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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Unendliches Universum - alles möglich?


Slash
15.06.12, 22:05
In verschiedenen Threads las ich immer wieder, dass in einem unendlichen Universum "alles" möglich sei.

Hierzu machte ich mir Gedanken:

Von den natürlichen Zahlen gibt es auch unendlich viele, aber es gibt "mehr" reelle Zahlen, genauer gesagt, die Menge ist mächtiger.
http://de.wikipedia.org/wiki/Unendliche_Menge

Wenn der Raum (oder Raumzeit) ein Kontinuum ist - vorausgesetzt, dies sei so - wie kann dann ein und derselbe Zustand jemals wieder auftreten, sei es auch noch eine einfache Anordnung von 3 Gasmolekülen?

Oder anders ausgedrückt: Wie kann jemals Photon mit genau der Wellenlänge Pi entstehen?

Ich behaupte: Selbst in einem unendlichen Universum sind nicht alle Dinge möglich.

Vielleicht liege ich auch falsch oder hab generell etwas falsch verstanden?

Viele Grüße

Slash

Ich
15.06.12, 22:34
Die Quantenmechanik ist weniger unendlich. Ein gegebenes Volumen mit gegebener Masse kann nur soundso viele verschiedene Zustände annehmen, eine endliche Zahl. Stichwort "Bekenstein-Grenze" (http://de.wikipedia.org/wiki/Bekenstein-Grenze).

Slash
15.06.12, 22:49
Vielen Dank! Das ist interessant, das wusste nicht!

Slash
16.06.12, 00:10
Die Quantenmechanik ist weniger unendlich. Ein gegebenes Volumen mit gegebener Masse kann nur soundso viele verschiedene Zustände annehmen, eine endliche Zahl. Stichwort "Bekenstein-Grenze" (http://de.wikipedia.org/wiki/Bekenstein-Grenze).

Hallo ich!

Ok, drüber nachgedacht: Wenn aber das Volumen unendlich ist, dann sind es ja wieder unendlich viele Zustände. Ebenso wäre bei einem unendlichen Universum die Masse unendlich. (?) :confused:

Viele Grüße

Marco Polo
16.06.12, 00:49
Wenn aber das Volumen unendlich ist, dann sind es ja wieder unendlich viele Zustände. Ebenso wäre bei einem unendlichen Universum die Masse unendlich. (?) :confused:

Interessante Frage. Vom Bauchgefühl her würde ich sagen, dass bei einem aktual unendlichen Universum beides denkbar ist. Sowohl unendlich viel Masse als auch endliche Masse.

Bei einem potentiell unendlichen Universum ist die Masse aber auf jeden Fall endlich. So wie bei unserem Universum, das wohl unendlich weiter expandiert, aber endliche Masse besitzt.

Ein aktual unendliches Universum kann aber nach meinem Verständnis keinen Anfang (Urknall) gehabt haben. Es müsste bereits ewig existieren. Da bliebe für einen Urknall wenig Platz. Höchstens wenn es oszillierend wäre.

Aber dann wäre es lediglich in der Zeit unendlich (ewig) aber nicht vom Volumen her. Und damit auch keine unendliche Masse.

Gruss, Marco Polo

Mureno
16.06.12, 06:40
Was? Quanten steht drauf, geschlossenes Multiversum ist drin? Ich versteh euch ja. ;)

Еще приятные состояния

Timm
16.06.12, 09:17
Ein aktual unendliches Universum kann aber nach meinem Verständnis keinen Anfang (Urknall) gehabt haben. Es müsste bereits ewig existieren. Da bliebe für einen Urknall wenig Platz. Höchstens wenn es oszillierend wäre.

Warum eigentlich Marc? Wenn unser Universum unendlich ist, war es auch beim Urknall unendlich. Wenn nicht, war und ist es endlich. Jedenfalls geht man davon aus, daß die Topologie des Universums nicht zeitabhängig ist.
Wir wissen letztlich nur, daß die Wahrscheinlichkeit für den Urknall >0 ist.
Über das 'Warum' wird trefflich spekuliert.

Gruß, Timm

Marco Polo
16.06.12, 15:40
Wenn unser Universum unendlich ist, war es auch beim Urknall unendlich. Wenn nicht, war und ist es endlich. Jedenfalls geht man davon aus, daß die Topologie des Universums nicht zeitabhängig ist.

Hi Timm,

bevor wir jetzt aneinander vorbei reden. Was verstehtst du unter "Wenn unser Universum unendlich ist..."?

Meinst du damit die räumliche Ausdehnung oder zeitlich gesehen? Ein oszillierendes Universum, wäre räumlich begrenzt. Es dehnt sich aus und knallt dann wieder zusammen, danach dehnt es sich wieder aus usw.. Jeder dieser Zyklen hätte seinen eigenen Urknall. Zumindest stellt es sich dem Beobachter so dar.

Es könnte aber vielleicht schon ewig oszillieren (ohne Anfang) und wäre dann eben aus zeitlicher Sicht unendlich. Würde ich allerdings nicht kapieren. Für mich muss immer alles einen Anfang gehabt haben, so lange er auch zurück liegen möge.

Ein Universum mit unendlicher Ausdehnung muss deiner Meinung nach bereits beim Urknall unendlich sein. Das verstehe ich nicht. Beim Urknall hat es doch die Ausdehnung Null.

Ein aktual unendliches Universum kann m. E. nicht durch einen Urknall entstehen. Es muss schon immer da gewesen sein. Beim Urknallmodell kann es lediglich unendlich expandieren (potentielle Unendlichkeit).

Übrigens wäre ein randloses Universum in gewisser Hinsicht auch unendlich.

Grüsse, MP

Timm
16.06.12, 16:59
Hi Marc,

Ich meinte schon die räumliche Ausdehnung unseres Universums. Wenn es lokal flach ist, wie es scheint, kann das FL-Universum global (je nach seiner Topologie) trotzdem endlich oder unendlich sein. Die Topologie ist nicht bekannt aber sie ändert sich nicht abhängig vom Entwicklungszustand. Mir scheint, daß überwiegend von einem unendlichen Universum ausgegangen wird.

Wenn Letzteres so ist, war das sichtbare Universum beim Urknall > 0 (von einer punktförmigen Singularität geht man ja nicht mehr aus) und global unendlich.
Sollte es endliche Größe haben, war es natürlich auch beim Urknall global endlich.

Ich denke nicht, daß es bei einem zyklischen Universum anders ist. Auch da hängt endlich|unendlich von der Topologie ab.

Meines Wissens gilt das alles auch mit lambda aber sicher bin ich nicht.

Gruß, Timm

Marco Polo
16.06.12, 19:10
Mir scheint, daß überwiegend von einem unendlichen Universum ausgegangen wird.

