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Eyk van Bommel
13.10.12, 23:38
Ich habe nun verschiedene Ansätze gewählt um mich für das Nachfolgende vorab schon zu entschuldigen (nicht bei allen, manch einer wird mir nicht böse sein- hoffe ich), aber dafür kann man sich nicht entschuldigen.

Dies ist ein „Potpourri“ aus Interpretationen populärwissenschaftlicher Erklärungen und ggf. falsch verstandenen Zusammenhängen – eben alles was man falsch machen kann.

Wenn ich so falsch liege – wie meistens – dann ist dies das Ende eigener Überlegungen, bis ich mit dem Physikstudium (Seniorenstudium) fertig bin .

@Solkar – ab hier bitte nicht mehr weiterlesen.

Ich habe nur versucht meine Gedanken zu visualisieren.
Klick mich an (http://srtimjetzt.blogspot.de/2012/10/das-kommt-davon-epstein.html)
Ich hoffe nur, dass man mich versteht. Auch grobe Fehler bitte ich zunächst zu ignorieren.

Gruß
EVB

Marco Polo
14.10.12, 03:02
Ich habe nun verschiedene Ansätze gewählt um mich für das Nachfolgende vorab schon zu entschuldigen (nicht bei allen, manch einer wird mir nicht böse sein- hoffe ich), aber dafür kann man sich nicht entschuldigen.

Dies ist ein „Potpourri“ aus Interpretationen populärwissenschaftlicher Erklärungen und ggf. falsch verstandenen Zusammenhängen – eben alles was man falsch machen kann.

Wenn ich so falsch liege – wie meistens – dann ist dies das Ende eigener Überlegungen, bis ich mit dem Physikstudium (Seniorenstudium) fertig bin .

@Solkar – ab hier bitte nicht mehr weiterlesen.

Ich habe nur versucht meine Gedanken zu visualisieren.
Klick mich an (http://srtimjetzt.blogspot.de/2012/10/das-kommt-davon-epstein.html)
Ich hoffe nur, dass man mich versteht. Auch grobe Fehler bitte ich zunächst zu ignorieren.

Gruß
EVB

Hallo Eyk,

aus deinem Link geht hervor, dass sich laut Higgs das Elektron mit v=c bewegt. Woher hast du das?

Gruss, MP

Eyk van Bommel
14.10.12, 08:53
Moin Marco,

ich habe es von hier (http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/12/17/wie-funktioniert-das-higgsteilchen/)

Gruß
EVB

Marco Polo
14.10.12, 09:41
Moin Marco,

ich habe es von hier (http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/12/17/wie-funktioniert-das-higgsteilchen/)

Interessant. Aber Elektronen koppeln an das Higgsfeld. Masselose Photonen tun dies nicht.

Der Verfasser spricht vom Wechselwirkungs Zickzack-Kurs von Elektronen mit dem Higgsfeld, der dann aber in der Summe von v<c für das Elektron ausgeht.

Und so wird es ja auch beobachtet.

Gruss, MP

Eyk van Bommel
14.10.12, 09:51
Das beobachtbare v<c beruht aber auf einer längeren Strecke nicht auf ein tatsächliches v<c. Die zurückgelegte Strecke zwischen A und B ist keine exakte Gerade. Auch Photonen im Medium zeigen ähnliches Verhalten. Das ändert aber nichts an der "intrinsischen" Geschwindigkeit der Photonen oder Elektronen von v=c?

Marco Polo
14.10.12, 10:41
Das beobachtbare v<c beruht aber auf einer längeren Strecke nicht auf ein tatsächliches v<c. Die zurückgelegte Strecke zwischen A und B ist keine exakte Gerade. Auch Photonen im Medium zeigen ähnliches Verhalten. Das ändert aber nichts an der "intrinsischen" Geschwindigkeit der Photonen oder Elektronen von v=c?

Soweit ich das verstanden habe, ist v=c für das Eektron ein mathematischer Trick um die Wechselwirkungsgeschichte anschaulich zu erklären.

Die physikalische Realität ist aber die Messung. Und nach dieser bewegt sich ein Elektron stes mit v<c.

Grüsse, MP

Eyk van Bommel
14.10.12, 11:25
Soweit ich das verstanden habe, ist v=c für das Eektron ein mathematischer Trick um die Wechselwirkungsgeschichte anschaulich zu erklären.

Ist das so? Ein Trick der zur Vorhersage eines Feldes/Teilchens führt, welches nun tatsächlich zu existieren scheint?

So wie ich das verstanden habe, darf die Helizität nicht abhängig von der Relativgschwindigkeit sein.

Ein "Ausweg" (Trick?) war es daher, dass die elementarsten Teilchen sich immer mit c bewegen und ich dachte dies auch in der Realität. Wie ein rein mathematischer Trick das Problem der Helizität in der Realität lösen kann, entzieht sich meinem Verständnis.

Die Aussage von Epstein:
Nichts bewegt sich schneller wie c - aber auch nichts langsamer.

Finde ich in diesem Zusammenhang als Aussage sehr treffend. Genau so wäre es, wenn es nicht nur ein Trick ist.

Gruß
EVB

Marco Polo
14.10.12, 13:31
Ist das so? Ein Trick der zur Vorhersage eines Feldes/Teilchens führt, welches nun tatsächlich zu existieren scheint?

So wie ich das verstanden habe, darf die Helizität nicht abhängig von der Relativgschwindigkeit sein.

Ein "Ausweg" (Trick?) war es daher, dass die elementarsten Teilchen sich immer mit c bewegen und ich dachte dies auch in der Realität. Wie ein rein mathematischer Trick das Problem der Helizität in der Realität lösen kann, entzieht sich meinem Verständnis.

Die Aussage von Epstein:
Nichts bewegt sich schneller wie c - aber auch nichts langsamer.

Finde ich in diesem Zusammenhang als Aussage sehr treffend. Genau so wäre es, wenn es nicht nur ein Trick ist.

Was die Epsteinsche Aussage betrifft, hatten wir ja erst kürzlich hier diskutiert.

Unser Mitstreiter "Ich", an dessen Urteil mir viel liegt, schrieb dazu:

Teilen durch dt² gibt diese eher mystische Geschwindigkeit, die Epstein wohl meint:

dtau²/dt²=1 - dx²/dt² = 1 - v².
Also Bewegung durch die Zeit (1/gamma, Zeitdilatationsfaktor) wird wie bei Pythagoras kleiner, wenn Bewegung durch den Raum erfolgt.

Über den pädagogischen Wert dieser Vorstellung kann man streiten. Sie ist meines Wissens nicht sonderlich beliebt, weil sie meilenweit von Kovarianz weg ist und mit der Wahl des "dt" ein bestimmtes Bezugssystem auszuzeichnen scheint. Das funktioniert also eher wie der lorentzsche Äther.
Aber es funktioniert.

Anschaulich finde ich die Vorstellung von Epstein schon. Streng genommen ist sie aber falsch. Eben wegen der nicht gegebenen Kovarianz. Wenn die Vierergeschwindigkeit schon keine Messgrösse ist, dann ist dies die von Epstein angesprochene Geschwindigkeit schon dreimal nicht.

Und was deinen Link betrifft steht dort schwarz auf weiss:

Und jetzt kommt ein ziemlich genialer mathematischer Trick: Man kann den Propagator für ein Teilchen mit Masse umschreiben in den für ein Teilchen ohne Masse.Du solltest diesen von mir aus genialen mathematischen Trick nicht mit der Realität (dem Messergebnis) gleichsetzen. Das ist nicht legitim.

Gruss, MP

Bauhof
14.10.12, 14:42
Ein "Ausweg" (Trick?) war es daher, dass die elementarsten Teilchen sich immer mit c bewegen und ich dachte dies auch in der Realität. Wie ein rein mathematischer Trick das Problem der Helizität in der Realität lösen kann, entzieht sich meinem Verständnis.
Hallo Eyk van Bommel,

ich habe es auch so verstanden wie Marc, dass v=c für das Elektron ein mathematischer Trick ist, um die Wechselwirkungsgeschichte anschaulich zu erklären.

Die Aussage von Epstein: Nichts bewegt sich schneller wie c - aber auch nichts langsamer. Finde ich in diesem Zusammenhang als Aussage sehr treffend. Genau so wäre es, wenn es nicht nur ein Trick ist.

Diese Aussage von Epstein hat nichts damit zu tun, dass sich Elektronen in der Realität mit v=c bewegen könnten. Ich vermute, du besitzt dieses Buch [1]. Falls nicht, zitiere ich mal die betreffende Stelle in einem größeren Zusammenhang. Epstein schreibt auf Seite 101 seines Buches [1] folgendes:

Warum Sie sich nicht schneller als das Licht fortbewegen können liegt daran, dass Sie das auch nicht langsamer als das Licht tun können. Es gibt nur eine Geschwindigkeit. Alles, wir mit eingeschlossen, bewegt sich stets mit Lichtgeschwindigkeit. Wieso können Sie sich bewegen, wo Sie doch auf einen Stuhl sitzen? Sie bewegen sich durch die Zeit.
[ ...]
Wenn wir eine Uhr dazu zwingen, den Raum zu durchlaufen, so kann sie dies nur, indem sie einen Teil der Geschwindigkeit abzweigt, die sie dafür benötigt, die Zeit zu durchmessen. Während sie sich immer schneller durch den Raum bewegt, zweigt sie immer mehr Geschwindigkeit ab. Wie viel kann sie überhaupt maximal abzweigen? Ihre gesamte Geschwindigkeit.
[ ...]
Nichts lässt sich jemals dafür tun, die Geschwindigkeit von irgendetwas zu verändern. Das einzige, was man ändern kann, ist die Richtung der Bewegung durch die Raumzeit.

Epstein erwähnte an keiner Stelle seines Buches, dass sich Elektronen real mit v=c bewegen könnten. Epstein bezeichnet das oben Zitierte als Mythos, der dazu dienen kann, die SRT anschaulicher zu verinnerlichen als nur durch Mathematik.

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Epstein, Lewis Carroll
Relativitätstheorie anschaulich dargestellt.
Gedankenexperimente, Zeichnungen, Bilder.
(http://www.amazon.de/Relativit%C3%A4tstheorie-anschaulich-dargestellt-Gedankenexperimente-Zeichnungen/dp/3764322020/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1350218643&sr=1-1)Zweite Auflage.
Berlin 1988. ISBN=3-7643-2202-0

Eyk van Bommel
14.10.12, 17:18
Ich gebe euch beiden Recht, wenn ihr die von mir aufgeführte Aussage von Epstein in Bezug auf die Raumzeit in Frage stellt.

In Bezug auf die Raumzeit ist die Aussage von Epstein – wenn ich eure Aussagen und die von „Ich“ richtig verstehe – falsch. Und das stelle ich auch gar nicht infrage. Ihr habt bei weiten mehr Ahnung von der RT wie ich(EVB).

Diese war, wenn ich das richtig verstehe, von Epstein auch nie so gedacht. Es war nur als „Hilfsvorstellung“ zu verstehen. Und ich werde sie in Bezug auf die RT auch nicht missbrauchen.

Ich beziehe die Aussage (schlussendlich) nur auf meine „Interpretation“ und nicht in Bezug zur RT. Im ersten Bild ist Epsteins Aussage „falsch“ – im letzten Bild „richtig“. Im ersten Bild ist es eine Bewegung durch die Zeit – im letzten eine durch den 3D-Raum (keine "Zeitache").

@ Bauhof, ich habe das Buch nicht und ich habe Ihn (Epstein) bis zur Diskussion hier im Forum auch nicht gekannt. Ich habe auch das Higgs-Feld, bis zur Erklärung in dem aufgeführten Link, nicht in Bezug zu meiner Vorstellung gebracht.

Ich habe jedoch schon seit mehreren Jahren dieses eine Bild vor Augen. Alles bewegt sich mit c. Ich weiß nicht, wie oft ich diesen Grundgedanken hier schon (auf die eine oder andere weise) formuliert habe.

Ich habe Epsteins Aussage ohne ihn zu kennen, selber so formuliert.

Da ich vor Jahren diesem Gedanken „erlegen“ bin (ohne Epstein zu kennen), habe ich (was viele falsch machen) das herausgenommen, was mich in meiner Meinung unterstützt.

Und jetzt kommt ein ziemlich genialer mathematischer Trick: Man kann den Propagator für ein Teilchen mit Masse umschreiben in den für ein Teilchen ohne Masse.

Da kommen mir zwei Fragen auf.

A) Würdet ihr empört sein, wenn jemand in einem Buch über die Entwicklung zur RT schreibt: Und jetzt kommt ein ziemlich genialer mathematischer Trick: Im Minkowski-Raum wird die Zeit….

Ich habe echt keine Ahnung, wann ein Trick nur ein Trick ist, und wann er tatsächlich die Realität beschreibt.

B) Würdet ihr mir den gleichen mathematischen Trick zugestehen?:o

Gruß
EVB

Solkar
14.10.12, 17:24
Den Sinn populärwissenschaftlicher Prosaergüsse der Bauform
"Super gut, da ohne Formeln!"
ist meines Erachtens v.a. ein kommerzieller.

Und natürlich findet sowas immer seinen Markt, denn abseits
. Auch grobe Fehler bitte ich zunächst zu ignorieren. jedes Falsifikationismus lässt sich natürlich trefflich spekulieren.

Eyk van Bommel
14.10.12, 18:07
... jedes Falsifikationismus lässt sich natürlich trefflich spekulieren...
Auf was beziehst du deine Aussage? Sicher nicht auf das was ich geschrieben habe?

Keine Ahnung warum, dass was ich geschrieben habe nicht falsifizierbar sein sollte?

Mit groben Fehler meinte ich meine "mathematische Formulierung". Das Fehlen von w, ct, x,y,z....

Eyk van Bommel
14.10.12, 19:04
Ich muss ja selbst das was ich da dargestellt habe noch interpretieren.

Aber ich lese das letzte Bild so.

Die Eigenzeit ist immer konstant. Also für die „elementarsten Teilchen“.

Nur benötigt das „e- um das Cs-Atom“ länger (rote Linie) damit, es c nicht überschreitet, wenn es sich gleichzeitig mit dem Atom durch den Raum bewegt (graue Linie).

Epsteins Aussage würde ich dahingehend interpretieren.

„Wenn wir eine Uhr dazu zwingen, den Raum zu durchlaufen (graue Linie), so kann sie dies nur, indem sie einen Teil der Geschwindigkeit (rote Linie) abzweigt, die sie dafür benötigt, die Zeit (Raum) zu durchmessen. Während sie sich immer schneller durch den Raum bewegt (graue Linie), zweigt sie immer mehr Geschwindigkeit (rote Linie) ab. Wie viel kann sie überhaupt maximal abzweigen? Ihre gesamte („rote“) Geschwindigkeit.

Wenn ich zu weit gehe – bitte sagt es mir.

Aber wie gesagt, ich habe keine Zitate (bis auf das eine) von Epstein. Daher bitte ich meine eigenen Schlüsse daraus zu entschuldigen.

Gruß
EVB

Bauhof
14.10.12, 20:29
Und natürlich findet sowas immer seinen Markt, denn abseits jedes Falsifikationismus lässt sich natürlich trefflich spekulieren.
Hallo Solkar,

hier sind wir im Unterforum "Theorien jenseits der Standardphysik", da kann man solche Dinge, wie sie Eyk van Bommel hier bringt, tolerieren. In diesem Forum sollen auch Laien mitdiskutieren können. Und zu denen gehöre ich übrigens auch. Denn ich habe auch nicht Physik als Hauptfach studiert.

M.f.G. Eugen Bauhof

Solkar
14.10.12, 22:19
Nur frag ich mich halt, welchen Sinn Diskussionen machen sollten, wenn
Auch grobe Fehler bitte ich zunächst zu ignorieren.
auch grobe Fehler tunlichst zu ignorieren sind...

Eyk van Bommel
14.10.12, 23:44
Ich bitte dich hör auf damit Solkar!

Ich denke ich habe mich erklärt. Ich hätte diesen Satz wohl besser weggelassen.

Ich hatte gehofft so den Blick auf meinen Kerngedanken offen zu halten.

DU Solkar darfst natürlich sofort mich auf meine Fehler aufmerksam machen.

Schieß mich reif für's Seniorenstudium.

Ich verstehe deine Grundhaltung zu Menschen wie mir - ich verstehe nur nicht warum du dann dich nicht ganz zurück hälst. Du bist nicht verpflichtet dich überhaupt mit mir zu beschäftigen. Nur wenn du es tust, dann bitte so, dass es mich weiter bringt.

Gruß
Evb
Ps: Nicht am PC geschrieben- hoffe es geht

Hawkwind
15.10.12, 12:04
I
„Wenn wir eine Uhr dazu zwingen, den Raum zu durchlaufen (graue Linie), so kann sie dies nur, indem sie einen Teil der Geschwindigkeit (rote Linie) abzweigt, die sie dafür benötigt, die Zeit (Raum) zu durchmessen. Während sie sich immer schneller durch den Raum bewegt (graue Linie), zweigt sie immer mehr Geschwindigkeit (rote Linie) ab. Wie viel kann sie überhaupt maximal abzweigen? Ihre gesamte („rote“) Geschwindigkeit.


Wenn man statt der konventionellen Geschwindigkeit den "Vierervektor Geschwindigkeit" betrachtet, dessen Länge/Betrag ja per definitionem invariant unter Lorentz-Transfromationen ist, dann kann man das blumenreich so interpetieren, wie du sagst ... ohne dass man dabei allerdings irgendetwas neues lernt.

Wenn man von der vertrauten Dreiervektoren zu Vierervektoren übergeht, dann sind diese nunmal was anderes als die vertrauteren Dreiervektoren.
Z.B., welchen Impuls hat ein Elektron. Wenn man vom 4-Impuls spricht, dann hat ein Elektron in allen Bezugssystemen denselben Impulsbetrag m - nämlich seine Ruhemasse. Das kann man nun versuchen zu interpetieren. Ist aber unnötig, folgt trivial aus der Definition eines 4-Vektors. Ihre Minkowskilängen sind nunmal Skalare unter Lorentz-Transfomationen. Wenn man das nicht so rauskriegt, dann hatte man den Vierervektor nicht korrekt definiert gehabt ... selber schuld.

Oder was lernen wir neues aus deiner Interpretation?

Solkar
15.10.12, 14:51
Ich hätte diesen Satz wohl besser weggelassen.
Diesen
Auch grobe Fehler bitte ich zunächst zu ignorieren.
?
Falls ja - wieso "weglassen"?
Der Satz bringt doch Deine Methodik auf den Punkt.

Und übrigens nicht nur Deine - viele "Alternativtheoretiker" (um es mal sehr gelinde auszudrücken) versuchen sich iwie gegen Kritik und Widerlegung zu immunisieren, nur halt meist mit subtileren Mitteln als einem platten
Auch grobe Fehler bitte ich zunächst zu ignorieren.

---

Vielleicht solltest Du aber demnächst mal die "Noblinskli-Variante" ausprobieren
http://www.relativ-kritisch.net/blog/kritiker/louis-essen-wurgegriff-absoluten-zeit/comment-page-1#comment-18755
Daß mir der Genius fehlt, das hier mit ein paar Strichen in Formalismen auszudrücken, haben ja alle schon gemerkt.

Mit nur einem kurzen Satz
- Defizit einräumen,
- dadurch Beziehen der Operrolle vorbereiten
- aber zugleich Kompetenz entwerten

Das hat doch was, oder?

---

Das hier
Im Allgemeinen wird der mathematische Beweis z.B. für „das Produkt von Zahlen ist Null, wenn eine der Zahlen Null ist“ erst im Studium durchgenommen (Studium +- nötig)

Ohne mathematische Beweisführung wird man mit dieser Tatsache schon viel früher konfrontiert (kein studium nötig).
war ja schon mal ein Schritt in die Richtung.

Die Bemühungen von Marcus Ulpius, Bauhof und mir selbst, Dir etwas zur Differentialgeometrie zu erklären, auf das Niveau der Erläuterung der Multiplikation mit 0 zu kappen...

Bravo!

---

Ich verstehe deine Grundhaltung zu Menschen wie mir
Das glaube ich eher nicht.

Eyk van Bommel
15.10.12, 15:07
Solkar - Du tust mir ehrlich leid.

Glücklich kann so einander wie du nicht sein.

Egal was du mir erzählen willst. Ich kenne „dich“.

By, By
EVB

Edit:

Bei uns beiden reicht das „Können“ nicht aus.

Ich komme im „Kleinen“ nicht weiter – aber du im „Großen“ nicht.

Weiß nicht was mich mehr ärgern würde?

Solkar
15.10.12, 17:20
Glücklich kann so einander wie du nicht sein.
Egal was du mir erzählen willst. Ich kenne „dich“.
Ach herrjee...
Der Film (http://www.kino.de/kinofilm/anleitung-zum-ungluecklichsein/133887) ist noch nicht einmal angelaufen, und schon watzlawicken Alternativtheoretiker fröhlich drauf los.

---

Ich komme im „Kleinen“ nicht weiter – aber du im „Großen“ nicht.
Dass Du im Kleinen nicht weiterkommst liegt an Dir.
Und über mein Weiterkommen zerbrich Du Dir mal lieber nicht das Köpfchen. :D

Eyk van Bommel
15.10.12, 17:47
@Solkar
Ich sehe keinen Zusammenhang zu meinem Thread - auf einen Komentar werde ich daher verzichten.

Keine Lust mehr:)

Bauhof
15.10.12, 19:58
Ach herrjee...
Der Film (http://www.kino.de/kinofilm/anleitung-zum-ungluecklichsein/133887) ist noch nicht einmal angelaufen, und schon watzlawicken Alternativtheoretiker fröhlich drauf los.
Hallo Solkar,

bitte aufhören mit diesen Offtopic-Beiträgen, sonst fange ich an zu löschen. :mad:

M.f.G. Eugen Bauhof

Bauhof
15.10.12, 20:19
Oder was lernen wir neues aus deiner Interpretation?
Hallo Hawkwind,

Eyk van Bommel bezieht sich auf den "Mythos" von Lewis Carroll Epstein. Mir ist zwar noch nicht klar, auf was Eyk van Bommel hinauswill, aber der "Mythos" von Epstein ist durchaus lehrreich. Er kann Laien zum Verständnis der SRT und ART besser hinführen als nur durch die mathematische Sprache.

