Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Definition des Raumes
Liebe Teilnehmer des Forums,
wer von Ihnen kann zu diesem wichtigen Thema etwas Konstruktives beitragen.
quantom
Liebe Teilnehmer des Forums,
wer von Ihnen kann zu diesem wichtigen Thema etwas Konstruktives beitragen.
Sollen wir (liebe Teilnehmer des Forums) zusammen einen Raum konstruieren ?!
:rolleyes:
Wenn dieses Forum die Absicht hat, vorgestellte Themen solide zu diskutieren, so sollten solche Kommentare unterbleiben, es sei denn, der Teilnehmer hat die Frage nicht verstanden. Dann allerdings stellen sich Fragen ganz anderer Art.
In diesem Thema geht es um die fundamentale Frage, was der Raum für die Physik bedeutet. Beispielsweise gibt es darüber ausführliche Kommentare von Max Jammer (siehe Internet).
Wenn dieses Forum die Absicht hat, vorgestellte Themen solide zu diskutieren, so sollten solche Kommentare unterbleiben, es sei denn, der Teilnehmer hat die Frage nicht verstanden. Dann allerdings stellen sich Fragen ganz anderer Art.
In diesem Thema geht es um die fundamentale Frage, was der Raum für die Physik bedeutet. Beispielsweise gibt es darüber ausführliche Kommentare von Max Jammer (siehe Internet).
Was für ein Jammer ?!
:eek:
Pythagoras
23.08.07, 18:16
Wie kommt es überhaupt, daß wir vom "RAUM" sprechen können ?
Denn, wo ist er denn genau, der Raum ?
Die Frage des WO setzt Materie voraus. Ohne Materie keine Ortsangabe möglich.
Sagt man, der Raum sei ein "Zustand", so stimmt das auch nicht.
Denn wie bemerke, erkenne ich einen Zustand von etwas, das ich nicht lokalisieren kann ? (Lokalisieren --> Ortsangabe --> Materie).
Der Raum ist vielmehr eine Wirkung der Ursache "Energie".
Energie und Materie sind das gleiche. (Nicht so Energie und Masse !)
Nur wenn materielle Komplexe umgruppiert werden (Bewegung), tritt der Raum
als metrische Relation von "Kantenlängen" auf. Ist eine Bewegung an ihr Ziel
angelangt, so ist der Raum auch zur Nicht-Existenz herabgesunken.
Der Raum als "Heisenberg-Feld", in dem die virtuellen Teilchen entstehen,
wird auch nur anhand von Materie beobachtet.(zB anhand der Materie, aus der
die Geräte der Hochenergiephysik bestehen.)
Auch die von Einstein geforderte Raumkrümmung und die erst kürzlich nachgewiesene Frame Drag (Thirring-Lense-Effekt) beweist nicht die eigenständige Existenz des Raumes, auch dieses kann als Effekt "an der Materie" erklärt werden (wie die virtuellen Teilchen und die Nullpunktsenergie)
Vorläufig nur soviel.
Pythagoras
Hi Quantum,
meine Definition für Raum ist folgende:
"Eine unbegrenzte Menge von Punkten, wobei ein Algorithmus definiert, welche Punkte nebeneinander liegen, und sich deshalb gegenseitig beeinflussen können.
Jeder Punkt kann für ein gegebenes Set von Parametern eigene Werte annehmen."
Erklärung:
a) In Computersimulationen kann das Verhalten des physikalischen Raumes nachsimuliert werden. Dabei wird jeweils ein Ausschnitt des Raumes im Computer-Memory abgespeichert, wobei die einzelnen Punkte des Raumes über einen Algorithmus einer beliebigen Memoryzelle zugeordnet sind.
Denn wichtig in der Simulation sind allein folgende Informationen:
- welche der Raumpunkte nebeneinander liegen
- und was für Parameter jeder Punkt haben kann (z.B. elektr. Feldstärke, Amplitude,...)
b) Bei einem eindimensionalen Raum hat jeder Raumpunkt nur 2 Nachbar Punkte. Für eine Simulation genügt es deshalb nur die Beziehung eines Punktes mit seinen Nachbarn zu definieren.
Bei einem 2 Dimensionalen Raum kommen dann 2 weitere Nachbarpunkte dazu.
Bei einem 3 Dimensionalen Raum wieder 2 etc.
Guten Abend Quantom!
Zeit.
Grüße
Henri
Guten Abend!
Wie kommt es überhaupt, daß wir vom "RAUM" sprechen können ?
An den Stimmbändern in unserem Körper (""RAUM"").
Denn, wo ist er denn genau, der Raum ?
In der Zeit.
Die Frage des WO setzt Materie voraus. Ohne Materie keine Ortsangabe möglich.