Wenn Letzteres so ist, war das sichtbare Universum beim Urknall > 0 (von einer punktförmigen Singularität geht man ja nicht mehr aus) und global unendlich.

Vielleicht kannst du mir hier nochmal auf die Sprünge helfen, Timm.

Meinetwegen war das Universum beim Urknall >0, also z.B. so gross wie ein Atomkern. Wie kann es da aber gleichzeitig global unendlich sein? Wie muss man sich das vorstellen? Was bedeutet global in diesem Zusammenhang? Ein Atomkern ist doch nicht unendlich gross. :confused:

Grüsse, MP

Timm
16.06.12, 21:32
Meinetwegen war das Universum beim Urknall >0, also z.B. so gross wie ein Atomkern. Wie kann es da aber gleichzeitig global unendlich sein? Wie muss man sich das vorstellen? Was bedeutet global in diesem Zusammenhang? Ein Atomkern ist doch nicht unendlich gross. :confused:

Es ist da von der Planck-Ära die Rede, also viel kleiner als ein Atomkern. Diese Aussage bezieht sich auf eine Region, die sich zum sichtbaren Universum aufblähte. Jenseits dessen geht es aber weiter. Wenn das Universum unendlich groß ist, dann enthält es heute unendlich viele Regionen der Größe des sichtbaren Universums, die alle aus einer winzigen Urknall-Region entstanden. Oder anders, unendlich viele solcher Urknall-Regionen ergeben ein schon beim Urknall unendlich großes Universum.
Es spricht auch nichts dagegen, daß ein unendlich großes Universum expandiert.

Gruß, Timm

Marco Polo
16.06.12, 21:48
Wenn das Universum unendlich groß ist, dann enthält es heute unendlich viele Regionen der Größe des sichtbaren Universums, die alle aus einer winzigen Urknall-Region entstanden. Oder anders, unendlich viele solcher Urknall-Regionen ergeben ein schon beim Urknall unendlich großes Universum.

Verstehe ich das richtig, dass du von unendlich vielen Urknall-Ereignissen sprichst, die zusammen dann ein unendliches Universum ergeben?

Es spricht auch nichts dagegen, daß ein unendlich großes Universum expandiert.Das ist klar.

Grüsse, MP

Timm
16.06.12, 22:38
Verstehe ich das richtig, dass du von unendlich vielen Urknall-Ereignissen sprichst, die zusammen dann ein unendliches Universum ergeben?

Ja, wenn es tatsächlich unendlich ist, wäre es so. Es könnte auch endlich sein, nicht ausgeschlossen, daß verfeinerte Analysen des Mikrowellenhintergrunds Licht in diese Frage bringen.

Gruß, Timm

Ich
16.06.12, 23:15
Ok, drüber nachgedacht: Wenn aber das Volumen unendlich ist, dann sind es ja wieder unendlich viele Zustände. Ebenso wäre bei einem unendlichen Universum die Masse unendlich. (?)
Ja, keine Frage. Ich weiß nicht, worauf du eigentlich hinauswolltest in deinem ersten Beitrag, meine Antwort galt diesem Teil:
Wenn der Raum (oder Raumzeit) ein Kontinuum ist - vorausgesetzt, dies sei so - wie kann dann ein und derselbe Zustand jemals wieder auftreten, sei es auch noch eine einfache Anordnung von 3 Gasmolekülen?

Das ist so ein Standardszenario für ein "Multiversum erster Ordnung (http://arxiv.org/abs/0905.1283)": Du selbst, bzw. jede nur denkbare Abwandlung von dir und deinem Schicksal, kommt unendlich oft in unserem Universum vor, weil
1) Die Anzahl möglicher verschiedener Zustände von Dir endlich ist und
2) Das unendliche Universum, einigermaßen homogene Anfangsbedingungen vorausgesetzt, jeden dieser Zustände unendlich oft hervorbringen wird.

Also: ein und derselbe Zustand kann in der Tat exakt so wieder auftreten, die Wahrscheinlichkeit dafür ist endlich. Deswegen wird das zwangsläufig auch unendlich oft passieren, wenn man es unendlich oft probiert. Ein unendlich großes homogenes Universum probiert's unendlich oft.

Marco Polo
16.06.12, 23:31
Ja, wenn es tatsächlich unendlich ist, wäre es so.

Angenommen es wäre so. Ergäben dann aber die unendlich vielen Urknall-Ereignisse nicht unendlich viele voneinander getrennte eigenständige Universen anstelle von einem zusammenhängenden unendlichen Universum?

Pro Urknall kann es nach meinem Verständnis nur ein Universum geben und nicht aus unendlichen vielen Urknall-Ereignissen ein unendliches Universum.

Aber gesetzt den Fall auch das wäre möglich. Müsste dann nicht jede aus einem eigenen Urknall-Ereignis hervorgegangene Region dieses unendlichen Universums seine eigenen Naturgesetze haben?

Würde man also gedanklich nur weit genug reisen, käme man irgendwann in eine Region mit anderen Naturgesetzen. Wie würde sich wohl dieser Übergang darstellen? Fragen über Fragen.

Grüsse, MP

RoKo
17.06.12, 04:06
Hallo Ich,

..Das ist so ein Standardszenario für ein "Multiversum erster Ordnung (http://arxiv.org/abs/0905.1283)": Du selbst, bzw. jede nur denkbare Abwandlung von dir und deinem Schicksal, kommt unendlich oft in unserem Universum vor, weil
1) Die Anzahl möglicher verschiedener Zustände von Dir endlich ist und
2) Das unendliche Universum, einigermaßen homogene Anfangsbedingungen vorausgesetzt, jeden dieser Zustände unendlich oft hervorbringen wird.
Menschen können nicht auf ihre aktuellen physikalischen Zustände reduziert werden, sie sind zugleich ein Produkt ihrer Geschichte und ihrer Umwelt; wozu auch ein unendliches Universum gehören würde.

Timm
17.06.12, 08:48
Pro Urknall kann es nach meinem Verständnis nur ein Universum geben und nicht aus unendlichen vielen Urknall-Ereignissen ein unendliches Universum.
Ja. genauso sehe ich es auch. Ein räumlich unendlicher Urknall. Und aus irgendeiner winzigen Region dieses Urknalls ging unser sichtbares Universum hervor.

Wenn wir über wie auch immer separierte Urknall Ereignisse reden, sind wir bei Multiversumphantasien. Vielleicht variieren dann die Naturgesetze, wer weiß? Vielleicht gibts auch Doppelgänger mit denselben Naturgesetzen.

