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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Mathematisches Tool - direkt gemessen.


RoKo
08.05.12, 23:17
Hallo zusammen,

Im Physik-Portal pro-physik.de findet sich ein interessanter Artikel mit der Überschrift "Wellenfunktion direkt gemessen (http://www.pro-physik.de/details/news/prophy14130news/news.html?laid=14130)".

Kommentar überflüssig.

Hawkwind
11.05.12, 19:41
Hallo zusammen,

Im Physik-Portal pro-physik.de findet sich ein interessanter Artikel mit der Überschrift "Wellenfunktion direkt gemessen (http://www.pro-physik.de/details/news/prophy14130news/news.html?laid=14130)".

Kommentar überflüssig.

Ich will es dennoch kommentieren. Ob eine sinnvolle Definition der Wellenfunktion eines Photons überhaupt möglich ist, wird in der Literatur schon immer kontrovers diskutiert.

Es gibt Probleme prinzipieller Art, für das Photon einen Ortsoperator definieren. Das Problem ist, dass man ein masseloses Teilchen nicht anhalten kann; es gibt also überhaupt keinen Orts-Eigenzustand.
Deswegen kamen Newton und Wigner in einem oft zitierten Papier
TD Newton and EP Wigner, Rev. Mod. Phys. 21 (1949 )
zu dem Schluss:


There is no probability density for the position of the photon and thus a position-representation wave function cannot be consistently introduced.


Es ist also keine konsistente Definition einer Wellenfunktion des Photons in der Ortsdarstellung möglich.

Man kann natürlich dennoch für photonische Prozesse Vorhersagen machen; das geht aber nicht über Wellenfunktion und Schrödingergleichung sondern ohne Wellenfunktion mittels des Formalismus der Quantenelektrodynamik.


Die Frage ist, was denn in dem von dir genannten Papier denn da wirklich gemessen wurde - anscheinend irgendwelche Wahrscheinlichkeitsverteilungen, aber sicher nicht die Wellenfunktion eines Photons!

Wenn denen das wirklich gelungen wäre, dann wäre mit einem Schlag die Kopenhagener Deutung oder aber die Spezielle Relativität widerlegt. Davon liest man in "deinem" Papier aber nichts. Sie schreiben vielmehr "Indeed, it is impossible to determine a completely unknown wavefunction of a single system" (Ich lese lieber das Original http://arxiv.org/pdf/1112.3575.pdf als Sekundärliteratur.)


Wenn ich recht verstehe, geht es den Autoren mehr darum, durch 2 jeweils aufeinanderfolgende "weak measurements" ein Ensemble gleichartiger Quantensysteme zu vermessen und dabei möglichst wenig zu stören, sodass sie schliesslich in der Lage sind, Vorhersagen statistischer Natur für folgende Messungen an dem System zu machen.

Gruß,
Hawkwind

RoKo
12.05.12, 11:05
Hallo Hawkwind,


.. Es ist also keine konsistente Definition einer Wellenfunktion des Photons in der Ortsdarstellung möglich.Ob diese Aussage von 1949 heute noch bestand hat, wäre zu prüfen. Ich habe vor einiger Zeit einen Artikel gelesen, in dem zumindest behauptet wurde, man könne das Photon auch durch eine komplexe Wellenfunktion darstellen. Ich muß das allerdings nachrecherchieren.Wenn denen das wirklich gelungen wäre, dann wäre mit einem Schlag die Kopenhagener Deutung oder aber die Spezielle Relativität widerlegt. Davon liest man in "deinem" Papier aber nichts. Dazu später. .. Sie schreiben vielmehr "Indeed, it is impossible to determine a completely unknown wavefunction of a single system" (Ich lese lieber das Original http://arxiv.org/pdf/1112.3575.pdf als Sekundärliteratur.)
Sie verweisen dabei allerdings über die Fussnote 20 auf Zurek's "No Cloning Theorem". In der Tat geht es ihnen deshalb nur um die Vermessung eines Ensembles - um am Ende jedoch zu schlussfolgern:
aus dem o.a. OriginalThus the Weak Value is proportional to the amplitude of state |a> in the quantum state. (..) It shows that in any physical system one can directly measure the quantum state of that system by scanning a weak measurement through a basis and appropriately post-selecting in the complementary basis
Die Autoren sind auch nicht die einzigen, die sich mit dem Thema beschäftigen. In deutscher Sprache findet man z.B. ein Papier von Audretsch (http://www.audretsch.uni-konstanz.de/research/intro_unscharfe_messungen.pdf)

Wenn denen das wirklich gelungen wäre, dann wäre mit einem Schlag die Kopenhagener Deutung oder aber die Spezielle Relativität widerlegt. Davon liest man in "deinem" Papier aber nichts. Alle Auffassungen, welche erstens meinen, die Wellenfunktion sei lediglich ein mathematisches Tool, und dies zweitens als Standard-QM verkaufen wollen, werden in der Tat allein durch die zunehmende Bedeutung des Themas "unscharfe Messung" ad absurdum geführt. Die Kopenhagener Deutung in der Princton-Fassung, auch manchmal als orthodox bezeichnet, so, wie sie international und zunehmend auch in Deutschland (an mindestens zehn Uni's) gelehrt wird, ist davon nicht betroffen. Deshalb steht in o.a. Originaltext auch nichts dazu.

