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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kausalität und Determinismus


quantom
22.08.07, 10:51
Wer kann dazu interessante und sachliche Kommentare abgeben?

quantom

seberta
22.08.07, 12:02
Vor dem Hintergrund der experimentellen Erfahrungen der QUANTENTHEORIE im Zusammenhang der wissenschaftsgeschichtlich "spannenden" Kontroverse zwischen A. EINSTEIN und N. BOHR unter Berücksichtigung der Publikationen von S. HAWKING und einiger anderer Physiker eine möglicherweise anregende Themen-Überschrift!
(Der "Rest" hängt von potentiellen MIT-DENKERN ab!)

quantom
22.08.07, 12:52
Hallo seberta,
danke für die rasche und konstruktive Reaktion!
quantom

Gandalf
22.08.07, 19:58
Hallo!

Zunächst vielleicht ein schönes Spiel, daß die Zusammenhänge zwischen Kausalität, Determinismus und "Zufall" eindrucksvoll zu verdeutlichen hilft:

http://home2.vr-web.de/~gandalf/Chaos/chaos2.htm#Das%20Chaos-Spiel

@Determinismus
Imo herrscht im 'Multiversum' ein strenger Determinismus, der aber für uns "hier in unserem Universum" jedoch definitiv nicht aufzeigbar ist.

Ein Vorgeschmack auf diese Art von Determinsimus: Ein Quantencomputer gehorcht genauso festen Regeln wie ein herkömmlicher Rechenapparat und kann dennoch Aufgaben lösen, die für herkömmlichen Turingmaschinen nicht lösbar sind, da die physikalischen Ressourcen für diese Maschinen in einem klassischen Universum nicht ausreichen: Zeit, Energie, Speicherplatz.

@Kausalität
Hier liegt für mich "der Hund begraben", wieso wir uns im Verständnis der QT so schwer tun (und wieso Kausalität letzlich ein schwerer Denkfehler ist): Wenn die (klassische) Naturwissenschaft von 'Kausalität' spricht, meint sie in aller Regel ausschließlich die 'energetische Wirkursache'. Im klassichen Altertum waren aber noch mindestens 3 andere 'causae' bekannt, die seit den letzten 300 Jahren ausschließlich nur den 'Geisteswissenschaften zugerechnet werden.

Die bekannteste dieser 3 anderen, die 'causa finalis' (Wirkung aus der Absicht) fristet zwar ebenso nur ein Schattendasein, gewinnt aber z.B. im 'Quanten-Zeno-Effekt' (http://de.wikipedia.org/wiki/Quanten-Zeno-Effekt) eine eigenständige Note, die auch naturwissenschaftlich nicht mehr wegdiskutiert werden kann: Der "Beobachter" (und nur dieser) legt vorher durch seine Absicht fest, wie das Experiment (mit oder entgegen den zu erwartenten klassischen Abläufen) auszugehen hat.

Eliminieren wir also die "Zeit" mal völlig aus dieser Kausalbeziehung (wie das z.B. bei der causa formalis, oder einer causa materialis schon der Fall ist) und stellen fest:

(Ein Deutungsversuch im Rahmen der VWT)

Eine Vor-/Nachher Anordnung geschieht nur im Abgleich zwischen unseren 'aktuellen Wahrnehmungen' mit unseren 'aktuell' gespeicherten' Wahrnehmungen. Den (scheinbaren) "Zeitpfeil" (und damit die scheinbare causa efficiens), den wir in unserem Alltagsleben erleben, ist sodann dem 2.HS der Thermodynamik geschuldet, der auch im Multiversum gilt: Es gibt einfach prozentual (viel) mehr Universen in unserer Nähe die 'Ähnlichkeit' mit unseren aktuell gespeicherten Wahrnehmungen haben als Universen, die unseren aktuellen Speicher 'bilden'. Was heißt: wir nehmen immer (viel) mehr "Möglichkeiten" (= physikalsiche Entscheidungen, die wir treffen) wahr, als "Entscheidungen, die wir bereit getroffen (abgespeichert) haben" - und diese versuchen wir 'sinnvoll in bewährte Muster' (= Muster, die unserem evolutionären Erbe geschuldet sind) einzuordnen.

==> wir 'denken Kausalität'

Grüße

seberta
23.08.07, 09:59
Danke für den tollen link CHAOS-SPIEL und den Hinweis auf die ARISTOTELISCHE Unterscheidung der 4 Arten der Kausalität!
Zu F.A. Wolf (Der Quantensprung ist keine Hexerei):
Seine Rede von "gefangen im Morast der Materiehaftigkeit" setzt wahrscheinlich den erkenntnistheoretischen Dualismus (Trennung von SUBJEKT und OBJEKT) voraus, ohne den allerdings keine Wissenschaft möglich ist.
Vielleicht macht es Sinn, zwischen "empirischer ANSCHAUUNG" und "phänomenologischem SEHEN" zu unterscheiden - a là GOETHE:

"Die Natur hat kein Geheimnis, was sie nicht irgendwo dem aufmerksamen Beobachter nackt vor die Augen stellt."

Quantenmechaniker
23.08.07, 11:39
Die bekannteste dieser 3 anderen, die 'causa finalis' (Wirkung aus der Absicht) fristet zwar ebenso nur ein Schattendasein, gewinnt aber z.B. im 'Quanten-Zeno-Effekt' (http://de.wikipedia.org/wiki/Quanten-Zeno-Effekt) eine eigenständige Note, die auch naturwissenschaftlich nicht mehr wegdiskutiert werden kann: Der "Beobachter" (und nur dieser) legt vorher durch seine Absicht fest, wie das Experiment (mit oder entgegen den zu erwartenten klassischen Abläufen) auszugehen hat.


Nein, eigentlich ist es beim Quantenzenoeffekt der Experimentator, der durch den experimentellen Aufbau festlegt, wie sich das System entwickeln wird. Bloßes hingucken bewirkt keinen Zeno-Effekt. Man muss schon direkt am System messen und das System dadurch beeinflussen. Konkret ist beim Quantenzenoeffekt meist ein Laserfeld am Ort des Atoms vorhanden.

Gruß,
Joachim

richy
23.08.07, 11:41
hi
@seberta
Schalldruckpegel misst man in Dezibel, Lautstaerke in Phone.
Das MP3 Verfahren basiert primaer auf Physiokustik.
Das Analog Farb-Fernesehen war zu 80% eine optische Taeuschung.
Wo ist hier die tiefere Erkenntnis ?

@gandalf
Die Unschaerferelation hat den Laplacesche Daemon, den Determinismus wieder beseitigt. Sehe es wie du. Waeren wir ein Wesen, dass in allen Welten der VWT parallel lebt, waere unsere Welt wieder determiniert. Aber auch nicht vollstaendig beschreibbar.
Dass ein Quantenrecher in Parallelwelten rechnet, ist aber nicht so ganz die richtige Anschauung.

Interessant ist auch, dass wir ohne physikalische Systeme keinen echten, undeterminierten Zufall erzeugen koennen. Sind die Nachkommastellen von Wurzel(2) oder Ziffern der Primzahlen jedoch kausal ?
So manche Zahl scheint einen physikalischen Charakter aufzuweisen.

Siehe "Ein Kinofilm."
Nur wenn der physikalische Zufall nichtkausal ist, waeren Zeitreisen sinnvoll.

Hermes
23.08.07, 12:33
Hermes wünschte, sein Laptop auf das er momentan angewiesen ist, hätte sich nicht verabschiedet....dh. Philosophieren ist die nächste Zeit sehr eingeschränkt....

Kurz zum Thema:

Nach meiner Ansicht erscheint das Universum determiniert, solange wir nur Raum und Zeit betrachten (4 Dimensionen).

Auch determiniert, aber für uns quasi mit freiem Willen ist die Ansicht nach den Viele-Welten...(5 Dimensionen)..

Die 'wahre' Kausalität ist Synchronizität, die symbolische Wiederspiegelung der `'Innenwelt' (Bewußtsein) in der Außenwelt, nicht-lokal, nicht direkt in seinen Zusammenhängen physikalisch beschreibar.
Aber sehr präsent, nichtsdestotrotz. Und oft mit einem unverwechselbaren Humor.....

Augen auf!;)

richy
23.08.07, 14:52
Nach meiner Ansicht erscheint das Universum determiniert, solange wir nur Raum und Zeit betrachten (4 Dimensionen).

Nein , dann ist es aufgrund der Unschaerfe undeterminiert, falls diese einen Zufall enthaelt, der uns prinzipiell zugaenglich ist.
Der Laplacesche Daemon ist laengst ueberholt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Laplacescher_D%C3%A4mon
http://www.mathboy.de/erkennt.php
http://www.marxists.de/science/mcgarr/chaosde.htm

Erst das Hyperuniversum mit all seinen Moeglichkeiten waere wieder determiniert.Nach B.Heim aber auch nicht vollstaendig, da ein Unterraum G4=x7..x12 existiert, der uber die Quantenebe die Evolution steuert und dessen Strukturen uns nicht genau bekannt sind.

Ich stimme mit Gandalfs Meinung uebrigends nicht ganz ueberein, dass die Zukunft bereits geschrieben ist.Der Unterraum G4 reflektiert ueber die physikalische Welt. In weitestem Sinne eine Spiegelwelt derselben. Das staende im Widerspruch zu einer bereits geschriebenen Zukunft. Bin mir dabe aber nicht ganz sicher. Persoenlich sehe ich noch einen anderen Grund.
Welchen Unterhaltungswert sollte eine solche Welt fuer einen Gott haben ?
Aber ok vielleicht beobachtet er aber auch nur welche Pfade sich in der bereits fertigen Welt ergeben. Auch eine Unterhaltungsmoeglichkeit :-)

Der Mensch ist (eines der) das Wesen in dem sich die Natur selbst erkennt.

archaeus
23.08.07, 16:49
Welchen Unterhaltungswert sollte eine solche Welt fuer einen Gott haben ?

Welchen Wert sollte eine solche Fangfrage fuer einen Alleinunterhalter haben ?!
:rolleyes:

quantom
23.08.07, 18:50
Welche Welt ist gemeint: eine deterministische oder eine chaotische oder?

Gandalf
23.08.07, 22:29
Hallo!

@Quantenmechaniker

Nein, eigentlich ist es beim Quantenzenoeffekt der Experimentator, der durch den experimentellen Aufbau festlegt, wie sich das System entwickeln wird. Bloßes hingucken bewirkt keinen Zeno-Effekt.

..geh einfach mal davon aus, daß wenn ich von "Beobachter" spreche (und diesen noch in "Anführungszeichen" setze), daß ich damit nicht einen "Hingucker" gemeint habe ;)

@richy

Dass ein Quantenrecher in Parallelwelten rechnet, ist aber nicht so ganz die richtige Anschauung.

Nun, er liefert (physikalische) Ergebnisse, das diese "metaphysisch" zustande kommen halte ich für eine gewagte Vermutung ;)

Sind die Nachkommastellen von Wurzel(2) oder Ziffern der Primzahlen jedoch kausal ?

Das verstehe ich nicht: Was hat eine Zahl (oder Formel) mit 'Ursache_und_Wirkung' zu tun?

Ich denke den "physikalscihen Charakter einer Zahl" verwechselst Du mit dem 'Rechenvorgang', der in der Tat ein physikalischer ist. Man findet ihn aber schon bei einfachen Formeln: Unendlichkeit = immer eins mehr als jetzt. Dieser Rechenvorgang kann aber gem Gödels Unvollständgkeitssatz nur 'außerhalb' (ich sage jetzt einfach mal: "senkecht") der Formel angesiedelt sein.

@Hermes

Die 'wahre' Kausalität ist Synchronizität, die symbolische Wiederspiegelung der `'Innenwelt' (Bewußtsein) in der Außenwelt, nicht-lokal, nicht direkt in seinen Zusammenhängen physikalisch beschreibar.

Ich denke diese beiden diametralen Begriffe sollten wir doch unbedingt und wohlweislich außeinander halten! (Entspräche der Behauptung: "Der wahre Friede ist Krieg"!) - auch wenn ich Dir im zweiten Teil Deiner Aussage durchaus begründet zustimmen kann.

(Meine Ansichten zu Synchronizität und Analogik würden wahrscheinlich hier nicht reinpassen (und man müßte weit ausholen dürfen...), deshalb schicke ich diese Dir mal in einem link mittels PN)

@Quantom

Welche Welt ist gemeint: eine deterministische oder eine chaotische oder?

..zumindest eine Welt des deterministischen Chaos kann es nicht sein ;)


Grüße

seberta
24.08.07, 10:45
Hallo, richy!