Mit Vierervektoren hat der Mythos von Epstein nichts zu tun.

David Eckstein hat das Buch von Lewis Carroll Epstein in seinem Buch Epstein erklärt Einstein – das ganze Buch (http://www.relativity.li/uploads/pdf/Deutsch/Epstein_de.pdf) (PDF 18,4MB) auf seine Weise interpretiert.

Online kann man es hier (http://www.relativity.li/de/epstein/lesen/) lesen. Darin ist speziell dieser Mythos von Epstein (http://www.relativity.li/de/epstein/lesen/c0_de/c1_de/) zu finden.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hawkwind
16.10.12, 09:49
Hallo Hawkwind,

Eyk van Bommel bezieht sich auf den "Mythos" von Lewis Carroll Epstein. Mir ist zwar noch nicht klar, auf was Eyk van Bommel hinauswill, aber der "Mythos" von Epstein ist durchaus lehrreich. Er kann Laien zum Verständnis der SRT und ART besser hinführen als nur durch die mathematische Sprache.

Mit Vierervektoren hat der Mythos von Epstein nichts zu tun.

David Eckstein hat das Buch von Lewis Carroll Epstein in seinem Buch Epstein erklärt Einstein – das ganze Buch (http://www.relativity.li/uploads/pdf/Deutsch/Epstein_de.pdf) (PDF 18,4MB) auf seine Weise interpretiert.

Online kann man es hier (http://www.relativity.li/de/epstein/lesen/) lesen. Darin ist speziell dieser Mythos von Epstein (http://www.relativity.li/de/epstein/lesen/c0_de/c1_de/) zu finden.

M.f.G. Eugen Bauhof

daraus:

Er (Epstein) entwickelte in diesem Vortrag eine konsequent vierdimensionale Betrachtungsweise des physikalischen Geschehens, indem er die drei Raumkoordinaten und die Zeit zu einem vierdimensionalen Vektor zusammenfasste und so ...
Wichtig ist, dass die Strecken OA und OB gleich lang sind: Beide legen in derselben Zeit immer gleich viel Weg durch die Raumzeit zurück ! Das ist Epsteins Dogma.

aus
http://www.relativity.li/uploads/pdf/Deutsch/Epstein_de.pdf
Abschnitt "C1 Epsteins Mythos"

Wenn ich das nicht ganz falsch verstehe, basieren Epsteins Diagramme somit auf der invarianten Minkowskilänge von Vierervektoren. Er diskutiert schon die 4-Geschwindigkeit, auch wenn er es vielleicht nicht explizit sagt.

Gruss,
Hawkwind


____
Edit: siehe z.B. auch
http://www.relativity.li/de/epstein/lesen/k0_de/k9_de/

Bauhof
16.10.12, 10:37
Wenn ich das nicht ganz falsch verstehe, basieren Epsteins Diagramme somit auf der invarianten Minkowskilänge von Vierervektoren. Er diskutiert schon die 4-Geschwindigkeit, auch wenn er es vielleicht nicht explizit sagt. Gruss, Hawkwind
Hallo Hawkwind,

im Kapitel "K9 SRT mit Vierervektoren" auf Seite 165 wird erst die Vierergeschwindigkeit behandelt.

Ich besitze das Originalbuch von Epstein. Beim "Mythos" verweist er aber nicht auf Analogien bei der späteren Behandlung der Vierergeschwindigkeit. Warum? Deshalb bezweifle ich, dass Epstein die Vierergeschwindigkeit meint, wenn er schreibt: "Wir bewegen uns alle mit Lichtgeschwindigkeit in Zeit".

M.f.G. Eugen Bauhof

Solkar
16.10.12, 13:18
David Eckstein hat das Buch von Lewis Carroll Epstein in seinem Buch Epstein erklärt Einstein – das ganze Buch (http://www.relativity.li/uploads/pdf/Deutsch/Epstein_de.pdf) (PDF 18,4MB)

IRONIE=ON
Bauhof, das Folgende ist eine direkte Kritik an Deinem Vorgehen hier.
Das musst Du ganz schnell löschen!
Und auf jeden Fall ohne Hinweis auf das Löschen, damit ja es nicht auffällt. :cool:
IRONIE=OFF

---

Also
A) Einstein erklärte seine Theorien
B) Epstein erklärte das, was Einstein erklärt hatte
C) und Eckstein erklärte dann das, was genau Epstein eigentlich zu Einstein Erklärungen erklärt hatte
?

B) soll
Laien zum Verständnis der SRT und ART besser hinführen als nur durch die mathematische Sprache.
und das gilt offenbar auch für C); das Symptom dessen ist jetzt, dass jetzt erstmal erklärt werden muss, was jene , angeblich laienverständlichen, Erklärungen überhaupt erklären?

---

Da lob ich mir doch Schriften, die gar nicht erst den Anspruch erheben, laienverständlich zu sein, aber die SRT halt tatsächlich erklären, wie z.B. knapp 100 Seiten von {Nol4} (100 aber nur, wenn man's genau wissen will, für die meisten Forendiskussionen reichen die ersten 30 davon)

---

Und zur Magie von Bildern fällt mit ein Statement von Paul Dirac ein:

The reader may possibly feel dissatisfied with the attempt in the two preceding sections [...] no satisfying picture of the fundamental single-photon processes has been given. [...]

In answer to the first criticism it may be remarked that the main object of physical science is not the provision of pictures, but is the formulation of laws governing phenomena and the application of these laws to the discovery of new phenomena. If a picture exists, so much the better; but whether a picture exists or not is a matter of only secondary importance.

Das bezieht sich zwar konkret auf die QM, lässt sich aber ohne Weiteres auf andere Teilbereiche der Physik übertragen.


Grüsse, Solkar


{Nol4} Nolting, Wolfgang: Grundkurs Theoretische Physik 4: Spezielle Relativitä̈tstheorie, Thermodynamik. Springer-Lehrbuch. Springer, 2012
{Dir30} Dirac, Paul Adrien Maurice: The principles of quantum mechanics. International series of monographs on physics. Clarendon Press, Oxford, 4th ed. reprint 2011, 1st ed. 1930

Bauhof
16.10.12, 13:41
IRONIE=ON [...] [IRONIE=OFF

Hallo Solkar,

deine Ironie kannst du dir sparen, denn solange du dich auf die Sache beziehts, wird nichts gelöscht. Und außerdem bezieht sich deine Kritik nicht direkt auf mich, sondern auf den Autor Eckstein. Aber du kannst mich natürlich dafür kritisieren, dass ich diesen Eckstein zitiert habe, das steht dir frei.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Wenn ein Beitrag gelöscht wird, gebe ich immer den Grund an. Diese Notiz ist leider nur für die Moderatoren sichtbar.

Hawkwind
16.10.12, 13:51
@Solkar: es ist doch prinzipell nichts gegen eine populäre Darstellung einer Theorie einzuwenden. Nicht jeder hat schliesslich die Zeit und die "Grundausbildung", Vorlesungsskripte oder Textbücher durchzuackern.

Natürlich zahlt man einen gewissen Preis dafür.


@Eugen: Wenn Epstein sagt
"Sie bewegen sich durch die Zeit."
dann impliziert das unmittelbar, dass es nicht um die alltägliche 3-Geschwindigkeit gehen kann, denn diese ist "Länge/Zeit". Bei ihm kann Geschwindigkeit aber auch "Zeit/Zeit" sein (man bewegt sich "durch die Zeit"). Da ist ganz klar die zeitartige Komponente der 4-Geschwindigkeit, nämlich "Zeit/Eigenzeit" gemeint. Anders macht das alles keinen Sinn.

Er wechselt sozusagen eines der 2 Basispostulate der SRT - die Invarianz der Vakuumlichtgeschwindigkeit aus gegen die Invarianz der Minkowskilänge der 4-Geschwindigkeit (alles bewegt sich immer mit c, aber nicht durch den Raum).
Das mag ja eine äquivalente Formulierung des entsprechenden Postulats von Einstein sein und nützlich für seine Diagramme, ist aber doch andererseits auch viel weiter weg von Beobachtungen: wir messen im Ruhesystem eines Stuhls nunmal nicht, dass er sich mit c bewegt.
Es folgt vielmehr erst aus den Lorentztransfromationen, dass man eine enstprechende Geschwindigkeit mathematisch raffiniert "basteln" kann.

Gruss,
Hawkwind

Solkar
16.10.12, 13:53
deine Ironie kannst du dir sparen, denn solange du dich auf die Sache beziehts, wird nichts gelöscht.
Gelegentlich Deiner Art zu "moderieren" stellt sich Ironie ganz von selbst ein, da kann ich nicht gegen an... :D

Bauhof
16.10.12, 14:07
Er wechselt sozusagen eines der 2 Basispostulate der SRT - die Invarianz der Vakuumlichtgeschwindigkeit aus gegen die Invarianz der Minkowskilänge der 4-Geschwindigkeit (alles bewegt sich immer mit c, aber nicht durch den Raum).
Hallo Hawkwind,

ja, so könnte man es sehen. Besonders deine Anmerkung (alles bewegt sich immer mit c, aber nicht durch den Raum finde ich interessant. Vielleicht meinst du damit "nicht durch den dreidimensionalen Raum". Aber ich möchte dir nicht die "Worte im Mund rumdrehen".

Ich werde die betreffenden Stellen im Original-Buch noch mal lesen, denn es ist schon sehr lange her, als ich das Buch kaufte.

M.f.G. Eugen Bauhof

Solkar
16.10.12, 14:10
Hallo Hawkwind!

@Solkar: es ist doch prinzipell nichts gegen eine populäre Darstellung einer Theorie einzuwenden.
"Prinzipiell" nicht, aber die meisten populären Ausprägungen vermitteln dem Leser dann das, offenbar mehrwerte, Wohlgefühl, auf derart dünner Basis dann hypothetisieren zu können.

Aber zur Analyse der Hypothese ist dann die Basis halt zu dünn


Nicht jeder hat schliesslich die Zeit und die "Grundausbildung", Vorlesungsskripte oder Textbücher durchzuackern.
Na ja, aber die Einführung in die SRT z.B. im Nolting 4 ist nun wirklich flauschig, einzig die Matrixschreibweise könnte für manche ein Probleme darstellen; aber da muss man dann fragen, ob es irgendwie zielführend sein könnte, Physikinteressierte vor etwas Algebra zu "schützen", wie Autoren populärwissenschaftlicher Abhandlungen zum Thema es ja gerne tun.

Würde eigentlich jemand auf die Idee kommen, Nichtschwimmern Surfunterricht zu geben? :)

Grüsse, Solkar

JoAx
16.10.12, 16:29
Servus!


"Prinzipiell" nicht, aber die meisten populären Ausprägungen vermitteln dem Leser dann das, offenbar mehrwerte, Wohlgefühl, auf derart dünner Basis dann hypothetisieren zu können.

Aber zur Analyse der Hypothese ist dann die Basis halt zu dünn


Dem will ich zustimmen.
a. Wenn ich bsw. "BBC Exclusiv" zu einem physikalischen Thema sehe, dann wird mir regelmässig relativ übel.
b. Und wenn ich es zu einem anderen Thema sehe, und alles "interessant" finde (= den Wahrheitsgehalt im Grunde gar nicht einschätzen kann), dann muss ich immer an Punkt a. denken. :o

Was Epstein da imho machen wollte (meine Interpretation, noch eine also :D), den Leser dahin führen, die relativ zu einander bewegte 3D-BS als relativ zu einander gedrehte 4D-BS zu sehen. Im Grunde also das, was Uli sagt. Die LG ist dan vlt. als eine Art "Einheitsvektor" zu verstehen. (?)

@Eyk:
Die "Geschwindigkeit" von Epstein ist definitiv nicht die "normale" Geschwindigkeit. Du ignorierst es aber, und willst diese ganz normal, als Bewegung durch ("normalen", absoluten) Raum verstehen. Tja. Ich will da nicht viel zu sagen, nur so viel ==>> Aether.

@Solkar:
Eyk ist im Grunde ein lieber Kerle. Ich habe ihn bei einem quanten.de/forum-Grill kennengelernt. :)
Das, was er benötigen würde, um "einsichtig" zu werden, kann man nicht vermitteln, nur selber drauf kommen. Deswegen ist es eher sinnlos, ihn in der Härte darauf hin zu weisen, wie du es tust.


Grüsse, Johann

Solkar
16.10.12, 17:44
a. Wenn ich bsw. "BBC Exclusiv" zu einem physikalischen Thema sehe, dann wird mir regelmässig relativ übel.
b. Und wenn ich es zu einem anderen Thema sehe, und alles "interessant" finde (= den Wahrheitsgehalt im Grunde gar nicht einschätzen kann), dann muss ich immer an Punkt a. denken. :o
*rofl*

In diesem Sinne:

Experten sagen(!):
BBCtöse Erregerstämme sollen sich aus chronophagus commerzii schwurbelans auf P.M.-ophilen Nährböden entwickelt haben.


Grüsse, Solkar

Eyk van Bommel
16.10.12, 17:53
Hallo Joax,
Die "Geschwindigkeit" von Epstein ist definitiv nicht die "normale" Geschwindigkeit. Du ignorierst es aber, und willst diese ganz normal, als Bewegung durch ("normalen", absoluten) Raum verstehen.
Nein JoAx ich ignoriere das nicht und das habe ich bereits geschrieben. Es war als „Einstieg“ in die Thematik gedacht. Und es war nicht Epsteins Aussage, die mich zu diesem Diagramm verleitet hat.

Wir (Du und ich) hatten das Thema schon mal besprochen, bevor ich von ihm hier im Forum gelesen habe.
Tja. Ich will da nicht viel zu sagen, nur so viel ==>> Aether
Warum Äther? Wo siehst du einen Äther beschrieben? Ich halte hier weder die Existenz eines absoluten Raumes noch einer absoluten Zeit für notwendig? Noch eines Absoluten BS??

Richtig ist wohl eher, dass ich zwischen LET und SRT stecke. Man darf jetzt nicht denken, dass ich etwas ignoriere oder ablehne – ich habe (ver)Zweifel an der letzten Schlussfolgerung.

Ich muss der Entscheidung (Es kann nur Raumzeit geben) doch wohl erst trauen können, bevor ich den nächst Schritt gehe? Das kann man imho nicht mit Formeln erreichen, da diese sich hier nicht unterscheiden.

Wenn ich alleine durch die Verwendung einer mathematischen Formel nicht zwischen Richtig und Falsch (in Bezug auf das zugrunde liegende Modell) entscheiden kann – was bleibt mir dann? Ausschlussprinzip?

Wenn ich hier etwas über LET gelernt habe, dann dass, das die LET sich nicht durchsetzten konnte, weil er eine unnötige zusätzliche Annahme darstellt.

Ich habe (denke ich) hier keine anderes als: Alles bewegt sich mit c.

Oder siehst du noch eine?

Mein eigener (größter) Kritikpunkt an meiner eigenen Darstellung wäre jedoch: Kann ich, wie ich es hier tue, die Geschwindigkeiten die das e- im Atom besitzt, getrennt von der Geschwindigkeit sehen, die das Atom im Raum besitzt.

Würde das Elektron c überschreiten, wenn das Atom sich bewegt? Nach meinem Verständnis (zumindest) für einen ausstehenden Beobachter- Ja. Zumindest, wenn man dem Higgs-Modell mehr als einen mathematischen Trick unterstellen möchte.

Bauhof und Marco unterstellen einen mathematischen Trick der die Realität nicht tatsächlich beschreibt.

Für mich waren die Beispiele: Promi&Cocktail-Party „Erklärungen“ für den Mechanismus. Dass was Martin Bäcker da gezeigt hatte war mehr? Wie sonst sollte man die Helizität retten?

Gruß
EVB

Eyk van Bommel
16.10.12, 23:12
@Hawkwind
Oder was lernen wir neues aus deiner Interpretation?
Erfahrungsgemäß lerne ich was:)

Was ihr daraus lernen könnt? Vielleicht zu verstehen - was mich bewegt ;)

Auch wenn hier immer wieder darauf verwiesen wird mir doch ein Buch zu kaufen, dann macht es hier doch wenig(er) Sinn? Schließlich ändern sich hier nicht die Messergebnisse und wenn sie es tun, dann ist der Gedanke falsch. Wenn nicht, dann ist die Mathematik identisch.

Na gut-vielleicht würde ich nicht so billig anfangen, wenn ich mich mathematisch besser ausdrücken könnte. Oder würde den Fehler selber erkennen. „Last but least“ deutet dies ja auch an. Ich habe auch keine Lust meine „Fähigkeiten“ so öffentlich zur schau zu stellen.

Ich hänge (denke ich ) ganz wo anders fest und gute Bücher die sich mit dem Thema beschäftigen:

Was ist, wenn sich alles durch den Raum mit c bewegen würde, kenne ich nicht.

Wie schnell würden sich die Elektronen durch den Raum bewegen, wenn es kein Higgs-Feld geben würde - auch nicht.

Zu Epstein: alles bewegt sich immer mit c, aber nicht durch den Raum
Das war nicht die Frage- das war die Überleitung zu meiner Frage!

Was ist wenn sich alles mit c durch den Raum bewegt. Meine Deutung dieser Fragestellung habe ich hier gezeichnet.

Wenn sich alles mit c bewegt (die elementarsten Teilchen), dann geht die (daraus zusammengesetzte) „Cs-Atomuhr“ für einen relativ dazu bewegten Beobachter langsamer. (oder eben nicht? Das wäre ja z.B. zu diskutieren)

Das mag für jemanden der den „Energie-Impuls-Tensor“ im Schlaf herleiten kann, eine laaaangweilige Frage sein. Mich bewegt sie.

Ob mir die Fähigkeit den „Energie-Impuls-Tensor“ herleiten zu können, bei dieser Frage überhaput weiterhelfen könnte – kann ich (leider) nicht nachvollziehen.

Gruß
EVB

JoAx
16.10.12, 23:14
Hi, Eyk!


Und es war nicht Epsteins Aussage, die mich zu diesem Diagramm verleitet hat.


Ich weiß. Ich kenne doch deine "philosophische Einstellung" zu Zeit. :)
Diese lässt dich Epstein so verstehen, wie du es halt tust, und in den Bildern dargestellt hast. Ich versuche die Bilder von dir zu "kommentieren".

1. Nein. Nicht durch die Zeit "bewegen" wir uns, sondern durch die Raumzeit.
2. Nein. Die Schnelligkeit (?) mit der wir die Raumzeit "durchschreiten" ist konstant.
3. Nein. (imho zumindest)
4. Ich weiss echt nichts vom "Higgs", denke aber, dass es auch nicht korrekt ist. (Mit dem "Hintergrundwissen" über deine Einstellung.)
5. Das gleiche, was auch mit dem Elektron "passiert".
6. Eben => Äther.


Warum Äther? Wo siehst du einen Äther beschrieben? Ich halte hier weder die Existenz eines absoluten Raumes noch einer absoluten Zeit für notwendig? Noch eines Absoluten BS??


Doch, Eyk. Du merkst es nur nicht. Ich bezeichne übrigens alles mit "Äther", was auf absoluten Raum zurückgreift, was du halt tust.

SRT: Raumzeit ist absolut.
Eyk van Bommel: Zeit gibt es nicht => es gibt nur Raum => Raum ist absolut. (Muss ja, wenn es nur den Raum geben soll.)


Richtig ist wohl eher, dass ich zwischen LET und SRT stecke.


So etwas gibt es nicht. Entweder SRT, oder etwas ätherartiges.


Das kann man imho nicht mit Formeln erreichen, da diese sich hier nicht unterscheiden.


Ich (aber auch sonst keiner) kann dich nicht davon überzeugen. Da musst du selbst hin kommen. Nur unterstützend sei gesagt - man kann sich mehrere "unterschiedliche" Szenarien ausdenken, wie die relativistischen Erscheinungen zustande kommen, ohne dabei auf den absoluten (Newton'schen) Raum = "Äther" zu verzichten, aber es kann nur eine SRT geben. ;)


Wenn ich alleine durch die Verwendung einer mathematischen Formel nicht zwischen Richtig und Falsch (in Bezug auf das zugrunde liegende Modell) entscheiden kann – was bleibt mir dann?


Logik?
(Siehe die Zeilen gleich darüber.)


Ich habe (denke ich) hier keine anderes als: Alles bewegt sich mit c.


Relativ zu was?
Bei Epstein ist es ein Vektor in der Raumzeit, nicht nur im Raum.


Oder siehst du noch eine?


Ich sehe, dass du dir selbst "unangenehme Fragen" ersparst. Das darf man aber nicht tun.


Mein eigener (größter) Kritikpunkt an meiner eigenen Darstellung wäre jedoch: Kann ich, wie ich es hier tue, die Geschwindigkeiten die das e- im Atom besitzt, getrennt von der Geschwindigkeit sehen, die das Atom im Raum besitzt.


Das ist zu kompliziert. Es geht viel einfacher - Relativ zu was soll sich alles mit c bewegen?


Bauhof und Marco unterstellen einen mathematischen Trick der die Realität nicht tatsächlich beschreibt.


Was ich mir zu Higgs zusammenreime (auch dank der hier kürzlich gemachten Kommentare dazu), ist folgendes:
Die Frage ist - Wo kommt die (Ruhe-) Masse her? Stellt man sich eine Box mit masselosen Wänden vor, in der ein "Photon" eingesperrt ist, dann kann die Masse (als Mass an Trägheit) dadurch verstanden werden, dass es zu Differenzen in der Energie des Photons relativ zu den Wänden kommt, wenn in der Zeit, wo dieses sich von einer Wand zur gegenüberliegenden bewegt, diese sich zu bewegen anfangen. Diese Energiedifferenz würde zu Masse führen, die man auch dynamische Masse nennt. (?) Frei nach der Formel

∆E = m*c² => m = ∆E/c²

Das Problem ist nun, dass man die Gesamtmasse der (vieler) Elementarteilchen nicht in Gänze auf diese dynamische Masse zurückführen kann. Auch wenn die Masse der Protonen und Neutronen zum grössten Teil dynamisch ist, ist die Masse der Quarks nicht Null. Und hier muss das Higgs-Feld aushelfen. Es übernimmt wohl die Rolle der Wände, die für unterschiedliche Teilchentypen unterschiedlich "durchlässig" sind.