Und die SRT kommt hier erst garnicht ins Spiel.

Hawkwind
12.05.12, 14:48
Und die SRT kommt hier erst garnicht ins Spiel.

Sicherlich kommt sie ins Spiel: wenn sich die Messgröße "Wellenfunktion" instantan an allen Raumpunkten zugleich ändert (der "Kollaps"), dann ist die SRT für den Müll. Instantane Fernwirkungen sind in der SRT halt ausgeschlossen.

Aber ich habe mich nun oft genug wiederholt.

Bye ...

RoKo
13.05.12, 04:15
Sicherlich kommt sie ins Spiel: wenn sich die Messgröße "Wellenfunktion" instantan an allen Raumpunkten zugleich ändert (der "Kollaps"), dann ist die SRT für den Müll. Instantane Fernwirkungen sind in der SRT halt ausgeschlossen.

Aber ich habe mich nun oft genug wiederholt.

Bye ...

Die SRT handelt davon, wie sich zueinander bewegte Bezugssysteme "sehen". Beim "Kollaps der Wellenfunktion" gibt es nichts zu "sehen". Es findet auch keine instantane Fernwirkung statt. Die Wirkung ist stehts lokal.

Marco Polo
13.05.12, 04:39
Hallo Roko,

Die SRT handelt davon, wie sich zueinander bewegte Bezugssysteme "sehen".(Hervorhebung von mir)

ganz und gar nicht. Die SRT handelt vielmehr davon, was zueinander bewegte Beobachter im anderen Bezugssystem messen.

Grüsse, MP

RoKo
13.05.12, 07:13
Hallo Marco,

Die SRT handelt vielmehr davon, was zueinander bewegte Beobachter im anderen Bezugssystem messen. Das ist sicherlich die korrektere Formulierung; weshalb ja "sehen" auch mit Anführungszeichen geschrieben wurde.

Dennoch wurde das Wort "sehen" mit Bedacht gewählt. Die Messmittel, die dem bewegten Beobachter zur Verfügung stehen, müssen ja selbst mitbewegt und zugleich an das Messobjekt gekoppelt sein. Ohne Licht- oder Funksignale kommt man dabei nicht aus.

Marco Polo
13.05.12, 10:52
Hi Roko,

Das ist sicherlich die korrektere Formulierung; weshalb ja "sehen" auch mit Anführungszeichen geschrieben wurde.
wenn etwas ganz offensichtlich faslch ist, nutzen auch keine Anführungszeichen was. :)

Dennoch wurde das Wort "sehen" mit Bedacht gewählt. Die Messmittel, die dem bewegten Beobachter zur Verfügung stehen, müssen ja selbst mitbewegt und zugleich an das Messobjekt gekoppelt sein. Ohne Licht- oder Funksignale kommt man dabei nicht aus.
Ja schon. Es ist aber ein weitverbreiteter Irrtum, dass dies bei der Berechnung der LK und ZD eine Rolle spielt. Sowohl bei der LK, als auch bei der ZD sind die Lichlaufzeiten bereits herausgerechnet. Eine Messung der LK oder der ZD befasst sich prinzipiell niemals mit der Entfernung des Messobjektes.

Sicherlich ist dir schon mal aufgefallen, dass wenn man z.B. die Längenkontraktion (LK) messen möchte, die Entfernung beider Bezugssysteme keinerlei Rolle spielt.

Die Formel lautet stets: L=sqrt(1-(v/c)²)*L'

Um diesem Umstand Nachdruck zu verleihen, rechne ich dir gerne zwei Beispiele vor, aus denen dann sehr eindrucksvoll hervorgeht, worin der Unterschied zwischen sehen und messen festzumachen ist.

Zunächst ein Beispiel, bei dem gemessen wird:

Ein Raumschiff nähert sich der Erde mit ß=0,8 (ß=v/c).

Der Raumschiffkommandant misst jetzt für das System Erde eine Zeitdilatation von t=t'/sqrt(1-(v/c)²).

Als Ergebnis misst er also eine Verlangsamung der Uhr des Systems Erde um den Faktor 1/sqrt(1-(v/c)²) also bei ß=0,8 um den Faktor 5/3.

Jetzt das gleiche Beispiel, bei dem gesehen wird:

Der Raumschiffkommandant sieht jetzt durch sein Fernrohr alles in Zeitraffer gemäß dem Faktor sqrt((1-ß)/(1+ß)). Also nix mit Verlangsamung. Überdies auch noch um dem Faktor 3 und nicht mit dem Faktor 5/3. Würde er sich von der Erde entfernen, sähe er alles um ebendiesen Faktor 3 verlangsamt und ebenfalls nicht um den Faktor 5/3, der aus der ZD hervorgeht.

Das ist eine Folge des relativistischen Dopplereffektes.

Wir lernen daraus, dass der Dopplereffekt aus spektroskopischer Sicht (sehen) von der Richtung (dem Betrag) der Relativgeschwindigkeit abhängt, während die Zeitdilatation (ZD) unabhängig vom Betrag der Relativgeschwindigkeit ist.