Ihren Kommentar zu meinem Beitrag habe ich nicht verstanden!
Macht aber nix!!!

Quantenmechaniker
24.08.07, 10:57
Hallo Gandalf,


..geh einfach mal davon aus, daß wenn ich von "Beobachter" spreche (und diesen noch in "Anführungszeichen" setze), daß ich damit nicht einen "Hingucker" gemeint habe ;)


O.K. ich wollte das nur präzisieren, weil es in popo.. äh populärwissenschaftlicher Literatur manchmal so dargestellt wird, als würde schon Hingucken den Quantenzustand verändern oder als sei gar das Bewusstsein des Hinguckers schuld.

Gruß,
Joachim

richy
24.08.07, 12:10
Hi
@seberta
Ich war mit meinem Kommentar wohl noch in einem anderen Thread.
Er sollte nur zum Ausdruck bringen, dass physiologische Aspekte einen ganz normalen Stellenwert in der Physik einnehmen. Wichtig ist, dass man Physologie und Physik stets so gut wie moeglich trennt. Auch bei Begriffen wie Raum und Zeit.

@Gandalf
Quantenrechner :
http://de.wikipedia.org/wiki/Quantencomputer
Bin mir nicht schluessig. Kann man sagen er rechnet in Parallelwelten ?
Demnach schon oder :-)

Zum Beispiel kann ein Quantencomputer in 8 Qubits grundsätzlich alle 28 = 256 Werte gleichzeitig (in Superposition) speichern, und nicht nur einen wie im klassischen Fall. Wenn er nun auf diesen Qubits Rechenoperationen ausführt, werden alle Werte gleichzeitig verarbeitet, und er ist genauso schnell, als wäre nur ein einzelner Wert gespeichert. Mit (8-Qubit-)Quantencomputern ist es so prinzipiell möglich, die Werte einer Funktion an 256 Stellen gleichzeitig ohne Geschwindigkeitsverlust zu berechnen.

Praktisch treten jedoch Probleme auf:

Somit wäre ein Quantencomputer exponentiell schneller als ein klassischer Computer. Das Problem besteht jedoch darin, dass es nicht möglich ist, alle 256 Rechenergebnisse aus den Qubits auszulesen: Aus quantenmechanischen Gründen kann nur das Endergebnis der Rechnung für einen zufällig gewählten Eingabewert ermittelt werden - die anderen 255 Berechnungen werden einfach „vergessen“. In einer Reihe von Algorithmen kann dieses Problem umgangen werden und der Vorteil des Verfahrens tritt hervor, so in Shors Algorithmus. Die 256 Rechenergebnisse treten hier nur als Zwischenergebnisse au

Diesen Shor Algo habe ich mal versucht zu verstehen. Leider nicht ganz gelungen. Quanteninformatiker. Sicherlich ein Berufsbild mit Zukunft.

Was hat eine Zahl (oder Formel) mit 'Ursache_und_Wirkung' zu tun ?

Zum einen gibt es determinierte Zufallszahlen. Am bekanntesten duerfte der chaotische Bereich der logistischen Gleichung sein oder mod Operationen.
Wie sieht es aber bei Nachkommastellen irrationaler Zahle aus oder eben den Primzahlen ? Gedankenexperiment zu letzteren :
Ich schreibe diese einfach mal hintereinander an und betrachte die Ziffern :
2 3 5 7 1 1 1 3 1 7 1 9 2 3 2 9 3 1 3 7 4 1 4 3 4 7 5 3 5 9
Fuer die Mersiene Primzahlen existiert eine Bildungsformel. Fuer alle Primzahlen jedoch nicht. Es existiert somit auch kein Bildungsgesetz mit der ich eine Ziffer der obigen Reihe aus den anderen ueber einen Algo bestimmen koennte. Die Ziffernfolge ist nicht determiniert. Allerdings werden einige statistische charakteristische Merkmale auftreten. Auch deshalb weil ich sie im Zehnersystem in aufsteigender sortierter Reihenfolge angeschrieben habe.

In diese Richtung ging meine Ueberlegung. Es gibt Algorithmen um Wurzel(2) mit beliebiger Stellenzahl zu berechnen. Aber ich kann aus einer oder mehreren Ziffern der Nachkommastelle nicht exakt auf die naechst folgende schliessen.
Vermute ich mal. Die Ziffernfolge ist nicht determiniert.
Goedel war uebrigends der Ueberzeugung, dass Zahlen eine physikalische Existenz innewohnt. Hier ueberlagern sich Geistes und Naturwissenschaft.

ciao

Gandalf
24.08.07, 13:48
Hallo richy!

Zum einen gibt es determinierte Zufallszahlen. Am bekanntesten duerfte der chaotische Bereich der logistischen Gleichung sein oder mod Operationen.
Wie sieht es aber bei Nachkommastellen irrationaler Zahle aus oder eben den Primzahlen ? Gedankenexperiment zu letzteren :
Ich schreibe diese einfach mal hintereinander an und betrachte die Ziffern :
2 3 5 7 1 1 1 3 1 7 1 9 2 3 2 9 3 1 3 7 4 1 4 3 4 7 5 3 5 9
Fuer die Mersiene Primzahlen existiert eine Bildungsformel. Fuer alle Primzahlen jedoch nicht. Es existiert somit auch kein Bildungsgesetz mit der ich eine Ziffer der obigen Reihe aus den anderen ueber einen Algo bestimmen koennte. Die Ziffernfolge ist nicht determiniert.

...aber auch hier trifft doch das zu was ich gesagt habe: Die Zahl selber ist festgelegt - in der Vergangenheit, jetzt und für alle Zukunft - (ich kann die Wurzel (einer beliebigen Zahl) noch so oft ziehen, ich erhalte immer wieder das gleiche Ergebnis für diese Zahl) - nur der 'Rechen_vorgang' (= etwas physikalisches) wird von "einem Beobachter" so festgelget, daß er an einer bestimmten Stelle anhält. Die (Zufalls-) Wahl trifft also auch hier der Beobachter, der das 'Halteproblem' löst (und das kann wiederum aus genannten Gründen keine Zahl, Formel oder Algorithmus 'innerhalb' der selbigen sein), sonst wäre es kein 'echter Zufall'

(beachte bitte auch: Philosophen und Informatiker verstehen unter Determinismus nicht notwendigerweise das gleiche! http://de.wikipedia.org/wiki/Determinismus_%28Algorithmus%29)

Grüße

Hermes
24.08.07, 21:03
Mich beschäftigt diese Fragestellung:
Wenn Zeit eine tatsächliche Dimension, eine (auch in Metern beschreibare...) Ausdehnung ist, die wir aber immer nur ausschnittsweise wahrnehmen, 'Vergangenheit', 'Zukunft' und Jetzt 4-dimensional gesehen ein Einziges bilden ...

-dann ist eigentlich schon alles determiniert, weil alles schon da ist.

Vielleicht liegt das Problem darin, daß ein auf nur 4 Dimensionen festgelegter Ausschnitt eine künstliche Einschränkung ist, die es nicht gibt...

Ich finde übrigens Kausalität und Synchronizität gar nicht sooo diametral gegenüberliegend...
Eher ist Synchronizität für mich eine 'übergeordnete' Kausalität, die 'Kausalität des Bewußtseins' vielleicht?! Und womöglich die Art und Weise, wie wir mit unserem Inneren auf das Äußere wechselwirken. Beziehungsweise sind, im tiefsten Grund kann ich mir nichts als etwas tatsächlich abgetrennt voneinander vorstellen.

Frage@Gandalf:
Ist die naive Vorstellung von q-mails, die man über (so sollte es sie den einmal geben) Quantencomputer und ein 'Hypernet' ;) mit Personen oder sich selbst in einem Universum mit anderem Ereignisverlauf austauschen kann denn so naiv?
Gibt es dazu Aussagen bezüglich der theoretischen Grundlagen? Wenn die Berechnungen tatsächlich in den Parallelwelten ablaufen, müßte das doch eigentlich nicht so ausgeschlossen sein..
Oder mit sich selbst chatten?

seberta
25.08.07, 11:29
Zum Thema "KAUSALITÄT und SYNCHRONIZITÄT" sindmöglicherweise die Gespräche zwischen W.PAULI und C.G.JUNG hilfreich - oder irre ich mich da?

seberta
25.08.07, 11:31
Zum Thema "KAUSALITÄT und SYNCHRONIZITÄT" sindmöglicherweise die Gespräche zwischen W.PAULI und C.G.JUNG hilfreich - oder irre ich mich da?

(Da meine Frage "zu wenig Text" ist, schreibe ich halt diese ((Klammer)) noch).
Bitte ignorieren!!!

Gandalf
26.08.07, 13:00
Hallo Hermes!



Frage@Gandalf:
Ist die naive Vorstellung von q-mails, die man über (so sollte es sie den einmal geben) Quantencomputer und ein 'Hypernet' ;) mit Personen oder sich selbst in einem Universum mit anderem Ereignisverlauf austauschen kann denn so naiv?
Gibt es dazu Aussagen bezüglich der theoretischen Grundlagen? Wenn die Berechnungen tatsächlich in den Parallelwelten ablaufen, müßte das doch eigentlich nicht so ausgeschlossen sein..
Oder mit sich selbst chatten?

Ich halte das nicht für naiv. ... vielleicht ist das schon die ganze Zeit der Fall - und nur weil es 'normal und alltäglich' erscheint, machen wir uns keine Gedanken darüber:

z.B. die Aussage...
"Ich bin mir in meinen Entscheidungen immer absolut sicher"
... lässt sich im Multiversum so formulieren:
"in der überwigednen Anzahl der Universen, in denen Entscheidungen anstehen habe ich mich immer so entschieden..."

oder:

"Ich habe mich zwar so entschieden, aber ich bin mir unsicher, das das die richtige Entscheidung war"
.. Mulitversum: "In ca 50% der Universen, in denen die Entscheidung anstand habe ich mich anders entschieden"

oder ...oder..
______________

Bei 'Savants' lkonnte man übrigens nachweisen, das sie für ihre "phänomenalen Berechnungen" 'weniger Energie' verbrauchen, als von entsprechenden Hirnaktivitäten zu erwarten gewesen wäre. (Für mich ein weiteres Indiz, das "manche Charactere" nicht nur in 'einem Unviersum zentriert sind).

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,423748,00.html

Daher: >>> von welchen 'ich' sprichst Du überhaupt, wenn Du mit diesem q-mails austauschen willst? ;)

Nochmal zu Kausalität und Synchronizität: Es ist doch gerade die 'Haupteigenschaft' der Synchronizität 'non_kausal'(!) Ereignisse miteinander zu verbinden. Daher halte ich es für einen Rückschritt den 'Denkfehler der Kausalität' (wie ich weiter oben dargelegt habe) wieder in gleichrangiger Relation zu den zeitlosen (synchronen) Gesetzen der QT zu bringen. >>> Für mich führt diese Begriffsvergewaltigung in eine Sackgasse, die nur unnötige Verwirrung stiftet, will man 'hinter die Dinge' kommen.

@richy
Ich finde den Artikel bei Wikipedia über den QC in einem wesentlichen Punkt verfälschend dargestellt:

"Ein Quantencomputer kann prinzipiell die gleichen Probleme lösen wie ein klassischer Computer, da ein klassischer Computer einen Quantencomputer simulieren kann und umgekehrt."

Das ist zwar richtig, aber den Knackpunkt sehe ich im Wort "prinzipiell". Den dieses geht von einer 'unendlichen theoretischen Basis' aus. Aber wie ich bereits oben geasagt habe löst ein QC ("theorietsich") auch solche Probleme, die für klassische Computer wegen endlicher physikalischer Ressourcen defintiv 'in einem' Universum nicht darstellbar sind.


Grüße

Hermes
26.08.07, 17:29
Hallo Gandalf,

ich glaube auch, daß 'geistige Behinderungen' unter dem Aspekt der Viele-Welten gesehen in einem ganz anderen Licht erscheinen.

Gerade bei Schizophrenen, die sich häufig auch durch eine hohe Intelligenz auszeichnen, würden sich da ganz neue Sichtweisen auftun...
Daß Schizophrenie auf psychologischer Ebene auch davon ausgelöst wird, traumatische Erlebnisse auf mehrere Persönlichkeiten aufzuteilen, um damit fertig zu werden, möcht ich übrigens überhaupt nicht in Frage stellen.

Oft sind 'rationellere' Erklärungen für eine Beobachtung für mich gar nicht ihrer Realität beraubt, wenn sich für mich eine 'abgehobenere', oder womöglich 'esoterische' Sicht der Dinge dazu ergibt.
Nur unterschiedliche Betrachtungsebenen.