Solltest du gerade ein Aha-Erlebnis gehabt haben - entspann dich. Das ist auch nur ein Bildchen. Und ich hätte die " viel öfter verwendet, wenn mir der Text dadurch nicht arg komisch vorgekommen wäre.

Eigentlich muss man sich jetzt fragen, was da mathematisch genau gemacht wird, was die viel zitierte Analogie mit dem Raum voller Menschen rechtfertigt. Und wie passt da die s.g. Helizität rein.

Bist du dem gewachsen?
Ich eher nicht.


Gruß, Johann

Eyk van Bommel
17.10.12, 00:07
Hallo JoAx
Ich weiss echt nichts vom "Higgs", denke aber, dass es auch nicht korrekt ist. (Mit dem "Hintergrundwissen" über deine Einstellung.)
Also ich hab`s so verstanden und es kann natürlich an mir liegen.
Ich bezeichne übrigens alles mit "Äther", was auf absoluten Raum zurückgreift, was du halt tust.
Gut das muss man wissen. Im "Volksmund" wird eine Wirkung erwartet. Ich würde ggf. noch sagen Äther-Modelle sind nicht Hintergrundunabhängig.
SRT: Raumzeit ist absolut.
Das verstehe ich nicht.
es gibt nur Raum => Raum ist absolut. (Muss ja, wenn es nur den Raum geben soll.
Da überinterpretierst du mich etwas. Der Raum spielt hier denke ich auch keine besondere Rolle. Er stellt nicht die „Null-Geschwindigkeit“ dar (gibt auch keinen Messpunkt?).
Natürlich würde man hier eine „Geschwindigkeit“ für das Atom postulieren können, in der das e- sich tatsächlich mit c im Atom bewegt (vrot=c). An diesem Punkt würden alle Photonen (vrot=c) tatsächlich mit c auf das Atom "zufliegen". Aber das ist keine absolute Ruhe im Raum (da bewegen sich das e-, die Quarks, Bosonen alles immer noch mit c - keine absolute Ruhe. Nur der Schwerpunkt ruht). Ich finde das Modell ist Hintergrundunabhängig.

Eigentlich weiß ich nicht was du mit absolutem Raum meinst. Mit einem Donut-Universum habe ich z.B. keine Probleme.
So etwas gibt es nicht. Entweder SRT, oder etwas ätherartiges.
Schwarz-Weiß?
aber es kann nur eine SRT geben
Das stimmt natürlich.
Relativ zu was?
Hmm- beim letzten Mal habe ich geschrieben: Zu den anderen Teilchen – was war noch einmal daran falsch?
Ich Messe v immer im Verhältnis zu anderen bewegten Teilchen. Ich brauche nur ein Photon und Messe das v anderer Teilchen damit.
Bist du dem gewachsen?
Nein bin ich nicht.:(
Deine Erklärung finde ich recht interessant – baut die Sache ein bisschen anders auf. Aber, dass du gerade ein Modell genommen hast, indem sich die Teilchen mit c bewegen, hat nicht wirklich geholfen. :D
Ich eher nicht.
Und solange macht es für uns eigentlich auch keinen Sinn, sich über meine Fragstellung wirklich den Kopf zu „zerbrechen“(ich mehr wie du), weil es alles anders sein könnte wie ich hier annehme (elementarsten Teilchen mit c)?
Ich eher nicht.
Vielleicht hilft der Link weiter?
http://www.quantumdiaries.org/2011/06/19/helicity-chirality-mass-and-the-higgs/

Gruß
EVB

JoAx
17.10.12, 13:14
Hi!


Gut das muss man wissen. Im "Volksmund" wird eine Wirkung erwartet.

Genau. Bei Lorentz kommen die nach ihm benannten Transformationen durch Unterstellung einer bestimmten Wirkung zustande. Bei Einsten dadurch, dass die Begriffe "Gleichräumlichkeit" und "Gleichzeitigkeit" kritisch, präzieser (überhaupt erst eigentlich) betrachtet und über die Konstanz der LG (neu/überhaupt erst eigentlich) definiert werden.

Wenn du nun auf beides verzichten möchtest, waage ich zu behaupten, dass du die Lorentz-Transformationen gar nicht erst herbekommst.

Solange du nun nicht das Gegenteil bewiesen hast, brauchen wir gar nicht erst weiter zu reden. ;)


Gruss, Johann

Hawkwind
17.10.12, 13:56
Vielleicht hilft der Link weiter?
http://www.quantumdiaries.org/2011/06/19/helicity-chirality-mass-and-the-higgs/



Nein, überhaupt nicht.
Was daraus sollte denn weiterhelfen?
Und wobei eigentlich weiterhelfen?

Solkar
17.10.12, 15:46
Eigentlich muss man sich jetzt fragen, was da mathematisch genau gemacht wird, was die viel zitierte Analogie mit dem Raum voller Menschen rechtfertigt. Und wie passt da die s.g. Helizität rein.

Ich versuch mal etwas Butter bei die Fische zu tun;
nur meine Sicht, ohne Anspruch auf Richtigkeit:

Mit Gamma-Matrizen in Weyl-Basis (wichtig!), also insb
γ^0 =
(0_2) (I_2)
(I_2) (0_2),

und
γ^5 =
(-I_2) (0_2)
(0_2) (I_2),

(mit komplexen 2x2-Null Matrizen 0_2 und Einheitsmatrizen I_2).
und 4-Spinoren ψ = (ψ_1, ψ_2, ψ_3, ψ_4)^T

kann man ψ so
ψ := ψ† γ^0 = (ψ*)^T γ^0 = (ψ_3*, ψ_4*, ψ_1*, ψ_2*)
darstellen, die Unterstreichung "ψ" von ψ meint also nicht nur "ψ konjugiert", sondern

konjugiert
transponiert
und umgeordnet.


Mittels eines Operator
PL,R = ½ I_4 -/+ γ^5
man jene ψ in links- und rechtschirale Anteile zerlegen,
was in der Weyl-Basis (s.o) dann diese
ψ = (ψ_L, ψ_R)^T
ψ = (ψ_R, ψ_L)
Darstellungen ermöglicht

---

Aus dem - enfacheren - Lagrangian ℒQED der QED könnte man nun einen Masseterm gewinnen
-mψψ,

der in der QED kein Problem darstellt, aber in der elektroschwachen Theorie verhält sich unter den Trafos ψ_L leider anders als ψ_R, und deshalb würde aus Gründen der Eichinvarianz¹ in
-mψψ = -m(ψ_R ψ_L + ψ_L ψ_R)
der Term in der Klammer und somit der ganze Ausdruck verschwinden müssen.

Wichtig ist erstmal die Folgerung, dass man sich für die elektroschwache Theorie für den Massenterm also etwas anderes einfallen lassen muss als für die QED.

Aber, wie gesagt, yet just my 2 cent.


Grüsse, Solkar

¹Das brezel ich asap nochmal genauer auseinander.

Solkar
18.10.12, 17:14
Leute, das soll hier kein Monolog werden... :)

Eyk van Bommel
18.10.12, 20:55
So weit oben wird die Luft halt dünne :o

Eyk van Bommel
19.10.12, 20:23
Hallo JoAx,
Bin noch dabei…:) bin mir jedoch noch bei einigem im Unklaren.
Wenn du nun auf beides verzichten möchtest, waage ich zu behaupten, dass du die Lorentz-Transformationen gar nicht erst herbekommst.
Und wenn man die „Gleichräumlichkeit“ nicht aufgeben möchte? Keine Ahnung ob „Gleichräumlichkeit“ und (die Relativität) der „Gleichzeitigkeit“ so fest verbunden sein müssen.

Ich sehe jedoch den Punkt, dass meine einfache Darstellung doch noch zu sehr der LET ähnelt.

Gruß
EVB

Eyk van Bommel
21.10.12, 13:00
Vielleicht muss man das auch so sehen.
Alles bewegt sich mit c. Die rote Linie habe ich verkürzt dargestellt. Was aber nicht sein kann. Also muss der Weg länger werden? Damit wäre der Raum nicht mehr absolut?

Gruß
EVB

Bauhof
21.10.12, 14:09
Vielleicht muss man das auch so sehen.
Alles bewegt sich mit c. Die rote Linie habe ich verkürzt dargestellt. Was aber nicht sein kann. Also muss der Weg länger werden? Damit wäre der Raum nicht mehr absolut? Gruß EVB
Hallo Eyk van Bommel,

1. Ich habe Schwierigkeiten, deine Beiträge richtig zu interpretieren.
Ich vermute mal, dass du dich auf diese Bilder (http://srtimjetzt.blogspot.de/2012/10/das-kommt-davon-epstein.html#!/2012/10/das-kommt-davon-epstein.html) beziehst. In diesen Bildern gibt es mehrere rote Linien. Welches Bild meinst du?

2. Mir ist nicht klar, auf was du überhaupt hinauswillst. Formuliere doch erst mal deine physikalische Grundidee mit Worten. Danach kannst du ja versuchen, deine Idee mit Bildern und Formeln zu belegen.

3. Ein echter Physiker denkt sich dann Experimente aus, die seine Idee widerlegen könnten. Warum? Je mehr experimentelle Widerlegungsversuche scheitern, um so glaubhafter wird die physikalische Theorie. Aber das verlangt hier keiner von dir.

M.f.G. Eugen Bauhof

amc
21.10.12, 14:10
Moin Eyk,

Und wenn man die „Gleichräumlichkeit“ nicht aufgeben möchte? Keine Ahnung ob „Gleichräumlichkeit“ und (die Relativität) der „Gleichzeitigkeit“ so fest verbunden sein müssen.

man muss hier wohl klar feststellen: Definitiv, Raum und Zeit sind zwingend und untrennbar miteinander verbunden.

Da du anscheinend ungerne jegliche Absolutheit von Raum und Zeit aufgibst, solltest du dich vielleicht hiermit ein wenig beschäftigen, denn die Absolutheit von Raum und Zeit besteht durchaus, nur eben als Raum-Zeit-Kontinuum und nicht für sich allein:


SRT: Raumzeit ist absolut.
Das verstehe ich nicht.


Ich kann dir das leider jetzt nicht ad hoc sinnvoll erläutern - vielleicht kann/macht es ein anderer - schätze aber, wenn du an dieser Stelle ansetzt, solltest du etwas weiter kommen bzw. interessante Erkenntnisse und Einsichten gewinnen können, die dich vielleicht näher zu Einstein bringen. ;)

Grüße, amc

Marco Polo
21.10.12, 14:29
Hi,

was bedeutet bitte der von Eyk eingeführte Begriff der Gleichräumlichkeit? :confused:

Mich nervt es bisweilen, wenn neue Begriffe eingeführt werden, die derart schwammig sind.

Hier nachlesen bitte:

http://en.wikipedia.org/wiki/Spacetime

Grüsse, MP

Bauhof
21.10.12, 14:49
SRT: Raumzeit ist absolut.
Das verstehe ich nicht.

Hallo Eyk van Bommel,

abhängig von der Relativgeschwindigkeit v wird die Raumzeit in Raum und Zeit aufgeteilt. Das heißt, es wird eine bestimmte Strecke x in einer Zeit t zurückgelegt. Je größer v wird, desto größer wird der Raumanteil, das heißt, desto größer wird die zurückgelegte Strecke. Und um so kleiner wird der Zeitanteil.

Wie diese Aufteilung der Raumzeit in Zeit und Raum vonstatten geht, das sagen uns die Lorentz-Transformationen. Und jetzt kommt es: Gleichgültig, wie diese unterschiedliche Aufteilung in Abhängigkeit von der Relativgeschwindigkeit ausfällt, eines bleibt immer gleich:

Die vierdimensionale geometrische Summe der Raum- und Zeitanteile.

Dies meint man, wenn man sagt, die Raumzeit sei absolut.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Ich hätte dir das jetzt auch mit einigen wenigen Formeln beschreiben können, aber ich denke, dass du es mit Worten besser verstehst.

Für die Experten: Mir ist klar, dass eine Beschreibung ohne Mathematik immer auf Kosten der Genauigkeit und Vollständigkeit geht.

amc
21.10.12, 14:56
Hallo Marco,

was bedeutet bitte der von Eyk eingeführte Begriff der Gleichräumlichkeit? :confused:

analog zu dem Begriff "Gleichzeitigkeit" sollte dann der Begriff hier IMHO "Gleichräumigkeit" heißen. Ist sicher ein unüblicher Begriff, vielleicht auch ein eigentlich bisher nicht existierender ... ???

Als sinnvoll und richtig empfinde ich ihn allerdings ebenso wie den Begriff "Gleichzeitigkeit". Die Gleichräumigkeit ist dann ebenso relativ wie die Gleichzeitigkeit.

Das bedeutet (für mich) also, dass genau so, wie relativ zueinander ruhende Beobachter darüber übereinstimmen, welche Ereignisse gleichzeitig stattfinden, sie ebenso darüber übereinstimmen, in welchen Entfernungen diese Ereignisse zueinander stattfinden.

Grüße, amc

amc
21.10.12, 15:30
Hey Eyk,

Ich kann dir das leider jetzt nicht ad hoc sinnvoll erläutern - vielleicht kann/macht es ein anderer - schätze aber, wenn du an dieser Stelle ansetzt, solltest du etwas weiter kommen bzw. interessante Erkenntnisse und Einsichten gewinnen können, die dich vielleicht näher zu Einstein bringen. ;)


vielleicht dazu auch dieser Gedanke:

Die Kausaltät spielt eine äußerst entscheidende Rolle. Um die Kausalität zu wahren, werden, bedingt durch die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, räumliche und zeitliche Abstände zwischen Ereignissen von relativ zueinander bewegten Beobachtern zwingend unterschiedlich bewertet, sie kommen zu unterschiedlichen Aussagen über (räumliche) Abstände und Zeiten.

Allerdings stimmen alle Beobachter stehts in ihren Aussagen über den raumzeitlichen Abstand zwischen den Ereignissen überein!

Denn, nur wenn der raumzeitliche Abstand zwischen zwei Ereignissen aus allen Bezugssystemen gleichbewertet wird, stimmen auch alle Beobachter darin überein, welches Ereignis ein anderes bedingt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Raumzeit
Es lässt sich ein absolut (absolut im Sinne der Invarianz gegenüber Koordinatenwechsel) gültiger Abstandsbegriff für Raumzeitpunkte (Ereignisse) definieren, jedoch ist es vom Bewegungszustand des Beobachters und der Anwesenheit von Masse bzw. Energie (z. B. in Feldern) abhängig, was davon als räumlicher und zeitlicher Abstand gemessen wird.

Grüße, amc

Marco Polo
21.10.12, 16:23
Hi amc,

Als sinnvoll und richtig empfinde ich ihn allerdings ebenso wie den Begriff "Gleichzeitigkeit". Die Gleichräumigkeit ist dann ebenso relativ wie die Gleichzeitigkeit.

Das bedeutet (für mich) also, dass genau so, wie relativ zueinander ruhende Beobachter darüber übereinstimmen, welche Ereignisse gleichzeitig stattfinden, sie ebenso darüber übereinstimmen, in welchen Entfernungen diese Ereignisse zueinander stattfinden.

genau hier wird das Problem neuartiger Begriffe relevant. Für dich bedeuteten sie dies, für jemand anderen bedeuten sie das.

Total unnötig und nervig. Und zielführend ist es auch nicht.

Gleichräumlichkeit gibt es offiziell (SRT) ganz einfach nicht. Egal, was man darunter versteht. Möglicherweise habe ich hier auch eine Wissenslücke?

Grüsse, Marco Polo

JoAx
21.10.12, 23:11
Hi, Alex!


Und wenn man die „Gleichräumlichkeit“ nicht aufgeben möchte?


Man gibt die Gleichräumigkeit in der SRT nicht auf, sie wird nur relativ. Und zwar - relativ als elementare Eigenschaft der "Welt". Das geht imho nur in einem dem "Räumlichen" dimensoinal übergeordneten Konzept = 4D. Wo auch die Gleichzeitigkeit relativ werden muss.

Es muss dir klar werden, dass die relativistischen Effekte nicht zum Nulltarif gibt. Und wenn es nicht die Raumzeit sein darf, dann muss ein der LET äquivalentes Mechanismus her, der die Lorentz-Trafos "erzeugt", wodurch das Relativitätsprinzip zu einer Illusion wird.

Und deswegen ...


Ich sehe jedoch den Punkt, dass meine einfache Darstellung doch noch zu sehr der LET ähnelt.


kann es kein drittes geben. Entweder SRT, oder ein bevorzugtes BS = "Äther". Ob der "Äther" dann im Sinne eines Mediums gemeint ist, wie bei Lorentz, oder bissel anders, ist irrelevant. Im "Geiste" sind sie alle gleich.


Gruß, Johann

Jogi
21.10.12, 23:42
Hallo Johann.


Entweder SRT, oder ein bevorzugtes BS = "Äther". Ob der "Äther" dann im Sinne eines Mediums gemeint ist, wie bei Lorentz, oder bissel anders, ist irrelevant. Im "Geiste" sind sie alle gleich.


Und dieser "Geist" widerstrebt dir, schon klar (schon lange).

Einstein selbst schliesst auch nach der SRT einen Äther nicht zwingend aus:
„Indessen lehrt ein genaueres Nachdenken, daß diese Leugnung des Äthers nicht notwendig durch das spezielle Relativitätsprinzip gefordert wird. […] Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik. Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden."
In diesem Sinne kann man Alex schon zugestehen, das der Raum (als "Raumäther") ein absolutes BS darstellen kann.

Die Wahrnehmung des Raumes mit Maßstäben, die sich stets an wägbaren Objekten orientieren, steht auf einem anderen Blatt, diese Wahrnehmung ist immer relativ.


Gruß Jogi

JoAx
22.10.12, 00:55
Hi, Jogi!


Und dieser "Geist" widerstrebt dir, schon klar (schon lange).


Es geht mir nicht darum, was "besser" ist und was "schlechter". Deswegen habe ich auch die Antwort auf Alex' - "schwarz" <> "weiss" - verweigert. Man sagt ja auch - "Die physikalischen Gesetze müssen bezugssysteminvariant formuliert sein". Das lässt auch die Möglichkeit zu, dass die LET auch korrekt war/ist.

Was Einstein mit dem "Äther" gemeint hat, und wie es zu SRT steht, darüber kann man sich auch den Kopf zerbrechen. Aber eben erst im Kontext der ART und nicht der SRT.

Und gerade diese Zeilen würden doch Alex (und dir) eher widersprechen:


"Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden."


;)

Lasst uns doch erst bei der SRT bleiben. Sobald du und Alex erkannt habt, dass ihr ein ausgezeichnetes BS (=Äther) zwingend braucht, und dazu auch steht, werde ich mein "Job" als zunächst erledigt ansehen. :)


Gruß, Johann

Jogi
22.10.12, 01:19
Und gerade diese Zeilen würden doch Alex (und dir) eher widersprechen:
"Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden."
Ich erkenne keinen Widerspruch.
Raum hat, auch und gerade wenn man ihn als absolutes BS betrachtet, keine Eigenschaften, die sich irgendwie "messen" lassen.


Sobald du und Alex erkannt habt, dass ihr ein ausgezeichnetes BS (=Äther) zwingend braucht, und dazu auch steht, werde ich mein "Job" als zunächst erledigt ansehen. :)
Ich hab' mit dem Raumäther im einstein'schen Sinne kein Problem, aber ich bestehe darauf, diesen nicht mit dem "Lichtäther" gleichzusetzen.

Das schmälert die Eleganz der SRT in keinster Weise.
Sie kann ein absolutes BS, das sich ja sowieso nicht messen lässt, einfach ignorieren.


Gruß Jogi

JoAx
22.10.12, 02:06
Raum hat, auch und gerade wenn man ihn als absolutes BS betrachtet, keine Eigenschaften, die sich irgendwie "messen" lassen.


Also - ein "Bottich" von Nichts, genau wie bei Newton?
Oder - es gibt sie schon, diese Eigenschaften, und diese ergeben die Lorentz-Trafos?


Ich hab' mit dem Raumäther im einstein'schen Sinne kein Problem, aber ich bestehe darauf, diesen nicht mit dem "Lichtäther" gleichzusetzen.


Ich habe keine Ahnung was ein "Raumäther im Einstein'scchen Sinne" sein soll. Deswegen kann ich diesen auch nicht vom "Lichtäther" differenzieren.


Das schmälert die Eleganz der SRT in keinster Weise.
Sie kann ein absolutes BS, das sich ja sowieso nicht messen lässt, einfach ignorieren.


Der Punkt ist doch, dass die SRT dieses schlicht nicht braucht, zu keiner Zeit. Und, dass man ohne SRT dieses zwingend braucht. Die SRT braucht nichts zu ignorieren.


Gruß

Timm
22.10.12, 11:04
Hallo Jogi,

ich hatte schon begonnen, Dich zu vermissen.

Ich erkenne keinen Widerspruch.
Raum hat, auch und gerade wenn man ihn als absolutes BS betrachtet, keine Eigenschaften, die sich irgendwie "messen" lassen.

In dem von Dir gebrachten Zitat schließt Einstein den "Bewegungsbegriff" ausdrücklich aus. Wie sollte man dann aber ein absolutes Bezugssystem definieren können?
Ich mag ja falsch liegen, aber Äther als Modell die "Lichtfortpflanzung" zu ermöglichen (Einstein), könnte man ev. als Vorgriff auf die LQG verstehen.

Gruß, Timm

Jogi
22.10.12, 13:23
Hallo Timm.

Ja, mich gibt's noch.:)

Wie sollte man dann aber ein absolutes Bezugssystem definieren können?
Im Rahmen der SRT braucht man das ja nicht, darüber herrscht hoffentlich Einigkeit.

Modelle, die das "brauchen", müssen auf den CMB als Referenz zurückgreifen, was zugegeben, auch nicht 100%ig befriedigend ist.
Die einzelnen Photonen des CMB bewegen sich ja auch mit c, aber eben mit ziemlich guter Streuung.
--> Ein BS, das den CMB aus allen Richtungen mit gleichem Redshift misst, könnte man schon als "in unserem Universum ruhend" bezeichnen.