Das ist also ein Unterschied zwischen sehen und messen.

Jetzt zu dem von dir angesprochenen für die Messung erforderlichen Lichtsignals:

Wie bereits erwähnt wird bei der SRT die LK und ZD ohne die Lichtlaufzeit gerechnet.

Würden wir nicht messen, sondern sehen, dann ergäbe sich folgendes Problem. Stell dir ein sehr ausgedehntes Objekt vor.

Jetzt ziehst du auf dem Papier Linien von dir (nulldimensionaler Punkt) zu unterschiedlichen Stellen des Messobjektes, oder besser gesagt Sehobjektes.

Sofort stellst du fest, dass diese Linien alle unterschiedlich lang sind. Das bedeuetet, dass Lichtsignale ausgesendet von unterschiedlichen Positionen des Sehobjektes unterschiedlich lange zu dir unterwegs sind.

Das bedeutet darüber hinaus, dass du ein durchs Fernrohr beobachtetes Objekt prinzipiell niemals in seiner Gesamtheit gleichzeitig sehen kannst, weil alle Lichtsignale ausgehend von unterschiedlichen Punkten dieses Objektes, unterschiedlich lange zu die unterwegs waren.

Du siehst also jeden Punkt des Objektes zu einem unterschiedlichen Zeitpunkt in der Vergangenheit. Ich muss wohl nicht erwähnen, dass dies zu recht bizarren Verzerrungen führt, die übrigens nichts mit der LK zu tun haben, ja noch nicht mal mit der SRT.

Das was man sieht, ist also nur ein scheinbarer Effekt. Das was man misst, ist ein realer Effekt.

Habe ich den Unterschied zwischen sehen und messen jetzt deutlich genug herausgestrichen?

Vor Jahren habe ich dafür mal ein Basic-Programm für ein Raumschiff mit 100 Messpunkten geschrieben. Mit Grafik. Leider habe ich dieses versehentlich gelöscht. :( Na ja. Ist halt mein SRT-Lieblingsthema. :o

Grüsse, MP

RoKo
13.05.12, 12:59
Hallo Marco,

.. Habe ich den Unterschied zwischen sehen und messen jetzt deutlich genug herausgestrichen?
Ja. Danke für diesen Grundkurs.

Ich korrigiere daher:

Die SRT handelt davon, was zueinander bewegte Beobachter im anderen Bezugssystem messen.

Beim "Kollaps der Wellenfunktion", der bei der Messung, aus welchem Bezugssystem auch immer, stattfindet, gibt es nichts weiteres zu messen. Es findet auch keine instantane Fernwirkung statt. Die Wirkung ist stehts lokal.

Hawkwind
13.05.12, 23:42
Die SRT handelt davon, wie sich zueinander bewegte Bezugssysteme "sehen". Beim "Kollaps der Wellenfunktion" gibt es nichts zu "sehen". Es findet auch keine instantane Fernwirkung statt. Die Wirkung ist stehts lokal.

Verstehe, drum spricht man ja auch von einem nichtlokalen Kollaps.
Was willst du denn eigentlich sagen? Eine physikalische Messgrösse - genannt Wellenfuntkion - verändert sich zwar an allen Orten zugleich; aber das geht ohne instantane Fernwirkung?

Das passt eben nicht zusammen. Ein mit der SRT kompatibler Kollaps der Wellenfunktion würde von einem Raumpunkt ausgehen (dem Ort der Messung) und sich dann nach und nach in alle Richtungen ausbreiten - etwa so wie sich Störungen im elektrischen Feld ausbreiten. Wenn du die Wellenfunktion als physikalische Größe ernst nimmst, dann muss sie sich eben wie ein echtes "Feld" verhalten. Und das tut sie nunmal nicht.

RoKo
14.05.12, 14:32
Hallo Hawkwind,

Verstehe, drum spricht man ja auch von einem nichtlokalen Kollaps.
Was willst du denn eigentlich sagen?
Die Messung findet an einem Ort statt und ist im Sinne der SRT ein lokales Ereignis. Der nichtlokale Effekt bleibt dem Beobachter verborgen und ist nur dadurch erkennbar, dass das "gemessene" Quantensystem hinterher ein anderes ist als vorher.
Das passt eben nicht zusammen. Das war schon seit 1926 so SRT und QM nicht so recht zusammenpassen. Daher die diversen Einwände von Einstein. Bislang konnten alle damit gut leben. Ein mit der SRT kompatibler Kollaps der Wellenfunktion würde von einem Raumpunkt ausgehen (dem Ort der Messung) und sich dann nach und nach in alle Richtungen ausbreiten - etwa so wie sich Störungen im elektrischen Feld ausbreiten. Ein Quantensystem ist nun aber kein klassisches Feld und es ist auch kein Punktteilchen. Es ist irgendetwas anderes, dass stets als ein Ganzes betrachtet werden muss; aber unbezweifelbar ein real existierender Teilbereich der Natur ist. Und nach den bisherigen Regeln der Physik befindet sich ein real existierender Teilbereich der Natur stehts in einem energetischen Zustand. Und mit den "unscharfen" Messungen hat man nun eine Metode gefunden, diesen Zustand zu näherungsweise zu messen, ohne ihn groß zu verändern.Wenn du die Wellenfunktion als physikalische Größe ernst nimmst, dann muss sie sich eben wie ein echtes "Feld" verhalten. Und das tut sie nunmal nicht.Das hört sich für mich so an, als müsste sich die Natur an den Wünschen der Physiker orientieren.