Warum ich Kausalität und Synchronizität nicht haar-scharf trennen will, liegt daran, daß man für beides auch 'Gründe' oder besser: Ursachen für etwas einsetzen kann. Ich bin mir aber ziemlich sicher, daß wir uns von der Vorstellung her sehr ähneln und es im Grunde nur um die Begrifflichkeiten geht..

Daher: >>> von welchen 'ich' sprichst Du überhaupt, wenn Du mit diesem q-mails austauschen willst? ;)

Man könnte es interessant finden, von einem anderen 'ich', daß sich bei einer wichtigen Entscheidung anders entschieden hat zu hören, wie 'man' so mit dieser Variante klarkommt...
Oder sich mit Personen austauschen, in deren Universen Bush nie Präsident wurde, oder Universen, deren Gegenwart unserer Vergangenheit sehr ähnlich ist Warnungen vor Naturkatastrophen (Tsunami,...) zukommen zu lasssen, oder....

.........:eek: Eek!:eek: Eek!:eek: Eek!:eek: .............

Findige Denker können sich hier beunruhigende Gedankenexperimente ausmalen.

Wenn es wirklich einmal die Möglichkeit geben sollte, Informationen zwischen Universen auf dieser Ebene auszutauschen, quasi p2p, leiten wir da nicht irgendwie sowas wie einen metaphysischen Weltuntergang ein?!
Oder erreichen wir damit vielleicht das Ziel der Evolution!

zeitgenosse
27.08.07, 01:07
Gerade bei Schizophrenen, die sich häufig auch durch eine hohe Intelligenz auszeichnen, würden sich da ganz neue Sichtweisen auftun...

Diesen Denkansatz habe ich als in Erwägung zu ziehende Möglichkeit auch in petto. Ich kenne einen sehr intelligenten Menschen, der zwischendurch in die Psych. Klink muss, weil er "Stimmen" hört. Früher war er als Mechanikermeister tätig. Heute malt er Oelbilder und lebt von einer IV-Rente. Seinen Schilderungen zufolge war er auch schon am "Rande des Universums" (ob physisch oder im Geist, weiss er allerdings nicht). Seine Darstellung anderer Welten klingt durchaus plausibel. In der Welt der "Jegaden" ist er sogar ein hoher General. In der hiesigen Welt ist er mehr oder weniger ein Verlierer am Rande der Gesellschaft.

Ein Psychologe oder Psychiater wird natürlich sofort auf innere Defizite und demzufolge entsprechende Kompensationsmechanismen oder unbewältigte Konflikte und seelische Traumata und dadurch induzierte schwere Spannungen - die bis zum Bruch der Persönlichkeit führen - schliessen. Oft sind solche Traumata in frühester Jugend angesiedelt und den davon Betroffenen unzugänglich. Zeitlich befristete Abhilfe (ohne eine Lösung wirklich näher zu bringen) verschaffen dann nur noch medikamentöse Behandlungen (im krassen Fall die "chemische Keule").

Wie auch immer:

Im Rahmen der VWI von Everett wäre es hingegen gut möglich, dass sich das Bewusstsein Schizophrener in andere Welten abspaltet. Dass es dabei ebenfalls zu schweren inneren Konflikten kommt, erstaunt nicht. Der "normale Mensch" hat offenbar einen Filter, der ihn vor Rückkopplungen aus der Transzendenz schützt. Bei den Schizophrenen ist dieser Filter aber aus irgendwelchen Gründe nur ungenügend wirksam. Aehnliches kennt man von den multiplen Persönlichkeiten, die zwischen mehreren Ich's hin und her pendeln.

p.s. Selbst bin ich unsäglich froh, dass mir solche Erfahrungen erspart geblieben sind (hab's sonst manchmal nicht immer einfach gehabt). Es gibt auch Zeiten, wo man am besten eine Flasche guten Weins zur Brust nimmt, um den Speicher-Overflow zu beenden.

Gr. zg

seberta
27.08.07, 11:51
Wo soll das noch hinfuehren?

pauli
27.08.07, 12:23
Fällt nur mir auf, dass sebertas Schreibstil seit ein paar Tagen drastisch verändert erscheint?

Eyk van Bommel
27.08.07, 13:18
Fällt nur mir auf, dass sebertas Schreibstil seit ein paar Tagen drastisch verändert erscheint?

Doch! Doch!:(

Aber wer kennt den Zustand nicht :confused:

Universaler (Multi-Uni-versumaler) buffer overflow :eek:

Seberta, gehe mal wieder raus, unterhalte dich mit anderen Menschen und vor allem führe mit Hilfe von Alkohol einen Systemreset durch!:D

Das hilft! :p

quantom
27.08.07, 13:29
Was versteht Ihr unter Determinismus?

MCD
27.08.07, 15:05
Was versteht Ihr unter Determinismus?

Meine Definition:
Alles lässt sich auf eine vom Zufall unabhängige Ursache zurückführen (nachrechnen); das Gesetz der Kausalität (Ursache->Wirkung) bleibt grundsätzlich immer bestehen.

Gr.
MCD

quantom
27.08.07, 15:10
Das ist auch meine persönliche Meinung. Wird aber von der Quantenmechnik in Frage gestellt.

MCD
27.08.07, 15:48
Das ist auch meine persönliche Meinung. Wird aber von der Quantenmechnik in Frage gestellt.

Ja, und kein Ende in Sicht:(

Gr.
MCD

richy
27.08.07, 15:50
Hi all
@gandalf
Ueber den Begriff des freien Willens und der Entscheidungen, habe ich auch schon sehr intensiv nachgedacht. Das ist eine Schluesselgroesse, eng verknuepft mit der Unschaerferelation, die aber die Grenzen unserer Erkenntnisfaehigkeit meiner Meinung nach ueberschreitet.
Eine echte Entscheidung wuerde ich so kennzeichnen, dass sie nicht umkehrbar ist. Also ein irreversibler Prozess. Geburt und Tod sind damit Standardtypen einer Entscheidung.
Eine reversible Entscheidung (50%) ist fuer mich gar keine Entscheidung.
Solche Halbentscheidungen behindern uns auch oft im Leben.

Zum Quantenrechner :
****************

löst ein QC ("theorietsich") auch solche Probleme, die für klassische Computer wegen endlicher physikalischer Ressourcen defintiv 'in einem' Universum nicht darstellbar sind.

Zum einen bevorzuge ich einen quantisierten Raum, Zeit. Die Groessen Null und oo halte ich physikalische fuer nicht existent. Damit gibt es auch keinen unendlichen Informationsgehalt. Die Wahrscheinlichkeitswelle ist diskretisiertund es existiert eine beschraenkte Anzahl von Multiversen.
In dem Fall waere der Quantenrechner auf dem Digitalrechner simulierbar.
der Knackpunkt liegt wohl auch hier :

Das Problem besteht jedoch darin, dass es nicht möglich ist, alle 256 Rechenergebnisse aus den Qubits auszulesen: Aus quantenmechanischen Gründen kann nur das Endergebnis der Rechnung für einen zufällig gewählten Eingabewert ermittelt werden -

Um die Funktion des QR zu verstehen waere ein Verstaendnis eines QR Algos, z.b. des Shor Algo sicherlich sinnvoll. Wie ich es verstehe nuetzen diese Algos die parallele Berechnung in der Art aus, dass sie diese in einen Geschwindigkeitsvorteil (fuer unser Universum :-) transformieren.
Auch hier wieder die eigentuemliche Verwandtschaft von seriell und parallel,
Moeglichkeit und Zeit. Wobei meine Frage nach der Ergodizitaet beim Doppelspaltversuch in diesem Zusammenhang hier leider noch nicht beantwortet wurde.

Kann Quantenmechaniker mir diesbezueglich weiter helfen ?

Die Zahl selber ist festgelegt - in der Vergangenheit, jetzt und für alle Zukunft

Damit sprichst du auch ein komplexes Thema an, mit dem sich auch Goedel schon beschaeftigte. Die physikalische Existenz von Zahlen. Es ist schon schwierig diese Fragestellung zu verstehen. Man kann sie eigentlich nur erfuehlen. Ich versuche den Gedanken mal auf folgende Frage zu reduzieren:
Werden mathematische Gesetze (auch Zahlen) vom Menschen schoepferisch erzeugt ? oder
sind diese schon immer Existent und warten nur darauf vom Menschen entdeckt zu werden ?
Sind wir also mathematische "Schoepfer" oder nur "Entdecker".
Du vertrittst die Meinung des Entdeckens. Ich tendiere auch dazu.
Es ist aber nicht entscheidbar. (siehe Goedel)
Ob die Zukunft bereits existiert halte ich auch nicht fuer entscheidbar.

Am beste gefaellt mir hier die natuerliche Koordinatenwahl von :
Vergangenheit: t<0
Gegenwart: t=0
Zukunft : t>0
Dies gibt den unterschiedlichen Charakter einfach als Vorzeichen wieder.

Vergleichbar mit : Unser Universum : x5=0

@hermes

Wenn Zeit eine tatsächliche Dimension, eine (auch in Metern beschreibare...) Ausdehnung ist, die wir aber immer nur ausschnittsweise wahrnehmen ...

Auch hier bringt mir die (veraltete) schreibweise der ART am meisten persoenliches Verstaendnis. (Bin ja kein Physiker :-)
Im Minkowskiraum wird nicht die Zeitkordinate aufgetragen sondern eine aus der Zeit gebildete Ortskoordinate :
xt=j*c0*t
Damit stimmen die Einheiten. j ist die imaginaere Einheit mit j*j=-1.
Diese sagt mir vereinfacht, dass diese Koordinate "zeitartig" ist.
Wir reisen also staendig imaginaer mit c0 durch die Zeit. Basta , reicht mir.
Ueber Zeit, Axiome zu diskutieren halte ich fuer sinnlos.

Ist die naive Vorstellung von q-mails, die man über (so sollte es sie den einmal geben) Quantencomputer und ein 'Hypernet' mit Personen oder sich selbst in einem Universum mit anderem Ereignisverlauf austauschen kann denn so naiv?

Sie ist auf jeden Fall grenzwissenschaftlich. Du musst dir ueberlegen was denn waere wenn das oder das anders gelaufen waere. Genau das stellen die Parallelwelten dar.
Dinosaurier statt Menschen vor dem PC ...
Eine Welt ohne Erfindung des Rades ...
Elfen und Feen !
Nach B.H. auch Das Reich der Toten
wobei ich meine , dass der parallele Abstandsbegriff hier eine grosse Rolle spielt. Paralellwelten nahe zu uns unterscheiden sich nicht krass von unserem Universum.
Herr Heim hat z.B ein Problem, weil er sich auch mit Tonbandstimmen und Ufos beschaftigt hat. Allgemein mit paranormalen Erscheinungen.
Erscheinungen die man aber physikalisch ueber die Koordinaten x5,x6 erklaeren koennte. Wenn man denn den Mut dazu hat :-)

deren Gegenwart unserer Vergangenheit sehr ähnlich ist Warnungen vor Naturkatastrophen (Tsunami,...) zukommen zu lasssen, oder....

Die Frage warum bei dem Tsunami so gut wie kein Tier ums Leben kam wird dir daher auch aus selbigen Gruenden kein Naturwissenschftler beantworten.


Was versteht Ihr unter Determinismus?

Versuche am Digitalrechner ein Programm zu schreiben, dass im n-ten Programmschritt eine Zufallszahl liefert, die aus dem Programmcode nicht hervorgeht.
Bedingung:
********
Ohne Input einer physikalischen Zufallsgroesse wie Uhrzeit, Rauschgenerator e.t.c.
Dann weisst du wenigstens was ich unter Determinismus verstehe.

@MCD
Wenn alles kausal waere, muesste es dir eigentlich kein Problem bereiten die Lottozahlen vorherzusage. Wir machen dann fifty fifty ok ? :-)
ciao

pauli
27.08.07, 16:12
Das ist auch meine persönliche Meinung. Wird aber von der Quantenmechnik in Frage gestellt.
Wieso in Frage gestellt?

Lt. wikipedia
Obwohl die Quantenmechanik nicht deterministisch ist, ist sie dennoch kausal, was man insbesondere daran erkennt, dass auch die Quantenmechanik es nicht erlaubt, Ereignisse in der Vergangenheit zu verändern. Hierbei ist zu beachten, dass Determinismus eine viel stärkere Aussage ist als Kausalität. Betrachten wir beispielsweise einen Jäger, der ein schlechter Schütze ist. Ob der Jäger z.B. einen Hasen trifft, ist dann nicht vorhersehbar, sondern hängt vom Zufall ab, das Ereignis "der Hase ist tot" kann also nicht deterministisch aus dem Ereignis "der Jäger hat geschossen" abgeleitet werden. Dennoch wird kaum jemand daran zweifeln, dass im Fall eines Treffers der Schuss des Jägers kausale Ursache für den Tod des Hasen war.

