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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Und ewig lockt der Doppelspalt...


Gabriel
26.09.12, 10:25
Hallo quanten.de - Gemeinde,

bislang keimte in mir der Gedanke, dass das Ergebnis des DE mit dem Messvorgang an sich (nicht mit einem bewussten Zuschauer) zusammenhängt.
Jetzt, da ich mir den ganzen Sachverhalt um den Quantenradierer angeschaut habe, bin ich doch sehr erstaunt.

Man könnte jetzt also die Information am Detektor für eine Milisekunde auf einem Datenträger speichern und diesen anschließend wieder löschen und die Interferenz tritt wieder auf. Richtig?

Was mich schon länger quält ist die Frage, ob sich das IF-Muster immer noch ergibt, wenn man die Elektronen noch vor den Spalten als Teilchen identifiziert. Es tritt noch auf, oder?

Eine andere Frage ist, was passiert, wenn zwei verschiedene Betrachter das selbe Phänomen unter unterschiedlichen Voraussetzungen betrachten würden, also der eine detektiert, der andere nicht? Zwei Beobachter (in versch. Räumen), zwei Aufprallschirme, aber eine Elektronenquelle. Beide werden die Information nie austauschen, berichten einer dritten Person aber von Ihrem jeweiligen Ergebnis. Was wird die 3. Person zu hören bekommen?

Reicht es, wenn ein Bewusstsein die Beobachtung macht, um es für den Rest, der es nicht beobachtet, real werden zu lassen (ich meine den Kollaps der W-Funkt.)?

Oder können die zwei Beobachter in den zwei Räumen durch Ihre Beobachtung für das 3. Bewusstsein, als Hebel für das was sie beobachten, selbst kollabieren, in dem Moment, in dem sie die Info an den 3. weitergeben. D.h., wenn niemand die beiden direkten Beobachter fragen würde, die Chance bestünde, dass sie zwei unterschiedliche Ergebnisse sähen, in dem Moment in dem das 3. Bewusstsein fragt, aber beide lediglich 2 Streifen gesehen haben. Ist meine Fragerei müßig oder gibt es hier eine eindeutige Klärung?

Wenn man sich dem Phänomen stellt, so wie es ist und nicht versucht zu verkrampfen und die "Wirklichkeit" mit biegen und brechen doch noch objektiv erklären zu wollen, dann wären die Grundfesten dieser Welt doch subjektiv und nur Schein... ? Wie entsteht aus Subjektivem Objektives? Ist das alles dann nicht quasi virtuell und wir hätten lediglich eine theoretisch variable Schein-Objektivität in der "Alltags-Physik"?

Wenn ich danach frage, was war vorher? Und davor und davor.. so kann ich dies undendlich oft tun und doch gelange ich auf diese Weise zu keiner Antwort. Also bin ich doch gefangen in einem Denkmuster, das mir keine Antworten über die Wirklichkeit liefert. Das erinnert mich an das DE und auch an die sonderbare Konstanz der Lg. Alles Dinge, die wir akzeptieren und nur drum herum bauen müssen... wie's scheint. Die die's getan haben (Einstein, Heisenberg z.B.) waren erfolgreich.

Total viele Grüße,
Gabriel

RoKo
27.09.12, 14:27
Hallo Gabriel,

..Quantenradierer..
Man könnte jetzt also die Information am Detektor für eine Milisekunde auf einem Datenträger speichern und diesen anschließend wieder löschen und die Interferenz tritt wieder auf. Richtig?
Nein. Eine Detektion ist ein irreversibler Vorgang. Mit Bewusstsein hat das nichts zu tun.

Hawkwind
27.09.12, 16:58
Hallo Gabriel,

Nein. Eine Detektion ist ein irreversibler Vorgang. Mit Bewusstsein hat das nichts zu tun.

Irreversibel ist die Detektion auf jeden Fall, da hast du recht. Aber über deinen letzten Satz debattieren die Verfechter der Kopenhagener Deutung schon: nach Wigner ist der "Inhalt des Bewusststeins die letzte Realität", nach Bohr kollabiert aber die Wellenfunktion schon bei der "Schwärzung der Fotoplatte" und nicht erst, wenn jemand draufschaut.
Bell kommentierte das mal so:

Hat die Wellenfunktion der Welt tausende von Millionen Jahren mit dem Springen gewartet, bis der erste Einzeller auftauchte? Oder musste sie noch ein bisschen länger warten, auf ein qualifizierteres System – mit einem Doktorgrad?


Zitat aus

Quantenmechanik und Probleme ihrer Interpretation (http://www.thur.de/philo/project/qt.htm)

Gabriel
27.09.12, 21:17
Hallo Gabriel,

Nein. Eine Detektion ist ein irreversibler Vorgang. Mit Bewusstsein hat das nichts zu tun.

Hi RoKo,

die Sache mit dem Bewusstsein ist wirklich haarsträubend, wenn nicht gar beängstigend ~ zumindest für mich, da nicht greifbar oder vielleicht zu "alternativ", wenn Du weißt was ich meine. Allerdings möchte ich das nicht zum Anlass nehmen meinen Horizont einzuschränken. Deine Gründe das abzulehnen mögen besser sein.

Also die Detektion ist irreversibel. Wenn ich durch Polarisatoren den Weg eines Quantenteilchens bestimme, ist das doch eine Form der Detektion? Wenn ich nach besagter Bestimmung nichts weiter mache, gibts keine Interferenz, da Weg bekannt. Wenn ich die Polarisierungsinfo aber durch 45° versetzte, "nachgeschaltete" Polarisatoren wieder zunichte mache, tritt das IF-Muster wieder auf. Ist die Detektion dann nicht doch reversibel?

Wo liegt der Hase im Pfeffer?