Da Energie physikalisch nichts anderes als die Möglichkeit ist, irreversibel Wirkung zu erzielen, sehe ich auch keine Probleme einer instanten Fernwirkung. Bei einer Messung oder einer anderen Wechselwirkung wird eben der energetische Zustand lokal irreversibel verändert, womit vormalige Möglichkeiten verschwinden und neue entstehen.

Hawkwind
14.05.12, 15:06
Was soll das mit Wünschen der Physiker zu tun haben?

Eine Messgröße, die sich global schlagartig ändert, ist im Konflikt mit der SRT.
Das ist so elementar; das brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.

richy
14.05.12, 16:53
Ort und Zeit sind physikalische Messgroessen und aendern sich global schlagartig, instantan wenn sie sich lokal veraendern. Dass Raum und Zeit deshalb im Widerspruch zur SRT stehen waere mir neu.

Hawkwind
14.05.12, 17:14
Ort und Zeit sind physikalische Messgroessen und aendern sich global schlagartig, instantan wenn sie sich lokal veraendern. Dass Raum und Zeit deshalb im Widerspruch zur SRT stehen waere mir neu.


Wenn du eine lokale Messung hier machst, dann ändert sich also auch gleichzeitig irgendetwas auf dem Mond?

Ich bin für Verschiebung dieses Threads ins Absurditäten-Kabinett.

Bauhof
14.05.12, 17:49
Ich bin für Verschiebung dieses Threads ins Absurditäten-Kabinett.
Hallo Hawkwind,

dein Wunsch ist mir Befehl. ;)
Ein Unterforum "Absurditäten-Kabinett" gibt es hier (leider) noch nicht, deshalb habe den Thread hierher verschoben. Dann kann auch SCR dazu noch ein paar seiner Platzpatronen platzen lassen. :rolleyes:

M.f.G. Eugen Bauhof

richy
14.05.12, 17:56
Wenn du eine lokale Messung hier machst, dann ändert sich also auch gleichzeitig irgendetwas auf dem Mond?
Bei den genannten physikalischen Messgroessen Ort und Zeit waere es absurd wenn dem nicht so waere. Ich muss dazu natuerlich nicht nur eine Messung durchfuehren, sondern die Messgroesse aendern. Dies geht nur bei der Ortskoordinate. Wenn ich Erde und Mond in einem gemeinsamen kartesischen Koordinatensystem (x,y,z) beschreibe und darin einen Probekoerper von z nach z+z0 bewege, so ist diese Aenderung instantan an allen Messorten wie z.B. Mond und Erde wirksam. Das ist trivial. Ebenso trivial ist es, dass in einem Inertialsystem alle Uhren synchron gleich ticken. Ich kenne keine Begruendung, warum die Nichtlokalitaet der QM nicht ebenso trivial erklaerbar sein soll. Naemlich ueber eine globale Variable, die in der Physik eine Dimension darstellt.
Ein weiteres Beispiel waere die globale Entropie. Diese stellt fuer unser Universum einen einzigen Zahlenwert dar, der fuer jeden thremodynamischen Vorgang zeitlich nur ansteigen kann. Ansonsten wuerde der betrachtete Vorgang gegen den Hauptsatz der Thermodynamik verstossen. Der Hauptsatz der Thermodynamik macht nur einen Sinn, wenn Vorgaenge die globale Entropie tatsaechlich global und damit instantan aendern.
Die gloabale Entropie weist somit ebenso wie die globale Information Merkmale einer physikalischen Dimension auf. Ebenso muss es sich bei den Dimensionen des Konfigurationsraumes einer VWI verhalten.
Gruesse

RoKo
14.05.12, 18:11
Hallo Hawkwind,

Was soll das mit Wünschen der Physiker zu tun haben?

Eine Messgröße, die sich global schlagartig ändert, ist im Konflikt mit der SRT.
Das ist so elementar; das brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.Wo ist der energetische Zustand eines Quantensystems im Moment der Messung für den Beobachter verortet? Am Ort des Messgerätes bzw. der Messwechselwirkung! "Das ist so elementar; das brauchen wir nicht weiter zu diskutieren."

Man kann sich auch darauf verständigen, dass wir hier ohnehin Ämpfel mit Birnen vergleichen. Die QM ist schlicht nicht Lorentz-invariant und die SRT kann nur mit punktförmigen Ereignissen umgehen.

richy
14.05.12, 18:20
@bauhof
Es nuetzt wenig, dass du die Nichtlikalitaet der QM als absurd empfindest und das EPR Experiment sowie die Bellschen Ungleichungen als Themen fuer die Plauderecke betrachtest. Diese "Absurditaeten" sind 1000 fach experimentell belegt und deine Meinung daher gluecklicherweise nicht relevant.
Gruesse

RoKo
14.05.12, 19:00
Hallo Hawkwind,

dann plaudern wir eben.