MCD
27.08.07, 16:47
Wieso in Frage gestellt?
Aus:http://wase.urz.uni-magdeburg.de/kassner/srt/crashcourse/kausalitaet.html

"Das hier beschriebene Kausalprinzip stimmt mit unserer Alltagserfahrung überein (man wird sich schwer tun, Beispiele von Ursache-Wirkung-Beziehungen zu finden, wo die Wirkung die Ursache verändert) und ist deshalb plausibel. Es gilt auch in der Quantenmechanik noch, weil es hinreichend schwach formuliert ist. Die in der Quantenmechanik auftretende Kausalitätsverletzung hat mit einem stärkeren Kausalprinzip zu tun, das etwa behaupten würde, dass jedes Ereignis auch tatsächlich Ursachen hat, die es vollständig bestimmen (was in der Quantenmechanik nicht gilt)."

Was in der QM tatsächlich nicht der Fall ist, aber auch falsch sein kann (oder ist, weil nicht deterministisch:rolleyes:)

Gr.
MCD

Uli
27.08.07, 17:15
Aus:http://wase.urz.uni-magdeburg.de/kassner/srt/crashcourse/kausalitaet.html

"Das hier beschriebene Kausalprinzip stimmt mit unserer Alltagserfahrung überein (man wird sich schwer tun, Beispiele von Ursache-Wirkung-Beziehungen zu finden, wo die Wirkung die Ursache verändert) und ist deshalb plausibel. Es gilt auch in der Quantenmechanik noch, weil es hinreichend schwach formuliert ist. Die in der Quantenmechanik auftretende Kausalitätsverletzung hat mit einem stärkeren Kausalprinzip zu tun, das etwa behaupten würde, dass jedes Ereignis auch tatsächlich Ursachen hat, die es vollständig bestimmen (was in der Quantenmechanik nicht gilt)."

Was in der QM tatsächlich nicht der Fall ist, aber auch falsch sein kann (oder ist, weil nicht deterministisch:rolleyes:)

Gr.
MCD


Ich finde diese Formulierung schon fast etwas spitzfindig: ich denke, es besteht Konsens, dass die Quantenmechanik die Kausaliät wahrt. Der Determinismus ist es, der verloren gegangen ist.

Gruss, Uli

richy
27.08.07, 17:31
Hi
@pauli
Danke fuer das anschauliche Beispiel, auch wenn ich es nicht akzeptiere.

Unter Kausalitaet verstehe ich die nachrichtentechnische Definition, dass die Wirkung nach der Ursache eintritt.
Die Sprungantwort eines idealen Hilbert Transformator, der lediglich eine imaginaere Einheit erzeugt, waere nichtkausal.

Determinismus ist eine schaerfere Bedingung, die fuer mich allerdings einfacher ist. Liege ich mit folgender Ueberlegung richtig ?
Wenn ein Prozess undeterminiert ist, so kann ich den naechsten Zustand des Prozesses nicht aus den bisherigen Zustaenden im Voraus ermitteln.
Die Prozesszustaende sind damit voellig unabhaengig voneinander. Es sind Zufallsgroessen.Damit eruebrigt sich doch auch die Frage der Kausalitaet.
Jeder Systemzustand ist voellig isoliert von den bisherigen oder auch folgenden. Bei solch einem echten Zufallsprozess ist die Frage nach einer Kausalitaet doch so sinnvoll wie wenn ich sagen wuerde:

Voraussetzung (Undeterminiert)
***********************
Der Zustand des Hasen ist voellig unabhaengig vom Jaeger. Es ist ein physikalischer Zufallsprozess ob der Hase spontan tod umfaellt oder weiterhoppelt.

Frage:
*****
Welcher kausale Zusammenhang besteht zwischen Jaeger und Fitness des Hasen ?

Ich wuerde doch meinen, das ist eine unnoetige Frage.

Annahme:
Jetzt faellt der Hase tod um und der Jaeger geht nach hause und reinigt sein Gewehr. Da des Hasen Tod nicht determiniert ist, ist es doch Bloedsinn zu meinen es bestuende dennoch ein kausaler Zusammenhang, weil es doch noch weniger unserer Vorstellung entsprechen wuerde, dass der Hase tod ist weil der Jaeger demnaechst sein Gewehr reinigen wird, was nichtkausal waere.

Undeterminiert=ueberhaupt kein Zusammenhang, weder kausal noch nichtkausal.
Diesem Wiki Eintrag:

Obwohl die Quantenmechanik nicht deterministisch ist, ist sie dennoch kausal, was man insbesondere daran erkennt, dass auch die Quantenmechanik es nicht erlaubt, Ereignisse in der Vergangenheit zu verändern.

kann ich daher nicht zustimmen.

dass auch die Quantenmechanik es nicht erlaubt, Ereignisse in der Vergangenheit zu verändern.

Das ist keine Begruendung.
Weil auch die Quantenmechanik es nicht erlaubt, Ereignisse in der Vergangenheit zu verändern, die in keinerlei Zusammenhang stehen.

richy
27.08.07, 17:51
@hermes
Die Geschichte meiner Ex Freundin habe ich hier schon geschildert. Ich hatte somit genuegend Gelegenheit den Krankheitsverlauf einer Psychose zu verfolgen.
Diese Freundin hat mich auch mal auf diesen Herren hier aufmerksam gemacht :
http://www.braco-info.com/index.html
(Uebrigends eine kostenlose Veranstaltung)
Braco vertritt die Meinung, dass unsere Persoenlichkeit gar keine statische Groesse ist. Hier spielen Dinge eine Rolle, die wir gar nicht ueberschauen koennen. Wir selbst sind ein komplexes Geflecht aus verschiedenen Persoenlichkeiten, wobei auch die die Geschichte der Vergangenheit zum Beispiel unserer Vorfahren eine Rolle spielt.
Zu letzterem hatte ich auch persoenlich schon seltsame Erfahrungen.
Und das ist etwas ganz normales. Jeder von uns weiss, dass er heute mal so drauf ist und morgen vieleicht ganz anders.
Beschreibt man dies bildlich, so ist es immer ein neuer Geist, der die Kontrolle ueber unseren Koerper hat.Der innere Schweinehund, die gute Seele in uns, gute, schlechte Laune ....
Eine Regelung haelt aber dies alles in uns unter einer Persoenlichkeit zusammen. Werden die Abweichungen zu extrem, dann wird man von einer Psychose sprechen.
Primaer sehe ich unser Gehirn als Antenne fuer die geistige Ebene die dann in der Empfangsfrequenz verstellt ist. Unser Gehirn ist nur die Hardware. Die Software und der Langzeitspeicher sind woanders. (Meine Meinung)
Und gut. Es koennte durchaus sein, das mann dann Zugriff auf einen "Geist" hat, der eigentlich einer anderen Welt zugeordnet ist.
Meine Ex (die wieder gesund ist) hat mir da von den unglaublischsten Sinneseindruecken berichtet. Und es duerfte ja bekannt sein, dass diese dann als Realitaet emfunden werden.
Tatsaechlich eine Art Parallelwelt.
BTW: Unangenehmes Thema
ciao

pauli
27.08.07, 17:54
richy, schwierige Konstellation, ich sehe nur eine Lösung:

wenn Hase tot ist, muss Jäger geschossen + getroffen haben -> nicht deterministisch und dennoch kausal. Aber was kann man jetzt damit anfangen? Offenbar kann die Kausalkette nur rückwärts betrachtet werden

seberta
27.08.07, 17:57
Danke für den Tip!

RAUS in die Natur gehe ich jeden Tag, Gespräche mit anderen Menschen führe ich auch jeden Tag, Alkohol trinke ich auch (regel)mäßig.

Was könnte ich noch tun?
Zum RAUS-Gehen aus dem Diskussionsforum verspüre ich noch keine Lust - dafür machen mir die SCHLAGBTÄUSCHE, DISKUSSIONEN, KONTROVERSEN noch zuviel Freude und Spaß.
Sollte ich merken, dass ich zu vielen Mit-STREITERN "auf die Nerven" gehe, gehe ich freiwillig raus, da ich mir das Schicksal eines RAUSWURFS ersparen will.
Im übrigen: Volle Zustimmung zu A.E. Im Original heisst es, wenn ich mich nicht irre: IMAGINATION IS MORE IMPORTANT THAN KNOWLEDGE.
Aber die deutsche Übersetzung ist auch sehr schön!
Einstein hilft!

MCD
27.08.07, 17:58
richy, schwierige Konstellation, ich sehe nur eine Lösung:

wenn Hase tot ist, muss Jäger geschossen + getroffen haben -> nicht deterministisch und dennoch kausal. Aber was kann man jetzt damit anfangen? Offenbar kann die Kausalkette nur rückwärts betrachtet werden

Was ist daran bitte nicht deterministisch?

Gr.
MCD

seberta
27.08.07, 18:19
richy, schwierige Konstellation, ich sehe nur eine Lösung:

wenn Hase tot ist, muss Jäger geschossen + getroffen haben -> nicht deterministisch und dennoch kausal. Aber was kann man jetzt damit anfangen? Offenbar kann die Kausalkette nur rückwärts betrachtet werden

Ich möchte noch einmal das Gedicht von C. MORGENSTERN zitieren, sozusagen als poetische Provokation eines strengen PHYSIKER-Diskurses!

VICE VERSA

"Ein Hase sitzt auf einer Wiese,
Des Glaubens, niemand sähe diese.
Doch im Besitze eines Zeißes, (= Fernglas, seberta)
Betrachtet voll gehaltnen Fleißes
Vom vis-à-vis gelegnen Berg
Ein Mensch den kleinen Löffelzwerg.
Ihn aber blickt hinwiederum
Ein Gott von fern an, mild und stumm."

So viel zum Thema "Rückwärtsbetrachtung"!

Mein erkenntnistheoretischer Interpretations-Vorschlag: Der MENSCH ist der beobachtende Physiker, der zwischen SUBJEKT (das ist er selbst) und dem zu erkennenden OBJEKT (das ist der Löffelzwerg alias Hase), unterscheidet bzw. unterscheiden muss.
GOTT ist die Einheit des menschlichen Selbst-Bewußtseins, in dem die Trennung von SUBJEKT und OBJEKT "aufgehoben" ist.

Vielleicht hilft dieses Gedicht, Einiges von dem zu verstehen, was durch die Quantentheorie an Problemen (Rolle des Beobachters, Kausalität, Determinismus, Indeterminismus, Kontroverse EINSTEIN-BOHR) in die Theoretische Physik "hineingekommen" ist.

Gandalf
27.08.07, 20:52
Hallo!
Ich halte diessen "Wiki-Eintrag" in mehrfacher Hinsicht für Schwachfug

Obwohl die Quantenmechanik nicht deterministisch ist, ist sie dennoch kausal, was man insbesondere daran erkennt, dass auch die Quantenmechanik es nicht erlaubt, Ereignisse in der Vergangenheit zu verändern.

Hier wird die Folgerung mit der (stillschweigenden, aber nicht zutreffenden) Voraussetzung begründet, dass Zeit an sich existiert und die Gesetze der QM einen Zeitpfeil aufweisen würden, der selbstverständlich nur von der "Vergangenheit" in die "Zukunft" gehen kann... (das hatten wir aber bereits schon merhmals hier) ... ein Teufelskreis ;)

Ich stimme jedoch MCD unbedingt zu:
Kausalität gibt es in der QM nur noch in einer ganz eingeschränkten, aber starken Form, die nichts mit dem Alltagsbegriff zu tun hat. Sie kann nur so formuliert werden, daß keine logische Bedingung gestellt wird, das Ursachen ihren Wirkungen voraus gehen müssen. In etwa der Art:

Bedingung 1: Nehmen wir an, das es eine Gruppe von Universen (die nicht identisch sein müssen) gibt, die alle die Eigenschaft 'X' haben. Des weiteren nehmen wir, an, das die Naturgesetze bestimmen, das, wenn es eine Gruppe von 'X' gibt, es immer auch eine Gruppe mit der Eigenschaft 'Y' gibt.

Bedingung 2: Existiert jedoch eine Gruppe von 'Y'-Universen, ohne das diese gleichermaßen den Eigenschaften der 'X'-Gruppe folgen, -..