Ich mag ja falsch liegen, aber Äther als Modell die "Lichtfortpflanzung" zu ermöglichen (Einstein), könnte man ev. als Vorgriff auf die LQG verstehen.
Wenn ich ehrlich bin:
Ich mag beides nicht, weder den Lichtäther noch die LQG.:(


Gruß Jogi

Marcus Ulpius
22.10.12, 19:12
Hallo Johann,

ich finde den Begriff "Aether" allein vor dem Hintergrund der speziellen Relativitätstheorie diskutieren zu wollen macht wenig Sinn:

a. Es ist zutreffend dass die Theorie ohne die Voraussetzung/Annahme eines (Licht-)aethers auskommt. Das ist nicht gleichbedeutend mit einer Widerlegung des "Aethergedankens": Auch wenn das häufig so zu lesen ist - Sogar in mancher anerkannter Fachliteratur - aber die spezielle RT widerlegt den Aether nicht.

b. Seine Widerlegung konnten nur die damals nahezu zeitgleich durchgeführten Experimente für sich in Anspruch nehmen (Das bekannteste ist das Michelson-Morley-Experiment; dessen Ergebnis: Die Erde bewegt sich nicht durch einen "ruhenden Aether"): Ausschliesslich das Experiment kann über richtig oder falsch entscheiden.

c. Die spezielle RT blendet die Gravitation aus: Der Raum wird weder von den von der Theorie betrachteten physikalischen Wechselwirkungen beeinflusst noch erfolgt andersherum eine Beeinflussung der physikalischen Wechselwirkungen durch ihn.
Der Raum ist in der speziellen RT flach (die Raumzeit pseudoeuklidisch).

d. Das verändert sich mit Berücksichtigung der Gravitation in der allgemeinen RT: Der Raum beeinflusst das physikalische Geschehen und er wird selbst durch das physikalische Geschehen beeinflusst - Der Raum ist in der allgemeinen RT nicht mehr flach.
Die spezielle RT ist als Sonderfall beinhaltet und kann genau dann angewendet werden wenn die gegenseitige Beeinflussung von Raum und Materie vernachlässigt werden kann (Der Raum ist lokal flach): Die spezielle RT besitzt nur noch lokale Gültigkeit.

e. Berücksichtigt man die Gravitation in den unter b. angesprochenen Experimenten erhält man als zweifelsfreies Ergebnis dass die Lichtlaufzeit durch den Raum beeinflusst wird/werden kann.

Robert B. Laughlin. "Die moderne, jeden Tag experimentell bestätigte Vorstellung des Raumvakuums ist ein relativistischer Äther. Wir nennen ihn nur nicht so, weil das Tabu ist."

Wie siehst Du das Thema Aether, "Ich"?
Würde mich interessieren.

wkr
Marcus

Ich
23.10.12, 13:40
Wie siehst Du das Thema Aether, "Ich"?
Würde mich interessieren.
Ich halt mich da an die ART.
Da hat auch der leere Raum lokale Eigenschaften, die von Ort zu Ort unterschiedlich sein können. Diese Eigenschaften sind ihrem Wesen nach ausschließlich Geometrie, d.h. die Verhältnisse von (raumzeitlichen) Abständen zueinander im Sinne einer Krümmung.
Dafür sollte man nicht den Begriff "Äther" verwenden, weil der historisch mit einer anderen lokalen Eigenschaft des leeren Raums verknüpft ist: mit seiner Geschwindigkeit. Eine solche ist dem leeren Raum nach ART nicht zuzuordnen.

b. Seine Widerlegung konnten nur die damals nahezu zeitgleich durchgeführten Experimente für sich in Anspruch nehmen
Nicht ganz, da der Lorentzsche Äther experimentell ununterscheidbar von der SRT ist. Die Bevorzugung der SRT hat eher philosophische (wenn auch m.E. zwingende) Gründe: Man kann dem leeren Raum zwar eine Geschwindigkeit zuweisen, es macht aber keinen Unterschied, ob man es tut oder nicht. Sie ist keiner Messung zugänglich. Also sollte die Theorie auch nicht von ihr abhängen.

e. Berücksichtigt man die Gravitation in den unter b. angesprochenen Experimenten erhält man als zweifelsfreies Ergebnis dass die Lichtlaufzeit durch den Raum beeinflusst wird/werden kann.
Richtig, nicht jedoch die Lichtgeschwindigkeit in einem lokalen IS.

Eyk van Bommel
23.10.12, 23:38
Sorry, dafür das ich mich nicht so oft melde. Habe gerade (beruflichen) Stress, der mich (meine Gedanken) blockiert.

@Marco
Gleichräumlichkeit habe nicht ich eingeführt – habe ihn auch nur interpretiert (ich glaube falsch). (War bei der Impulserhaltung)
@JoAx
Es muss dir klar werden, dass die relativistischen Effekte nicht zum Nulltarif gibt. Und wenn es nicht die Raumzeit sein darf, dann muss ein der LET äquivalentes Mechanismus her, der die Lorentz-Trafos "erzeugt", wodurch das Relativitätsprinzip zu einer Illusion wird.
Ich denke nicht, dass es richtig ist von Illusion zu sprechen, denn die Längenkontraktion musste Lorentz ebenfalls (künstlich) einführen. Die einzige Illusion die man verliert ist die Konstanz der (absoluten) Eigenzeit.
@Bauhof
Formuliere doch erst mal deine physikalische Grundidee mit Worten. Danach kannst du ja versuchen, deine Idee mit Bildern und Formeln zu belegen.
Die physikalische Grundidee ist recht einfach.

Die elementarsten Teilchen bewegen sich mit c (3. Bild). Im Grunde eine recht einfach Annahme. (Die ich erst jetzt, nach dem ich das mit dem Higgs-Feld gelesen habe auch umsetzten kann) Da: Für Teilchen mit Ruhemasse gilt, dass sie sich mit c im Higgs-Feld bewegen.

Grundsätzlich ist damit geklärt warum sich nichts schneller wie c bewegen kann (aber eben auch nicht langsamer = daher meine „Epstein-Mytos“-Metapher).

Es gibt nur dieses eine Postulat. Nichts ist schneller-Nichts ist langsamer wie c.

Mein letztes Bild sollte veranschaulichen, warum, daraus die relativistischen Effekte entstehen.

In dem man den Objekten, die sich um einen Schwerpunkt bewegen (Elektron, Quarks...) eine imaginäre Geschwindigkeit (iv) zuschreibt, die die imaginäre Zeitkoordinate „ersetzt“. Aus Gelb (1. Bild) wird Rot.

Wie Jogi es schon erkannt hat (und JoAx), würde ich dem Elektron bei dem der Schwerpunkt des H-Atoms zum CMB ruht, ein v=c zuschreiben (Bild 4).

Wenn das H-Atom sich bewegt (z.B. zum CMB) – dann schreibe im dem Elektron „zwei Bewegungen“ zu. Eine „um“ das Proton (rote Linie: iv bzw. ic) und eine „im Raum“ (graue Linie).

Jetzt sind wir eben wieder bei Epstein – je schneller sich das H-Atom im Raum bewegt, desto langsamer das (i)v des Elektrons „um“ das Proton („link“ zur Cs-Atomuhr). Hier würde der Mytos sozusagen zur Realität.

Im Gegensatz zu Epstein wäre es hier jedoch keine Zeitkoordinate sondern das (i)v bzw. ic des Elektrons.

Auch wenn JoAx dieses BS (ruhend zum CMB) als absolut im Sinne des Lorentz-Äthers sieht, so sehe ich da keinen eindeutigen Zusammenhang.

Denn wenn das Universum z.B. eine Rotation aufweisen würde (und somit der CMB), so müsste das H-Atom sich mit dem Universum/ mit dem CMB bewegen, damit das Elektron ein v=c „um“ das Proton aufweist. Und es gibt keine bevorzugtes BS in Bezug auf v, da v ja immer c ist.

Es gibt auch kein bevorzugtes BS in Bezug auf t, da t einfach nur die "Strecke/Geschwindigkeit" des Elektrons um das CS-Atom darstellt. Wobei t=s/iv bzw. s/ic zu verstehen ist.

Gruß
EVB

Marcus Ulpius
24.10.12, 07:39
Hallo Ich,
Dafür sollte man nicht den Begriff "Äther" verwenden, weil der historisch mit einer anderen lokalen Eigenschaft des leeren Raums verknüpft ist: mit seiner Geschwindigkeit. Eine solche ist dem leeren Raum nach ART nicht zuzuordnen.
Korrekt. Bei präziser Verwendung der Begrifflichkeiten ergibt sich:

a. Der Lichtaether/Lorentzaether kennt eine Aethergeschwindigkeit, damit eine "absolute Ruhelage", damit (zumindest theoretisch) ein "absolutes Bezugssystem", es handelt sich dementsprechend um einen absoluten Aether.

b. Der Gravitationsaether (wie Einstein ihn bezeichnete) kennt eine solche "absolute Ruhelage" dagegen nicht, damit auch kein "absolutes Bezugssystem", es handelt sich dementsprechend um einen relativistischen Aether (wie von Laughlin auch so bezeichnet).

Ansonsten unterscheiden sich beide nicht: Alle anderen physikalischen Eigenschaften des Raums sind in beiden Fällen völlig identisch.

Würdest du das so unterschreiben?

Nicht ganz, da der Lorentzsche Äther experimentell ununterscheidbar von der SRT ist.
Ich habe hier das Weiterlesen aufgehört. Den Grund hatte ich bereits genannt.

Auch wenn JoAx dieses BS (ruhend zum CMB) als absolut im Sinne des Lorentz-Äthers sieht,
Das ist eine falsche Sichtweise. Stimmst du dem zu, Ich?

wkr
Marcus

JoAx
24.10.12, 09:59
Hi, Marcus!


ich finde den Begriff "Aether" allein vor dem Hintergrund der speziellen Relativitätstheorie diskutieren zu wollen macht wenig Sinn:


Tut mir leid, aber ich sehe es anders. Ich persönlich empfinde es als logisch fehlerhaft (zumindest aber mangelhaft), wenn man auf einem "Ding" aufbaut, das nach der Theorie selbst unnachweisbar sein soll.


Auch wenn das häufig so zu lesen ist - Sogar in mancher anerkannter Fachliteratur - aber die spezielle RT widerlegt den Aether nicht.


Das sehe ich (seit einiger Zeit) auch so.


b. Seine Widerlegung konnten nur die damals nahezu zeitgleich durchgeführten Experimente für sich in Anspruch nehmen (Das bekannteste ist das Michelson-Morley-Experiment; dessen Ergebnis: Die Erde bewegt sich nicht durch einen "ruhenden Aether"): Ausschliesslich das Experiment kann über richtig oder falsch entscheiden.


Nicht in diesem Fall aber. Beide Theorien (von mir aus auch Interpretationen) liefern die selben Voraussagen für die Messungen.


c. ...


Ja.


d. ...


Ja.


e. Berücksichtigt man die Gravitation in den unter b. angesprochenen Experimenten erhält man als zweifelsfreies Ergebnis dass die Lichtlaufzeit durch den Raum beeinflusst wird/werden kann.


Shapiro-Verzögerung (http://de.wikipedia.org/wiki/Shapiro-Verz%C3%B6gerung)
Der Gravitationslinseneffekt, bei dem Licht durch Gravitation abgelenkt wird, lässt sich mit der Shapiro-Verzögerung erklären. Dabei ergibt sich die Ablenkung ähnlich wie bei der Brechung von Licht an Linsen aus Glas, aus einer lokalen Änderung der Ausbreitungsgeschwindigkeit.
Ansonsten muss man auf diese Art der Erklärung nicht unbedingt zurückgreifen, wenn ich das richtig sehe.


Robert B. Laughlin. "Die moderne, jeden Tag experimentell bestätigte Vorstellung des Raumvakuums ist ein relativistischer Äther. Wir nennen ihn nur nicht so, weil das Tabu ist."


Ich kenne das Zitat. Mir ist klar, dass der "Äthergedanke", solange dieser "relativistisch" sein soll, nicht widerlegt werden kann. Zumindest nicht mit einem Experiment. Bestätigt aber auch nicht. Mir geht es darum, zwei Sachen sauber ausseinander zu halten, wenn man so will. Darum geht es mir bei Alex (EvB) und Jogi.

Und auch wenn meine Fertigkeiten mangelhaft sind, ist für mich persönlich der geometrische Weg der richtige. (So wie bei "Ich".)


Gruß, Johann

Bauhof
24.10.12, 10:50
Jetzt sind wir eben wieder bei Epstein – je schneller sich das H-Atom im Raum bewegt, desto langsamer das (i)v des Elektrons „um“ das Proton („link“ zur Cs-Atomuhr). Hier würde der Mytos sozusagen zur Realität. Gruß EVB
Hallo Eyk van Bommel,

1. Dauernd beziehst du dich auf den Epstein-Mythos, aber du besitzt das Buch von Epstein gar nicht. Kennst du den Epstein-Mythos nur aus meinen früheren Beiträgen? Das wäre etwas wenig. Du solltest das Buch mal lesen.

2. Du sprichst von einer Geschwindigkeit i•c, mit i=sqrt(─1). Mit welcher Richtung verknüpft du diese imaginäre Geschwindigkeit?

M.f.G. Eugen Bauhof

JoAx
24.10.12, 10:55
Hi, Alex!


Ich denke nicht, dass es richtig ist von Illusion zu sprechen, denn die Längenkontraktion musste Lorentz ebenfalls (künstlich) einführen. Die einzige Illusion die man verliert ist die Konstanz der (absoluten) Eigenzeit.


Ob nun künstlich eingeführt oder nicht, die "Gleichheit" aller Massstäbe geht auch flöten. Kann aber bei "Selbstbetrachtung" nicht festgestellt werden.


Es gibt nur dieses eine Postulat. Nichts ist schneller-Nichts ist langsamer wie c.


Alleine damit kommt man nicht weit, Alex. Denn eine Angabe einer Geschwindigkeit ist solange sinnlos, bis man auch das BS angegeben hat, in dem diese Geschwindigkeit gelten soll. Du musst ein BS angeben und diese bestimmte Wirkung, die zu Lorentz-Trafos führt. Womit wir bei "Äther" wären.


Auch wenn JoAx dieses BS (ruhend zum CMB) als absolut im Sinne des Lorentz-Äthers sieht,


So sehe ich den CMB nicht.


Gruß

Eyk van Bommel
24.10.12, 11:15
Hallo Bauhof,
1. Dauernd beziehst du dich auf den Epstein-Mythos, aber du besitzt das Buch von Epstein gar nicht. Kennst du den Epstein-Mythos nur aus meinen früheren Beiträgen? Das wäre etwas wenig. Du solltest das Buch mal lesen.
Ich beziehe mich bei Epstein nur auf den „Wortlaut“. Auf ein oder zwei Zitate. Die nur die Ähnlichkeit im Wortlaut hervorheben soll.

Ich finde die Aussage einfach so zutreffend – aber eben nicht auf die SRT bezogen sondern nur auf das was ich hier Annehme .

2. Du sprichst von einer Geschwindigkeit i•c, mit i=sqrt(─1). Mit welcher Richtung verknüpft du diese imaginäre Geschwindigkeit?

Gute Frage :-). Einem Elektron in seinem Orbit eine Richtung zuzuschreiben ist irgendwie schwierig. Ich würde das c einfach mal als dimensionslos betrachten? Mit c =1?
Kurz: Mir ist derzeit nicht klar, wie man das zu verdauen hat.

Gruß
EVB

Marcus Ulpius
24.10.12, 17:56
Hallo Johann,

Tut mir leid, aber ich sehe es anders. Ich persönlich empfinde es als logisch fehlerhaft (zumindest aber mangelhaft), wenn man auf einem "Ding" aufbaut, das nach der Theorie selbst unnachweisbar sein soll.
Nach welcher Theorie?
Du betrachtest die SRT offensichtlich als eigenständige Theorie.
Dazu wird man auch verleitet (z.B. didaktisch: Zuerst wird die SRT vermittelt, danach (wenn) kommt die ART - unterschwellig stellt die SRT die Basis der ART dar).

Dem ist aber nicht so: Die SRT ist nur ein Sonderfall der ART - Nur in Näherung und nur lokal gültig.
(Ich habe bewusst das Wörtchen "noch" weggelassen welches man sonst häufig bei Aussagen dieses Inhalts liest)

Darin unterscheidet sich die SRT in Nichts vom Newtonschen Gravitationsgesetz - Die ART baut genausowenig auf der SRT wie auf Newton auf, sie berücksichtigt beide lediglich als Grenzfälle.

Es ist nun unzulässig aus nur lokal gültigen (und genäherten) Sachverhalten Schlussfolgerungen zu ziehen die globale Gültigkeit haben sollen:
Du behauptest doch auch nicht dass die Newtonschen Gesetze das betrachtete physikalische Geschehen inhaltlich korrekt beschreiben würden - Du wendest lediglich Newtons Formeln in (genau definierten) Sonderfällen an.
Was für Newton gilt gilt auch für die SRT: Nur die Formeln bleiben über - Nicht der Erklärungsansatz (streng genommen).

Nicht in diesem Fall aber. Beide Theorien (von mir aus auch Interpretationen) liefern die selben Voraussagen für die Messungen.
Die Elektrodynamik bewegter Körper ist unvollständig.
Die Lorentzaether-Theorie ist unvollständig.
Die ART ist (fast ;-)) vollständig und löste beide (das ist abhängig vom Standpunkt: alternativ auch eine) ab.

Ansonsten muss man auf diese Art der Erklärung nicht unbedingt zurückgreifen, wenn ich das richtig sehe.
c war in der SRT noch global konstant, in der ART gilt das nicht mehr.
In der ART trifft es nicht einmal mehr (zumindest im Grundsatz) für zwei voneinander verschiedene, jeweils für sich betrachtet flache Raumbereiche, die man zwecks Vergleich nebeneinanderlegt, und die doch eigentlich die "klassischen Anwendungsbereiche der SRT" darstellen (würden), zu.

Mir ist klar, dass der "Äthergedanke", solange dieser "relativistisch" sein soll, nicht widerlegt werden kann.
Erkenne ich hier irgendeine "subjektive Präferenz"?

Und auch wenn meine Fertigkeiten mangelhaft sind, ist für mich persönlich der geometrische Weg der richtige. (So wie bei "Ich".)
In "Ichs" Beitrag konnte ich diese bisher nur vage erahnen - Deshalb fragte ich zielgerichtet nach. :-)

So sehe ich den CMB nicht.
Das vermutete ich.

wkr
Marcus

Eyk van Bommel
24.10.12, 18:33
Hallo JoAx,
Denn eine Angabe einer Geschwindigkeit ist solange sinnlos, bis man auch das BS angegeben hat…
Das ist imho nur richtig, wenn es mehr als eine Geschwindigkeit gibt.
Bezogen auf die elementarsten Teilchen halte ich die Frage nach einem BS für fraglich, zumindest wenn man davon ausgeht, dass sie sich immer mit c bewegen. Du findest ja auch kein BS aus Sicht des Photons in der SRT.
Ein BS sehe ich nur gegeben, wenn man einen Schwerpunkt angeben kann.

Du musst ein BS angeben und diese bestimmte Wirkung, die zu Lorentz-Trafos führt.
Wirkung finde ich hier das falsche Wort. Es ist eine direkte Folge einer absoluten Geschwindigkeit.

Gruß
EVB

JoAx
24.10.12, 20:44
Hi, Marcus!

Wie immer - alles imho.


Du betrachtest die SRT offensichtlich als eigenständige Theorie.
Dazu wird man auch verleitet (z.B. didaktisch: Zuerst wird die SRT vermittelt, danach (wenn) kommt die ART - unterschwellig stellt die SRT die Basis der ART dar).


Tut sie auch. Eine Funktion, die eine irgendwie gebogene Linie darstellen kann, ist natürlich allgemeiner, als eine, die nur eine Gerade darstellt, aber im Sinne der Differenzialrechnung (="lokal") stellt eine Gerade sehr wohl die Basis dar und ist auch unbedingt notwendig. Und in diesem Sinne stellt die SRT auch die Grundlage für die ART dar.

η := diag{-1;1;1;1}

Dass die ART allgemeingültiger ist = mehr beschreibt, das ist mir schon klar. Aber "das pseudoeuklidische der Raumzeit" folgt wohl kaum aus der ART, sondern ist die Basis auf der sie aufgebaut wird. Und diese Basis wird durch die SRT behandelt/diskutiert.


Darin unterscheidet sich die SRT in Nichts vom Newtonschen Gravitationsgesetz - Die ART baut genausowenig auf der SRT wie auf Newton auf, sie berücksichtigt beide lediglich als Grenzfälle.


Newtonsches Gravitationsgesetz wird vor dem Hintergrund der "Raumzeit" formuliert, für die die Galilei-Trafos gelten. Man sagt ja auch nicht im Rahmen der Newtonschen Mechanik, dass die Bewegung im gravitationsfeld-feldfreien Raum ein Grenzfall des Gravitationsgesetzes darstellt. :D

Dass im Rahmen der ART ganz bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein müssen, damit die Minkowski-Metrik auf grösserem Gebiet gilt, ist kein Manko der SRT.


Es ist nun unzulässig aus nur lokal gültigen (und genäherten) Sachverhalten Schlussfolgerungen zu ziehen die globale Gültigkeit haben sollen:


Tue ich auch nicht.
SRT - Kinematik
ART - Dynamik

***
Es ging mir aber in den vorangegangenen Beiträgen nicht um das Verhältniss der ART zu SRT, sondern um das Verhältniss der SRT zu LET und ihren vielen "Ablegern".
Es wird halt oft dieses Zitat von Einstein über "Äther" genommen, sobald ein Lüftchen gegen den Äther verspürt wird. Und damit vom eigentlichen Punkt abgelenkt. Es reicht nicht, das Wort Äther durch das Wort Raum zu ersetzen, um aus einer "Äther"-Theorie die RT zu bekommen. Es muss schon die Raumzeit sein. Das ist mein (Stand-) Punkt.
***


In der ART trifft es nicht einmal mehr (zumindest im Grundsatz) für zwei voneinander verschiedene, jeweils für sich betrachtet flache Raumbereiche, die man zwecks Vergleich nebeneinanderlegt, und die doch eigentlich die "klassischen Anwendungsbereiche der SRT" darstellen (würden), zu.


Da lausche ich doch gleich einfach weiter. :)


Erkenne ich hier irgendeine "subjektive Präferenz"?


Dito?