.. Ich kenne keine Begruendung, warum die Nichtlokalitaet der QM nicht ebenso trivial erklaerbar sein soll. Naemlich ueber eine globale Variable, die in der Physik eine Dimension darstellt.
..
Das ist doch immerhin eine ausbaufähige Idee.
Die globale Variable wäre in diesem Falle eine Konstante - die Energie. Begründung wäre also der erste Hauptsatz.

Grundidee: Lediglich das QM-System und sein energetischer Zustand sind real. Die raumzeitlichen Konsequenzen des energetischen Zustandes sind nur Möglichkeiten, von denen nur einer real ist oder werden kann. Im Falle einer irreversiblen Wechselwirkung bzw. Energieumwandlung ändern sich die Möglichkeiten instantan.

richy
14.05.12, 19:55
Das ist doch immerhin eine ausbaufähige Idee
Und keinesfalls meine Privatinterpretation. Allerdings handelt es sich bei dem Konfigurationsraum der VWI`s nicht um ausgebreitete Dimensionen. Das erspart wohl einige (loesbare) Unannehmlichkeiten.
Ebenso wird es bei dem Analgon der Raumdimension etwas kniffelig wenn man eine konkrete Messung betrachtet. So koennte man die Gravitation verwenden um die Position eines Massestueckes zu bestimmen. Diese darf sich dann tatsaechlich nicht groesser als c0 ausbreiten um die SRT nicht zu verletzen. Diese Notwendigkeit besteht ebenso wie die Nichtexistenz ideal starrer Staebe deshalb weil wir die Ortskoordinate manipulieren koennen. Bei der Zeitkoordinate ist dies nicht der Fall und daher duerfen Uhren instantan synchronisiert sein. Ebenso lassen sich zusaetzliche Koordinaten der QM nicht veraendern. Es gibt keine technische Moeglichkeit Information ueber die Verschraenkung mit v groesser c zu uebermitteln.
Da der Mensch sich gerne als Mittelpunkt des Universums versteht ist es verstaendlich, dass er etwas nur als Wirkung betrachtet und bezeichnet, wenn er, der Mensch diese Wirkung hervorrufen kann. Daher zweifelt der "Mittelpunktsmensch" wohl am Begriff der Fernwirkung. An der beobachteten Nichtlokalitaet, Fernwirkung, aendert dies wenig
Die globale Variable wäre in diesem Falle eine Konstante - die Energie.
Zum Beispiel. Und ich wuerde es so ausdruecken : Unsere Realitaet stellt einen Zahlenwert auf dieser globalen Variablen dar. So beschreibst du es auch im folgenden. Mein Kandidat fuer eine ausgebreitete Dimension waere die Moeglichkeit (von Realitaeten). Und konkret physikalisch die globale Entropie einer Realitaet. Die Entropie steht auch im engen Zusammenhang zu Zeilingers Information und wird schon immer als global betrachtet.
Gruesse aus Rohrbach (Heidelberg)

Hermes
14.05.12, 21:04
Hallo!

Die globale Entropie weist somit ebenso wie die globale Information Merkmale einer physikalischen Dimension auf. Ebenso muss es sich bei den Dimensionen des Konfigurationsraumes einer VWI verhalten.

Interessanter, aufschlußreicher Blickwinkel...

Ort und Zeit sind physikalische Messgroessen und aendern sich global schlagartig, instantan wenn sie sich lokal veraendern.

Das ist so offensichtlich daß es geradezu "absurd" erscheint! :D
Dagegen läßt sich sachlich nichts ausrichten. "Ignorance is bliss."

M.f.G. Hermes

Hawkwind
15.05.12, 10:08
Bei den genannten physikalischen Messgroessen Ort und Zeit waere es absurd wenn dem nicht so waere. Ich muss dazu natuerlich nicht nur eine Messung durchfuehren, sondern die Messgroesse aendern. Dies geht nur bei der Ortskoordinate. Wenn ich Erde und Mond in einem gemeinsamen kartesischen Koordinatensystem (x,y,z) beschreibe und darin einen Probekoerper von z nach z+z0 bewege, so ist diese Aenderung instantan an allen Messorten wie z.B. Mond und Erde wirksam. Das ist trivial.

Das ist nicht trivial sondern schlicht falsch. Dieser Probekörper ist nur über seine Wechselwirkungen detektierbar und die Ausbreitung entsprechender Änderungen vollzieht sich im Vakuum maximal mit c.