Gruß, Timm

Bauhof
17.06.12, 09:52
Ja. genauso sehe ich es auch. Ein räumlich unendlicher Urknall. Und aus irgendeiner winzigen Region dieses Urknalls ging unser sichtbares Universum hervor. Gruß, Timm
Hallo Timm,

wie soll man einen räumlich unendlichen Urknall mathematisch beschreiben? [1] Eine unendliche Entität mit nichtabzählbaren Ur-Elementen? Unser sichtbares Universum wäre dann eines dieser nichtabzählbaren Ur-Elemente? Und die Elemente unseres sichtbaren (unendlichen) Universums wären dann abzählbar oder nicht abzählbar?

Aus deiner Spekulation entstehen Fragen über Fragen, die m.E. letztendlich in die Irre führen. Ich folge da eher David Hilbert.

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Wenn man diesen schon nicht physikalisch beschreiben kann, dann müsste man ihn wenigstens mathematisch beschreiben können.

Slash
17.06.12, 13:56
Hallo Marco,

ich dachte immer (ist ernst gemeint), dass das Universum beim Urknall unendlich groß war, aber auch unendlich dicht und es sich ins Unendliche ausdehnt, aber diese Vorstellung (des Unvorstellbaren ;) ) auch falsch sein, aber deswegen finde ich die Diskussion interessant.

Gruß
Slash

Slash
17.06.12, 14:02
Hallo ich,

danke. Im Prinzip war / ist dann meine Annahme der Kontinuität (also vergleichbar der reellen Zahlenachse im 1-Dimensionalen) falsch.

Raum, Masse, Energie, Zeit, alles ist gequantelt und es gibt endlich viele Kombinationen (in einem abgeschlossenen Volumen).

Stimmt, meine Entgegnung war dann nicht völlig richtig Ich meinte es so, dass wenn das Universum unendlich groß ist, dann "fliegt" doch bspw. das eine Quant (Photon oder Teilchen) unendlich weit weg und kommt nie wieder, um den einen Zustand in diesem Universum wieder herzustellen.

Aber mir half deine Antwort und habe sie hoffe ich auch soweit mir möglich verstanden.

Viele Grüße
Slash

Slash
17.06.12, 14:09
Hallo Bauhof,

ja, mich beschäftigte dabei auch die Frage, ob es sich bei der Raumzeit wie bspw. bei der reellen Zahlenachse im 1-Dimensionalen um ein "Kontinuum" handelt und/oder ob bzw. was passiert, wenn der Raum gequantelt ist / wäre.

Gruß
Slash

RoKo
17.06.12, 14:35
Hallo Zusammen,

..Raum, Masse, Energie, Zeit, alles ist gequantelt und es gibt endlich viele Kombinationen (in einem abgeschlossenen Volumen)...


Aber was wäre in einem unendlichen Universum ein abgeschlossenes Volumen?

Bauhof
17.06.12, 14:47
Hallo Bauhof, ja, mich beschäftigte dabei auch die Frage, ob es sich bei der Raumzeit wie bspw. bei der reellen Zahlenachse im 1-Dimensionalen um ein "Kontinuum" handelt und/oder ob bzw. was passiert, wenn der Raum gequantelt ist / wäre. Gruß Slash
Hallo Slash,

Raum und Zeit sind untrennbar miteinander verbunden. Falls der Raum gequantelt ist, dann ist auch die Zeit gequantelt. Falls der Raum ein Kontinuum ist, dann ist auch die Zeit ein Kontinuum. Die Raumzeit-Elemente (falls es solch überhaupt dann gibt) wären nicht abzählbar.

Und ob Raum und Zeit aktual-unendlich sind, werden wir niemals wissen können.

M.f.G. Eugen Bauhof

RoKo
17.06.12, 17:12
Hallo Bauhof,

..Raum und Zeit sind untrennbar miteinander verbunden. Falls der Raum gequantelt ist, dann ist auch die Zeit gequantelt. Falls der Raum ein Kontinuum ist, dann ist auch die Zeit ein Kontinuum. Das erscheint logisch, ab ist das wirklich zwingend? Woraus leitest du diese Aussage ab?

Slash
17.06.12, 19:49
Jetzt hab ich noch eine Frage.

Quantenverschränkungen gehen ja über Lichtgeschwindigkeit.

Sind in einem unendlichen Universum alle Quanten miteinander verschränkt? :confused:

Viele Grüße

Slash

Ich
17.06.12, 19:55
Hallo Ich,

Menschen können nicht auf ihre aktuellen physikalischen Zustände reduziert werden, sie sind zugleich ein Produkt ihrer Geschichte und ihrer Umwelt; wozu auch ein unendliches Universum gehören würde.

Freilich können sie. Egal was im Vergangenheitskegel passiert ist, am Schluss gibt es nur endlich viele Möglichkeiten für das, was rauskommt.

Timm
17.06.12, 20:28
Hallo Eugen,

wie soll man einen räumlich unendlichen Urknall mathematisch beschreiben? [1] Eine unendliche Entität mit nichtabzählbaren Ur-Elementen? Unser sichtbares Universum wäre dann eines dieser nichtabzählbaren Ur-Elemente? Und die Elemente unseres sichtbaren (unendlichen) Universums wären dann abzählbar oder nicht abzählbar?

Aus deiner Spekulation entstehen Fragen über Fragen, die m.E. letztendlich in die Irre führen. Ich folge da eher David Hilbert.

Bist Du nicht der Meinung, daß die Frage endlich/unendlich sich an der Topologie des Universums entscheidet?

Weshalb stört Dich die Nicht-Abzählbarkeit im Falle eines unendlichen Urknalls? Ich kann das nicht nachvollziehen.

Es ist nicht meine Spekulation. Mit etwas Mühe finde ich Belege.

Gruß, Timm

P.S. Eugen, vielleicht hilft eine einfache Frage weiter:
Heute wird ein unendliches Universum favorisiert, zB. die 3-Ebene. Wie erklärst Du, daß ein randloses räumlich unendliches Universum in endlicher Zeit aus einem räumlich endlichen Urknall ensteht?

Ich
18.06.12, 00:06
Hallo Slash,

Raum und Zeit sind untrennbar miteinander verbunden. Falls der Raum gequantelt ist, dann ist auch die Zeit gequantelt. Falls der Raum ein Kontinuum ist, dann ist auch die Zeit ein Kontinuum. Die Raumzeit-Elemente (falls es solch überhaupt dann gibt) wären nicht abzählbar.


Ich möchte da auf eine weitere Möglichkeit aufmerksam machen: Weder Raum alleine noch Zeit alleine sind gequantelt, sondern erst ihre Kombination, in Verbindung mit Energie.
Die Unschärferelation besagt, dass Ortsunschärfe mal Impulsunschärfe einen Mindestwert nicht unterschreiten können. Deswegen kann man sich die dreidimensionale Position durchaus beliebig genau bestimmt (ungequantelt) denken, ebenso den dreidimensionalen Impulsraum.
Aber ihr Produkt, der sechsdimensionale Phasenraum, ist gequantelt. Der hat nur endlich viele mögliche Zustände bei begrenzter Energie.

amc
18.06.12, 00:07
Quantenverschränkungen gehen ja über Lichtgeschwindigkeit.