... - dann war X niemals die Ursache von Y


Grüße

einschein
27.08.07, 20:57
"Ein Hase sitzt auf einer Wiese,
Des Glaubens, niemand sähe diese.
Doch im Besitze eines Zeißes, (= Fernglas, seberta)
Betrachtet voll gehaltnen Fleißes
Vom vis-à-vis gelegnen Berg
Ein Mensch den kleinen Löffelzwerg.
Ihn aber blickt hinwiederum
Ein Gott von fern an, mild und stumm."

... dabei kann sowohl der Hase als auch der Mensch diesen einen "Gott" durchaus sehen, wahrnehmen ... als sogenannte Natur ...
:p

Hermes
27.08.07, 22:56
Hallo zeitgenosse und ritchy, kann Euren Beiträgen zu Schizophrenie und Geist allgemein zustimmen bzw: Interessante Beiträge....!
Macht Spaß die letzten Beiträge von allen zu lesen!
(Den hat Hermes aber auch bei ganz anderen :eek: Beiträgen zuweilen...;) )

Wenn man wirklich mal erkennt, daß die nähere Beschäftigung mit dem Bewußtsein nicht nur mal ein interessanter Aspekt sein kann, sondern unumgänglich für vollständige physikalische und sonstige Erkenntnis ist, dann...
gehts weiter.

Nur so mein Strang dazu (zum 'weiter'):
Gehirn als Antenne...Mmmh..Dachte ich auch schon oft, diese Vorstellung kommt mir mittlerweile näher:

Wenn man sich Gott mal begrifflich mit 'allwissend', 'Alles' und 'überall' nähert, könnte das Gehirn auch ein relativ beliebig modulierbarer Universalfilter sein...

Wir als "Filter Gottes"!

Wenn das so oder ähnlich ist sind auch psychedelische Drogen ohne einer Ideologie zu folgen von höchstem wissenschaftlichen Interesse, zumal bereits sicher bekannt ist, das Stoffe wie Psylocibin einen Verlust der Filterwirkung bestimmter Hirnareale auslöst..
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=159&page=18 Beitrag 127

Ist das nicht am Thema "Kausalität und Determinismus" vorbei?!
Mitnichten!

Zumindest Kausalität ist eine Erscheinungen unseres Bewußtseins, so wie auch der subjektive Zeitablauf, der Moment.

Zwei mit zufällig synchronisierten Gehirnhälften (bestimmte Dr:eek:gen) versehenen Menschen können sich auf eine geradezu 'telepathisch' genaue Art und Weise verstehen, ohne viel zu Reden, aber mit der 'vollen' Aufmerksamkeit beider Gehirnhälften, die Winzigkeiten in komplexen Zusammenhängen interpretieren kann.
Und zwar auch bezüglich Fragen, wie es um Dinge wie Kausalität unter diesen Perspektiven aussieht, Synchronizitäten treten gehäuft rund um solche Erlebnisse oder auch zu anderen markanten Punkten auf...
(wie schon erwähnt wurde zB immer wieder derselbe Song im Radio, dessen Titel gerne auch etwas konkretes auf die Situation aussagt. Aber das läßt sich weiter steigern bis wirklich plötzlich das Kamel durchs Nadelör paßt...)


Man denke auch an Autisten, die erwähnten 'Savants', bei denen zwar etwas anderes zum Tragen kommt, aber auch deutlich wird, zu was Gehirne prinzipiell fähig sein können!
Ein Gehirn müßte nach der 'Filter'-Vorstellung ja nur weiter 'aufmachen'...

pauli
27.08.07, 23:32
wenn Hase tot ist, muss Jäger geschossen + getroffen haben -> nicht deterministisch und dennoch kausal. Aber was kann man jetzt damit anfangen? Offenbar kann die Kausalkette nur rückwärts betrachtet werden
Was ist daran bitte nicht deterministisch?
na, dass nicht vorhersehbar/berechenbar war, ob der Jäger treffen wird
Ob der Jäger z.B. einen Hasen trifft, ist dann nicht vorhersehbar, sondern hängt vom Zufall ab, das Ereignis "der Hase ist tot" kann also nicht deterministisch aus dem Ereignis "der Jäger hat geschossen" abgeleitet werden.

JGC
27.08.07, 23:48
Hi..

@ Hermes

Nur so mein Strang dazu (zum 'weiter'):
Gehirn als Antenne...Mmmh..Dachte ich auch schon oft, diese Vorstellung kommt mir mittlerweile näher:




Nicht das Gehirn!!!


Das Rückenmark und all die daran angeschlossenen Wahrnehmungszellen..

Denk an die Wale..

Wann kommt ein Meister zur Zen-Erleuchtung??

Wenn er eine bestimmte Haltung angenommen hat!

Und wann kommunizieren die Wahle? Wenn sie sich senkrecht ins Wasser stellen!

Die geistig/emotionale/körperliche Haltung(Demut/ Inbrunst/Meditation) führt erst zu dem übergeordneten Gedankenaustausch mit dem göttlichen Sein... Und schafft Erleuchtung...


@ all

Versteht ihr nicht??

Gott ist das kollektive Sein... das universum-umspannende Kommunikationsnetzwerk..

Seine Sprache ist ein Binärcode..

Sein Übertragungsmedium ist die longitidinal modulierte Gravitationsströmung..

Sein Wirken ist das, was wir auf Grund der EM-Wechselwirkung erfassen und verstehen können

richy
28.08.07, 00:07
@Gandalf
Ich sehe diesen Wiki Beitrag auch als misslungen.
Man muss sich das nur mal wirlich auf des Jaegers oder Hasens kausaler Zunge zergehen lassen :-)
Verschaerfen wir das Beispiel und betrachten mal einen typischen Jaeger (Ursache) in einem typisch deutschem Walde.Den Hasen (Wirkung) duefen wir beliebig annehmen.
Ok, der Hase befindet sich in China.
Ein chinesischer Hase. Hase und Jaeger sind zwei voellig unabhaengige Systeme.

Nun der Wiki Beitrag fuer diese Konstellation :
Es ist unmoeglich. dass ein Hase in China zum zeitpunk t=0 tod umfaellt weil ein Jaeger in Deutschland zum Zeitpunkt t=0 plus bla bla einen Schuss auf seinem Gewehr abgegeben hat.
Dies wuerde gegen die Kausaliatet verstossen. l
Es bleibt die Frage wann irgendwelche Hasen in Chinan tod umfallen wenn irgendwelche deutschen Jaeger einen Schuss aus ihrem Gewehr ausloesen.
Natuerlich unter physikalischem Aspekt fast niemals. Voellig unkorreliert.
Dieses Wiki Beispiel ist doch voellig an den Haaren herbeigezogen.
Oder irre ich mich ?
Ich meine auf jeden Fall.
Undetiminierte Prozesse sind auch immer nichtkausal.
Oder besser. Die Kausalitaet verliert hier ihren Sinn.
ciao

einschein
28.08.07, 07:29
richy, schwierige Konstellation, ich sehe nur eine Lösung:
wenn Hase tot ist, muss Jäger geschossen + getroffen haben -> nicht deterministisch und dennoch kausal. Aber was kann man jetzt damit anfangen? Offenbar kann die Kausalkette nur rückwärts betrachtet werden
Ein "alter Hase" weißt, dass wenn Hase tot ist, auch viele andere Ursachen dafür in Frage kommen ...
So läuft der Hase!
Und da liegt der Hase im Pfeffer!
;)

einschein
28.08.07, 07:36
Und niemals seine Ziele fuer materielle Kacke aufgeben !

Dafür sollst du verwarnt und daran erinnert werden, dass so ein Ausdruck auch dir nicht geschmeckt hat, als andere ihn verwendet haben (und trotzdem hast du danach ihn selber mehrmals in den Mund genommen !)
:eek:

richy
28.08.07, 14:43
@einschwein
Danke fuer den Hinweis. Habe die entsprechende Stelle korrigiert. War soundso OT.

quantom
28.08.07, 17:33
Ich denke, Determinismus ist die Folge der Kausalität: wenn jedes die Folge entsprechender Ursache ist - und selbst in der Quantentheorie sollte das so sein - dann sind alle Vorgänge die Konsequenzen vorhergegangener Vorgänge.

Daß man die komplexen Zusammenhänge niemals wird vollständig feststellen können, ist eine andere Sache.

Der Schlußfolgerung von Heisenberg andererseits, daß aus der o. g. Unschärfe bei der Bestimmung kanonischer Größen, wie z. B. Zeit und Energie oder Ort und Impuls eine dieser Größen gemäß der Unschärferelation auch ohne eine Beobachtung und die damit verbundene Störung immanent unscharf sein soll, kann ich beim besten Willen nicht folgen und bin dabei in guter physikalischer Gesellschaft.

Gandalf
28.08.07, 21:53
Ich denke, Determinismus ist die Folge der Kausalität: wenn jedes die Folge entsprechender Ursache ist - und selbst in der Quantentheorie sollte das so sein - dann sind alle Vorgänge die Konsequenzen vorhergegangener Vorgänge.


.. ich (und andere) habe(n) 'begründet' warum das NICHT SO ist, bzw. sein kann!? Zum Stil einer guten Diskussion sollte somit gehören, die Begründung(en) zu hinterfragen oder zu widerlegen, anstatt 'unbegründete und widerlegte Behauptungen' einfach zu wiederholen?

(Deshalb wiederhole ich auch einfach mal nur..)
Unbegründet deshalb: Determinsimus folgt aus keinem Naturgesetz, sondern ist ein (menschengemachtes) philosophisches Konzept.
widerlegt deshalb: In der QT gibt es kein Gesetz, das "vorher" oder "nachher" bestimmt

:confused:

richy
28.08.07, 22:15
@rene
Ok, die Fitness des Hasen ist undeterminiert, weil der Jaeger auch vorbeischiessen kann oder gerade Fruehstueckspause macht. Es besteht aber ein kausaler Zusammenhang zwischen Fitness des Hasen und Jaeger. In dem Fall habe ich mit dem chinesischen Hasen vorbeigeschossen.
Undeterminierte Prozesse sind immer nichtkausal. Da muss ich mich wohl korriegieren :-)

Aber das Beispiel war auch auf die Quantenebene bezogen.

Jaeger = Zerfallsinterval 1 eines Teilchens eines radioaktives Praeperates
Hase = Zerfallsinterval 2 eines Teilchens eines radioaktives Praeperates

Das waere deutscher Jaeger und chinesischer Hase.
Und ich meine es besteht hier wie bei den Lottozahlen keinerlei statistische Abhaengigkeit.
Warum wird nun anscheinend davon ausgegangen, dass der Vorgang kausal sein muss. Verstehe ich nicht.

@Hermes
Eine Antenne reicht noch nicht zum Empfang eines Senders. Tatsaechlich stellt das Einstellen auf eine Empfangsfrequenz das Durchstimmen eines Filters dar. So gesehen ist das Beispiel mit dem Filter tatsaechlich nicht weit von meiner Vorstellung. Allerdings empfaengt man mit dem Gehirn keine elektromagnetischen Wellen. Hmm, ein Bewusstseinsfilter, der uns auf eine Persoenlichkeit abstimmt. Ich weiss nun nicht, ob es gut ist mit einem Radiogeraet alle Programme auf einmal zu hoeren. Daher bin ich bischen skeptisch, ob es sinnvoll ist das Bewusstseinsfilter mit Drogen zu manipulieren. Um hier etwas positives zu erreichen, muesste man geziehlt die Empfangsfrequenz veraendern. Mir scheint es aber eher so, dass man bisher nur undifferenziert an der Hardware des Empfaengers manipuliert.
Tja wenn ich mich gezielt an den allgemeinen Wissenspool abstimmen koennte,
(und so was solls geben) dass waere natuerlich ein prima Nuernberger Trichter :-)
Physikalische und geistige Welt sehe ich als Spiegelwelten. Physikalisch kann man die momentane Evolution als Vernetzung beschreiben. Z.B auch der Wiki Wissenspool.
Wann folgt die geistige Welt diesem Beispiel ? Das geistige Internet ?
Visonen sollten erlaubt sein oder :-)

MCD
28.08.07, 22:27
na, dass nicht vorhersehbar/berechenbar war, ob der Jäger treffen wird

Hallo Pauli,

Ich denke auch bei dem betr. Beispiel mit dem Jäger und Hasen, müssen lediglich die physikalisch relevanten Anfangs- und Randbedingungen bekannt sein, wodurch dann eine Vorhersage bzgl. Treffer (Tod) oder nicht (theoretisch*) möglich ist.
*Allerdings ist dieses Bsp. so komplex, dass wahrscheinlich ein Quantencomp. rsp. Nutzer Probleme bekäme...

