderes; da geht es um eine angebliche Verletzung der Zeit-Energie-Unschärfe, die Einstein zur Diskussion stellt. Auf jeden Fall ein interessantes Papier - nicht nur für Physik-Historiker.

amc
11.04.12, 17:58
Ist ganz was anderes; da geht es um eine angebliche Verletzung der Zeit-Energie-Unschärfe, die Einstein zur Diskussion stellt. Auf jeden Fall ein interessantes Papier - nicht nur für Physik-Historiker.

Soweit ich es verstanden habe, geht es in dem Paper von Hrvoje Nikolić, auf das sich der Spektrum-Artikel bezieht, auch genau um jene angebliche Verletzung der Zeit-Energie-Unschärfe.

Grüße, AMC

RoKo
12.04.12, 18:20
Hallo zusammen,

der o.a. Link von amc passt haargenau zum Thema und kommt zu den gleichen Schlussfolgerungen:

..Again, nonlocality appears as one of the most astonishing features of quantummechanics. ..

Sehr lehrreich.