Wie kommt es, dass hier nun plötzlich Unklarheit über solch elementare Punkte aufkommt? http://www.quanten.de/forum/images/smilies/confused.gif

richy
15.05.12, 12:20
Das ist nicht trivial sondern schlicht falsch. Dieser Probekörper ist nur über seine Wechselwirkungen detektierbar und die Ausbreitung entsprechender Änderungen vollzieht sich im Vakuum maximal mit c.
Was unterscheidet deine Aussage von meiner folgenden Aussage ?
Ebenso wird es bei dem Analgon der Raumdimension etwas kniffelig wenn man eine konkrete Messung betrachtet. So koennte man die Gravitation verwenden um die Position eines Massestueckes zu bestimmen. Diese darf sich dann tatsaechlich nicht groesser als c0 ausbreiten um die SRT nicht zu verletzen. Diese Notwendigkeit besteht ebenso wie die Nichtexistenz ideal starrer Staebe deshalb weil wir die Ortskoordinate manipulieren koennen. Bei der Zeitkoordinate ist dies nicht der Fall und daher duerfen Uhren instantan synchronisiert sein.
Und wie ist es nun mit der Zeit ? Deren Koordinate koennen wir nicht beliebig waehlen. Schoen wares. Koennen wir konkret waehlen wann wir Spin up oder Spin down messen ? Ich meine nicht.
Die QM iist physikalisch nichtlokal. Auch zusammen mit Bauhof wirst du nichts daran aendern..
Gruesse

Hawkwind
15.05.12, 13:08
Was unterscheidet deine Aussage von meiner folgenden Aussage ?

Und wie ist es nun mit der Zeit ? Deren Koordinate koennen wir nicht beliebig waehlen. Schoen wares. Koennen wir konkret waehlen wann wir Spin up oder Spin down messen ? Ich meine nicht.
Die QM iist physikalisch nichtlokal. Auch zusammen mit Bauhof wirst du nichts daran aendern..
Gruesse

So etwas würde ich nie bestreiten; warum sollte ich?
Genug der Trollerei ... .

SCR
15.05.12, 16:35
dann plaudern wir eben.
Meine Anerkennung zu dieser sehr weisen Reaktion, RoKo.

Ich hatte mich früher über "so etwas" immer furchtbar aufgeregt.
Aber man wird halt mit der Zeit älter. Das hat in meinem Fall dann allerdings weniger mit Weisheit zu tun: Ich denke, ich stumpfe einfach ab. ;)

Paß halt nur auf dass Dir nicht dieselbe Ehre zuteil wird wie mir und am Ende Dein Name offensichtlich in jeder offiziellen Moderatoren-Mitteilung genannt werden muß (ob nun inhaltlich im Kontext angebracht oder nicht):
Hallo Hawkwind,

dein Wunsch ist mir Befehl. ;)
Ein Unterforum "Absurditäten-Kabinett" gibt es hier (leider) noch nicht, deshalb habe den Thread hierher verschoben. Dann kann auch SCR dazu noch ein paar seiner Platzpatronen platzen lassen. :rolleyes:

M.f.G. Eugen Bauhof

Könntest Du bitte Deine Frage(n) etwas präzisieren, Bauhof?
Es dürfte wohl bekannt sein, dass man meines Erachtens (mindestens) 11 Dimensionen braucht um alle Beobachtungen "ohne größeren Hokuspokus" auf Nahwirkungen zurückführen zu können (Und falls diese am Ende nicht ausreichen sollten dann nimmt man eben noch ein paar mehr).
Viel mehr kann ich zur QM eigentlich dann auch nicht mehr beisteuern.
Also: Womit kann ich Dir darüber hinaus noch dienen / Was willst Du sonst noch von mir wissen / Wie kann ich Dir helfen?

Ansonsten würde ich vorschlagen, wir stören nicht mehr weiter diesen meines Erachtens durchaus nicht uninteressanten Thread.

EMI
15.05.12, 23:50
Paß halt nur auf dass Dir nicht dieselbe Ehre zuteil wird wie mir und am Ende Dein Name offensichtlich in jeder offiziellen Moderatoren-Mitteilung genannt werden muß

Könntest Du bitte Deine Frage(n) etwas präzisieren, Bauhof?Hör endlich damit auf, SCR!!

EMI

Marco Polo
16.05.12, 00:02
Hör endlich damit auf, SCR!!

Genau. Diese ständigen Provokationen hören einfach nicht auf. Schiesst man dann aber mal zurück, dann ist das Gejammere gross. Immer das gleiche Muster.

Grüsse, Marco Polo

SCR
16.05.12, 03:35
Hör endlich damit auf, SCR!!
Meinst Du, EMI? O.k.
(Aber für die Zukunft verspreche ich nichts)
Diese ständigen Provokationen
Zutreffend erkannt.
(Fehlt eigentlich nur noch die richtige Interpretation)

RoKo
16.05.12, 05:34
Hallo SCR,

..Es dürfte wohl bekannt sein, dass man meines Erachtens (mindestens) 11 Dimensionen braucht um alle Beobachtungen "ohne größeren Hokuspokus" auf Nahwirkungen zurückführen zu können. ..
Mir ist dein Erachten nicht bekannt.

RoKo
16.05.12, 05:36
Hallo SCR,

..Es dürfte wohl bekannt sein, dass man meines Erachtens (mindestens) 11 Dimensionen braucht um alle Beobachtungen "ohne größeren Hokuspokus" auf Nahwirkungen zurückführen zu können. ..
Mir ist dein Erachten nicht bekannt. Kannst du das kurz erläutern?