Man muss das Problem auch gar nicht verkomplizieren, das klassische Bsp. mit der Nichtvorhersagbarkeit von verschränkten Photonen reicht völlig aus.
Mir übrg. nicht, aus http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=2696&highlight=menschenverstand#post2696

[...]
Nun stellt sich die Frage (sollte m.E. zumindest), was ist Spin bzw. woraus resultiert diese essenzielle physikalische Eigenschaft der Materie -resp. magn. Moment- und wie genau funktioniert der Mechanismus, der dahinter steckt?

Spin wird gemessen, berechnet, teilchenspezifisch zugeordnet, Gesetzmäßigkeiten und Wechselwirkungen abgeleitet usw., aber kein Mensch kann bis heute (nach über 80 Jahren intensiver Forschung!) eine Antwort darauf geben –geschweige denn umfassend beschreiben- was genau in/mit einem Teilchen oder Quant passiert, damit es einen entspr. Spin hat!?

Ohne eine detaillierte Kenntnis über Ursache (wo kommt er her [z.B. Paarbildung], wo geht er hin [z.B. Annihilation]) sowie eine klare Beschreibung des Spins, haben m.M.n. dogmatische Zuordnungen hin zum Zufall und Unkenntnisbezichtigungen derer, die sich nicht mit Zufall zufrieden geben wollen, lediglich den Stellenwert einer temporären Verzichtserklärung an den gesunden Menschenverstand.

Gr.
MCD

Uli
28.08.07, 22:46
..
Man muss das Problem auch gar nicht verkomplizieren, das klassische Bsp. mit der Nichtvorhersagbarkeit von verschränkten Photonen reicht völlig aus.
...
Gr.
MCD

Es geht noch viel einfacher: um die statistische Natur der Quantenmechanik zu demonstrieren, benötigt man keine Verschränkung. Verschränkungen dienen eher dazu, die Lokalität der Quantentheorie zu hinterfragen.

Man nehme einfach ein Atom eines radioaktives Elements. Wir wissen seine Halbwertszeit, können aber dennoch prinzipiell nicht voraussagen, wann es zerfällt - ganz gleich wie genau wir es analysieren; es ist ein zufälliges Phänomen. Wir können lediglich sagen, dass von einer großen Menge solcher Atome nach der Halbwertszeit noch ziemlich genau die Hälfte da sein wird. Aber welche das sein werden ... keine Chance.

Gruß, Uli

richy
28.08.07, 22:54
Eigenzitat

Jaeger = Zerfallsinterval 1 eines Teilchens eines radioaktives Praeperates
Hase = Zerfallsinterval 2 eines Teilchens eines radioaktives Praeperates
Das waere deutscher Jaeger und chinesischer Hase.
Und ich meine es besteht hier wie bei den Lottozahlen keinerlei statistische Abhaengigkeit.

Man koennte auch fest einfach zwei Teilchen betrachten. Auch deren Zerfallszeitpunkt wird statistisch unabhaengig sein.

@uli
Und wie ist es nun hier ? Ist der Vorgang kausal ? Ich meine, wie im obigen Thread erlautert, der Begiff kausal ist hier sinnlos.

Wie ist dieser Wiki Eintrag dann zu verstehen ?

Obwohl die Quantenmechanik nicht deterministisch ist, ist sie dennoch kausal, was man insbesondere daran erkennt, dass auch die Quantenmechanik es nicht erlaubt, Ereignisse in der Vergangenheit zu verändern.

Und wie kann ich mir dann das Orbital eines e eine H Atoms vorstellen ?
Das Elektron kreis ja nicht um den Kern. Gibt es einen kausalen Zusammenhang, wenn es fuer T=0 am Ort A ist, dass es dann fuer t=t0>0 am Ort B sein muss ?
Das kann ich doch gar nicht entscheiden, weil es durch die Messung festgelegt wird oder ?
Im Prinzip kann das e ohne Beobachter doch beliebig um den Kern huepfen oder sehe ich das falsch ?

MCD
28.08.07, 23:13
Es geht noch viel einfacher: um die statistische Natur der Quantenmechanik zu demonstrieren, benötigt man keine Verschränkung. Verschränkungen dienen eher dazu, die Lokalität der Quantentheorie zu hinterfragen.

Oops, eigentlich meinte ich auch Polarisation (anstatt Verschränkung):o


Man nehme einfach ein Atom eines radioaktives Elements. Wir wissen seine Halbwertszeit, können aber dennoch prinzipiell nicht voraussagen, wann es zerfällt - ganz gleich wie genau wir es analysieren; es ist ein zufälliges Phänomen. Wir können lediglich sagen, dass von einer großen Menge solcher Atome nach der Halbwertszeit noch ziemlich genau die Hälfte da sein wird. Aber welche das sein werden ... keine Chance.

Gruß, Uli

Ganz gleich, keine Chance und Zufall m.E. auch nur so lange, als das die inneren dynamischen Prozesse und die Struktur von Teilchen (Materie) nicht näher bekannt sind (=> physikalisch logische Ursache, warum ein Alphateilchen emittieren muss).

Aber das wird ganz sicher schon noch werden...:)

Gr.
MCD

richy
28.08.07, 23:17
> Aber das wird ganz sicher schon noch werden...

Meiner Meinung nach mit Sicherheit nicht.

Uli
28.08.07, 23:22
Eigenzitat

Man koennte auch fest einfach zwei Teilchen betrachten. Auch deren Zerfallszeitpunkt wird statistisch unabhaengig sein.

@uli
Und wie ist es nun hier ? Ist der Vorgang kausal ? Ich meine, wie im obigen Thread erlautert, der Begiff kausal ist hier sinnlos.

Wie ist dieser Wiki Eintrag dann zu verstehen ?

Und wie kann ich mir dann das Orbital eines e eine H Atoms vorstellen ?
Das Elektron kreis ja nicht um den Kern. Gibt es einen kausalen Zusammenhang, wenn es fuer T=0 am Ort A ist, dass es dann fuer t=t0>0 am Ort B sein muss ?
...


Ich denke die Frage nach der Kausalität lässt sich nur im Makroskopischen für Viel-Teilchen-Systeme beantworten. Die einzelnen Quantenprozesse (und nicht nur die) sind ja invariant unter Zeitumkehr; d.h.alle möglichen Prozesse rückwärts abgelaufen, sind ebenfalls möglich.

z.B. Streuung (Elektronenpaar in ein Myonenpaar)
e+ + e- -> mu+ + mu-
geht, aber umgekehrt geht es auch, und zwar mit exakt der gleichen Übergangsamplitude: mu+ mu- -> e+ + e-

Das beobachten wir ja auch schon in der klassischen Mechanik: würde die Erde die Sonne rückwärts - d.h. in Gegenrichtung umlaufen, dann wäre das völlig legal und ich sehe keinen Grund zu sagen, das sei akausal.

Maxwells Elektrodynamik ist komplett symmetrisch unter Zeitumkehr.

Kausalität kommt m.E. erst ins Spiel, wenn wir eine ausgezeichnete Richtung des Zeitpfeils bestimmen können, d.h. in der Thermodynamik bzw. in der statistischen Mechanik. Vermischen wir heißes mit kaltem Wasser, so ist klar, das ist nicht umkehrbar; es wird sich nie entmischen. Hier sind Ursache und Wirkung eindeutig identifizierbar.

Nur so ein paar Gedanken von mir ...

Gruss, Uli

pauli
28.08.07, 23:47
@MCD
Ganz gleich, keine Chance und Zufall m.E. auch nur so lange, als das die inneren dynamischen Prozesse und die Struktur von Teilchen (Materie) nicht näher bekannt sind (=> physikalisch logische Ursache, warum ein Alphateilchen emittieren muss).

Aber das wird ganz sicher schon noch werden..
Intuitiv (ohne die Mathematik dahinter zu verstehen :o ) würde ich auch sagen, es muss doch einen Grund/Auslöser für den Zerfall geben, wir müssen nur tief genug hineinsehen können.

Andererseits nehme man einen makroskopischen Würfel und werfe ihn 1.000.000 mal, jede der 6 Zahlen wird ähnlich häufig auftreten - aber warum genau? Irgendetwas konkretes in Materie/Raumzeit/Paradies muss doch permanent dafür sorgen, dass ein bestimmtes Teilchen zerfällt und die Zahlen eines Würfels mit ähnlicher Häufigkeit fallen.

Werden wir den Zufall jemals in den Griff bekommen?

JGC
28.08.07, 23:50
Es geht noch viel einfacher: um die statistische Natur der Quantenmechanik zu demonstrieren, benötigt man keine Verschränkung. Verschränkungen dienen eher dazu, die Lokalität der Quantentheorie zu hinterfragen.

Man nehme einfach ein Atom eines radioaktives Elements. Wir wissen seine Halbwertszeit, können aber dennoch prinzipiell nicht voraussagen, wann es zerfällt - ganz gleich wie genau wir es analysieren; es ist ein zufälliges Phänomen. Wir können lediglich sagen, dass von einer großen Menge solcher Atome nach der Halbwertszeit noch ziemlich genau die Hälfte da sein wird. Aber welche das sein werden ... keine Chance.

Gruß, Uli


Hallo Uli...

Vielleicht ist das auch nur eine Frage der entsprechenden Messmethode...

Kann man von einem einzelnen Atom seinen zueigenen "Energieinhalt" messen?

würde ein Atom, welches zerfallen wird, sich nicht shon vorher durch ein "inneres Ungleichgewicht" verraten ?



@ Pauli

Intuitiv (ohne die Mathematik dahinter zu verstehen ) würde ich auch sagen, es muss doch einen Grund/Auslöser für den Zerfall geben, wir müssen nur tief genug hineinsehen können.

Den gibt es meiner Meinung nach auch...

Meines Ermessens nach schafft das "zuströmende" Gravitationspotential bei Erreichen des jeweiligen Massezentrums einen "Gegendruck"...

Eine Gegenkraft, die äquivalent zur selben Zeit ihre Auswirkung zeigt wie die einströmende Kraft und sich in den jeweiligen Kernkräften wiederspiegelt...



JGC

richy
28.08.07, 23:52
@uli
Der Wiki Eintrag scheit also tatsaechlich bischen zweifelhaft.


Maxwells Elektrodynamik ist komplett symmetrisch unter Zeitumkehr.

Vorsicht. Sag das einem Elektrotechnker nicht zu laut :-)
Unser E-Dynamik Prof hat in seiner Vorlesung meist fuer den Normalverbraucher unverstaendliches in den Bart gemurmelt. Einmal meinte er man ob wir nicht diese Filme mit diese Zeitreisen kennen. Den Film den er erklaerte (Mit irgendwelchen Kirchtuermen und einem Zampingplatz ? :-), Yepp er sprach das Zampingplatz aus :-) kannte wohl nur er selber.
In E-Dynamik dachte ich soundso meist ich sitze im falschen Film. Diese Schwarz Christoffel Abbildung erzeugt noch heute in mir ein Schaudern. (Klausur war aber prima:-)
Zeitreisen ? Voellig unmoeglich meinte der Prof dann.

Die Maxwell Feldgleichungen sind zwar symetrisch zeitumkehrbar, aber eine Gleichung nicht :
Die Materialgleichung. Das differentielle Ohmsche Gesetz:
Stromdichte J= kappa * E-Feld
Die Materialgleichung ist also nicht zeitumkehrbar.
Damit die ganzen Maxwellgleichungen nicht.
Vorausgesetzt es fliesst ein Strom durch einen Widerstand.
Eigentlich logisch. Dadurch steigt die Entropie. Ein nicht umkehrbarer Prozess !
Eine E-Welle im Vakuum ohne Verluste ist dagegen wohl zeitumkehrbar.

MCD
29.08.07, 00:16
Ich denke die Frage nach der Kausalität lässt sich nur im Makroskopischen für Viel-Teilchen-Systeme beantworten. Die einzelnen Quantenprozesse (und nicht nur die) sind ja invariant unter Zeitumkehr; d.h.alle möglichen Prozesse rückwärts abgelaufen, sind ebenfalls möglich.


Na und ich denke, dass grundsätzlich bei jeder Messung oder Beobachtung, im Makro- wie im Mikroskopischen, automatisch ein Zeitpfeil definiert wird, also "Ursache und Wirkung" immer eindeutig identifizierbar sind.

Wenn bei t=x ein Elektron- in ein Myonpaar zerfällt, dann ist dieser Prozess passé; selbst wenn der Prozess später wieder in umgekehrter Richtung ablaufen kann, ist dies wieder ein neuer Prozess, mit einem neuen Anfang (t=x+n) und wieder streng an die kausalen Gesetzmäßigkeiten gebunden.