Gruß, Johann

PS: Kann es sein, dass du es darauf anlegst, dass ich dir widerspreche? :D

JoAx
24.10.12, 23:04
Du findest ja auch kein BS aus Sicht des Photons in der SRT.


Eben, Alex. Und deswegen hat v=c einfach so, bzw. relativ zu anderen Teilchen, wie du es formuliert hast - keinen Sinn.

Du willst doch keine Raumzeit und auch kein "Äther" haben. Dann hast du aber auch nicht diese Einschränkung aus der SRT für die IS. Also kannst du ruhig dein BS auf ein "v=c" schnelles Teilchen anheften. So.

Situation I:
Nun haben wir ein IS S, das mit dem EvB-Teilchen A ruht.
a. Wie schnell soll ein EvB-Teilchen B relativ zu S sein?
b. Wie schnell soll der Schwerpunkt (S') relativ zu S sein?
c. Wie schnell sollen die beden Teilchen relativ zu S' sein?
d. Warum?

Situation II:
Wir haben ein ("gewöhnliches") IS K und zwei EvB-Teilchen X und Y, die in entgegengesetzten Richtungen fliegen. vX=c=-vY.
a. Wie schnell ist Y aus der Sicht von X?
b. Warum?

Für beides gilt - du darfst nicht auf die Lorentz-Trafos zurückgreifen, da du diese noch nicht hergeleitet hast, und die Begründungen für ihre Anwendung aus der SRT bzw. LET ablehnst.


Es ist eine direkte Folge einer absoluten Geschwindigkeit.


Dann zeige mir diese "direkte Folge".


Gruß, Johann

Jogi
25.10.12, 00:13
Hallo Johann.


Mir geht es darum, zwei Sachen sauber ausseinander zu halten,
Mir auch, das hab' ich weiter oben ja schon gesagt.

Mir ist klar, dass der "Äthergedanke", solange dieser "relativistisch" sein soll, nicht widerlegt werden kann.
Dieser "relativistische" Äther wäre also Einstein's Gravitationsäther.

Den sehe ich, völlig unabhängig vom imho nicht existierenden Lichtäther, als gegeben.
Aber das ist immer noch nicht der "Raumäther", von dem ich sprach.
So wären es also nunmehr sogar drei Dinge, die es auseinanderzuhalten gilt.
Wobei wir auf den Lichtäther gerne sofort verzichten können, dann sind wir wieder bei Zwei.

Für mich hat der Raum als absolutes BS den Charme, dass er als physikalische Ursache der Grenzgeschwindigkeit c gelten kann.
Denn woran sollte man sonst eine Grenzgeschwindigkeit festmachen?


Gruß Jogi

JoAx
25.10.12, 01:31
Dieser "relativistische" Äther wäre also Einstein's Gravitationsäther.


Nein, Jogi. Das ist alles, was so oder ähnlich funktioniert, wie der "Lichtäther", wie du es nennst. Und der wird immer dann unausweichlich benötigt, wenn man nicht die 4D-Raumzeit nimmt, sondern bei 3D-Raum + "Zeit" (was auch immer das sein soll) bleibt.


So wären es also nunmehr sogar drei Dinge, die es auseinanderzuhalten gilt.


Nein. Nur zwei.
1. RT
2. "Äther" - und von denen kann man sich ein Haufen ausdenken.


Für mich hat der Raum als absolutes BS den Charme, dass er als physikalische Ursache der Grenzgeschwindigkeit c gelten kann.


Sorry, Jogi -> Äther, wie bei Lorentz, wenn auch im "erweiterten" Sinne.


Denn woran sollte man sonst eine Grenzgeschwindigkeit festmachen?


Eben. Bleibt man beim 3D-Raum -> muss man irgendetwas die Geschwindigkeit eingrenzendes annehmen. Das ist unausweichlich. => "Äther". Auch wenn nicht im engeren Sinne von Lorentz.


Gruß

Jogi
25.10.12, 11:18
Hallo Johann.

Das ist alles, was so oder ähnlich funktioniert, wie der "Lichtäther", wie du es nennst. Und der wird immer dann unausweichlich benötigt, wenn man nicht die 4D-Raumzeit nimmt, sondern bei 3D-Raum + "Zeit" (was auch immer das sein soll) bleibt.
Jo.
Dir ist aber schon klar, dass "deine" Raumzeit nur eine geometrische Darstellung ist?
Reale physikalische (Wechsel-)wirkungen scheren sich aber nicht um Darstellungen.


Sorry, Jogi -> Äther, wie bei Lorentz, wenn auch im "erweiterten" Sinne.:)
Nicht erweitert, sondern reduziert.;)


Gruß Jogi

JoAx
25.10.12, 12:32
Jo.


EEEEENDLIIIIICH!!!! *spässle*

War das eine schwere Geburt. Jetzt fehlt nur noch der Alex. :D


Dir ist aber schon klar, dass "deine" Raumzeit nur eine geometrische Darstellung ist?
Reale physikalische (Wechsel-)wirkungen scheren sich aber nicht um Darstellungen.


Keine Ahnung, was "reale physikalische Wechselwirkungen" sein sollen, und warum ein (Raum-) Äther dazu besser passen soll, Jogi. :)


Gruß, Johann

Jogi
25.10.12, 21:23
EEEEENDLIIIIICH!!!! *spässle*

War das eine schwere Geburt. Jetzt fehlt nur noch der Alex. :D
Freu dich nicht zu früh!:p

Ich wollte noch schreiben:
Wenn du den Raum als "Ding" ablehnst, und dich auch fragst, was denn Zeit für ein "Ding" sein soll, dann kannst du doch nicht allen Ernstes von der Raumzeit als "Ding" sprechen.:)


Keine Ahnung, was "reale physikalische Wechselwirkungen" sein sollen, und warum ein (Raum-) Äther dazu besser passen soll, Jogi. :)
Gravitation, zum Beispiel.
Nimmt man für diese WW anstatt der RZK einen Energieaustausch via reeller Teilchen, sprich Gravitonen an, dann müssen sich diese Teilchen durch den Raum bewegen.

Oder Licht.
Kein Lichtäther, der Wellen schlägt, sondern (diskrete) Photonen, die sich durch den Raum bewegen.

Aber lassen wir's gut sein, ich möchte Alex' Thread nicht kapern...


Gruß Jogi

Eyk van Bommel
26.10.12, 00:18
Hallo JoAx,
Und deswegen hat v=c einfach so, bzw. relativ zu anderen Teilchen, wie du es formuliert hast - keinen Sinn.
Du meinst man kann für Photonen untereinander keine Geschwindigkeit c definieren? In einer „Welt ohne Ruhemasse“ gibt es keine Geschwindigkeit c? Oder ohne Ruhemasse keine SRT (=keine Raumzeit)?
Zu der Aufgabe: Situation I:
Entweder verstehe ich dich nicht oder du mich?

Vielleicht hilft der Hinweis auf:
Auch bei der LET könnte/kann sich jeder Beobachter als ruhend betrachten, ohne die Messergebnisse zu verändern.

Ich nehme "mich" daher immer als ruhend an.

Die Relativgeschwindigkeit zu einem absoluten BS nicht zu kennen, ist eher ein philosophisches Problem. Die Relativgeschwindigkeit zum absoluten BS nicht bestimmen zu können ein (echtes) Problem der LET, entfällt hier aber.

Zu der Aufgabe: Situation I:
Allgemein: Eine Geschwindigkeitsangabe v ohne „zusammengesetzte Teilchen“ zu betrachten, macht keinen Sinn – aber nur da die Antwort immer gleich ist: c

Wenn du von „wie schnell“ sprichst: Meinst du c? oder v. Wenn du v meinst, gehe ich davon aus, dass ich mir in IS auswählen kann, in dem ich mich als ruhend definieren kann.
b. Wie schnell soll der Schwerpunkt (S') relativ zu S sein?
Wie misst man v? So schnell sind die Objekte – Für den jeweiligen Beobachter. Wo siehst du ein Problem. Es ändert sich doch nichts an der Art wie man v bestimmt?

Zu Situation II:
Was sind „EvB-Teilchen“? Elementarteilchen oder Zusammengesetzt?
a. Wie schnell ist Y aus der Sicht von X?
Wenn du hier v meinst – dann müssen Y und X "zusammengesetzt" sein. Wenn du hier c meinst, dann besitzen beide Teilchen c. Hier ein v anzugeben?
Dann zeige mir diese "direkte Folge".
Wenn ich das mathematisch nur könnte.:( Ich arbeite daran. Ist aber nicht so einfach. Es ist ja ersteinmal nur eine Annahme, dass ich die "innere" Geschwindigkeit "iv" und die "Äußere" als Summe als c betrachte. Ich muss da mich erst in die Herleitung die Lorentz-Traffo nach Lorentz einarbeiten.

Herleiten muss ich es über diesen „Umweg“. Da die realistischen Effekte sind ja(wenn überhaupt) in der Bewegung der elementarsten Teilchen „versteckt“ ist.

Das entspricht ja ungefährt dem Bild:
Ein Photon bewegt sich um ein Proton und dieses "falsche H-Atom" dann durch den Äther". Wenn du hier das Photon "um das Proton" betrachtest behält das Photon in der Summe auch c. Und dann nimmt man den Äther wieder weg. :)

Gruß
EVB

Bauhof
26.10.12, 11:08
Hallo Eyk van Bommel,
Zitat von Bauhof:
2. Du sprichst von einer Geschwindigkeit i•c, mit i=sqrt(─1). Mit welcher Richtung verknüpfst du diese imaginäre Geschwindigkeit?

Gute Frage :-). Einem Elektron in seinem Orbit eine Richtung zuzuschreiben ist irgendwie schwierig. Ich würde das c einfach mal als dimensionslos betrachten? Mit c =1? Kurz: Mir ist derzeit nicht klar, wie man das zu verdauen hat.

Was meinst du, wenn man die Lichtgeschwindigkeit c als dimensionslos betrachtet, ist dann auch ihrer Richtung gegenstandslos?

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Vermutlich hast du diesen Beitrag (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=69839&postcount=48)von mir übersehen, als es um die Absolutheit der Raumzeit ging. Sagt dir diese meine Erklärung etwas?

JoAx
26.10.12, 11:55
Du meinst man kann für Photonen untereinander keine Geschwindigkeit c definieren? In einer „Welt ohne Ruhemasse“ gibt es keine Geschwindigkeit c? Oder ohne Ruhemasse keine SRT (=keine Raumzeit)?


Alex, du weichst mir immer wieder aus.

Gruß

Marcus Ulpius
26.10.12, 19:09
Hallo Johann,

Ich bin mir noch nicht ganz im Klaren ob wir uns bloss um Worte oder nicht doch (auch) über Inhalte streiten - Ich vermute letzteres.

Deshalb bitte ich dich zunächst um eine eindeutige Positionierung:
Bedeutet für dich die Aussage "Es gibt keinen Aether" lediglich dass es kein absolutes Bezugssystem gibt (Dann liegen wir inhaltlich nicht auseinander) - Oder verbindest Du mit seiner Verneinung (nicht) doch noch mehr (Dann liegen wir auseinander)?


Hintergrund:
Du sprichst z.B. von der SRT - Schreibst aber "nur" die Minkowski-Mewtrik an.
Unabhängig davon stellt sich mir da sofort Frage: Inwieweit siehst du die Minkowski-Metrik in der ART als global gültig an?
Das müsste sie sein - Wir sprechen schlieeslich über DEN "Aether".
Meine Frage zur Minkowski-Metrik im Rahmen der kosmologischen Modelle liesst du im "Hyperbolik-Thread" nun aber wieder unbeantwortet.............

Weiterhin:
Die ART entwickelte Einstein völlig unabhängig von der SRT (Stichwort Tensorkalkül) - Er berücksichtigte die SRT lediglich als Randbedingung ("In den Grenzfällen sollte die neue Theorie in Newton bzw. die SRT übergehen"). Schon allein aus diesem Grund ist es falsch die SRT als Basis der ART anzusehen.

usw..

PS: Kann es sein, dass du es darauf anlegst, dass ich dir widerspreche?
Wie kommst Du denn darauf? Es ist nicht alles falsch was ich schreibe (Hoffe ich zumindest). ;-)

Dito?
Meine "persönliche Präferenz" liegt darin zu versuchen alles möglichst zu objektivieren (Was selbstverständlich nicht immer gelingt).

Eines der wichtigsten Kriterien ist dabei für mich die Massregel:
In der Physik entscheidet das Experiment am Ende über richtig oder falsch - Egal ob ich das Ergebnis gut oder schlecht finde, ich habe es zu akzeptieren.

wkr
Marcus

Eyk van Bommel
27.10.12, 00:11
Hallo Bauhof,
Was meinst du, wenn man die Lichtgeschwindigkeit c als dimensionslos betrachtet, ist dann auch ihrer Richtung gegenstandslos?
Hmm- Nein das wäre sie nicht. Die Frage ist nur, ob c richtungsabhängig ist. Wenn du das Elektron im „Bohr-Modell“ nimmst und das H-Atom sich in x-Richtung mit 0,5 c bewegt, dann könnte man annehmen, dass das e- sich nur in x Richtung mit 0,5c im Orbital bewegt und in y-Richtung mit c. Das wäre denke ich eben falsch. Auch in y-Richtung müsste es sich mit 0,5c bewegen (bzw. mit vx^2+vy^2+vz^2=c^2). Da das „c durch den Raum“ in der Summe entscheident ist, würde ich mal annehmen. Dimensionslos da die Summe?
Vermutlich hast du diesen Beitrag von mir übersehen, als es um die Absolutheit der Raumzeit ging. Sagt dir diese meine Erklärung etwas?
Ich habe ihn beim ersten Mal nicht mit der nötigen Tiefe gelesen. Mache mir heute Nacht noch einmal Gedanken darüber.

@JoAx
Alex, du weichst mir immer wieder aus.
Nein das glaube ich nicht. Ich würde dir sofort jede Antwort/Meinung mitteilen, wenn ich dich immer verstehen würde.
Zumindest sind wir uns einig, dass es keinen Sinn macht sich in das BS eines Photons zu begeben. ;)

Gruß
EVB

Marco Polo
27.10.12, 00:22
Zumindest sind wir uns einig, dass es keinen Sinn macht sich in das BS eines Photons zu begeben. ;)

Immer hin schon mal ein Anfang, Eyk. :)

Wie sollte man sich auch ein lichtschnelles Koordinatensystem vorstellen? Genauer gesagt dessen Zeitachse?

Gruss, MP

Jogi
27.10.12, 00:41
Wie sollte man sich auch ein lichtschnelles Koordinatensystem vorstellen? Genauer gesagt dessen Zeitachse?


Antwort in Selbstzensur gelöscht.

Marcus Ulpius
29.10.12, 12:19
Hallo Johann,

der de Sitter-Kosmos entspricht den Friedmann-Gleichungen/FLRW mit Λ=0 und p=0 (die "drei unterschiedlichen k" spiegeln sich in unterschiedlichen Schnitten durch den de Sitter-Hyperboloiden wieder: siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Kegelschnitt).

Da es sich um eine materiefreie Lösung der Feldgleichungen handelt kann man an ihr sehr gut erkennen dass der metrische Tensor nicht allein von der Materie bestimmt wird (i.Ü.: Alle Auswirkungen auf den metrischen Tensor werden in der ART als "Gravitation" betrachtet, sie kann in der ART auch ein negatives Vorzeichen besitzen/"abstoßend" wirken).

Gravitation, zum Beispiel.
Nimmt man für diese WW anstatt der RZK einen Energieaustausch via reeller Teilchen, sprich Gravitonen an, dann müssen sich diese Teilchen durch den Raum bewegen.
Wäre die Gravitation eine Wechselwirkung wie alle anderen hätte uns Einstein auch einiges an Komplexität ersparen können.

Man kann selbstverständlich
a. neben dem experimentellen Befund (s.o) auch
b. noch die in gleiche Richtung tendierenden Aussagen/Ergebnisse der modelltechnischen Basis (= ART)
die Anerkennung verweigern - indem man z.B. das de Sitter-Universum von vorneherein als "unrealistisch" ablehnt (dann muss man sich erst gar nicht mit seinen Ergebnissen beschäftigen).

Und in Konsequenz erzählt dann eben selbst ein Physik-Nobelpreisträger Stuss wenn er sagt
"Die moderne, jeden Tag experimentell bestätigte Vorstellung des Raumvakuums ist ein relativistischer Äther. Wir nennen ihn nur nicht so, weil das Tabu ist."

wkr
Marcus

P.S.: Wenn du den "Charakter" der Minkowski-Metrik erkannt hast wirst du wissen warum die SRT (als Grenzfall der ART) zwingend "aetherfrei" definiert ist / sein muss. Du stellst (dir selbst) in meinen Augen sehr gute Fragen, Johann - Das wollte ich nur auch einmal anmerken.

Marcus Ulpius
29.10.12, 12:23
Aber lassen wir's gut sein, ich möchte Alex' Thread nicht kapern...
Berechtigter Hinweis - Deshalb noch etwas anderes:

H.G. Wells, The Time Machine, 1895 (Leseprobe z.B. http://www.dtv.de/_pdf/blickinsbuch/12234.pdf?download=true):
1 Einleitung

Der Zeitreisende (denn so wollen wir ihn der Bequemlichkeit halber nennen) war im Begriff, uns eine geheimnisvolle Sache darzulegen. Seine grauen Augen funkelten und blitzten, und sein sonst so blasses Gesicht war lebhaft gerötet. Im Kamin loderte ein helles Feuer, und der sanfte Schimmer der in Silberleuchtern brennenden Kerzen spiegelte sich in den Sektperlen, die in unseren Gläsern aufstiegen und vergingen. Unsere Fauteuils – von ihm selbst
entworfen – waren keine gewöhnlichen Sitzmöbel, sondern schienen uns zärtlich zu umfangen, und es herrschte jene entspannte Nachtischatmosphäre, in der die Gedanken beflügelt und frei von den Fesseln strenger Logik dahinschweben. Und in dieser Stimmung sprach unser Gastgeber – wichtige Stellen mit erhobenem Zeigefinger unterstreichend –, während wir dasaßen und in Muße den Ernst bewunderten, mit dem er uns sein neues Paradoxon (denn dafür hielten wir es) und dessen Tragweite erklärte.

»Sie müssen mir aufmerksam zuhören. Ich werde eine oder zwei Ideen, die fast allgemein anerkannt sind, widerlegen müssen. Die Geometrie, zum Beispiel, die man Sie in der Schule gelehrt hat, beruht auf einer völlig falschen Voraussetzung.«

»Ist das nicht ein ziemlich starkes Stück, das Sie uns da gleich zu Beginn vorsetzen?« meinte Filby, ein streitsüchtiger Mann mit rotem Haar.

»Ich möchte nicht von Ihnen verlangen, irgend etwas ohne vernünftigen Grund anzunehmen, doch Sie werden mir Ihre Zustimmung nicht versagen können. Natürlich wissen wir, daß eine mathematische Linie, eine Linie der Stärke Null, in Wirklichkeit nicht existiert. Das hat man Sie doch gelehrt? Ebensowenig existiert eine mathematische Fläche. Diese Dinge sind bloße Abstraktionen.«

»Das stimmt«, sagte der Psychologe.

»Ebensowenig kann ein Würfel, wenn er nur Länge, Breite und Höhe hat, tatsächlich existieren.«

»Hier muß ich widersprechen«, sagte Filby. »Natürlich kann ein fester Körper tatsächlich existieren. Alle Objekte der Wirklichkeit ...«

»So denken die meisten Leute. Aber warten Sie einen Augenblick. Kann ein momentaner Würfel existieren?«

»Versteh ich nicht«, sagte Filby.

»Gibt es einen Würfel, der keinerlei zeitliche Dauer hat?«

Filby wurde nachdenklich.

»Es ist klar«, fuhr der Zeitreisende fort, »daß jeder tatsächlich vorhandene Körper sich in vier Dimensionen ausdehnen muß: in Länge, Breite, Höhe und – in Dauer. Aber infolge einer angeborenen Unvollkommenheit unserer menschlichen Natur sind wir, wie ich Ihnen sogleich darlegen werde, geneigt, diese Tatsache zu übersehen. Tatsächlich gibt es vier Dimensionen, von denen wir drei die Ebenen des Raumes nennen, und eine vierte, die Zeit. Es besteht aber die Tendenz, eine unbegründete Unterscheidung zwischen den erstgenannten drei Dimensionen und der letzteren zu machen, weil sich unser Bewußtsein – wenn auch mit Unterbrechungen – in dieser vierten Dimension in einer Richtung, vom Beginn bis zum Ende unseres Daseins, bewegt.«

»Das«, sagte ein sehr junger Mann, der sich krampfhaft bemühte, seine Zigarre über einer Kerzenflamme neu zu entzünden, »das ... ist tatsächlich völlig klar.«

...
Das schrieb Wells bereits 1895 in einem Roman - Wohlgemerkt.

Ergänzend hierzu:
- Der raumzeitliche Abstand ds hat die Dimension einer (räumlichen) Länge (eigens hingewiesen sei auf die Multiplikation von t mit c)
- Eine Betrachtung des Sachverhalts über den Vergleich von Koordinatenzeit und Eigenzeit führt trivial zu dem Ergebnis dass sich jeder (gravitationsfeldfrei) ruhende Beobachter mit c auf seiner Weltlinie bewegt.
Daran ist nichts Aussergewöhnliches.

wkr
Marcus

amc
29.10.12, 15:04
Hi Marcus,

Das schrieb Wells bereits 1895 in einem Roman - Wohlgemerkt.

ob Einstein den Roman gelesen hat? :rolleyes:

Der raumzeitliche Abstand ds hat die Dimension einer (räumlichen) Länge (eigens hingewiesen sei auf die Multiplikation von t mit c)

Es ist doch aber richtig (und wohl auch wichtig, um niemanden zu verwirren) darauf hinzuweisen, dass dies eine Frage der Definition ist, oder?

Denn bei Division der räumlichen Entfernung durch die Lichtgeschwindigkeit bekommt der raumzeitliche Abstand die Dimension einer zeitlichen Dauer, oder?

Du weißt, ich bin kein Profi. Habs doch aber richtig verstanden, oder? :)

http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/02/02/wie-man-die-raumzeit-krummt-teil-iv/
Aber was ist die raumzeitliche Entfernung?