Wie meinst du das?

Gruesse, AMC

Slash
18.06.12, 00:21
Hallo AMC,

ich meinte es im Sinne der Nicht-Lokalität.

aus Wikipedia:
Eine instantane Ursache-Wirkung-Ausbreitung konnte bisher nicht gemessen werden. Es kann sich nach Einsteins Relativitätstheorie eine Wirkung nur maximal mit Lichtgeschwindigkeit auswirken. Allerdings gibt es in der quantenmechanischen Theorie das Phänomen der Quantenverschränkung, welches eine im weitesten Sinne probabilistisch mögliche Fernwirkung darstellt, allerdings ohne die deterministische Kausalität zu verletzen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fernwirkung_%28Physik%29
http://de.wikipedia.org/wiki/Lokalit%C3%A4t_%28Physik%29

Mir kam der Gedanke, dass wenn das Universum unendlich ist und auch bspw. unendlich viele Quanten enthält, diese doch alles sozusagen die oben als "probabilistisch mögliche Fernwirkung" aufeinander haben.

Als weiteren Gedankenschritt, dachte ich, dass die Verschränkung "unendlichen Ausmaßes" der Grund für die Unvorhersagbarkeit von quantenphysikalischen Vorgängen ist. Aber das ist vielleicht ein wirrer Gedanke.

Grüße
Slash

RoKo
18.06.12, 04:39
Hallo Ich,

Freilich können sie. Egal was im Vergangenheitskegel passiert ist, am Schluss gibt es nur endlich viele Möglichkeiten für das, was rauskommt.

Sorry, dass ist naiver Physikalismus, der Menschen auf ihre Biomasse reduziert.

Zur Erinnerung. Du hattest den Artikel von Texmark zitiert, in dem dieser behauptet, es gäbe (unter der Annahme von Paralell-Universen Level I) in 10^10^26m eine identische Kopie von jedem Leser dieses Artikels, also auch von mir. Gegen diese naive Annahme argumentiere ich hier.

Um eine identische Kopie von mir zu sein, muss man nicht nur meinen aktuellen physikalischen Gehirnzustand reproduzieren; er muss auch eine identische Bedeutung erhalten. Diese Bedeutung ist ohne eine identische Umwelt nicht zu haben.

Nur ein simples Beispiel. Das Wissen um das "Hubble deap field" ist in meinem Kopf nur recht wage gespeichert; ich weiss aber exakt, wo das entsprechende Buch in meinem Bücherregal steht. Eine identische Kopie von mir in 10^10^26m Entfernung setzt also die Existenz dieses Buches und damit wiederum die Existenz des "Hubble deap field" und damit eines identischen Universums voraus. Texmarks Hypothese ist also nicht aufrecht zu erhalten.

Ich
18.06.12, 11:30
"naiver Physikalismus", ich fass es nicht. Wenn du ein Problem damit hast, dass bei der "Biomasse" die 21 g Seele (http://de.wikipedia.org/wiki/Duncan_MacDougall) nicht mit dabei sind, dann kanst du das gerne diskutieren. Aber nicht hier und nicht mit mir.

Was deine "Widerlegung" angeht: offensichtlich bist du einfach mit den großen Zahlen überfordert. Probier' es mal mit einer Variante, bei der sich das Objekt in einem von gerade mal 10 möglichen Zuständen befinden muss. Wie wichtig ist es dann, welche von 10^10^120 möglichen Variationen des Universums das Objekt umgibt? Es hat trotzdem nur zehn mögliche Zustände.

Bauhof
18.06.12, 14:04
Hallo Eugen, Bist Du nicht der Meinung, daß die Frage endlich/unendlich sich an der Topologie des Universums entscheidet?
Hallo Timm,

nicht unbedingt.
Im Spektrum war mal ein Artikel, bei dem ein hyperbolisches Universum trotzdem endlich sein könnte. Soll ich den Artikel suchen?

Eugen, vielleicht hilft eine einfache Frage weiter:
Heute wird ein unendliches Universum favorisiert, zB. die 3-Ebene. Wie erklärst Du, daß ein randloses räumlich unendliches Universum in endlicher Zeit aus einem räumlich endlichen Urknall ensteht?
Ein unendliches Universum favorisiere ich nicht. Ich favorisiere immer noch das Einsteinsche geschlossene Universum, auch wenn die momentanen Messungen dagegen sprechen.

Ein randloses räumlich unendliches Universum kann m.E. in endlicher Zeit nicht aus einem räumlich endlichen Urknall enstehen.

M.f.G. Eugen Bauhof

Bauhof
18.06.12, 17:19
Ich möchte da auf eine weitere Möglichkeit aufmerksam machen: Weder Raum alleine noch Zeit alleine sind gequantelt, sondern erst ihre Kombination, in Verbindung mit Energie.
Die Unschärferelation besagt, dass Ortsunschärfe mal Impulsunschärfe einen Mindestwert nicht unterschreiten können. Deswegen kann man sich die dreidimensionale Position durchaus beliebig genau bestimmt (ungequantelt) denken, ebenso den dreidimensionalen Impulsraum.
Aber ihr Produkt, der sechsdimensionale Phasenraum, ist gequantelt. Der hat nur endlich viele mögliche Zustände bei begrenzter Energie.
Hallo ICH,

ich denke, das Slash bei den Begriffen "Raum" nicht an irgendwelche mathematischen Phasenräume, sondern an den gewöhnlichen Anschauungsraum gedacht hat. Deshalb habe ich so an Slash geantwortet.

Aber ich stimme dir insofern zu, dass Raum und Zeit nur gemeinsam in Form einer (hypothetisch) gequantelter Raumzeit gequantelt sein können und nicht jede Komponente extra für sich allein.

M.f.G. Eugen Bauhof

Timm
18.06.12, 17:37
Hallo Eugen,

Im Spektrum war mal ein Artikel, bei dem ein hyperbolisches Universum trotzdem endlich sein könnte. Soll ich den Artikel suchen?Wäre auch interessant, nur die Frage ist eben offen. In den Details des Mikrowellenhintergrunds wird auch nach kompakten Topologien (3-Torus, Dodekaeder ...) gefahndet. Außer der Empirie bleibt einem da wenig. Die Einstein'schen Gleichungen sagen etwas über die Entwicklung des Universums in Abhängigkeit von der Krümmung und von lambda, aber nichts über die Topologie.