Na und. Der Ort ist möglicherweise trotzdem da. Und weil man sich das vorstellen kann, IST er immer mal wieder da. Und wenn dabei keine Ortsangabe möhlich ist - dann ist das eben so. Geschnallt?
Sagt man, der Raum sei ein "Zustand", so stimmt das auch nicht.
Denn wie bemerke, erkenne ich einen Zustand von etwas, das ich nicht lokalisieren kann ? (Lokalisieren --> Ortsangabe --> Materie).
Na? Können Sie`s?
Der Raum ist vielmehr eine Wirkung der Ursache "Energie".
Sie Schwindler!
*lächel*
Ein Zusammenwirken von Ereignissen können Sie doch auch genauso "Zeit" nennen! "Energie" hat umgangssprachlich immer mit Masse/Materie zu tun - das ist meiner Meinung nach ein Trugschluß. Selbst wenn keine Energie mehr da wäre - Zeit bliebe davon unbeeindruckt. Genau wie ich.
Energie und Materie sind das gleiche. (Nicht so Energie und Masse !)
Wa? Öh. Ägypten???
Nur wenn materielle Komplexe umgruppiert werden (Bewegung), tritt der Raum
als metrische Relation von "Kantenlängen" auf. Ist eine Bewegung an ihr Ziel
angelangt, so ist der Raum auch zur Nicht-Existenz herabgesunken.
Solange "Kantenlängen" existieren - solange existiert auch Raum. Schlechten Tag gehabt?????
Der Raum als "Heisenberg-Feld", in dem die virtuellen Teilchen entstehen,
wird auch nur anhand von Materie beobachtet.(zB anhand der Materie, aus der
die Geräte der Hochenergiephysik bestehen.)
Na und? Ich stelle mir einen Raum ohne Materie vor, und dann kann das auch sein. Viellicht nicht unbedingt jederzeit in diesem Universum - aber vorstellen kann ich mir das.
Auch die von Einstein geforderte Raumkrümmung und die erst kürzlich nachgewiesene Frame Drag (Thirring-Lense-Effekt) beweist nicht die eigenständige Existenz des Raumes, auch dieses kann als Effekt "an der Materie" erklärt werden (wie die virtuellen Teilchen und die Nullpunktsenergie)
Tjaja. Das Grafsche Weltbild.......haben Sie sich den §114 seines Weltbildes doch noch mal genau durchgelesen?
Bitte begreifen Sie: Graf hätte recht, wenn es keine Menschen gäbe/gegeben hätte. Aber es gibt uns. Wird jedenfalls behauptet.
Meine Meinung.
Grüße
Henri
Pythagoras
23.08.07, 20:49
@Henri
Zitat:
Wie kommt es überhaupt, daß wir vom "RAUM" sprechen können ?
>
>>>An den Stimmbändern in unserem Körper (""RAUM"").<<<
<<
Na, du zerpflückst mich ja heute ganz schön, mein Junge.
Zitat:
Denn, wo ist er denn genau, der Raum ?
>>>In der Zeit.<<<
<<
Ich meinte, zeig mal "drauf". Sobald du mit einem Finger oder Zeigestab hinzeigst
und sagst "Hier", kann ich sagen, "Dieses Hier ist eine Signifizierung durch den
Stab. Das Ende des Stabes bedeutet soviel wie "Hier". Du brauchst also Materie
um eine Position anzugeben.
Zitat:
Die Frage des WO setzt Materie voraus. Ohne Materie keine Ortsangabe möglich.
>>>
Na und. Der Ort ist möglicherweise trotzdem da. Und weil man sich das vorstellen kann, IST er immer mal wieder da. Und wenn dabei keine Ortsangabe möhlich ist - dann ist das eben so. Geschnallt?<<<
<<
Red keinen Stuss, Bubi, ausserdem kann man sich das nicht vorstellen, weil
man sich nämlich überhaupt nichts un-logisches Vorstellen kann.
Zitat:
Der Raum ist vielmehr eine Wirkung der Ursache "Energie".
>>>>Sie Schwindler!
*lächel*
Ein Zusammenwirken von Ereignissen können Sie doch auch genauso "Zeit" nennen! "Energie" hat umgangssprachlich immer mit Masse/Materie zu tun - das ist meiner Meinung nach ein Trugschluß. Selbst wenn keine Energie mehr da wäre - Zeit bliebe davon unbeeindruckt. Genau wie ich.<<<<
<<
Hier wird das Zusammenwirken von Ereignissen aber unter dem Aspekt Raum
betrachtet.
Energie...Masse...Materie.....umgangssprachlich ???