Ein Prozess kann reversibel sein ohne Ende, aber real betrachtet immer nur in einem bestimmten Zeitintervall (Messung/Beobachtung) und das fängt immer bei t0 an und hört bei t0+n auf -also grundsätzlich kausal.

Irgendwie weiß ich im Moment nicht mehr, worauf ich weiter noch hinaus wollte...:confused:

Na denn gute Nacht
MCD

MCD
29.08.07, 00:30
@MCD

Intuitiv (ohne die Mathematik dahinter zu verstehen :o ) würde ich auch sagen, es muss doch einen Grund/Auslöser für den Zerfall geben, wir müssen nur tief genug hineinsehen können.

Andererseits nehme man einen makroskopischen Würfel und werfe ihn 1.000.000 mal, jede der 6 Zahlen wird ähnlich häufig auftreten - aber warum genau? Irgendetwas konkretes in Materie/Raumzeit/Paradies muss doch permanent dafür sorgen, dass ein bestimmtes Teilchen zerfällt und die Zahlen eines Würfels mit ähnlicher Häufigkeit fallen.

Werden wir den Zufall jemals in den Griff bekommen?

In meinen Augen ist das kein Zufall.
Wenn Sie eine Billardkugel in immer gleichem Winkel und gleicher Kraft an die gleiche Bande spielen, wird die Kugel trotzdem nie 100%ig am selben Ort, jedoch immer in einem kleinen beschränkten Bereich liegen bleiben. Das hat auch nichts mit Zufall oder Unbestimmtheit zu tun, sondern mit den physikalischen Anfangs- und Randbedingungen.
Analog können Sie den Wurf eines Würfels bewerten (wobei dies, da viel mehr zu berücksichtigende Parameter, noch komplexer ist).

Meine Meinung.
Gute Nacht
MCD

richy
29.08.07, 01:06
@MCD
Du betrachtest hypothetisch ein einzelnes Wasserstoffatom.
Auf Quantenebene, nicht vom makroskopischen Standpunkt aus.
Wie bestimmst du hier eine Entropie, die die Richtung des Zeitpfeils vorgibt ?
Die Richtung des Zeitpfeils beziehst du aus dem makroskopschen.
Wir wollen aber mikroskopisch betrachten
Wie soll ich dann noch von Kausalitaet sprechen koennen ?

@pauli

> Werden wir den Zufall jemals in den Griff bekommen?


Meiner Meinung nach nein. Die Problematik basiert auch auf dem Satz von Goedel, dass ein System sich niemals vollstaendig beschreiben kann. Dies geht nur von ausserhalb des Systems. Wenn wir alle mal tod sind wissen wir vielleicht was Zufall ist :-)
Also ich hab es da nicht so eilig mit diesem Wissen :-)

Echter Zufall ist eines der komplexesten Dinge die es gibt.
Wuerden wir diesen wie du meinst in den Griff bekommen, waere die physikalische Welt determiniert. Vorausgesetzt du kannst auch gedankliche "Zufallsprozesse", Entscheidungen determinieren waere auch der Sinn des Lebens determiniert und bestimmbar.
Nach Heim muss dies aber scheitern, da der Unterraum G4 nicht beschreibbar ist, dessen Information letzendlich in den physikalischen Zufall mit eingeht.


In einer VWT laesst sich der Zufall eleminieren, indem du alle Welten gleichzeitig betrachtest. Das Ergebnis eines Wurfelexperiments waere einfach:
Eine 1 oder 2 oder 3 oder 4 oder 5 oder 6
Fuer jedes Ergebnis existiert eine Parallelwelt. Und damit ist fuer das Hyperuniversum alles physikalische determiniert. Blos wir sind 3,4 D und keine Hyperwesen.
Und was passiert wenn der Experimentator statt zu Wuerfeln die Wuerfel aus dem Fenster wirft ? :-)

Ebenfalls angenehme Nacht

quantom
29.08.07, 09:20
Meine Meinung:

- Jede Messung verursacht eine Störung, daher kann ich die wichtigen Parameter grundsätzlich niemals genau genug bestimmen.
- Jede Wirkung muß eine Ursache haben, das Elektron kann nicht von sich aus aus guter Laune entscheiden, wenn es seinen Energiezustand wechseln will (Einstein sagte auch so etwas)
- diese Meinung des Ursache-Wirkung-Zusammenhangs ist aber grundsätzlich nicht beweisbar
- Den Zusammenhang kann man sowieso niemals genau genug bestimmen, denn 1. zu komplex, 2. Störung durch Messung (siehe oben)
- Aus der (unbewiesenen und unbeweisbaren) Tatsache "jede Wirkung hat eine Ursache" folgt m. E. direkt und zwingend der Determinismus, auch wenn uns das nicht gefällt

Die Folge wäre beispielsweise: Nachdem eh alles determiniert ist, ist auch der Versuch über eine Verschränkung von Photonen determiniert und dessen Ausgang. D. h. die Photonen wissen schon vor dem Versuch (implizit) was sie nach dem Versuch machen werden, und das müssen sie machen. Und wir müssen den Versuch machen und können gar nicht anders. Und ich muß hier diesen Artikel schreiben usw.

Der freie Wille ist also eine Fiktion. Jetzt kommen die Juristen daher und sagen: So geht's aber auch nicht, denn dann ist der Verbrecher unschuldig. Aber: der ist nicht unschuldig und nicht schuldig. Er tut nur etwas, was er machen muß. Und der Jurist verurteilt ihn so, wie er es machen muß.
Siehe z. B. die Beiträge oder Bücher von Gerhard Roth.

aether
29.08.07, 09:48
Der freie Wille ist also eine Fiktion. Jetzt kommen die Juristen daher und sagen: So geht's aber auch nicht, denn dann ist der Verbrecher unschuldig. Aber: der ist nicht unschuldig und nicht schuldig. Er tut nur etwas, was er machen muß. Und der Jurist verurteilt ihn so, wie er es machen muß.

Aber "im Angesicht Gottes" und am "Tag des Jüngsten Gerichts" sieht das Ganze ganz anders aus - der Laie wird sich wundern und der Meister wird nicht schlecht staunen !
;)

quantom
29.08.07, 09:57
Vorsicht: Die oben gezogenen Schlüsse aus dem Postulat des Determinismus ergeben sich völlig leidenschaftslos und wurden daher ethisch nicht gewertet. Es stellt sich nicht die Frage, ob uns etwas paßt oder nicht, sondern ob es so ist oder nicht und ob wir Argumente und Beweise dafür haben. Oder nicht.

Das Angesicht Gottes und der Tag des Jüngsten Gerichtes ist mit der theoretischen Physik nicht erfaßbar. Das ist auch hier nicht unser Thema.

aether
29.08.07, 12:19
Das Angesicht Gottes und der Tag des Jüngsten Gerichtes ist mit der theoretischen Physik nicht erfaßbar. Das ist auch hier nicht unser Thema.
Weil du die Ausführungszeichen ignoriert hast wird auch kaum jemand begreiffen, was ich gemeint habe ... und mich eher für einen gottesfürchtigen Spinner halten ...
:(
Jedenfalls, weder die unmittelbare Natur noch das schier unendliche Universum ist und wird jemals mit der theoretischen, geschweige denn experimentellen Physik erfassbar sein!
Das sollte auch hier DAS Thema überhaupt sein !!!
:mad:

pauli
29.08.07, 13:11
Weil du die Ausführungszeichen ignoriert hast wird auch kaum jemand begreiffen, was ich gemeint habe ... und mich eher für einen gottesfürchtigen Spinner halten ...

Wir wissen, dass du kein gottesfürchtigen Spinner bist


Jedenfalls, weder die unmittelbare Natur noch das schier unendliche Universum ist und wird jemals mit der theoretischen, geschweige denn experimentellen Physik erfassbar sein!
Warum nicht? Liegt es nur am Menschen, d.h. könnte es eine andere weiter fortgeschrittene Spezies erfassen (zumindest theoretisch)?

richy
29.08.07, 13:18
Hi quantom

- Aus der (unbewiesenen und unbeweisbaren) Tatsache "jede Wirkung hat eine Ursache" folgt m. E. direkt und zwingend der Determinismus, auch wenn uns das nicht gefällt

Ich musste meine Meinung wenigstens ueber deutsche Hasen aendern.
Das Leben des Hasen haengt vom Jaeger ab. Ein kausaler Zusammenhang.
Der Jaeger kann auch daneben schiesse, Das Leben des Hasen somit nicht determiniert.
Das waere ein Gegenbeispiel zu deiner Annahme, die somit falsch ist.

Der freie Wille basiert nicht nur auf physikalische Vorgaenge.
Albert Einstein meinte: "Der freie Wille ist eine Emotion"
Die Juristen muessen sich um ihre Jobs also keine Sorgen machen :-)
Da waere auch halb Karlsruhe arbeitslos :D

Uli
29.08.07, 13:29
@uli
...
Vorausgesetzt es fliesst ein Strom durch einen Widerstand.
Eigentlich logisch. Dadurch steigt die Entropie. Ein nicht umkehrbarer Prozess !
Eine E-Welle im Vakuum ohne Verluste ist dagegen wohl zeitumkehrbar.

Ja gut, mit Widerstand und Strom ... da entsteht dann Wärme ... geht also schon wieder in Richtung Thermodynamik ... ist ein Viel-Teilchen-Problem.

Die klassische Elektrodynamik ansich ist schon invariant unter Zeitumkehr, siehe z.B.

Zeitumkehr in der Elektrodynamik (http://www.thp.uni-koeln.de/natter/physwelt/f10_06.html)

Aber ich glaube, so weit waren wir uns eh einig.

Gruss, Uli

aether
29.08.07, 15:04
Wir wissen, dass du kein gottesfürchtigen Spinner bist

Wir wissen auch, dass ich überhaupt kein Spinner bin!
;)

Warum nicht? Liegt es nur am Menschen, d.h. könnte es eine andere weiter fortgeschrittene Spezies erfassen (zumindest theoretisch)?

es war zwar universell geschrieben ... aber gemeint ...
:confused:

richy
29.08.07, 15:37
aether und sein unverschaemtes, egoistisches Verhalten bei quanten.de wird beim juengsten Gericht sicherlich auch ein Thema sein.

aether
29.08.07, 16:53
aether und sein unverschaemtes, egoistisches Verhalten bei quanten.de wird beim juengsten Gericht sicherlich auch ein Thema sein.
... und richy wird hoffentlich ein Thema bei Herrn Dr. Sturm oder bei einem anderen, entsprechend qualifizierten Doktor sein !!!
:D

JGC
29.08.07, 18:53
Hi..

zu:

richy
Profi-Benutzer Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 252

AW: Kausalität und Determinismus

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Hi quantom

Zitat:
- Aus der (unbewiesenen und unbeweisbaren) Tatsache "jede Wirkung hat eine Ursache" folgt m. E. direkt und zwingend der Determinismus, auch wenn uns das nicht gefällt
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Ich musste meine Meinung wenigstens ueber deutsche Hasen aendern.
Das Leben des Hasen haengt vom Jaeger ab. Ein kausaler Zusammenhang.
Der Jaeger kann auch daneben schiesse, Das Leben des Hasen somit nicht determiniert.
Das waere ein Gegenbeispiel zu deiner Annahme, die somit falsch ist.

Der freie Wille basiert nicht nur auf physikalische Vorgaenge.
Albert Einstein meinte: "Der freie Wille ist eine Emotion"
Die Juristen muessen sich um ihre Jobs also keine Sorgen machen :-)
Da waere auch halb Karlsruhe arbeitslos




Das mit dem Hasen ist ein gutes Beispiel, aber das kann man auch von einer anderen Warte aus betrachten...

Existieren z.B. keine Hasen, so gibt es normalerweise auch keine Jäger, die Hasen jagen wollen, da sie ja an und für sich schliesslich wissen, das es keine Hasen gibt.
(diejenigen, die dann doch Hasen jagen wollen, die haben entweder so viel Phantasie entwickelt, das sie sich einen "imaginären Hasen" schafften, den sie bejagen wollen, was auch immer das dann für ein Spiel sein soll.. Oder diese Jäger sind komplet duchgeknallt(Psychose oder sonst was) und sehen sie einfach, obwohl keine Hasen da sind)

Sind jetzt viele Hasen da, so das sie als "belastend" empfunden werden, so steigt das Interesse, Hasen zu jagen, nur um ihren Bestand zu dezimieren. Und ist dieser irgendwann dezimiert, so wird auch der Jagttrieb nach dem Hasen wieder erlöschen.