Aber Du hast mich auf eine Idee gebracht. Im Spektrum Heft Mai 2005 gab es den Artikel "Der Urknall - Mythos und Wahrheit". Da steht S. 41: "... Dementsprechend ist die Vorstellung, das Universum sei beim Urknall klein gewesen, irreführend. Die Gesamtheit des Weltraums kann unendlich groß sein. Lässt man einen unendlichen Raum um einen beliebigen Faktor zusammenschrumpfen, so bleibt er immer noch unendlich groß". Darum ging es in der vorangegangenen Diskussion.

Gruß, Timm

RoKo
18.06.12, 19:07
Hallo ich,

.. ich fass es nicht. .. Ob du es fassen kannst oder nicht, in meinem Gehirn sind jedenfalls Informationen über die Geschichte der Menschheit und die Geschichte des Universums gespeichert. Und diese Informationen haben eine materielle Ursache und einen materiellen Träger.
Sollte es in einem unendlichen Universum tatsächlich einen identischen Doppelgänger von mir geben, dann setzt dies eben nicht nur eine Identität der Biomasse, sondern auch des physikalischen Gehirnzustandes und damit eine sehr weitgehende Identität der Vorgeschichte voraus - wodurch die von Texmark vorgenommene Wahscheinlichkeitsrechnung schlicht nicht mehr stimmt.

Deine Polemik kannst du dir also sparen.

RoKo
19.06.12, 03:44
..Was deine "Widerlegung" angeht: offensichtlich bist du einfach mit den großen Zahlen überfordert. Probier' es mal mit einer Variante, bei der sich das Objekt in einem von gerade mal 10 möglichen Zuständen befinden muss. Wie wichtig ist es dann, welche von 10^10^120 möglichen Variationen des Universums das Objekt umgibt? Es hat trotzdem nur zehn mögliche Zustände.

OK. Nehmen wir z.B. eine Prüfziffer, die durch die 10^10^120 möglichen Variationen des Universums gebildet wird. Und nun?

RoKo
19.06.12, 07:09
Hallo ich,

damit du meine Argumentation besser verstehst,hier nochmals ganz ausführlich.
Ich beziehe mich dabei auf den von dir eingeführten Text von Max Tegmark "The Multiverse Hierarchy" (http://arxiv.org/abs/0905.1283)

dort schreibt er auf Seite 4, dass im Mittel alle 10^10^26m eine identische Kopie von mir existieren müsste und das im Mittel alle 10^10^115m ein mit dem unsrigen identisches Hubble-Volumen existieren sollte. Diese Rechnung basiert auf der begründeten Annahme, dass es in einem Hubble-Volumen nur 10^115 'slots' für Protonen gibt.

Mal abgesehen davon, dass zu einem physikalischen Zustand auch die Veränderungsdynamik dieses Zustandes gehört, kritisiere ich dieses zu Recht als "naiven Physikalismus", weil es ausser Acht lässt, dass Lebewesen informationsverarbeitende Wesen sind. Daraus folgt, dass es nicht nur auf den aktuellen physikalischen Zustand des Gehirns ankommt, sondern auf dessen Bedeutung. Der aktuelle physikalische Zustand eines Datenspeichers enthält in der Regel die Inhalte von Variablen. Es kommt aber nicht nur auf den Inhalt, sondern auf die Bedeutung dieser Variablen an; und der ergibt sich aus den Umweltbezügen.

Damit eine tatsächliche Kopie von mir existiert, müssen mindestens die Erde in ihrer aktuellen Form einschliesslich ihrer derzeitigen Geografie, alle meine über den Globus verteilten Freunde und Bekannten einschliesslich des Quantenforums und eines Users nahmens "ICH", der bekannte Sternenhimmel und das Hubble diep field existieren. Das sind also eine ganze Menge Bedingungen mehr als meine akteuelle Protonenverteilung. Sofern die Tegmarksche Rechnung anwendbar ist, dürfte eine Kopie von mir eher 10^10^110 entfernt sein.

Ich
19.06.12, 09:58
Ob du es fassen kannst oder nicht, in meinem Gehirn sind jedenfalls Informationen über die Geschichte der Menschheit und die Geschichte des Universums gespeichert.
Genau. Informationen über die Geschichte, im Wert von wasweißich 100 Petabyte. In deinem Gehirn ist weder die Geschichte der Menschheit noch des Universums gespeichtert, beides hätte da nämlich beweisbar (Bekenstein) keinen Platz. Und wenn ich dich kopieren will, dann muss ich diese Informationen über die Geschichte mitkopieren (die sind eh im Hirn drin), und nicht die Menschheitsgeschichte oder das Universum.
Zur Polemik: da bist du eh glimpflich weggekommen, wenn man bedenkt, dass du dich noch nicht einmal ausreichend mit der Sache beschäftigt hast, um den Namen des Autors richtig wiederzugeben, aber natürlich aufgrund deiner herausragenden philosophischen Kenntnisse das Ganze als Uninn entlarvt hast. Sowas macht deine Position sehr, sehr angreifbar.
OK. Nehmen wir z.B. eine Prüfziffer, die durch die 10^10^120 möglichen Variationen des Universums gebildet wird. Und nun?
Dann ist die Prüfziffer 7 irgendwo anders eine exakte Kopie der Prüfziffer 7 hier. Egal in welchem Mikrozustand das Universum dort ist.
Daraus folgt, dass es nicht nur auf den aktuellen physikalischen Zustand des Gehirns ankommt, sondern auf dessen Bedeutung. Der aktuelle physikalische Zustand eines Datenspeichers enthält in der Regel die Inhalte von Variablen. Es kommt aber nicht nur auf den Inhalt, sondern auf die Bedeutung dieser Variablen an; und der ergibt sich aus den Umweltbezügen.
Was soll das für eine Argumentation sein? Wenn ich eine exakte Kopie des Datenspeichers anlege, ist das dann eine exakte Kopie des Datenspeichers oder nicht? Und wenn irgendwo eine exakte Kopie von dir existiert, ist das eine exakte Kopie von dir oder nicht? Was hat das damit zu tun, was da für "Umweltbezüge" herrschen? Wenn die anders sind, dann wird sich deine Kopie eben in der Zukunft anders entwickeln als du.

Slash
19.06.12, 21:33
Hallo,

wenn ich mich in die Diskussion einschalten darf:

Wie es ist bspw. dann mit der Quantenverschränkung.

Wären die Quanten von Kopie und "Original" jeweils auch miteinander verschränkt?

Viele Grüße

Slash

RoKo
19.06.12, 22:10
Hallo ICH,

Was soll das für eine Argumentation sein? Wenn ich eine exakte Kopie des Datenspeichers anlege, ist das dann eine exakte Kopie des Datenspeichers oder nicht? Und wenn irgendwo eine exakte Kopie von dir existiert, ist das eine exakte Kopie von dir oder nicht? Was hat das damit zu tun, was da für "Umweltbezüge" herrschen? Wenn die anders sind, dann wird sich deine Kopie eben in der Zukunft anders entwickeln als du.
In einem Datenspeicher sind die Inhalte von Variablen gespeichert. Wenn dort z.B. irgendwo "42" steht, dann kann dies das Alter eines Freundes, eine Hausnummer, ein Buchstabe oder auch der Sinn des Universums sein. Ein physikalisch exakt gleicher Datenspeicher kann in einem anderen Kontext eine völlig andere Bedeutung haben bzw. völlig bedeutungslos sein.