SCR
16.05.12, 10:43
Hi Roko,

So viel steckt da eigentlich nicht dahinter:
Ausgehend vom Kausalitätsprinzip ...

... hatte Einstein mit der ART die Gravitation von einer Fernwirkung (http://de.wikipedia.org/wiki/Fernwirkung_%28Physik%29) (Newton) auf eine Nahwirkung zurückgeführt.

Eine Nahwirkung entspricht unseren Erfahrungswerten (und damit unseren klassischen Vorstellungen):
Zwei Objekte können dann miteinander in Wechselwirkung treten, wenn sie räumlich (und zeitlich) zusammentreffen (z.B. beim Billardkugel-Stoß).

Nun kann man im Falle der Verschränkung entweder
1. sich der Philosophie zuwenden und wunderbare Streitgespräche über die diversen "Deutungen" und "Interpretationen" führen oder aber
2. versuchen, die Verschränkung ebenfalls auf eine physikalische Nahwirkung zurückzuführen.

Und solange mir niemand einen vernünftigen Grund nennen kann, was an einer (Selbst-)Beschränkung der Betrachtung auf vier Dimensionen so toll sein soll, bevorzuge ich persönlich ganz klar Variante 2.
Zumal es in diesem Zusammenhang völliger Blödsinn ist, falls Dir jemand erzählen sollte, mehr als vier Dimensionen würde unsere Vorstellungskraft überfordern: Nichts verschließt sich dem menschlichen Geist - Derjenige ist meines Erachtens bloß zu faul zum Denken.
Zwei verschränkte Photonen befinden sich in einem vierdimensionalen Kontext in einem zu großen raumzeitlichen Abstand zueinander, als dass eine Wirkung zwischen beiden (unter Berücksichtigung der Geschwindigkeitsschranke c) stattfinden könnte.
Jetzt hat man IMHO zwei Optionen:

1. Man beharrt auf einem vierdimensionalen Kontext, vor welchem man das zu erklären versucht: Dann kann es keinesfalls eine "klassische" Wirkung sein, die den physikalischen Gesetzmäßigkeiten genügt, sondern "etwas anderes" (Diskussionen in diese Richtung interessieren mich offen gesagt nicht (mehr), nachdem ich erkannt / mir angelesen hatte, welche ehernen Grund-Prinzipien insbesondere Einstein bei seinen Überlegungen stets anlegte).

2. Damit man die Verschränkung in Form einer Nahwirkung beschreiben kann müssten hierzu die betreffenden Teilchen "näher aneinanderrücken" - Im "klassischen" vierdimensionalen Bezugsgefüge ist das keine Option.
Nimmt man aber (in diesem Fall drei) weitere (räumliche) Dimensionen mit hinzu stellt sich dieses Problem nicht (mehr): In diesem zusätzlichen Dimensionskontext können die beiden Teilchen schließlich problemlos einen Abstand von 0 besitzen.

Ja - Mehr wüsste ich jetzt nicht, was ich noch schreiben sollte ... richy kann das IMHO eh immer fachlich besser begründen (zumindest so, wie ich ihn lese) - Exemplarisch:
Ich kenne keine Begruendung, warum die Nichtlokalitaet der QM nicht ebenso trivial erklaerbar sein soll. Naemlich ueber eine globale Variable, die in der Physik eine Dimension darstellt.

Falls Dich darauf aufbauend umtreibt "Wie kommt der gerade auf 11 Dimensionen?" (bzw. für die Verschränkung ausgerechnet auf drei und noch dazu räumliche) kann ich Dir das bei Intersse auch noch knapp erläutern.
Langweilen will ich hier aber niemanden.
:)

Und diesen Thread wollte ich eigentlich damit schon gleich gar nicht "vers**en" ;).

RoKo
16.05.12, 18:15
Hallo SCR,

erst mal Danke für deine Mühe.

Da wir hier jetzt in der Plauderecke sind, kann man ja auch mal Vermutungen äussern. In diesem Sinne..

Hi Roko,

So viel steckt da eigentlich nicht dahinter:

Zwei verschränkte Photonen befinden sich in einem vierdimensionalen Kontext in einem zu großen raumzeitlichen Abstand zueinander, als dass eine Wirkung zwischen beiden (unter Berücksichtigung der Geschwindigkeitsschranke c) stattfinden könnte.
Jetzt hat man IMHO zwei Optionen:

1. Man beharrt auf einem vierdimensionalen Kontext, vor welchem man das zu erklären versucht: Dann kann es keinesfalls eine "klassische" Wirkung sein, die den physikalischen Gesetzmäßigkeiten genügt, sondern "etwas anderes"
..
Das entspricht näherungsweise meiner Überlegung.
(Diskussionen in diese Richtung interessieren mich offen gesagt nicht (mehr), nachdem ich erkannt / mir angelesen hatte, welche ehernen Grund-Prinzipien insbesondere Einstein bei seinen Überlegungen stets anlegte).Du hast aber daran Kritik und kommst zu einer anderen:
2. Damit man die Verschränkung in Form einer Nahwirkung beschreiben kann müssten hierzu die betreffenden Teilchen "näher aneinanderrücken" - Im "klassischen" vierdimensionalen Bezugsgefüge ist das keine Option.
Nimmt man aber (in diesem Fall drei) weitere (räumliche) Dimensionen mit hinzu stellt sich dieses Problem nicht (mehr): In diesem zusätzlichen Dimensionskontext können die beiden Teilchen schließlich problemlos einen Abstand von 0 besitzen.Hier stellt sich mir aber die Frage, wozu du weitere räumliche Dimensionen benötigst und was das soll.