Zuerst einmal müssen wir Zeiten und Entfernungen irgendwie vergleichen können, wenn wir eine Raumzeit-Entfernung angeben können wollen, denn in die soll ja sicher die räumliche und die zeitliche Entfernung eingehen. Das ist ziemlich einfach – es gibt sogar zwei Möglichkeiten: Entweder wir multiplizieren die Zeit mit einer Geschwindigkeit, dann wird aus einer Zeit eine Strecke (nämlich die, die wir in der jeweiligen Zeit mit dieser Geschwindigkeit zurückgelegt hätten.) Und welche Geschwindigkeit nimmt man wohl? Na klar, die Lichtgeschwindigkeit c=300000km/s.

Also: Um aus einer Angabe für eine Dauer (zeitlicher Abstand) wie etwa 2 Sekunden einen Wert zu machen, den ich mit einem räumlichen Abstand vergleichen kann, multipliziere ich mit c: 2 Sekunden sind also etwa 600000km. Ihr könnt schon ahnen, dass die räumlichen Abstände hier auf der Erde verglichen damit relativ unerheblich sind.

Man kann auch umgekehrt vorgehen und einen räumlichen Abstand durch die Lichtgeschwindigkeit teilen, um eine Zeit daraus zu machen: aus einem Meter werden dann 0.0000000033 Sekunden (ich hoffe, ich hab mich bei den Nullen nicht verzählt). Ob man Zeiten in Längen oder Längen in Zeiten umrechnet, ist ziemlich unerheblich, man muss sich nur einmal einigen. Ich werde hier meistens wohl die zweite Variante nehmen und Längen in Zeiten umrechnen.Grüße, amc

Marcus Ulpius
31.10.12, 07:08
Hallo Johann,
Gleiche Aufgabenstellung wie an "Ich" im "Abgleich meines Wissens"-Thread ergeht hier auch an dich:
Du argumentierst bei deiner Ablehnung des Aethers über die Minkowski-Metrik - Du müsstest sie folglich als ein zulässiges kosmologisches Modell ansehen.

Die Friedmann-Gleichungen fassen alle (gängigen) statischen kosmologischn Lösungen der Feldgleichungen zusammen - Egal ob materiefrei oder nicht (Zweitere bezeichnet man auch als Staubuniversen: Um dem kosmologischen Prinzip gerecht zu werden nimmt man die Materie als in den betrachteten Modell-Universen homogen verteilt an. Dementsprechend ist die Materie entweder als homogen verteilter Staub oder in Form einer inkompressiblen Flüssigkeit gedacht).
Die Minkowski-Metrik müsste folglich ihnen enthalten sein.

Neben denn Friedmann-Gleichungen gibt es noch eine rotierende Lösung eines Staubuniversums - Den Gödel-Kosmos.

Kleine Fingerübung: Warum gibt es kein rotierende Vakuumlösung die die Anforderungen an ein kosmologisches Modell erfüllt?

wkr
Marcus

Marcus Ulpius
31.10.12, 07:11
Hallo amc,

Habs doch aber richtig verstanden, oder?:)
Aus mathematischer Sicht gibt es nichts auszusetzen - Es stecken aber physikalisch betrachtet verschiedene Aussagen dahinter.
Du weißt, ich bin kein Profi.
Und du weisst solche Ausreden ziehen bei mir nicht:
Du bist
a. des Denkens sowie
b. des Lesens
fähig.

Conclusio: Ich glaube du kriegst das schon alleine raus. :-)

wkr
Marcus

P.S.: Auch du stellst (dir) gute Fragen.

Eyk van Bommel
31.10.12, 18:25
Aber lassen wir's gut sein, ich möchte Alex' Thread nicht kapern...
Habe nichts dagegen - Wenn hier auch noch was vernüftiges diskutiert wird:D

Gehört zudem auch zum "Komplex".

Eyk van Bommel
31.10.12, 19:19
Hallo Bauhof,
Ich hätte dir das jetzt auch mit einigen wenigen Formeln beschreiben können, aber ich denke, dass du es mit Worten besser verstehst.
EMI hatte mal geschrieben, dass man erst dann etwas (wirklich) verstanden hat, wenn man es auch mit Worten beschreiben kann (so oder so ähnlich).

In der SRT sollte es doch wohl möglich sein?

Und um so kleiner wird der Zeitanteil.
Ich habe dazu zwei Fragen:
A) Wann wird der "geringere" Zeitanteil manifestiert? Es wird doch der Wechsel des BS als Ursache für die „Manifestation“ der Zeitdilatation genannt. Wenn sich jeder als ruhend definieren kann, dann ist der Zeitanteil für jeden zunächst gleich (ruhend). Erst durch den Wechsel des BS kommt es zur „Manifestation“.

EMI hatte dazu geschrieben, während der Bewegung wird „gesät“ beim Wechsel des BS wird "geerntet".

Wie siehst du das? Kannst du das in Worten beschreiben?

B) Wir sind uns doch aber darüber einig, dass dieser kleinere Zeitanteil ausschließlich über die Bewegung der Teilchen erkannt wird, die wir zur Zeitmessung verwenden.

Du wirst mir doch auch zustimmen, dass die Zeit die das e- im CS-Atom für eine festgelegte Strecke benötigt vom "v" des e- und der Strecke abhängig ist. Beim AE-Modell ist dieses "v" konstant (=immer wie ruhend).

Vielleicht wirst du mir aber auch zustimmen, dass es grundsätzlich möglich wäre, dass ein e- in einem bewegten Objekt (CS-Atom), wenn v „gesamt“ des e- konstant ist (=c), für eine festgelegte Strecke im Atom auch eine messbare Zeitdilatation „verursacht“.

Gruß
EVB

Marcus Ulpius
01.11.12, 08:42
Hallo amc,

ein paar Aspekte hierzu:
a. Mit der Bennenung einer Größe sind bestimmte physikalische Aussagen/Eigenschaften verknüpft
b. Raum und Zeit sind nicht dasselbe - Führe dir deutlich vor Augen was sie gemeinsam haben und worin ihre Unterschiede liegen
(z.B. konkret: Was kannst du in der einen Dimension tun was in der anderen nicht geht?)
c. Wir betreiben in erster Linie Geometrie - Geometrie ist von ihrer Natur her eine "Beschreibung räumlicher Zusammenhänge"
usw.

wkr
Marcus

Marcus Ulpius
01.11.12, 09:20
Anmerkung in eigener Sache:
Die Friedmann-Gleichungen fassen alle (gängigen) statischen kosmologischn Lösungen der Feldgleichungen zusammen
Den Begriff "statisch" verwendete ich hier als Gegensatz zu "rotierend".

Das ist aber falsch (zumindest missverständlich) da der Begriff inhaltlich bereits hinsichtlich der Differenzierung in expandierendes/kontrahierendes/statisches Universum vorbelegt ist.

Deshalb Korrektur:
"Die Friedmann-Gleichungen fassen alle (gängigen) nicht-rotierenden kosmologischen Lösungen der Feldgleichungen zusammen"

Nebenbei:
Die Kerr-Lösung ist eine verallgemeinerte Beschreibung der Vakuumlösungen mit punktförmig angenommener Materiekonzentration - Sie umfasst die nichtrotierende Schwarzschild-Lösung als Spezialfall.

Bei den kosmologischen Modellen steht eine entsprechende verallgemeinerte Formulierung noch aus (Was mich offen gesagt etwas verwundert):
Wäre das nicht eine schöne Herausforderung für dich, Solkar?

Ich würde mich zumindest freuen in wikipedia einmal von den Solkar-Gleichungen zu lesen die im Grenzfall nichtrotierender Raumzeiten in die Friedmann-Gleichungen übergehen. :-)

wkr
Marcus

Marcus Ulpius
02.11.12, 08:02
Hallo Johann,

die SRT kannte den Riemanntensor nicht.
Sobald Materie ins Spiel kommt besitzt er aber nichtverschwindende Komponenten - Wodurch gleichzeitig die kosmologische Anwendbarkeit der Minkowski-Metrik in der ART determiniert ist (Vertiefende Diskussion gerne).

Hast du noch weitere Argumente gegen einen "Aether"?

Ich vermute deine Abneigung ist "tief verwurzelt" und lässt sich nicht so einfach wegschieben - Wie gut die vorgebrachten Argumente auch immer sein mögen.

wkr
Marcus

Marcus Ulpius
07.11.12, 07:10
Tue ich auch nicht.
SRT - Kinematik
ART - Dynamik
Ohne (vorausgehende) Dynamik keine Kinematik, Johann.

Marcus Ulpius
12.11.12, 07:13
Hallo Johann,

das de Sitter-Universum ist eine zulässige Lösung der Feldgleichungen und Bestandteil der Friedmann-Gleichungen:
Die Friedmann-Gleichungen beschreiben grundsätzlich ein dynamisches, expandierendes Universum.
Es hängt von den gewählten (i.e.L. materiebestimmten) Rahmenparametern ab inwieweit diese Expansion sich immerwährend fortsetzt, zum Stillstand gebracht wird oder letztendlich der (i.e.L. materiebestimmte) Kontraktionseffekt überwiegt.
Was expandiert (unter anderem - Aber im besonderen) im de Sitter-Kosmos?

wkr
Marcus

Marcus Ulpius
22.11.12, 08:08
Hallo amc,
Es ist doch aber richtig (und wohl auch wichtig, um niemanden zu verwirren) darauf hinzuweisen, dass dies eine Frage der Definition ist, oder?
Bereits in der klassischen Dynamik wandelt man - auch ohne konkret darauf hinzuweisen - häufig die Zeit in eine räumliche Dimension um
(allerdings ohne Multiplikation mit c und -1).

Frage: Was tust du wenn du in einem Diagramm eine Zeitachse einzeichnest?

Erst dadurch erhalten viele physikalische Begriffe wie z.B. "Wurfparabel" etc. ihren Sinn.

wkr
Marcus

amc
22.11.12, 09:37
Hi Marcus,

Bereits in der klassischen Dynamik wandelt man - auch ohne konkret darauf hinzuweisen - häufig die Zeit in eine räumliche Dimension um
(allerdings ohne Multiplikation mit c und -1).

Frage: Was tust du wenn du in einem Diagramm eine Zeitachse einzeichnest?

Erst dadurch erhalten viele physikalische Begriffe wie z.B. "Wurfparabel" etc. ihren Sinn.

nur um sicher zu gehen, dass wir nicht aneinander vorbei reden - mir ging es um z.B. folgende einfache Situation:

Wir haben zwei relativ zueinander bewegte Beobachter und zwei (Raumzeit-)Ereignisse, dessen Entfernungen durch die Beobachter bemessen wird.

Nun kommen sie bekanntlich zu unterschiedlichen Aussagen, welcher räumliche und welcher zeitliche Abstand zwischen den Ereignissen liegt.

Wenn man nun vergleichen möchte, ob sie aber zur selben Einschätzung über den raumzeitlichen Abstand gekommen sind - so müsste es sein, wenn sie richtig gemessen haben - dann kann man hier völlig gleichberechtigt und frei entscheiden, ob man die räumliche in eine zeitliche Entfernung umwandelt oder eben anders herum.

(Wer oder was soll einem das auch vorschreiben können? Das würde ja sonst bedeuten, das entweder der Raum oder die Zeit, objektiv gesehen, einen höheren Stellenwert besitzt.)

Wichtig ist natürlich, wenn man sich festgelegt hat, dann muss man für alle Beobachter gleich vorgehen.

Welche Vorgehensweise ggf. mehr Sinn macht und warum, ist eine andere Frage. Erstmal sind beide richtig bzw. möglich.

Soweit stimmt's doch?

Grüße, amc

Marcus Ulpius
23.11.12, 07:05
Hallo amc,
Erstmal sind beide richtig bzw. möglich.
Soweit stimmt's doch?
Korrekt.
Welche Vorgehensweise ggf. mehr Sinn macht und warum, ist eine andere Frage.
Richtig.

wkr
Marcus

JoAx
11.11.13, 21:12
Alex, ich möchte das etwas abspalten, und wiederhole die Frage hier.

http://1.bp.blogspot.com/-JEAKknh0Jdo/UHnI_YMwHzI/AAAAAAAAAZ4/C3i_-TYpfVk/s1600/Folie1.JPG

Was denkst du, was "bewegen in der Zeit mit c" bedeutet?
Was ist damit gemeint?

Antworte, wann immer du so weit bist. Aber nicht früher!

Eyk van Bommel
16.03.15, 00:11
Für den Einen oder Anderen.
Vor nun mehr ca.10 Jahre ist mir klar geworden, dass ein alternatives Modell zur Lorentzäthertheorie und zum Raumzeit-Modell ein Punkt einhalten muss.
1. In allen Inertialsystemen ist die Vakuumlichtgeschwindigkeit gleich groß
(2.)Dass alle physikalische Gesetze messtechnisch invariant gegen den Wechsel des Inertialsystems sind, folgt daraus.(wie gesagt messtechnisch)
Alternative Lösung?:
Anstatt anzunehmen, dass man einen Träger für die Grenzgeschwindigkeit c benötigt stellt(e) sich mir nun die Frage: Was ist wenn c der „Normalzustand“ ist und man nur einen Äther benötigt um ein v<c zu erhalten? Ein „Trägermedium für Masse“? Diese allgemeine „Lösung“ soll sich nicht nur auf das Higgsfeld beziehen sondern als allgemeingültige Aussage stehen.
Kurz: Lorentz lag falsch, in dem er einen Äther postulierte indem sich masselose Teilchen mit c bewegen. Es ist offenbar genau anders herum - der Äther ist „schuld“, dass sich Dinge mit v<c bewegen. Da sich die Mathematik unter dieser Annahme nicht ändert (1 und 2 erfüllt) und der Äther den „Feldern der QM“ entspricht sollte diese Annahme dem Raumzeit-Modell von Einstein&Minkowski nicht unterlegen sein?
Meine zartbesaitete Seele lässt es leider aktuell nicht zu auf eure Meinung dazu einzugehen. Dient eher für den ein oder anderen als update.

Eyk van Bommel
16.03.15, 12:48
Wir befinden uns somit in einem Universum in dem masselose Teilchen eine konstante Geschwindigkeit „c“ aufweisen. Stellt man diesen Teilchen jedoch einen passenden Massenäther zur Verfügung, dann erhalten wir Objekte die sich mit v<c bewegen. Somit war die Annahme von Lorentz zwar richtig, dass es einen Äther gibt aber er bezog ihn auf das falsche „Objekt“. Nicht die Photonen benötigen einen Äther sondern Objekte mit Masse.
Mit der Annahme eines Massenäthers erhalten wir die Grenzgeschwindigkeit c als energetisch günstigsten Zustand. Jede Form von frei werdende Energie ist somit an die Masse gekoppelt. Wenn Teilchen ihre Bindung/Kopplung an den Äther verlieren – nennen wir es Energie und Masse geht verloren.
Für mich ist das die einfachste Art und Weise die Verbindung zwischen Energie und Masse zu erhalten.
Komischerweise haben wir uns bei den Tachyonen an das Bild gewöhnt, dass c der energetisch günstigste Zustand ist – in unserer Welt ist es offenbar genauso.

Eyk van Bommel
27.01.16, 11:03
@Gandalf
Aha. Geisteswissenschaftlich also - nicht naturwissenschaftlich
Das ist was ich auch immer denke. *Achtung sie verlassen nun die Naturwissenschaft und betrachten die Natur rein mathematisch.

Das sollte an jedem Minkowski-Diagramm mit Sternchen angemerkt werden.

Seitdem die Mathematiker über die RT herfallen… Zitat A.E.
Was A.E. eigentlich damit meinte. Es ist/war nicht die Mathematik die er nicht verstand - sondern die (nicht naturwissenschaftliche) rein mathematische (du sagst geisteswissenschaftliche) Interpretation.

Ich gehe davon aus, dass er bis zum Schluss einen „Äther“ als naturwissenschaftliche Begründung (der ART) im Hinterkopf hatte.

Beschleunigung als Ursache – auf dem Trichter war ich auch mal. Wenn du aber kein absolutes Bezugsystem postulieren möchtest, dann hast du es mit der Begründung echt schwer.
Allerdings wäre z.B. der Schwerpunkt aller Massen möglich („Ernst Mach“). Dieser ist nicht „besonders bevorzugt“. Ist aber auch nicht so das richtige.

Ich z.B. gehe weiter davon aus, dass Masse immer die Folge von Beschleunigung „c-Schneller“ Teilchen ist. Das war bevor ich vom Higgs-Mechanismus hörte und wenn man das Higgsfeld betrachtet dann bleibt es auch so. Das Higgsfeld ist „die Folge“ wenn man c überschreiten möchte/würde.
Wenn du ein Photon beschleunigst dann wird es langsamer. Alles wird ja langsamer wenn man es beschleunigt. Bzw. Alles wird in dem Maße langsamer, wie es schneller wird. Alles bleibt Konstant.

Energetische Betrachtung:

Prozesse aus denen "mehr" c-schnelle Teilchen resultieren (z.B. Photonen) sind Pozesse bei denen man im Allgemeinen sagt: Energie wird frei.

Prozesse die c-schnelle Teilchen absorbieren, sind energetisch ungünstiger...

Kurz: Um die Welt zu verstehen muss man als Ausgangspunkt „c“ annehmen. Alles bewegt(e) sich mit c. Alle relativistischen Effekte und auch die Masse sind als reactio auf die actio Beschleunigung zu verstehen. Als Antwort auf die „Abweichung von c“. E=m=c

EDIT:
Man benötigt nur ein Postulat: Alles bewegt sich mit c
Jede Zustandsänderung (=Beschleunigung) wird durch „Masse/Energie“ zu „Null“ kompensiert/“bestraft“.
In einem Koordinaten-System ausgedrückt (Schnittpunkt der Achsen liegt hier bei 1)
Die x-Achse „1±v“ und die y-Achse Energie/Masse.
Die Funktion hat seinen Scheitel und Nullpunkt bei 1.
„Negative Beschleunigung „1-v“ = (Träge)masse
„Positive Beschleunigung „1+v“ = (Ruhe)masse

Das Abweichen von c entspricht dem Spannen einer Feder. Diese Energie ist Masse.

Auf der einen Seite ist die "Feder das Higgsfeld" - die andere Seite?
EDIT: häm Trägheitsfeld Namens Gravitationsfeld? Ruhmasse-Higgsfeld Trägemasse-Gravitationsfeld.

Eyk van Bommel
29.01.16, 21:44
Bitte schön. Im Jenseits natürlich.

1:Einführung in die Grundlagen der Realitätstheorie :D

Ich muss doch nicht von vorn Anfangen?
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=80537&postcount=71

Frage unterscheiden sich SRT und LTE im Experiment? Nein
Kann man das Relativprinzip exerimentell - überprüfen? Naja - falsifizieren würde es sich lassen. :rolleyes:
Wird das Relativprinzip experimentell (theoretisch) durch die LTE "gebrochen" Nein.
Daraus folgt? Jeder Beobachter im LTE-Universum wird das Relativprinzip akzeptieren müssen = Konstanz der LG + Äther = Relativprinzip erfüllt.

BTW: Ist das hier das Jenseits - oder ?

Marco Polo
29.01.16, 21:52
@Gandalf

Das ist was ich auch immer denke. *Achtung sie verlassen nun die Naturwissenschaft und betrachten die Natur rein mathematisch.

Das sollte an jedem Minkowski-Diagramm mit Sternchen angemerkt werden.

Zitat A.E.
Was A.E. eigentlich damit meinte. Es ist/war nicht die Mathematik die er nicht verstand - sondern die (nicht naturwissenschaftliche) rein mathematische (du sagst geisteswissenschaftliche) Interpretation.

Ich gehe davon aus, dass er bis zum Schluss einen „Äther“ als naturwissenschaftliche Begründung (der ART) im Hinterkopf hatte.

Beschleunigung als Ursache – auf dem Trichter war ich auch mal. Wenn du aber kein absolutes Bezugsystem postulieren möchtest, dann hast du es mit der Begründung echt schwer.
Allerdings wäre z.B. der Schwerpunkt aller Massen möglich („Ernst Mach“). Dieser ist nicht „besonders bevorzugt“. Ist aber auch nicht so das richtige.

Ich z.B. gehe weiter davon aus, dass Masse immer die Folge von Beschleunigung „c-Schneller“ Teilchen ist. Das war bevor ich vom Higgs-Mechanismus hörte und wenn man das Higgsfeld betrachtet dann bleibt es auch so. Das Higgsfeld ist „die Folge“ wenn man c überschreiten möchte/würde.
Wenn du ein Photon beschleunigst dann wird es langsamer. Alles wird ja langsamer wenn man es beschleunigt. Bzw. Alles wird in dem Maße langsamer, wie es schneller wird. Alles bleibt Konstant.

Energetische Betrachtung:

Prozesse aus denen "mehr" c-schnelle Teilchen resultieren (z.B. Photonen) sind Pozesse bei denen man im Allgemeinen sagt: Energie wird frei.

Prozesse die c-schnelle Teilchen absorbieren, sind energetisch ungünstiger...

Kurz: Um die Welt zu verstehen muss man als Ausgangspunkt „c“ annehmen. Alles bewegt(e) sich mit c. Alle relativistischen Effekte und auch die Masse sind als reactio auf die actio Beschleunigung zu verstehen. Als Antwort auf die „Abweichung von c“. E=m=c

EDIT:
Man benötigt nur ein Postulat: Alles bewegt sich mit c
Jede Zustandsänderung (=Beschleunigung) wird durch „Masse/Energie“ zu „Null“ kompensiert/“bestraft“.
In einem Koordinaten-System ausgedrückt (Schnittpunkt der Achsen liegt hier bei 1)
Die x-Achse „1±v“ und die y-Achse Energie/Masse.
Die Funktion hat seinen Scheitel und Nullpunkt bei 1.
„Negative Beschleunigung „1-v“ = (Träge)masse
„Positive Beschleunigung „1+v“ = (Ruhe)masse

Das Abweichen von c entspricht dem Spannen einer Feder. Diese Energie ist Masse.

Auf der einen Seite ist die "Feder das Higgsfeld" - die andere Seite?
EDIT: häm Trägheitsfeld Namens Gravitationsfeld? Ruhmasse-Higgsfeld Trägemasse-Gravitationsfeld.