Das gilt auch umgekehrt. Ein Datenspeicher mit exakt inhaltlich gleicher Bedeutung kann auf physikalisch völlig unterschiedliche Weise realisiert sein. (Die Möglichkeiten sind nahezu das Quadrat der Speicherbits)

.. eine exakte Kopie von dir ..
Ich bitte darum, bei einer exakten Kopie von mir tätsächlich exakt zu sein und mich nicht nur als Besetzungsmuster von Protonen-'slots' zu einem Zeitpunkt T zu betrachten. So lange ich lebe, gehört zu meinem physikalischen Zustand auch meine Dynamik: Meine Gehirn- und Nervenströme, meine Blutzirkilation, meine Atmung, meine Verdauung - und nicht zu vergessen - die Aktivität meiner Leber bei der Bewältigung meines Bierkonsums. Auf der gewählten Betrachtungsebene drückt sich dies in Änderungsgeschwindigkeiten der Besetzungszustände meiner potentiellen Protonen-Slots aus; womit sich die Variationsmöglichkeiten erheblich potenzieren. Und wenn ich mich im Sinne der klassischen Mechanik auf meinen Schwerpunkt reduziere, dann kann mein Impulsvektor in unendlich viele Raumrichtungen zeigen.

Ich
19.06.12, 22:11
Wären die Quanten von Kopie und "Original" jeweils auch miteinander verschränkt?
Nö, die wären vollkommen unabhängig voneinander. Die haben nichts miteinander zu tun, außer dass sie zufällig identisch sind.

Slash
20.06.12, 00:02
Und wenn ich mich im Sinne der klassischen Mechanik auf meinen Schwerpunkt reduziere, dann kann mein Impulsvektor in unendlich viele Raumrichtungen zeigen.

Das trifft genau die Ausgangsfrage, die unendliche Möglichkeit von Raumpositionen, Raumrichtungen, Zeitpunkten auch auf einem abgeschlossenen (Raumzeit-) Bereich.

RoKo
20.06.12, 07:00
Hallo Shlash,

nach reichlicher Überlegung komme ich zu dem Schluss, das entgegen den Darlegungen von ICH (der sich auf Tegmark bezieht) deine Anfangsüberlegung auf jeden Fall dann richtig ist, wenn wir nicht von Raum- und Zeitquanten ausgehen. Zu letzterem sind wir nach derzeitigem anerkannten Stand unseres Wissens auch nicht gezwungen. Dies zwingt mich nun allerdings dazu, den Fehler in den Überlegungen von ICH/Tegmark aufzuzeigen.

Die Berechnung der Anzahl der Protonen-'Slots' in einem Hubble-Volumen geht auf Bekenstein und dessen Betrachtungen der Entropie eines schwarzen Loches zurück. Richtig ist, dass in einem Hubble-Volumen maximal 10^115 Protonen sein können, sonst käme es zu einer Verletzung des Pauliprinzips. Die Schlussfolgerung, dass es dann auch nur 10^115 Protonen-'Slots'gibt, die besetzt sein können oder auch nicht, ist aber nur unter der impliziten Annahme, dass das Volumen in eben diese Protonen-'slots' gequantelt ist, richtig. Geht man nicht von einer Rumquantelung aus, dann gibt es eben unendlich viele Möglichkeiten.

Slash
20.06.12, 09:04
Hallo Shlash,

nach reichlicher Überlegung komme ich zu dem Schluss, das entgegen den Darlegungen von ICH (der sich auf Tegmark bezieht) deine Anfangsüberlegung auf jeden Fall dann richtig ist, wenn wir nicht von Raum- und Zeitquanten ausgehen. Zu letzterem sind wir nach derzeitigem anerkannten Stand unseres Wissens auch nicht gezwungen. Dies zwingt mich nun allerdings dazu, den Fehler in den Überlegungen von ICH/Tegmark aufzuzeigen.

Die Berechnung der Anzahl der Protonen-'Slots' in einem Hubble-Volumen geht auf Bekenstein und dessen Betrachtungen der Entropie eines schwarzen Loches zurück. Richtig ist, dass in einem Hubble-Volumen maximal 10^115 Protonen sein können, sonst käme es zu einer Verletzung des Pauliprinzips. Die Schlussfolgerung, dass es dann auch nur 10^115 Protonen-'Slots'gibt, die besetzt sein können oder auch nicht, ist aber nur unter der impliziten Annahme, dass das Volumen in eben diese Protonen-'slots' gequantelt ist, richtig. Geht man nicht von einer Rumquantelung aus, dann gibt es eben unendlich viele Möglichkeiten.

Hallo RoKo,

ja, das war die Anfangsfrage, ob Raum bspw. gequantelt ist.

Ich könnte mir vorstellen, dass die Quantenmechanik einem dennoch einen Strich durch die Rechnung macht : Dass Raum bspw. nicht gequantelt ist und dennoch nur so und so viel Information aus einem System herauszuholen ist, wie bspw. wenn ich eine Perlenkugeln aus einem Glas fische.

In diesem Zusammenhang frage ich mich allerdings, inwiefern auch der Beobachter dann aber einen Einfluss auf das ("abgeschlossene") System hat und nicht durch die Messung ebenfalls das System beeinflusst. Deshalb kam mir an anderer Stelle die Frage der Verschränkung bzw. Dekoheränz. Aber ich bin viel zu wenig bewand in diesen Gebieten als das ich vermutlich selbst die Frage richtig stellen könnte.

Viele Grüße
Slash

Ich
20.06.12, 09:52
nach reichlicher Überlegung komme ich zu dem Schluss, das entgegen den Darlegungen von ICH (der sich auf Tegmark bezieht) deine Anfangsüberlegung auf jeden Fall dann richtig ist, wenn wir nicht von Raum- und Zeitquanten ausgehen. Zu letzterem sind wir nach derzeitigem anerkannten Stand unseres Wissens auch nicht gezwungen. Dies zwingt mich nun allerdings dazu, den Fehler in den Überlegungen von ICH/Tegmark aufzuzeigen.
Mir reicht's jetzt endgültig. Die Bekensteingrenze steht nun mal und ist Stand der Physik. Wenn jemand an Verblendung und Selbstüberschätzung leidet, dann mag er ohne entsprechendes Grundwissen diese Grenze in einem deutschsprchigen Amateurforum in Frage stellen, einfach aufgrund seiner Vorurteile, ohne einen Hauch Mathematik und ohne auch nur im Ansatz zu verstehen, worum es da geht. An so etwas habe ich mich gewöhnt, und ich ignoriere derlei Phantastereien einfach.