Es handelt sich immerhin um die diffizilsten Dinge des menschlichen Denkens,
mit "Umgangssprache" (common sense) ist da nix. Bist schon so abgestumpft
von deinem x-beliebig-Gelaber, daß du schon profane und erhabene Dinge
verwechselst ?:)
Zitat:
Nur wenn materielle Komplexe umgruppiert werden (Bewegung), tritt der Raum
als metrische Relation von "Kantenlängen" auf. Ist eine Bewegung an ihr Ziel
angelangt, so ist der Raum auch zur Nicht-Existenz herabgesunken.
>>>>Solange "Kantenlängen" existieren - solange existiert auch Raum. <<<<
<<
Ist ein materieller Komplex v o l l s t ä n d i g (in allen seinen Teilbewegungen
und energetischen Teilprozessen) an sein Ende angelangt, so hat er auch keine Kanten mehr, ja er ist von seinen ebenfalls materiellen Ko-Existenzen
überhaupt nicht mehr wahrnehmbar. Es gibt ihn eigentlich gar nicht mehr,
denn jede Grundlage der Interaktion ist ihm bereits entzogen, da er doch
*vollständig* abgelaufen ist. Er hat keine Ausdehnung mehr, denn wenn er
keinerlei Werdegründe (notwendig noch ablaufen müssende Veränderungsgründe) mehr hat, ist er vom Punkt nicht mehr zu unterscheiden.
>>>>Schlechten Tag gehabt?????<<<<
Es ging erst halbwegs, bis du jetzt daherkamst;)
Zitat:
Der Raum als "Heisenberg-Feld", in dem die virtuellen Teilchen entstehen,
wird auch nur anhand von Materie beobachtet.(zB anhand der Materie, aus der
die Geräte der Hochenergiephysik bestehen.)
>>>>
Na und? Ich stelle mir einen Raum ohne Materie vor, und dann kann das auch sein. Viellicht nicht unbedingt jederzeit in diesem Universum - aber vorstellen kann ich mir das.<<<<
<<
Nee, kannst du nicht ! Denn was immer du dir vorstellst, selbst eine "Leere",
besteht real aus "visuellen Pixeln" in deinem "Inneren Auge" (hinterer Teil
des Gehirns, Sehzentrum). Man kann eben nichts un-logisches Vorstellen !
>>>>Bitte begreifen Sie: Graf hätte recht, wenn es keine Menschen gäbe/gegeben hätte. Aber es gibt uns. Wird jedenfalls behauptet.<<<<
<<
Das kann sich glücklicherweise ändern. Wenn die Mehrheit gescheiter geworden sein wird, gibt es uns auch- aber erfreulicherweise etwas ANDERS.
Pythagoras
Raum...
Man braucht auf jeden Fall mindestens 3 Dimensionen und 4 Punkte als Begrenzung um "Raum" zu schaffen.
Ich frage mich allerdings, ob diese 3 Dimensionen wirklich in unserer Wahrnehmung liegen müssen. Auch finde ich es fraglich, ob ein Raum wirklich ausgefüllt sein muss um quasi einen Zweck zu erfüllen oder ob es nur unsere Interpretation ist um einen Sinn zu haben.
Die angesprochene Raumkrümmung halte ich jetzt nicht unbedingt für einen Beweis dafür, das wir wirklich in einen Raum leben. Sollte unser Universum wirklich auf einer Membrane existieren wären wir nicht anderes als quasi zweidimensionale Wesen,
Ist das was wir wahrnehmen wirklich "Raum" oder nur eine Wahrscheinlichkeit an die wir glauben ?
Guten Tag!
Na, du zerpflückst mich ja heute ganz schön, mein Junge.
Tja Sportsfreund......so läuft das eben manchmal.
Ich meinte, zeig mal "drauf". Sobald du mit einem Finger oder Zeigestab hinzeigst
und sagst "Hier", kann ich sagen, "Dieses Hier ist eine Signifizierung durch den
Stab. Das Ende des Stabes bedeutet soviel wie "Hier". Du brauchst also Materie
um eine Position anzugeben.
Ach so. Sie meinten also, daß man ohne Gehirn/Materie nicht denken kann bzw. überhaupt nicht existieren würde.
Zitat:
Die Frage des WO setzt Materie voraus. Ohne Materie keine Ortsangabe möglich.
>>>
Na und. Der Ort ist möglicherweise trotzdem da. Und weil man sich das vorstellen kann, IST er immer mal wieder da. Und wenn dabei keine Ortsangabe möhlich ist - dann ist das eben so. Geschnallt?<<<
Red keinen Stuss, Bubi, ausserdem kann man sich das nicht vorstellen, weil
man sich nämlich überhaupt nichts un-logisches Vorstellen kann.