Sorry Eyk,

aber das ist so ziemlich der größte Käse, den ich je hier im Forum gelesen habe. Und zwar ein derartiger Käse, dass mir die Lust vergangen ist, im Detail darauf einzugehen. Da weiss man ja garnicht, wo man anfangen soll. Da benötigt es ja fast schon eines Exorzisten um dir diese Flausen auszutreiben. ;)

Ich
29.01.16, 21:54
Ja, das ist das Jenseits. Hier bist du in der Bringschuld, hier werden Antworten erwartet.
Frage unterscheiden sich SRT und LTE im Experiment? Nein
Kann man das Relativprinzip exerimentell - überprüfen? Naja - falsifizieren würde es sich lassen.
Wird das Relativprinzip experimentell (theoretisch) durch die LTE "gebrochen" Nein.
Einverstanden. Nur zu Punkt 2 bestehe ich auf: Das Relativitätsprinzip kann man exerimentell überprüfen, Punkt. Nix Naja.
Daraus folgt?Trommelwirbel...
Jeder Beobachter im LTE-Universum wird das Relativprinzip akzeptieren müssenAls experimentelles Faktum? Ja.
Konstanz der LG + Äther = Relativprinzip erfüllt."+ Lorentzscher Äther" soll das heißen? Dann ja. Da steckt aber auch schon die Konstanz der LG drin, die musst du nicht extra erwähnen. LET liefert KdLG und RP gleichzeitig, weil man beides hineingesteckt hat.

Eyk van Bommel
29.01.16, 22:36
Jetzt bin ich verwirrt ;)
Ich so
Ich will dir zeigen, dass ALLEINE aus der Konstanz der LG, das Relativitätsprinzip sowie die „SRT-Effekte“ resultieren.
Du dann
Bitte schön. Im Jenseits natürlich.
Ich dann so
Relativprinzip erfüllt.
Du dann so
Dann ja. Da steckt aber auch schon die Konstanz der LG drin,
Hä :confused:

Und nun?
Aus der Konstanz der LG: Folgt
A) die relativistischen Effekte (SRT/LTE)
B) das Relativitätsprinzip

Simmer fertig.:p

Eyk van Bommel
29.01.16, 22:46
Sorry Eyk,

aber das ist so ziemlich der größte Käse, den ich je hier im Forum gelesen habe. Und zwar ein derartiger Käse, dass mir die Lust vergangen ist, im Detail darauf einzugehen. Da weiss man ja garnicht, wo man anfangen soll. Da benötigt es ja fast schon eines Exorzisten um dir diese Flausen auszutreiben. ;)
:D
@Marco
Danke für deine ehrlichen Worte:)
Meine Welt kann man nicht so leicht erklären:

Natürlich musst du klassisch betrachtet Energie aufbringen um zu Beschleunigen.

Du kannst aber genauso gut sagen (was physikalisch am Ende richtiger ist), durch Vernichtung von Ruhemasse entsteht Beschleunigung.

Der energetisch günstigste Zustand im Universum ist dann erreicht, wenn das letzte Proton zu Licht zerfallen ist. (Ruhe)Masse ist energetisch nun mal vom Universum nicht gewollt. Teilchen mit Lichtgeschwindigkeit hingegen sind gewollt. Daher ist c der energetisch günstigste Zustand.

Tachyonen werden zu Higgstelichen* und Anti-Tachyonen zu Materie ;)
*So wurde das Higgsfeld hergeleitet

Nicht lichtschnelle Teilchen erhalten Masse in Folge für "nicht lichtschnelles" Fehlverhalten. Photonen träge Masse in Folge der "Beschleunigung im G-Feld". Das passt schon - is nur ne andere Sichtweise.

UND

Stelle dir eine Kugel vor, gefüllt mit c schnellen X-Teilchen (c=E=m=1, dimensionslos eben). (Nur)Wenn sie frontal zusammenstoßen und ein Y-Teilchen bilden, dann
A) Welches v hat dieses Teilchen Y zur Kugeloberfläche?
B) Welches v haben die X-Teilchen X aus Sicht dieser Y-Teilchen?
C) Welches v können die Y-Teilchen erreichen, wenn sie durch X-Teilchen beschleunigt werden die Y-Masse 2x dem eines X-Teilchen beträgt? Welcher Kinetik folgt diese….

Marco Polo
30.01.16, 01:12
Du immer mit deinem c und dass sich alles mit c bewegt. Das ist Unsinn.

Meinst du die Vierergeschwindigkeit? Das ist ein vierdimensionaler Geschwindigkeitsvektor, der sich aus der Differenziation des Zeit-Orts-Vektors nach der invarianten Eigenzeit bildet.

Die Vierergeschwindigkeit ist aber alles andere als eine messbare Größe. Unanschaulich ist sie noch dazu.

Allerdings kann man mit diesem Vierervektor z.B. mittels der Lorentztrafo Geschwindigkeiten sehr elegant von einem ins andere System transformieren und das Geschwindigkeitsadditionstheorem herleiten.

Sollte dich das interessieren, könnte man das ja mal anhand eines Beispiels durchgehen.

Plankton
30.01.16, 09:29
BTW: Konstanz der LG (http://phys.org/news/2015-09-precise-lorentz-symmetry-photon-constant.html)
[...]
Da steckt aber auch schon die Konstanz der LG drin, die musst du nicht extra erwähnen. LET liefert KdLG und RP gleichzeitig, weil man beides hineingesteckt hat.
Kann mal kurz jemand verbindlich festlegen was mit LTE und LET gemeint ist?
Ich lese das ja fast abwechselnd und dann auch noch ab- und zu vertauscht....
Z.B.: A: Ja, bei LET ist das so. B: Nein, nein, du meinst bei der LTE ist das anders.
:confused:

Eyk van Bommel
30.01.16, 09:53
BTW: Konstanz der LG (http://phys.org/news/2015-09-precise-lorentz-symmetry-photon-constant.html)

Kann mal kurz jemand verbindlich festlegen was mit LTE und LET gemeint ist?
Ich lese das ja fast abwechselnd und dann auch noch ab- und zu vertauscht....
Z.B.: A: Ja, bei LET ist das so. B: Nein, nein, du meinst bei der LTE ist das anders.
:confused:
A: Lorentz Ether theory = LET und B: Lorentz theory of Ether = LTE
Letzteres soll aber nur meine Tippfehler vertuschen:D

PS: Keine Links irgendwo hin!

Eyk van Bommel
30.01.16, 10:12
Du immer mit deinem c und dass sich alles mit c bewegt. Das ist Unsinn.
Ja das war „Unsinn“ - wie ich es kommuniziert habe. Aber auch wieder nicht ganz.
Es hat schon einen wahren Kern.

Es hat alles mit c schnellen Teilchen begonnen und endet auch dort.

Ich verstehe es nun so, dass das „abbremsen“ welche ein v<c bewirkte „Higgsfeld“ wie eine Art Feder zu verstehen ist (Potentielle Energie=Mase). Immer wenn Ruhemasse verloren geht – nähert sich das Teilchen c an. Je leichter desto schneller eben.

Je schwerer desto langsamer, wobei v=0 für ein einzelnes Teilchen so wenig zu erreichen ist, wie v=c für Masseteilchen. Es würde während es auf Null abgebremmst wird zum "SL"

*Es ist nur eine inverse Sichtweise

Jeder kann sich als ruhend („negativ beschleunigt“) sehen – jeder kann sich als unbeschleunigt sehen (v=c) … Ohoh- letzters wird deine Hirnwindungen wieder zum Kotz…n bringern :D

EDIT: Stelle dir eine Fläche von c-schnellen Teilchen vor. Dann drücke gedanklich eine Delle in dieses Gummituch. Je tiefer desto langsamer (Träger) sind die Teilchen am tiefsten Punkt.
Das Bild kommt dir sicher bekannt vor? Ganz unten wo die Spitze v=0 erreicht….

Eyk van Bommel
30.01.16, 15:47
Energetische Betrachtung:

....Man benötigt nur ein Postulat: Alles bewegt sich mit c
Jede Zustandsänderung (=Beschleunigung) wird durch „Masse/Energie“ zu „Null“ kompensiert/“bestraft“.
In einem Koordinaten-System ausgedrückt (Schnittpunkt der Achsen liegt hier bei 1)
Die x-Achse „1±v“ und die y-Achse Energie/Masse.
Die Funktion hat seinen Scheitel und Nullpunkt bei 1.
„Negative Beschleunigung „1-v“ = (Träge)masse
„Positive Beschleunigung „1+v“ = (Ruhe)masse

Das Abweichen von c entspricht dem Spannen einer Feder. Diese Energie ist Masse.
.
Welche Analogien da entstehen:eek:
WIKI
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/30/Harmonic_field.png

Der ungedämpfte harmonische Oszillator ist ein konservatives System. Dies bedeutet, dass die Energie der Schwingung erhalten bleibt. Es existiert daher für jedes Oszillator-Kraftfeld ein Potential.

Jetzt wäre mit klar, warum E=1/2mV^2 gilt :cool:

PS: man muss 0 durch c ersetzten A durch c+-v....
Das wisst ihr aber schon

TheoC
30.01.16, 22:05
Hi Eyk,

und wie kommt die Ur- Spannung in dein Universum?
Und was ist ein Ereignis?

lg
Theo

Eyk van Bommel
31.01.16, 08:12
und wie kommt die Ur- Spannung in dein Universum?
Es gibt keine Ur-Spannung. Erst mir der Entstehung der Teilchenmasse (Urknall). Die Gesamtspannung entspricht der Gesamtmasse. Mit dem Verschwinden der Ruhemasse wäre die Spannung wieder weg.

Die letzten Aussagen habe ich aber praktisch in realtime gepostet. Ich suche noch (nach dem richtigen Bild).
Eine Sphäre in denen Teilchen mit Ruhemasse durch radiale "Einschläge" / „durchschlagen des EH“ entstehen passt mir aber derzeit am besten ins Bild. Der Radius wäre c….:rolleyes:
Und was ist ein Ereignis?
Ich sehe keinen Einfluss auf die aktuelle „Definition Ereignis“

Eyk van Bommel
31.01.16, 17:05
Der Radius wäre c….:rolleyes:

"Wir" rechnen also mit dem Einheitskreis?

x^2+y^2=1

Bin jetzt schon gespannt was x und y ist. Masse und Gesschwindigkeit?...

Fixpunktgleichung und Nanos.. da kann ich mir....

EDIT: Einheitskugel. Da gibt es komischerweise gar nicht soviel? Gilt da x^2+y^2+z^2=1

Marco Polo
31.01.16, 17:27
Eigentlich ist das keine Theorie jenseits der Standardphysik sondern eher eine Theorie jenseits der Vernunft. Vielleicht die Geburt eines neuen Unterforums?

Besonders erheiternd find ich die Sphäre mit dem Radius c. Ein Radius mit der Einheit m/s. Ist mal was Neues.

Als Ergebnis unkontrollierten Konsums psychoaktiver Substanzen oder in ihrer Wirkung vergleichbarer Stoffe, werte ich deine fixe Idee, ruhend mit negativ beschleunigt gleichzusetzen. ;)

Eyk van Bommel
31.01.16, 17:31
Eigentlich ist das keine Theorie jenseits der Standardphysik sondern eher eine Theorie jenseits der Vernunft. Vielleicht die Geburt eines neuen Unterforums?

Besonders erheiternd find ich die Sphäre mit dem Radius c. Ein Radius mit der Einheit m/s. Ist mal was Neues.

Als Ergebnis unkontrollierten Konsums psychoaktiver Substanzen oder in ihrer Wirkung vergleichbarer Stoffe, werte ich deine fixe Idee, ruhend mit negativ beschleunigt gleichzusetzen. ;)

Dimensionslos. Habe ich Einheiten verwendet?
E=m=c das ist doch alles "Eins"

Eyk van Bommel
31.01.16, 17:39
Als Ergebnis unkontrollierten Konsums psychoaktiver Substanzen oder in ihrer Wirkung vergleichbarer Stoffe, werte ich deine fixe Idee, ruhend mit negativ beschleunigt gleichzusetzen. ;)

Das war vielleicht mal wieder über das Ziel hinausgeschossen. War aber ziemlich nüchtern
Versuche hin und wieder die Welt der Tachyonen und Materie .. imaginäre Masse (neg. Beschleunigung. ..) ..zu realisieren. Da muss man zwischen den Zeilen lesen.

Marco Polo
31.01.16, 17:42
Dimensionslos. Habe ich Einheiten verwendet?
E=m=c das ist doch alles "Eins"

Von mir aus. Dann bliebe aber immer noch der Käse mit dem ruhend=negativ beschleunigt.

Hawkwind
31.01.16, 17:42
Dimensionslos. Habe ich Einheiten verwendet?
E=m=c das ist doch alles "Eins"

Geschwindigkeiten sind in natürlichen Einheiten tatsächlich dimensionslos, Entfernungen aber nicht. Man misst in natürlichen Einheiten
Entfernungen: in 1/GeV
Zeiten: in 1/GeV
Energie, Masse, Impuls: in GeV

Geschwindigkeiten hätten somit die Dimension von Weg/Zeit, also dimensionslos (1/Gev) / (1/GeV): c=1 ist also eine mögliche Wahl.

Dein Radius c ist aber grober Unfug, da hat der gute Marco ausnahmsweise mal recht. :)

Gruß,
Uli

Marco Polo
31.01.16, 17:56
...da hat der gute Marco ausnahmsweise mal recht. :)

Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn. ;)

Eyk van Bommel
31.01.16, 18:19
Dein Radius c ist aber grober Unfug, da hat der gute Marco ausnahmsweise mal recht. :)

Danke Uli. Das wusste ich nicht. Bin manchmal etwas c-fixiert:D
Aber wenn man den Thread zurückverfolgt, dann ist der Radius E=1. Wäre das o.k?

Hawkwind
31.01.16, 18:22
Danke Uli. Das wusste ich nicht. Bin manchmal etwas c-fixiert:D
Aber wenn man den Thread zurückverfolgt, dann ist der Radius E=1. Wäre das o.k?

Du müsstest halt noch die Eineiten angeben, um diese Länge quantitativ sinnvoll zu spezifizieren, z.B.: 1 Gev^-1 , 1 km, 1 Lichtjahr oder ein Angstrom. Das macht schon einen Unterschied.

Ich
31.01.16, 21:36
Jetzt bin ich verwirrt ;)
Dann ja. Da steckt aber auch schon die Konstanz der LG drin

Hä :confused:

Der Lorentzsche Äther (LET) erfüllt sowohl die KdLG als auch das RP. KdLG+LET ist also dasselbe wie LET. Und wenn die LET gilt, dann gilt phänomenologisch auch das RP.
Du wolltest das RP alleine aus der KdLG ableiten. Nicht aus der LET.
Aus der Konstanz der LG: Folgt
A) die relativistischen Effekte (SRT/LTE)
B) das Relativitätsprinzip
Keins von beiden.
Nochmal zur Erinnerung der Originalwortlaut zur Konstanz der LG: "...daß sich das Licht im leeren Raume stets einer bestimmten, vom Bewegungszustande des emittierenden Körpers unabhängigen Geschwindigkeit V fortpflanze."

Eyk van Bommel
31.01.16, 22:04
Du müsstest halt noch die Eineiten angeben, um diese Länge quantitativ sinnvoll zu spezifizieren, z.B.: 1 Gev^-1 , 1 km, 1 Lichtjahr oder ein Angstrom. Das macht schon einen Unterschied.
Ich verstehe es nicht ganz. Wenn ich eine Einheitskugel nehme und ich sage, mitte ist Null und Oberfläche ist 1.

Damit kann man doch zunächst rechnen?

Wie beschrieben gehe ich davon aus ein radial eindringendes Teilchen, den Mittelpunkt nie erreicht. Im Endeffekt entspricht es dem Bild eines (masselosen) Teilchens das in ein SL fällt. Es fällt nur nicht von unendlich sondern von 1.

Keine Ahnung wie man das ausformuliert, aber ich denke es geht?

Grundsätzlich will ich noch einemal darauf hinweisen, dass ich das ganze auf ein Modell beziehe, dass noch nicht annerkannt ist :o Leider hat sich ICH dazu noch nicht gemeldet.

Also neben meinen "Phantastsichen" Vorstellung meiner letzten Ausführungen, wäre zunächst die Frage zu klären, ob das Modell eine Alternative ist.

Denn vor allem muss einem klar sein, dass ich dem c eine besondere physikalische Konstante sehe. Meine Welt befindet sich zwischen LTE und SRT. Das eine Schwarz das andere Weiß - ich denke grau.

JoAx
01.02.16, 01:19
Meine Welt befindet sich zwischen LTE und SRT. Das eine Schwarz das andere Weiß - ich denke grau.

Deine Welt befindet sich in Nirwana.

I. Newton

1. Relativitätsprinzip
2. Absoluter Raum
3. Absolute Zeit

II. Äther

1. Längenkontraktion
2. Zeitdilatation

Alles damit Konstanz der LG raus kommt, man nicht im Stande ist rauszufinden, in welchem Bewegungszustand man sich relativ zum Äther befindet = Relativitätsprinzip "messtechnisch" (wie du es ausdrückst) gilt.

WICHTIG!

Das ganze Äther-Treiben findet nicht im "Nichts" statt, sondern vor dem Hintergrund der Galilei-Raumzeit. Nimmt man Äther weg, dann verschwindet auch die ganze Mathematik, die die relativistischen Effekte induziert hat. Denn genau DER hat es gemacht. Was bleibt, ist Galilei-Raumzeit und deren Gesetze (= Mathe). Und da ist kein Platz für eine konstante LG. Schlicht und ergreifend.

So klappt es nicht, die Leiter weg zu werfen.

JoAx
01.02.16, 03:44
Und noch etwas - wärest du tatsächlich für Einfach, wie du vor kurzem behauptet hast, dann wärest du nicht für I + II (wenn auch "nur" für den Anfang), sondern für SRT.

Alles andere ist Selbstbetrug.

Eyk van Bommel
01.02.16, 05:50
Nirwana
Nirwana hast du schon einmal geschrieben. Damals hat es mich getroffen.:( Jetzt denke ich: Richtig JoAx! Nirwana bedeutet
das Ende aller mit falschen persönlichen Vorstellungen vom Dasein verbundenen Faktoren,
wie z.B. wie Raum und Zeit :D
Nimmt man Äther weg, dann verschwindet auch die ganze Mathematik, die die relativistischen Effekte induziert hat.
Nein tut sie nicht. Nur wenn DU den Äther als Träger der Lichtwelle benötigst. Wenn du aber wie ich Photonen nimmst, dann bleibt die LG auch ohne Äther Konstant. Das ist der ganze Witz an der Sache.

Das habe ich dir versucht zu erklären. Du bist es der nicht versteht, dass die relativistischen Effekte aus der Konstanz der LG resultieren. Das ist Schritt D.
Bzw. bin ich mir nicht sicher, ob das Relativprinzip eine Konstante LG bedingt oder andersherum.:rolleyes:

Du bist es, der nicht versteht, dass es bei mir weder eine physikalische Entität namens Raum oder Zeit gibt. Sind daher auch nicht absolut.:) Nimm doch bei deiner Liste
I. Newton
1. Relativitätsprinzip
2. Absoluter Raum
3. Absolute Zeit

Punkt 2 und 3 weg. Dann siehst du was bei mir übrig bleibt.
Lorentz: Äther
Minkowski: Raumzeit
EvB: Photonen*

Jetzt muss man nur noch akzeptieren, dass sich diese Dinger mit c im NICHTS bewegen.
Und (als Leiter für dich!!) kannst du die Eigenzeit der Photonen verwenden. Dann siehst du, dass hier Zeit keine physikalische Rolle spielt.

Befreie dich von deinen Vorstellungen zu Raum und Zeit und trete in das absolute NICHTS voller "Photonen"* ein.

*Sind ja nicht nur Photonen. Und Photonen die sich mit c bewegen, sind in der ART ja praktisch nicht zu finden. Aber wir sind ja noch in der SRT.

EDIT: Um es hervorzuheben. Raum und Zeit können bei mir nicht absolut sein, da sie physikalisch nicht existieren. Es sind Messgrößen, die dementsprechend Maßstabsabhängig sind. Aber das kennst du aus der ART.

Eyk van Bommel
01.02.16, 09:32
Du wolltest das RP alleine aus der KdLG ableiten. Nicht aus der LET.
Welchen Schritt hast du nicht verstanden? Bis E konntest du mir folgen? Und dann?
Bist du nicht in der Lage den Wellenträger zu entfernen?
Vielelicht solltest du es Rückwärts betrachten. Photonen -> Welle ->Äther....? Ich kann dir da nicht helfen.
Ich „postuliere“ dass sich „Photonen“ von alleine (ohne Äther) sich mit c / konstant bewegen.
Oiginalwortlaut zur Konstanz der LG: "...daß sich das Licht im leeren Raume stets einer bestimmten, vom Bewegungszustande des emittierenden Körpers unabhängigen Geschwindigkeit V fortpflanze.
Mensch ICH

Ich weiß es fällt schwer - das ist schon so ein bisschen LET. Es würde helfen, wenn du dich da noch einmal ein bisschen reindenkst.

Lerne die Schritte von A bis E und dann lass los :) Befreie dich...

Was kann ich dafür, dass ihr mehr als diese Annahme baucht (wie Orignalworte) um zu akzeptieren, dass es so ist.

Emission ist ein "loslassen". Photonen werden nicht beschleunigt. Das Photon bewegt sich mit c durch das NICHTS*. Dafür wirst du ein bisschen leichter.

*Lorentz benötigte einen Äther für das NICHTS, da er dem Photon einen Träger zur Verfügung stellen wollte. Du und Ich Oder ICH und DU -wir benötigen den Täger aber nicht mehr.

EDIT: Ich kann dir echt nur anbieten, durch Bilder klar zu machen warum ich nicht „unter Drogen“ stehe, kein Verrückter bin, oder ein Troll. Vielleicht ein bisschen cranky aber…
Wenn du bei der LET bei E angekommen bist. Du also verstanden hast wie die LET auf Beobachter wirkt. Die ganzen SRT-Effekte und Prinzipien… Dann präge dir alle diese „Lichtwellen“ ein und lasse sie mit dem Äther zu Photonen kollabieren. Wenn du das schaffst ohne dass die Dinger langsamer werden. Dann hast du es schon geschafft. Und es sollte klar sein, dass die zuvor festgestellten Effekte nicht weg sind.