Aber ohne überhaupt auf die Bekenstein-Grenze einzugehen die eigene Privatphilosophie höher zu stellen als alle Physik und anhand der auf dem Sofa erworbenen Eingebung, dass der Rum nicht gequantelt sei (wobei dieser bei der Eingebungsfindung durchaus mitgeholfen haben mag) einfach per Behauptung einen Fehler bei Tegmark "aufzuzeigen", das ist nochmal eine Stufe arroganter. Sowas geht nicht.

Hawkwind
20.06.12, 10:26
Mir reicht's jetzt endgültig. Die Bekensteingrenze steht nun mal und ist Stand der Physik. Wenn jemand an Verblendung und Selbstüberschätzung leidet, dann mag er ohne entsprechendes Grundwissen diese Grenze in einem deutschsprchigen Amateurforum in Frage stellen, einfach aufgrund seiner Vorurteile, ohne einen Hauch Mathematik und ohne auch nur im Ansatz zu verstehen, worum es da geht. An so etwas habe ich mich gewöhnt, und ich ignoriere derlei Phantastereien einfach.

Aber ohne überhaupt auf die Bekenstein-Grenze einzugehen die eigene Privatphilosophie höher zu stellen als alle Physik und anhand der auf dem Sofa erworbenen Eingebung, dass der Rum nicht gequantelt sei (wobei dieser bei der Eingebungsfindung durchaus mitgeholfen haben mag) einfach per Behauptung einen Fehler bei Tegmark "aufzuzeigen", das ist nochmal eine Stufe arroganter. Sowas geht nicht.

Ich habe allerdings auch den Eindruck, dass dieser Thread in pure Sabbelei entartet - meinen eingeschränkten Horizont (ein bisschen Quantenmechanik, ein bisschen SRT) hat er sowieso schon lange überschritten.

EMI
20.06.12, 11:04
Ruhig Blut Männer!!!

EMI

Slash
20.06.12, 12:20
die Bekenstein-Grenze.

Eine Frage zu der Bekenstein-Grenze von einem Laien (ich verstand es so
Entropie enstpricht Information entspricht Fläche der Kugel):

Ist Entropie eine gequantelte Größe?

-------
Edit:

Habe die Antwort gefunden. Ja.

Gruß

Slash

RoKo
21.06.12, 07:51
Hallo ICH,

nun mal ruhig Blut.

Mir reicht's jetzt endgültig. Die Bekensteingrenze steht nun mal und ist Stand der Physik. Habe ich die Bekensteingrenze in Frage gestellt? Nein! Ich habe Schlussfolgerungen von Tegmark dahingehend kritisiert, dass diese implizit von einer Quantelung des Raumes in Protonen-slots ausgehen, diese Quantelung aber nach derzeitigem Kenntnisstand nicht zwingend angenommen werden muss.

Ich
21.06.12, 11:38
Habe ich die Bekensteingrenze in Frage gestellt? Nein!
Hast du. "Menschen können nicht auf ihre aktuellen physikalischen Zustände reduziert werden" und "Sorry, dass ist naiver Physikalismus, der Menschen auf ihre Biomasse reduziert." sind Aussagen, die ich in einem Esoterik-Forum erwarten würde, nicht hier. Es braucht nur Grundwissen, um von der Bekenstein-Grenze auf meine Aussagen zu kommen. Ich hab dir auch schon genau erklärt, inwiefern 10 Zustände weniger sind als 10^125. Wenn du gegen derart offensichtliche Aussagen immer noch argumentierst, dann musst du das eben alleine tun.

Ich habe Schlussfolgerungen von Tegmark dahingehend kritisiert, dass diese implizit von einer Quantelung des Raumes in Protonen-slots ausgehen, diese Quantelung aber nach derzeitigem Kenntnisstand nicht zwingend angenommen werden muss.
Du hast das einfach auch nicht verstanden. Lies mal meinen Beitrag #28 zusammen mit der Fußnote bei Tegmark. Der Phasenraum ist gequantelt, nicht der Raum. Das ist Thermodynamik, nicht neue Physik.

RoKo
21.06.12, 20:29
Hallo ICH,

Hast du. "Menschen können nicht auf ihre aktuellen physikalischen Zustände reduziert werden" und "Sorry, dass ist naiver Physikalismus, der Menschen auf ihre Biomasse reduziert." sind Aussagen, die ich in einem Esoterik-Forum erwarten würde, nicht hier. Es hat mit Esoterik nun überhaupt nichts zu tun, wenn ich darauf beharre, dass es auch auf die Änderung von Zuständen ankommt. Lebewesen sind (physikalische!) Prozesse.
Es braucht nur Grundwissen, um von der Bekenstein-Grenze auf meine Aussagen zu kommen. Möglicherweise benötigt es Spezialwissen, dass thermodynamische Gleichgewichte und Strukturbildung fernab vom Gleichgewicht physikalisch grundsätzlich zu unterscheiden sind.Ich hab dir auch schon genau erklärt, inwiefern 10 Zustände weniger sind als 10^125. Danke, dass du mir das erklärt hast. Das habe ich vorher leider nicht gewusst.

Ich
21.06.12, 23:18
Es hat mit Esoterik nun überhaupt nichts zu tun, wenn ich darauf beharre, dass es auch auf die Änderung von Zuständen ankommt. Lebewesen sind (physikalische!) Prozesse.
Gegeben sei der exakte Zustand eines Quantensystems zu einer bestimmten Zeit. Ab da lassen wir die Naturgesetze wieder laufen.
Du behauptest allen Ernstes, die weitere Entwicklung des Systems sei nicht allein durch Startbedingungen (und Umgebungsbedingungen, die ab da einwirken) und Naturgesetze gegeben, sondern werde spukhaft beeinflusst durch die universumsweite Vorgeschichte, über die das System in besagten exakten Zustand gelangte? Hast aber nichts mit Esoterik zu tun?

Was glaubst du eigentlich, wofür Physik da ist? Problem genau spezifiziert, Anfangsbedingungen exakt gegeben, Naturgesetze bekannt - ups, sorry, da können wir leider gar keine Prognose treffen, das System scheint ein PROZESS zu sein, das hatten wir leider übersehen. Physik geht natürlich nur, solange gar nichts passiert. PROZESSE stehen da leider drüber.
Mann.