Langt Ihnen vielleicht ein sachliches Argument, um Ihnen Ihren Denkfehler aufzuzeigen? Neue Entdeckungen können ja immer mal wieder hilfreich sein.
http://www.nrao.edu/pr/2007/coldspot/
>>>>Sie Schwindler!
*lächel*
Ein Zusammenwirken von Ereignissen können Sie doch auch genauso "Zeit" nennen! "Energie" hat umgangssprachlich immer mit Masse/Materie zu tun - das ist meiner Meinung nach ein Trugschluß. Selbst wenn keine Energie mehr da wäre - Zeit bliebe davon unbeeindruckt. Genau wie ich.<<<<
Hier wird das Zusammenwirken von Ereignissen aber unter dem Aspekt Raum
betrachtet.
Energie...Masse...Materie.....umgangssprachlich ???
Es handelt sich immerhin um die diffizilsten Dinge des menschlichen Denkens,
mit "Umgangssprache" (common sense) ist da nix. Bist schon so abgestumpft
von deinem x-beliebig-Gelaber, daß du schon profane und erhabene Dinge
verwechselst ?:)
Wenn ich "Zeit" als alle Raumeigenschaften bezeichne - dann ist das völlig korrekt.
Zitat:
Nur wenn materielle Komplexe umgruppiert werden (Bewegung), tritt der Raum
als metrische Relation von "Kantenlängen" auf. Ist eine Bewegung an ihr Ziel
angelangt, so ist der Raum auch zur Nicht-Existenz herabgesunken.
>>>>Solange "Kantenlängen" existieren - solange existiert auch Raum. <<<<
<<
Ist ein materieller Komplex v o l l s t ä n d i g (in allen seinen Teilbewegungen
und energetischen Teilprozessen) an sein Ende angelangt, so hat er auch keine Kanten mehr, ja er ist von seinen ebenfalls materiellen Ko-Existenzen
überhaupt nicht mehr wahrnehmbar. Es gibt ihn eigentlich gar nicht mehr,
denn jede Grundlage der Interaktion ist ihm bereits entzogen, da er doch
*vollständig* abgelaufen ist. Er hat keine Ausdehnung mehr, denn wenn er
keinerlei Werdegründe (notwendig noch ablaufen müssende Veränderungsgründe) mehr hat, ist er vom Punkt nicht mehr zu unterscheiden.
Ah ja. Ein Punkt existiert Ihrer Meinung nach also ohne ("keine") "Ausdehnung". Nee is klar Kaminski!
>>>>Schlechten Tag gehabt?????<<<<
Es ging erst halbwegs, bis du jetzt daherkamst;)
Weiterhin gute Besserung!
Zitat:
Der Raum als "Heisenberg-Feld", in dem die virtuellen Teilchen entstehen,
wird auch nur anhand von Materie beobachtet.(zB anhand der Materie, aus der
die Geräte der Hochenergiephysik bestehen.)
Jaja, alles klar. Und der Raum in dem ein "materieller Komplex v o l l s t ä n d i g (in allen seinen Teilbewegungen und energetischen Teilprozessen) an sein Ende angelangt," ist, existiert nicht mehr, weil er keine Ausdehung mehr hat. Da wird der oben von mir für Sie gesetze Link wohl auch nix mehr helfen können.
Ich sage es Ihnen ganz deutlich: Sie schreiben Rübenmus. Das kann ganz lecker sein - hat aber nix mit Physik zu tun.
>>>>
Na und? Ich stelle mir einen Raum ohne Materie vor, und dann kann das auch sein. Viellicht nicht unbedingt jederzeit in diesem Universum - aber vorstellen kann ich mir das.<<<<
<<
Nee, kannst du nicht ! Denn was immer du dir vorstellst, selbst eine "Leere",
besteht real aus "visuellen Pixeln" in deinem "Inneren Auge" (hinterer Teil
des Gehirns, Sehzentrum). Man kann eben nichts un-logisches Vorstellen !
Doch, das kann man formulieren. Geht über doppelte, negative Verneinung. Das wird sich Ihnen nicht so schnell erschließen können; deswegen hier ein Beispiel:
Ich bin Nichts und selbst das nicht. Diese Aussage ist eine Lüge.
>>>>Bitte begreifen Sie: Graf hätte recht, wenn es keine Menschen gäbe/gegeben hätte. Aber es gibt uns. Wird jedenfalls behauptet.<<<<
<<
Das kann sich glücklicherweise ändern.
Wa? Sie kommen zurecht???
Wenn die Mehrheit gescheiter geworden sein wird, gibt es uns auch- aber erfreulicherweise etwas ANDERS.
Und? Werden Sie dabei sein können?
*jedenfallsdieDaumendrückt*
Grüße
Henri
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