Stellen die Jäger(oder überhaupt der Mensch) nun fest, das ein Hase auch prima schmeckt, so werden Hasen über alle Maßen gejagt, so das sie letztendlich der Ausrottung anheim fallen. Sind dann die Hasen verschwunden, dann "beweint" man diesen Umstand und hat ein schlechtes Gewissen, das alle Hasen verschwunden sind(was im Extremfall dazu führen kann, das durch diese unbewussten "Schuldgefühle" die Wissenschaft eines Tages Möglichkeiten findet, aus alten Gen-daten der verschwundenen Hasen neue Hasen zu rekombinieren und neue Hasen in die Existenz zu bringen)

Somit entstehen also verschiedene "Beweggrund-Kreisläufe) die jeweils auf bestimmte Ergebnisse abzielen, die aus dem jeweils durch entsprechend gelagerte Vorteilnahmen(Mz) wiederum entsprechenden "Problembetrachtungs-Status" und der jeweiligen vorhandenen möglichen Lösungs-Vorraussetzungen" daraus hervorgehen...

Das also letztlich die Anzahl der überhaupt existierenden Hasen entscheidet, wie groß das Interesse ist, Hasen zu jagen, oder sie zu ignorieren...

Und die Massen im determinierten Chaos verhalten sich meiner Ansicht nach den selben Gesichtspunkten, so, das also schon ihre jeweilige entsprechend vorhandenen Existenzformen und deren jeweilige Anzahl darüber schon entscheiden, welche Prozesse in welchen Mengen von statten gehen können und wie sie sich nacher jeweils "geordnet" uns gegenüber zeigen

Viele "zufällige" gleichgeartete Ereignisse im virituellen Teilchenmeer des Mikrokosmoses schaffen wenige "determinierte" Ereignisse, die von uns beobachtet werden können..

Und diese verhalten sich untereinander wiederum chaotisch, bis sie in ihrer Summe von ganz weit weg betrachtet wieder wie ein geordnetes System erscheinen.

Das also Chaos und Ordnung ein und das selbe sind, und nur die Nähe zu dem jeweilig betrachteten Ereignis es ausmacht, ob ein Prozedere determiniert oder zufällig erscheint..

Eine Konsequenz aus der Heissenbergschen Unschärfetheorie?

Zumindest ist ja jetzt auch nach verschiedenen Beiträgen meinerseits inzwischen klar, das diese Unschärfe des Mikrokosmoses sich ebenso auch im Makrokosmos einstellt(eben durch die Winkelverschiebung der Beobachtungsachse zum tatsächlichen garavitationswirksamen Standpunkt im grossen Entfernungsmaßstabe)

So gesehen findet auch eine zeitliche Unschärfe statt, die sich immer stärker bemerkbar macht, je weiter wir von unseren "Hier und Jetzt" Augenblick aus, in die Zukunft oder in die Vergangenheit schauen(bzw rechnen) wollen...

Zufall und Determination.. Ebenso nur 2 Seiten einer Medallie??


JGC

Marco Polo
29.08.07, 21:29
aether und sein unverschaemtes, egoistisches Verhalten bei quanten.de wird beim juengsten Gericht sicherlich auch ein Thema sein.

Genau. Obwohl es eigentlich gar nicht nötig ist.
Wie jeder hier unschwer aus seinen Beiträgen erkennen kann,
ist seine bildungsferne Andersartigkeit schon Strafe genug sein.

MCD
29.08.07, 22:50
@MCD
Du betrachtest hypothetisch ein einzelnes Wasserstoffatom.
Auf Quantenebene, nicht vom makroskopischen Standpunkt aus.
Wie bestimmst du hier eine Entropie, die die Richtung des Zeitpfeils vorgibt ?


Wozu muss oder sollte *ich* die Richtung des Zeitpfeils bestimmen/vorgeben, dass geht doch direkt aus der Beobachtung (Messung) hervor.
M.E. ganz egal welche spzf. Größe (Parameter) beobachtet gemessen wird, in dem Moment, in dem eine Veränderung beobachtet oder gemessen wird, ist der Zeitpfeil definiert.


Die Richtung des Zeitpfeils beziehst du aus dem makroskopschen.

Aus jeder (x-beliebigen) Messung.


Wir wollen aber mikroskopisch betrachten
Wie soll ich dann noch von Kausalitaet sprechen koennen ?


Was soll am H gemessen werden?

Gr.
MCD

MCD
30.08.07, 00:01
Das Leben des Hasen haengt vom Jaeger ab. Ein kausaler Zusammenhang.
Der Jaeger kann auch daneben schiesse, Das Leben des Hasen somit nicht determiniert.

Legt man die Anfangs- und Randbedingungen rechtzeitig fest, ist noch bevor der Hase umfällt klar, ob er tot oder lebendig ist.
Sobald (oder kurz bevor) der Jäger schießt, wird die genaue Position des Gewährlaufs zum Hasen bestimmt (Laserpointer/Abschusskamera o.ä.) und schon in dem Moment ist klar, ob es zu den Klößen Hasenbraten gibt oder Currywurst.:)


Das waere ein Gegenbeispiel zu deiner Annahme, die somit falsch ist.

q.e.d.

Gr.
MCD

Hermes
30.08.07, 00:34
@Hermes
Eine Antenne reicht noch nicht zum Empfang eines Senders. Tatsaechlich stellt das Einstellen auf eine Empfangsfrequenz das Durchstimmen eines Filters dar.

Ja, das stimmt!
Unabhängig vom Begriff war die Vorstellung des wirksamen Prinzips doch wieder die gleiche:).


Um hier etwas positives zu erreichen, muesste man geziehlt die Empfangsfrequenz veraendern. Mir scheint es aber eher so, dass man bisher nur undifferenziert an der Hardware des Empfaengers manipuliert.

Das sind schon ziemlich spezifische Wirkungen meistens, die Feinabstimmungen muß jeder selbst vornehmen und dazu auch in der Lage sein.
Auf Knopfdruck geht nichts....

Wann folgt die geistige Welt diesem Beispiel ? Das geistige Internet ? Visonen sollten erlaubt sein oder :-)

...was nur noch relativ ist bei dieser Substanz,
http://www.erowid.org/chemicals/ketamine/ketamine_journal5.shtml
(bitte mit Strg F nach "quantum mind" Zwischenüberschrift suchen)
die viel weniger von Äußerem oder Vorstimmung abhängt und von vielen geistvollen Benutzern als ein 'geistiges Modem' zu Allem angesehen wird. Und zwar viel weniger metaphorisch oder daherphilosophiert als die meisten geneigt werden sein wollen zu glauben.

Hermes weiß, wie leicht solche Dinge daherzuträumen sind und wie schwer glaubwürdig zu vermitteln, aber hat damit selbst die tiefstmystischen Erfahrungen gemacht, die er sich in diesem Leben vorstellen kann...Zuvor nicht konnte.
Das ist machtvoll und kann einige (immer die 'Sucher', weniger die 'Reinhauer' in diesem Fall) in einen ruinösen Dauergebrauch leiten!
@JGC: Hat nichts mit den früher erwähnten 'Klassikern' zu tun, gänzlich andere Kategorie nochmal....

k

richy
30.08.07, 23:39
Hi
@JGC
Dein Beitrag ist wieder der komplexeste von allen. Ich sehe ihn mal als brain storming.

@MCD
In einem anderen Beitrag habe ich geschrieben, dass jeder sein eigenes Beopbachtesystem ist, mit sich traegt. Das ist wohl auch die Problematik bei der Veranschaulichung der Quantenmechanik. Das BS passt da nicht rein, ist einfach zu gross. Aber versuche dennoch mal dich gedanklich auf Quantenebene zu begeben. Nicht diese von unserem Makrokosmos aus zu beobachten. Wir moechetn ja wissen wie die Verhaeltnisse genau dort sind und nicht vom makroskopischen aus gesehen.
Mach dich also mal so klein wie ein Elektron. Mit Arbanduhr geht das nicht.
Also die musst du schon ausziehen. Am besten alles koerperliche weglassen.
Du sitzt jetzt also geistig neben dem H Elektron. Was wollen wir messen ?
Wie es sich scheinbar vom Ort A zum Ort B bewegt. Koennen wir das messen ? Koennen wir ueberhaupt noch messen in welcher Richtung die Zeit
verlaeuft ? Wir sind geistig dort. Es gibt keine anderen Teichchen an denen wir einen Verlauf der Entropie bestimmen koennten.
Es ist eigentlich daher auch kein Wunder, dass sich das Elektron bei dieser Beobachtungsmethode gar nicht so bewegen kann, wie wir eine Bewegung gewohnt sind. Nichteinmal eine Richtung der Zeit koennen wir irgendwo ablesen. Wie wollen wir dann eine Kausalitaet bestimmen ?

@Hermes
Kannst du von deinen Erfahrungen mal berichten ? Falls es zu abgehoben ist auch gerne per PN

quantom
01.09.07, 09:08
Die Ununterscheidbarkeit (so sie gegeben ist) ist ein wesentliches Merkmal der Statistischen Physik (im wesentlichen siehe Boltzmann). Beim elastischen Stoß identischer Teilchen Ab und B beispielsweise kann der Graph nicht mehr unterscheiden, wo A und B nach dem Stoß landen. Natürlich sind die Impulsgleichungen da, aber ob A und B in spitzem zurückprallen oder in stumpfem Winkel weiterfliegen, kann nicht gesagt werden.

Wenn nun die Zeit nur ein Meta-Parameter ist, der es gestattet, Strukturen miteinander zu vergleichen, dann versagt er hier zwangsläufig, weil er nicht mehr weiß, welche Strukturen (vor und nach dem Stoß) er vergleichen soll: die mit dem stumpfen Winkel, oder die mit dem spitzen; beide mit der Struktur vor dem Stoß. Also zeigt die (bürgerliche) Zeitinterpretation in der Quantenmechanik ihre Zähne. Wie sie sie bei zueinander schnell bewegten Bezugssystemen und in starken Gravitationsfeldern zeigt.

Zeit ist ein tückischer Parameter, daran muß man denken.

Mir selbst ist nicht klar, weshalb man mit der Zeit und wie sie vergeht und wozu sie gut ist und was in ihr steckt so ein Getue macht. Ich denke ja auch nicht über die Eigenschaften einer Division im täglichen Leben nach und was sie tut, wenn ich sie nicht verwende.

Eyk van Bommel
01.09.07, 13:33
Ich denke ja auch nicht über die Eigenschaften einer Division im täglichen Leben nach und was sie tut, wenn ich sie nicht verwende.
Während einem Mathematik/Physik Studium musst du es aber! Dich mit der „Eigenschaften einer Division“ beschäftigen! Da sie anders wie die Natur (sie rechnet nicht!) ein „erfundenes mathematisches Hilfskonstrukt ist“ um die Natur zu verstehen! Leider muss sich der Student um die Zeit nicht so viele Gedanken machen! Sie wurde zwar auch erfunden, aber lange bevor es die Mathematik gab! Daher ist sich schon vorher definiert gewesen! Die Studenten müssen die Definition einfach nur hinnehmen! Sollten aber eigentlich sich damit viel mehr beschäftigen, damit sie endlich verstehen, dass es nur die Bewegung widerspiegelt! Die Natur rechnet nicht und schaut auch nicht auf die Uhr! ;) Wie den auch:confused:

quantom
01.09.07, 19:01
Ja klar. Deshalb haben wir auch in Diskussion einen unrealisierbaren Vorschlag gemacht: Kinder nicht in die Schule zu schicken. Das richtet sich keineswegs gegen die Schule an sich, aber die Kondensate, die in Schulen und Universitäten gelehrt werden, sind das Produkt unendlich mühsamer Gedankenvorgänge und Irrläufer. Man denke beispielsweise an Planck oder Boltzmann oder Laplace. Das Endergebnis sind dann ganz plausibel aus, enthält aber möglicherweise Fehler, auf die man nicht mehr kommt, wenn man in den eingefahrenen Gleisen daherkommt.

Es gibt beispielsweise Untersuchungen über mathematische Beweise, und man hat festgestellt, daß eine nicht unbeträchtliche Anzahl unsicher oder gar falsch ist. Nun wird der Michelson-Versuch wiederum derart interpretiert, wie bekannt, aber ist das die einzig richtige Interpretation? Und so weiter.

Das mit der Division war natürlich nur so ein Beispiel ("Nicht alles was hinkt ist auch ein Beispiel", Zitat Angela Merkel), aber die Zeit wird tatsächlich gelegentlich in einer Weise verwendet, die ich nicht teilen kann.