Möglicherweise benötigt es Spezialwissen, dass thermodynamische Gleichgewichte und Strukturbildung fernab vom Gleichgewicht physikalisch grundsätzlich zu unterscheiden sind.
EXAKTER momentaner Zustand bekannt (oder auch nicht bekannt, Hauptsache irgendwie hergestellt). Muss dann alles im Gleichgewicht sein, um weiterarbeiten zu können? Kann Physik (prinzipiell) nur Gleichgewichtszustände beschreiben? Gibt's nicht auch den einen oder anderen Fall, in dem Physik auch Aussagen zu Dingen macht, die tatsächlich geschehen?
Danke, dass du mir das erklärt hast. Das habe ich vorher leider nicht gewusst.
Bitte. Ist schon erstaunlich, wie man auf dem Schlauch stehen kann. Is ja auch absurd, bei 10 möglichen Zuständen noch die Vorgeschichte des Universums bemühen zu wollen. Gut, dass du's jetzt verstanden hast.

RoKo
22.06.12, 01:13
Hallo Ich,

Gegeben sei der exakte Zustand eines Quantensystems zu einer bestimmten Zeit. Ab da lassen wir die Naturgesetze wieder laufen.

Aus einem exakten Zustand eines Quantensystems QS folgt eine exakte Wellenfunktion, die sich solange zeitlich entwickelt, bis dieses QS entweder ein Atom hervorbringt oder mit einem Atom wechselwirkt. Was dabei oder danach passiert, ist seit 100 Jahren Streitgegenstand und keinesfalls gesicherte Erkenntnis.

Du behauptest allen Ernstes, die weitere Entwicklung des Systems sei nicht allein durch Startbedingungen (und Umgebungsbedingungen, die ab da einwirken) und Naturgesetze gegeben, sondern werde spukhaft beeinflusst durch die universumsweite Vorgeschichte, über die das System in besagten exakten Zustand gelangte? Hast aber nichts mit Esoterik zu tun?Allgemein gilt: In einem rückgekoppelten physikalischen System gehören nicht nur stationäre Zustände sondern auch Integrale und Differentiale der Dynamik, die zu diesem Zustand geführt hat, zu den Startbedingungen.

Speziell für den Gehirnzustand intelligenter Lebewesen gilt, dass deren Datenspeicher wesentlich Referenzen auf Umweltobjekte enthält und nur teilweise Informationen über die Objekte selbst. Wenn du diese Lebewesen vollständig von den Objekten, auf die referenziert wird, trennst, dann zerstörts du bereits erworbenes Wissen.

Auch hier geht es nicht um Esoterik, sondern um Naturwissenschaft. Die im vorhergehenden Absatz ist vergleichbar mit dem Löschen der Auslagerungsdatei (der Vorgeschichte) auf deinem Rechner. Ein Systemabsturz ist unvermeidlich, weil im Hauptspeicher vorhandene Bezüge nun im Nirwana enden.

Was glaubst du eigentlich, wofür Physik da ist? Problem genau spezifiziert, Anfangsbedingungen exakt gegeben, Naturgesetze bekannt - ups, sorry, ..Physik ist nützlich, um die Zehnerpotenz realer Probleme zu erfassen. ;-)

EXAKTER momentaner Zustand bekannt (oder auch nicht bekannt, Hauptsache irgendwie hergestellt). Muss dann alles im Gleichgewicht sein, um weiterarbeiten zu können? Kann Physik (prinzipiell) nur Gleichgewichtszustände beschreiben? Gibt's nicht auch den einen oder anderen Fall, in dem Physik auch Aussagen zu Dingen macht, die tatsächlich geschehen?Das Universum wird den Zustand maximaler Entropie dann erreicht haben, wenn es sich im thermodynamischen Gleichgewicht befindet. Variationsbetrachtungen auf der Basis der Bekensteingrenze sind demzufolge Betrachtungen der mikroskopischen Variationen eines Gleichgewichtszustandes. Mit irdischen Verhältnissen, die fernab eines thermodynamischen Gleichgewichts sind, hat das nichts - rein garnichts - zu tun.

Bitte. Ist schon erstaunlich, wie man auf dem Schlauch stehen kann. Is ja auch absurd, bei 10 möglichen Zuständen noch die Vorgeschichte des Universums bemühen zu wollen. Gut, dass du's jetzt verstanden hast.

Verbinde deinen Computer mit einem Temperaturfühler und lass folgendes Programm ablaufen:

Integer_Messwert := TRUNCATE(Aussentemperatur)
IF Integer_Messwert <> Altwert then
Pruefziffer := Pruefziffer + Integer_Messwert MODULO 7
Altwert := Integer_Messwert
ENDIF
Anzeige := Pruefziffer MODULO 10

Die Anzeige auf deinem Computer, die ja wohl unzweifelhaft physikalischen Gesetzen folgt, wird damit abhängig von der Vorgeschichte.

Ich
22.06.12, 11:47
Allgemein gilt: In einem rückgekoppelten physikalischen System gehören nicht nur stationäre Zustände sondern auch Integrale und Differentiale der Dynamik, die zu diesem Zustand geführt hat, zu den Startbedingungen.
Besteht die Möglichkeit, dass du gar nicht weißt, wovon du da sprichst?
Variationsbetrachtungen auf der Basis der Bekensteingrenze sind demzufolge Betrachtungen der mikroskopischen Variationen eines Gleichgewichtszustandes.
Besteht die Möglichkeit, dass du gar nicht weißt, wovon du da sprichst?
Du liest die Wortkombination "maximal mögliche Entropie" und meinst, deswegen ginge es um Gleichgewichtszustände, richtig?
Die Anzeige auf deinem Computer, die ja wohl unzweifelhaft physikalischen Gesetzen folgt, wird damit abhängig von der Vorgeschichte.
Frage: kann ich von diesem Programm mit einer nicht zu großen endlichen Anzahl Bytes eine exakte Kopie anfertigen, die dann unter gleichen Bedingungen genauso weiterlaufen würde wie das Original? Reichen (Programm nebst Einstiegspunkt als gegeben vorausgesetzt) dafür als Anfangsbedingungen "Pruefziffer" und "Altwert", oder muss ich dazu die Vorgeschichte des Universums mitkopieren?

Wenn du beides richtig beantwortest, dann sind wir hier endlich fertig. Ist nicht schwer, keine versteckten Tricks und so.

Bauhof
22.06.12, 13:25
Hallo RoKo,
Hallo ICH,

falls einer von euch beiden den Wunsch verspürt, dass dieser Thread geschlosssen werden sollte, dann bitte ich euch um einen Hinweis. Ich persönlich kann aus diesem Hickhack keinen Wissensgewinn ziehen.

M.f.G. Eugen Bauhof

Ich
22.06.12, 14:27
Hallo Bauhof,

hast Recht, die Diskussion hat wohl keinen Sinn und ist eher ärgerlich.
Ich würde RoKo noch das Schlusswort lassen und einfach nicht mehr drauf antworten. Alternativ könntest du das Thema auch schließen, wie du meinst.