Hinter meiner Überlegung steckt nämlich noch die Frage, ob wir den Konfigurationsraum, auf dem die Schrödingergleichung definiert ist, ebenfalls ernst nehmen müssen. In diesem Konfigurationsraum sind die o.a. verschränkten Photonen derart verbunden, dass sie ein Gesamtsystem bilden.

SCR
17.05.12, 07:43
Hallo RoKo,
erst mal Danke für deine Mühe.Kein Ding - Zum Diskutieren sind wir schließlich hier.
Da wir hier jetzt in der Plauderecke sind, kann man ja auch mal Vermutungen äussern. In diesem Sinne..
Denke ich auch :):
Plauderecke Alles, was garantiert nichts mit Physik zu tun hat. Seid nett zueinander!
Hinter meiner Überlegung steckt nämlich noch die Frage, ob wir den Konfigurationsraum, auf dem die Schrödingergleichung definiert ist, ebenfalls ernst nehmen müssen. In diesem Konfigurationsraum sind die o.a. verschränkten Photonen derart verbunden, dass sie ein Gesamtsystem bilden.
Hmm ...
Der Konfigurationsraum ist ein Begriff der Lagrange-Mechanik zur Beschreibung der Orte aller N betrachteten Teilchen eines Vielteilchensystems. Insgesamt umfasst er die Gesamtheit der räumliche Freiheitsgrade bzw. der möglichen räumlichen Konfigurationen der Systems.
In der Mathematik wird mit der Dimension ein Konzept bezeichnet, das im Wesentlichen die Anzahl der Freiheitsgrade einer Bewegung in einem bestimmten Raum bezeichnet.
(Hervorhebungen von mir)

Wie meinst Du das mit dem "Ernst nehmen müssen"?
Ich denke schon ...

Beispiel:
Eindimensional (= von der Seite betrachtet) würdest Du ein und denselben Sachverhalt z.B. als eine Oszillation beschreiben welchen Du zweidimensional (= von oben betrachtet) wahrgenommen dagegen etwa als Kreisbahn eines Teilchens darstellst.

richy
18.05.12, 02:52
Hi SCR
Vielen Dank fuer die Gegenueberstellung der Begriffe "Konfigurationsraum" und "Dimension". Da Einige mit dem Begriff einer "Fernwirkung" immer noch nicht umgehen koennen wuerde ich vorschlagen den Begriff einer "Nahwirkung" nicht zu verwenden. Mit einer Quantitaet "Fern"/"Nah" hat die Lokalitaet, Nichtlokalitaet=Gloabalitaet auch nichts zu tun, sondern den besonderen Eigenschaften einer Dimension.Und der Konfigurationsraum muss diese Eigenschaften aufweisen um die Nichtlokalitaet zu erklaeren. In allen Interpretationen.

@Hawkwind
Die QM iist physikalisch nichtlokal. Auch zusammen mit Bauhof wirst du nichts daran aendern..

So etwas würde ich nie bestreiten; warum sollte ich?
Genug der Trollerei ... .

Darum :
1) Bewertest du eine experimentelle Beobachtung der Nichtlokalitaet, die Einstein als "spukhafte Fernwirkung" bezeichnete als Trollerei.
2) Meine Aussgae zur Nichtlokalitaet ist persoenlich motiviert. Die Kopenhagener Deutung vermeidet eine physikalische Nichtlokalitaet, indem sie superponierte Zustaende als nichtphysikalisch=spukhaft betrachtet.
Die QM bleibt in der KD physikalisch lokal. Allerdings zu einem sehr hohen Preis. Denn aus der "Fernwirkung" wird eine "spukhafte Wirkung" und dies wird sprachlich beruecksichtigt, dass die QM nichtreal sei.

Gruesse

RoKo
18.05.12, 03:46
Hallo SCR,

du weichst meiner Frage aus.

Hier stellt sich mir aber die Frage, wozu du weitere räumliche Dimensionen benötigst und was das soll.

SCR
18.05.12, 19:30
du weichst meiner Frage aus.
Mist! ;)无限精度是虚幻的。

Ernsthaft:
Über zusätzliche Dimensionen wäre es meines Erachtens denkbar, die Verschränkung als Nah- statt einer Fernwirkung (http://de.wikipedia.org/wiki/Fernwirkung_%28Physik%29) (bzw. gar keiner Wirkung) zu erklären:
Ich kenne keine Begruendung, warum die Nichtlokalitaet der QM nicht ebenso trivial erklaerbar sein soll. Naemlich ueber eine globale Variable, die in der Physik eine Dimension darstellt.
(Hervorhebung von mir)

P.S.: Bitte nicht irritiert sein, falls ich mich die nächsten Tage nicht melde.