RoKo
28.09.12, 17:26
Hallo Gabriel,
.. Wenn ich durch Polarisatoren den Weg eines Quantenteilchens bestimme, ist das doch eine Form der Detektion?
Nein. Es ist lediglich eine Veränderung der Wellenform des EM-Feldes. Eine irreversible Detektion ist immer mit Energieumwandlung verbunden.

Gandalf
30.09.12, 22:05
Hallo Gabriel,

Eine irreversible Detektion ist immer mit Energieumwandlung verbunden.

Nein, ist sie nicht.

Die Quantenmechanik kennt sehr wohl wechselwirkungsfreie Detektion

Hawkwind
01.10.12, 12:01
Nein, ist sie nicht.

Die Quantenmechanik kennt sehr wohl wechselwirkungsfreie Detektion

So ganz ohne Wechselwirkung kann eine Messung nicht ablaufen; es muss zwangsläufig ein Energieaustausch des vermessenen Quantensystems mit der Messapparatur stattfinden, wenn Zeiger ausschlagen sollen oder dergleichen.

Was du vielleicht meinst: in einem verschränkten System kann man mittels einer Messung am Objekt A den Zustand des verschränkten Partners B feststellen ohne unmittelbar mit diesem Objekt B zu interagieren?
Ewa so wie hier:
Quantum Mechanical Interaction-Free Measurements (http://arxiv.org/abs/hep-th/9305002)

Ohne Energieaustausch zwischen Messapparatur und dem verschränkten Quantensystem geht es aber nicht.

Gandalf
01.10.12, 18:09
So ganz ohne Wechselwirkung kann eine Messung nicht ablaufen; es muss zwangsläufig ein Energieaustausch des vermessenen Quantensystems mit der Messapparatur stattfinden, wenn Zeiger ausschlagen sollen oder dergleichen.

Was du vielleicht meinst: in einem verschränkten System kann man mittels einer Messung am Objekt A den Zustand des verschränkten Partners B feststellen ohne unmittelbar mit diesem Objekt B zu interagieren?
Ewa so wie hier:
Quantum Mechanical Interaction-Free Measurements (http://arxiv.org/abs/hep-th/9305002)

Ohne Energieaustausch zwischen Messapparatur und dem verschränkten Quantensystem geht es aber nicht.

Hallo Hawkwind!

Das ich ohne Enrgieaustausch nicht mal wissen kann, ob etwas gemessen worden ist, - das ist klar.

Doch darum geht es hier nicht. - Es geht auch nicht um "verschränkte (Photonen)Partner". Dein link sagt das ja auch nicht.

Sondern es geht hierum: http://de.wikipedia.org/wiki/Wechselwirkungsfreie_Quantenmessung

In vielen Beispielen wird auch manchmal eine "Bombe" genannt, die man im Experiment aufstellt und die durch ein einzlenes Photon zur Explosion gebracht werden kann.

In 50% der Fälle, in dem dann ein 'einzelnes Photon' zur Messung auf die Reise schickt, kann man dann nachweisen, das in einem Strahlteiler die Bombe mit dem scharfen Zünder vohanden ist ..(in den anderen 50% ist man dann wohl tot :( )

Auch hier zeigt sich (IMHO): Das Photon nimmt 'IMMER' einen bestimmten Weg.. - nur die (miss-)Interpretation des ganzen Experimentes am/zum Ausgang, führt zu Verwirrungen. :)

Irgendwo hab ich auch mal gelesen, das man in Kombination mit dem Quanten-Zeno-Effekt die Wahrscheinlichkeit, das man Opfer der Bombe wird auf 20-30% verringern kann..

Ersetzt man die Bombe schließlich durch einen 'Quantenrechner' kann man durchaus die Situation erhalten, dass die Versuchsanordnung "rechnet", - "ohne das der Quantentrechner rechnet(e)"

Solkar
01.10.12, 19:56
Hallo Hawkwind!

Das Elitzur–Vaidman-Verfahren (E&V) ersetzt imo letztlich "immer Messen incl Wechselwirkung" durch
A) manchmal wechselwirken ohne Messergebnis
B) und manchmal messen, aber nicht wechselwirken.

Wenn der Nutzen von B) die frustrierten Aufwände von A) überwiegt, ist das Verfahren prinzipiell sinnvoll.

Allerdings sträuben sich mir bei dem Anwendungsfall, den E&V beschreiben, die Nackenhaare - seit wann eigentlich denken einige Physiker wieder derart unbefangen über Bombenbastelei nach?

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Insgesamt frage ich mich aber, ob es nicht ein übergeodrnetes Prinzip zum WW-freien qm "Messen" gibt, und z.B. sich ein simples gemeinsames Drittes von E&V und dem Aharanov-Bohm-Effekt (A&B) gibt, und iwie scheint mir, aufgrund der Behandlung von A&B in [AF10]/Kap. 9.1, Homotopie dabei ein Stichwort zu sein:

Bei A&B ist das Wegintegral von Sender zu Detektor nicht wegunabhängig, ein Weg links der Spule lässt sich nicht stetig in einen Weg rechts der Spule transformieren (bildlich spaltet die Spule die Kurvenschar).

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Bei E&V könnte man sich jetzt mal überlegen, ob es nicht Sinn macht, den Weg, der bei Anwesenheit des Messobjektes durch jenes unterbrochen wird, einfach als Weg von \infty Länge zu betrachten, um auch dort wieder (Nicht-)Homotopie mit in den Kalkül zu kriegen.

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Na? :)
Schmarrn oder nicht ganz Schmarn?


Grüsse, Solkar


[AF10] Agricola, Ilka und Friedrich, Thomas: Vektoranalysis: Differentialformen in Analysis, Geometrie und Physik. Vieweg+Teubner, 2. Auflage, 2010.