Ich
01.02.16, 10:18
Welchen Schritt hast du nicht verstanden? Bis E konntest du mir folgen? Und dann?Keinen. Schon B verlangt, dass der Äther die SRT erklärt. Das tut er nur, wenn man ihm die Lorentztransformationen mitgibt und als allgemeingültig postuliert. Das folgt nicht aus der KdLG.
Ich „postuliere“ dass sich „Photonen“ von alleine (ohne Äther) sich mit c / konstant bewegen.Hab' ich schon mitgekriegt. Und das Relativitätsprinzip postulierst du nicht, das willst du daraus ableiten.
Mensch ICH

Ich weiß es fällt schwer - das ist schon so ein bisschen LET. Es würde helfen, wenn du dich da noch einmal ein bisschen reindenkst.

Lerne die Schritte von A bis E und dann lass los Befreie dich...Nenene, wir sind hier nicht bei einem Selbstfindungskurs. Du wolltes das RP aus der KdLG ableiten, da muss nicht ich mich befreien, sondern du was schreiben, was in die Richtung geht.
Was kann ich dafür, dass ihr mehr als diese Annahme baucht (wie Orignalworte) um zu akzeptieren, dass es so ist. Nun, du hast getönt, du könntest das herleiten. Und das möchte ich jetzt sehen.
Anfangspunkt: das Zitat von Einstein (oder eine alternative Formulierung, wenn du sie begründen kannst.
Dann: logische Schritte
Endpunkt: Relativitätsprinzip.

Edit:Wenn du bei der LET bei E angekommen bist. Du also verstanden hast wie die LET auf Beobachter wirkt. Die ganzen SRT-Effekte und Prinzipien… Dann präge dir alle diese „Lichtwellen“ ein und lasse sie mit dem Äther zu Photonen kollabieren. Wenn du das schaffst ohne dass die Dinger langsamer werden. Dann hast du es schon geschafft. Und es sollte klar sein, dass die zuvor festgestellten Effekte nicht weg sind.RP aus der KdLG, nicht aus der LET. Das war deine Ansage. Ich will nix von LET hören, sondern wie oben skizziert eine logische Ableitung des RP aus der KdLG. Was is, kannst du liefern oder nicht?

Eyk van Bommel
01.02.16, 11:12
Nun, du hast getönt, du könntest das herleiten.
Das habe ich. Eigentlich. :rolleyes:
Schon B verlangt, dass der Äther die SRT erklärt. Das tut er nur, wenn man ihm die Lorentztransformationen mitgibt und als allgemeingültig postuliert.
Jetzt ist es Schritt B? Und nun? Was sollte bei mir nun anders sein als die Herangehensweise nach Lorentz um auf die Lorentztransformationen zu kommen? :confused:
Das war deine Ansage. Ich will nix von LET hören,
Habe mich nur um den Schritt nach E gekümmert, da der Rest allgemein anerkannt war.
Der von dem du nichts hören willst diente nur KdLG. Die man unbekümmert ohne dem von dem du nichts hören willst annehmen kann.

Jetzt muss sich die Herleitung der SRT-Effekte aus einer Theorie über das was du nicht hören möchtest (und ich nicht haben) irgendwo abtippen, damit du zufrieden bist?

Da muss ich mal suchen, ob ich so ein altes Buch finden kann. :rolleyes:

Was steht denn da…
…Ausgangspunkt ist das Prinzip von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Darüber hinaus muss in den Transformationsgleichungen die GALILEI-Transformation als Grenzfall für Geschwindigkeiten, die klein gegen die Lichtgeschwindigkeit sind, enthalten sein….. Das System S' soll sich mit der Geschwindigkeit v gegenüber einem System S in positiver x-Richtung bewegen….
Die GALILEI-Transformation für die x-Koordinate lautet dann in verallgemeinerter Form…

Das darf ich alles nicht verwenden? Warum?

Eyk van Bommel
01.02.16, 13:47
Wenn (unter der Annahme KdLG gilt) für das Gamma in der unten aufgeführten Darstellung der gleiche Korrekturfaktor eingesetzt werden muss, dann ist das Relativitätsprinzip erfüllt. ;)

x = γ⋅(x'+ v⋅t') und x'= γ⋅(x– v⋅t)

Wobei mir auch klar geworden ist, dass eine Herleitung des Relativitätsprinzips eigentlich :confused: ist. Es ist die Voraussetzung für die Galilei-Transformation. Sollte es nicht reichen, dass man zeigen kann, dass
das Relativitätsprinzip unter der Annahme das KdLG gilt auch noch gültig ist?

Ich verstehe immer noch nicht wo dein Problem eigentlich ist. Das einzieg was mich und (ups beinahe hätte ich es gesagt) unterscheidet ist die Basis für c. Lorentz hatte den peep und ich habe keine - bei mir ist es so. Weil so gemessen.

Ich
01.02.16, 13:59
Jetzt ist es Schritt B? Und nun? Was sollte bei mir nun anders sein als die Herangehensweise nach Lorentz um auf die Lorentztransformationen zu kommen? :confused:Du solltest ausschließlich die KdLG verwenden, und nicht wie Lorentz noch zusätzlich annehmen, dass auch das RP gilt. Diese Lorentztrafos waren ja erstmal eine reine ad hoc Hypothese, und sie beschreiben auch nur "Ortszeiten" etc., also nicht die richtige Zeit, sondern eine scheinbare. Dann konnte Lorentz zeigen, dass unter der Annahme, dass alle Dinge ausschließlich elektromagnetischer Natur sind, diese Formeln ableitbar wären und dann auch nur die scheinbare Zeit gemessen werden könnte und nicht die richtige. Dann würde das RP phänomenologisch gelten. Sonst nicht.
Zur ununterscheidbaren LET wird's erst, wenn man zusätzlich annimmt, dass alle Wechselwirkungen und Dinge diesen Transformationsformeln folgen. Das ist keineswegs selbstverständlich und folgt auch nicht aus der KdLG.

Das darf ich alles nicht verwenden? Warum?Weil da -wie eben erklärt - überall das RP als Annahme drinsteckt. Du wolltest es ableiten, dann darfst du es natürlich nicht als Voraussetzung reinstecken.

Eyk van Bommel
01.02.16, 16:16
Du wolltest es ableiten, dann darfst du es natürlich nicht als Voraussetzung reinstecken.
Frage
A) Wenn ich das Schaffe – fliegst du dann mit mir Hand in Hand durchs Nimmerland.:) Oder muss ich dann Schritt A wiederlegen?
B) Reicht es wenn man die Gültigkeit des Relativprinzips „Galilei-Transformation“ auch unter der Annahme KdLG zeigt?

Meine Aussage bezog sich ja darauf, dass das Relativprinzip immer eingehalten wird wenn die KdLG gilt.

Ohne bevorzugtes BS muss man das Relativprinzip nicht beweisen. Auf was soll ich mich da beziehen? Da könntest du auch verlangen die KdLG oder den Wert c herzuleiten.

Und ist das für "mein Modell" überhaupt relevant? Wenn ich das Relativprinzip nicht herleite wie alle andern auch. Was ändert das?

Ich
01.02.16, 16:43
A) Wenn ich das Schaffe – fliegst du dann mit mir Hand in Hand durchs Nimmerland.:) Oder muss ich dann Schritt A wiederlegen?
Keine Angst, du schaffst das nicht.
Was ist Schritt A? "A) Es war fest in den damaligen Köpfen verankert, dass es ein Äther geben muss um die Wellennatur zu erklären."? Interessiert mich eigentlich nicht wirklich, was damals in wessen Kopf deiner Meinung nach verankert war und wie du das widerlegen willst.

B) Reicht es wenn man die Gültigkeit des Relativprinzips „Galilei-Transformation“ auch unter der Annahme KdLG zeigt? Was ist das >>Relativprinzip „Galilei-Transformation“<<? Es gibt ein Relativitätsprinzip, und es gibt eine Galileotransformation, die dieses einhält. Das RP sollst du herleiten. Wenn du stattdessen die Gültigkeit der Galileo-Trafo herleitest, hast du übelst gefailt. Die gilt nämlich in echt gar nicht.

Meine Aussage bezog sich ja darauf, dass das Relativprinzip immer eingehalten wird wenn die KdLG gilt. Das wolltest du zeigen. Behaupten reicht nicht.

Ohne bevorzugtes BS muss man das Relativprinzip nicht beweisen. Auf was soll ich mich da beziehen? Da könntest du auch verlangen die KdLG oder den Wert c herzuleiten.Du musst zeigen, dass kein bevorzugtes BS existieren kann. Einfach behaupten, dass es keines gibt, reicht nicht.
Und ist das für "mein Modell" überhaupt relevant? Wenn ich das Relativprinzip nicht herleite wie alle andern auch. Was ändert das?Für dein Modell? Keine Ahnung. Für mich: Mich interessiert dein Modell erst, wenn du deinen großen Sprüchen Taten folgen lässt und das RP aus der KdLG herleitest.

Eyk van Bommel
01.02.16, 18:20
Keine Angst, du schaffst das nicht.
Was fliegt denn da? Ist es Lorentz? Ist es Einstein - Nein es ist Supercrank :D

Du hast recht so einfach ist das alles nicht. Aber vielleicht muss ich nur zwei drei Threads zurück? Ich meine vielleicht muss ein echter supercrank zuerst die ART lösen?

1/2mv^2. Das konnte ich herleiten? Kann es nicht sein - um ein altes Thema auf zugreifen (Beschleunigung ist absolut) - dass tatsächlich nur zwei gleich "schwere" Massen - gleich schnell sind? Gleich schwer = Enegie... Das bedeutet, dass NUR zwei zueinander ruhende Obekte auch den selben Energiebetrag (gesamt) haben.....

Muss weg - bis geich...

Ich
01.02.16, 21:01
Ich meine vielleicht muss ein echter supercrank zuerst die ART lösen?Normalerweise fängt er mit der TOE an, so dass als allererstes ART, SRT, Quantenmechanik und der Rest überflüssig bzw. revolutioniert werden. Nur Kleingeister beschäftigen sich mit Details wie der ART.


1/2mv^2. Das konnte ich herleiten?Fragst du mich? Ich weiß es nicht, ob du das konntest. Aber netter Themenwechsel. Morgen soll's übrigens schon wieder über 10° kriegen, kaum zu glauben, oder?

Eyk van Bommel
01.02.16, 21:14
Ich sehe schon – es hat mal wieder keiner weiter gearbeitet.:( Bleibt wohl alles bei mir hängen.
Wäre das ein Weg? 1/2mv^2 Ich denke schon.

Hab was gelesen:
Es gibt nun zwei offensichtliche Möglichkeiten, diesen Widerspruch aufzulösen:

2. Es existiert ein ausgezeichnetes Inertialsystem in dem die Lichtgeschwindigkeit den Wert c hat. In allen anderen Inertialsystemen sind die Maxwellgleichungen so zu korrigieren, dass das Additionstheorem der Geschwindigkeiten erfüllt ist.

Aus meiner Lösung folgt: In jedem unbeschleunigten System bewegt sich das Licht mit c
Mensch Donner das ist ja wie in der SRT? :eek::cool:

Sorry muss eine Pause machen, ist anstrengend.


Du musst zeigen, dass kein bevorzugtes BS existieren kann. Einfach behaupten, dass es keines gibt, reicht nicht.
Aber ICH? Bei mir gibt es ein bevorzugtes BS es ist nur nicht in Ruhe sondern beträgt ....c ?

Eyk van Bommel
01.02.16, 21:19
Und ich finde es total spannend. Vor allem die Erkenntis mit "unbeschleunigt und c"...
Und es treffen neue Erkenntnisse ein.
Masse/Energie/Beschleunigung/c hängen wie zuvor gezeigt zusammen und hier kommt Zeit mit ins Spiel – habe die Zeit hergeleitet. Mensch was man alles kann?

Also c/a= t – Geschwindigkeit/Beschleunigung da kommt Zeit raus. Das bedeutet, dass Zeit mit der Ruhemasse (beschleunigtes Teilchen) entstanden ist. Mit dem Urknall – das passt ins Bild.

O.K das ist noch etwas Qualitativ* – aber nachvollziehbar.

*Muss ja noch den Abstand in der Einheitskugel definieren. Dann kann man erst rechnen.

EDIT: Gab es ne Zeitumstellung? Habe den Text 2.2 um ca. 6:20 geschrieben
EDIT: ODER :rolleyes::eek:
:p

EDIT: Muss natürlcih -a lauten. Negative Beschleunigung führt zu Zeitdeletion (-t). dt ist daher nur Null wenn a1 (Gesamt) und a2 (Gesamt) für Testobjekte A1 und A2 identisch sind....

Eyk van Bommel
02.02.16, 08:19
Mal etwas Substantielles* (Habe echt schräge Gedanken**)
Aber ICH? Bei mir gibt es ein bevorzugtes BS es ist nur nicht in Ruhe sondern beträgt ....c ?
Weiß ja nicht, ob die das bereits langt? Wenn ich mich auf BS „c“ beziehe. Also ich meine nicht auf absolute Ruhe sondern absolute „schnelle“. Halt Lorentz invers – muss ich dann, dass RP immer noch herleiten?

* wenn es das ist.

**Normalerweise fängt er mit der TOE an,:D

Eyk van Bommel
02.02.16, 11:06
hab das EDIT in den richtigen Beitrag '138 verschoben - wollte nichts neues Anfangen

Eyk van Bommel
02.02.16, 13:03
Du müsstest halt noch die Eineiten angeben, um diese Länge quantitativ sinnvoll zu spezifizieren, z.B.: 1 Gev^-1 , 1 km, 1 Lichtjahr oder ein Angstrom. Das macht schon einen Unterschied.

Tut mir Leid wenn es weh tut, aber für mich macht das alles Sinn.:o Hmm – soll ich alle meine Gedanken dazu öffentlich Teilen? :rolleyes:

Noch einmal zur Einheitskugel/Sphäre:

Wenn ich als Maßstab v nehme und die Länge r=1 (Einheit?)

Dann ergibt sich der Betrag eines Punktes aus
x^2+y^2+z^2 = v^2

IvI = x^2+y^2+z^2 und „dv“ zwischen zwei Objekten wäre

x^2+y^2+z^2 = x‘^2+y‘^2+z‘^2

Wenn „dv“ dann ist das Potential Null „ruhe“ (ich nehme mal dass die Eindringtiefe („1/2mv^2“ entspricht).

Alle Teilchen sind in Ruhe zu einander, wenn IvI = x^2+y^2+z^2 im Einheitskugel identisch ist. Also dieselbe "Absolutbeschleunigung" erfahen haben.

Spin 1/2; -1/2; Drehimpuls alle unterscheiden sich in "a" Jetzt ist mir nur nicht klar, warum es Anziehung und Abstoßung gibt, da IvI im Betrag ist (nur "a" und "-a" reicht aus). Aber "+" und "-", Dunkle Energie und Gravitation… haben eine Ursache. "da"

BTW: Wenn ich an der Sphäre beginne
Wäre das = -x^2+ -y^2 + -z^2 = -c^2 ? Kommt ja dasselbe raus?
oder
(x-1)^2 + (y-1)^2 + (z-1)^2 = c^2

JoAx
02.02.16, 13:43
Tut mir Leid wenn es weh tut, aber für mich macht das alles Sinn


Es tut wirklich Weh. Deine letzten Beiträge zu lesen, aber vor allem, dass es für dich tatsächlich Sinn zu ergeben scheint.

Alex, das alles ist doch wirres Zeug.

Eyk van Bommel
02.02.16, 14:21
Ich war auf der Suche nach „Absolutismus“ :D und dabei auf Beschleunigung gekommen – die einzige Größe der man auch in der RT eine „besondere“ Stellung geben kann.

Wie Gandalf geschrieben hat (und ich – kannst dich erinnern?). Es gibt in der Realität aus physikalischen Gründen keine Relativgeschwindigkeit unter Masseträgern solange die Gesamtbeschleunigung identisch ist. Ich hab das heute spontan auf alle „Kräfte“ erweitert, die zu einer Relativgeschwindigkeit führen. Das mag etwas zuweit gegegangen sein..Aber es passt so schön.

Nun was ist den verwirrend?
Ich habe ein Koordinatenkreuz xo, yo, zo – das geht von Null bis 1* (= Kugel)

Nur fange ich bei 1 (an der Sphäre) an den Punkt „P“ zu beschreiben.
Aber eigentlich bin mir nicht sicher wie das geht (von xo,yo,zo hab ich es gefunden, ist bei mir aber Null)

(x-xo)^2 (x-yo) ^2+ (z-zo)^2 = r^2 (also c^2)

Die Eindringtiefe (also "1-P") ist nicht „umsonst“. Du musst mehr und mehr Beschleunigen um zu xo, yo und z0 zu kommen.
Kurz: je kleiner „v“ (siehe Photon und SL) desto höher das Potential. (dieses v ist nicht "dv" - der "SRT" sondern dass das Tim zuletzt aufgeführt hatte!)

Bei v0 bist du also v Photon am EH! Du kannst aber in jeder Höhe v eine Fläche definieren in der die SRT gilt. Wenn du Beschleunigst gehst du nach oben oder unten im Einheitskreis. Wenn du wieder zur ruhe kommst liegst du auf einer Fläche.

Das ist total wie in der SRT. Nur hier -> der "länger weiter unten" war weist eine höhere "dt" auf....Hat in Summe mehr beschleunigt....

*Ich verwende für v, E und M dieselbe Achse – wenn das erlaubt ist? In natürlichen Einheiten.

E und M sind bei xo,yo und zo = 1 und v bei 1 (=c)

Das ist nicht schwer zu verstehen. Schwer ist es mit Zahlen zu übprüfen, ob das Stimmt!*

EDIT:
Das gilt natürlich nur mal für „EIN“ Probekörper – da steckt noch keine „echte“ Relativgeschwindigkeit zwischen Probekörpern drin. Man muss in der Fläche schon noch die Differenz bilden um auf "dv" zu kommen. Also / Aber nur eine Differenz in der Fläche reicht nicht aus – ab und auftauchen durch Beschleunigung muss sein! Und wieder – Genauso wie in der SRT!
Ja das ist dann extrem :eek: und :confused:

JoAx
02.02.16, 15:01
Nun was ist den verwirrend?


Alles. Aber du lenkst ab. Die Aufgabe ist, aus der KdLG das RP her zu leiten. Sonst nichts.

Eyk van Bommel
02.02.16, 15:16
Alles. Aber du lenkst ab. Die Aufgabe ist, aus der KdLG das RP her zu leiten. Sonst nichts.

Na komm schon - schaues dir an.:) Komm ein bisschen näher - noch ein bisschen :D

Naja, ich habe ICH eklärt, dass mein BS die Lichtgeschwindigkeit ist.

Peep hatte 0 und ich habe 1

Und habe gefragt, ob man wenn man das hat - immer noch anders herleiten muss als bei der peeeep.

Aber mein Modell vorantreiben - zwischen durch ?

Achso und Beschleunigung als oberstets BS (wenns eines ist) Egal - is so wie es ist.

Ich
02.02.16, 15:52
Naja, ich habe ICH eklärt, dass mein BS die Lichtgeschwindigkeit ist. Das ist BS. Eine Geschwindigkeit ist kein Bezugssystem, sondern eine Geschwindigkeit. Wie der Name schon sagt.
Und der Rest schaut eher nach Substanzmissbrauch aus, nicht nach Physik.

Kommt im Bereich Physik noch was? Ableitung des RP zum Beispiel, oder eine diesbezügliche Kapitulationserklärung?

JoAx
02.02.16, 16:14
Na komm schon - schaues dir an.:) Komm ein bisschen näher - noch ein bisschen :D


Nein, danke. Ich will, dass mein Verstand gesund bleibt.

Schließe mich Ich an.

Eyk van Bommel
02.02.16, 16:46
Kommt im Bereich Physik noch was? Ableitung des RP zum Beispiel, oder eine diesbezügliche Kapitulationserklärung?

Vielleicht sagt du mir wie man das RP „formal richtig darstellt“ :confused:

RP gilt wenn y= x‘ + wurscht und y‘= x+kd und y=y‘

Weil ich ausschließlich Dinge lese wie: Das Relativprinzip wird angenommen. Kenne daher keine Formel die dich zufrieden stellen würde?

Bei mir kannst du dich in jedem IS als ruhend betrachten solange deine Relativ-/= "delta Gesamtbeschleunigung" NULL ist.

Das mag für dich verwirrend sein – ich finde es qualitativ einfach

Ich
02.02.16, 17:02
Du findest also im Internet nichts zum RP? Tipp: vor einiger Zeit haben ein paar Enthusiasten ein "Online-Lexikon" begonnen. Wenn's das noch gibt, könntest du da mal nachschauen. Der Name fällt mir grad nicht ein... :rolleyes:
Das RP besagt, dass man durch kein Experiment ohne Bezug auf andere Körper seine Geschwindigkeit feststellen kann. Dass Geschwindigkeit also nur relativ definiert ist als Eigenschaft zweier Körper.
Zum Formalen kann ich dich z.B. auf Lorentz verweisen. Hast du bestimmt schon gelesen, da du ja soviel von der LET erzählst.
https://de.wikisource.org/wiki/Das_Relativit%C3%A4tsprinzip_und_seine_Anwendung

Eyk van Bommel
02.02.16, 21:30
Zum Formalen kann ich dich z.B. auf Lorentz verweisen. Hast du bestimmt schon gelesen, da du ja soviel von der LET erzählst.
https://de.wikisource.org/wiki/Das_Relativit%C3%A4tsprinzip_und_seine_Anwendung
Nein - LET habe ich nur überflogen, da ich aus der RT-Ecke* komme. Habe immer gewußt, dass es kein Äther gibt. Fand nur alles ab E als Ausgang interessant.

Dein Linkt ist bis auf das Altdeutsch(? ) recht vielversprechend. Muss aber erst noch den Fehler finden warum ich nicht wie alle andern dieselbe Herleitung xyzt verweden darf.

*Dann fesgestellt, dass Zeit keine physikalische Entität besitzt. Das muss man aber erkennen können - da hilft natürlich kein Leherbuch. Bei dem einen ist sie absolut beim nächsten variabel zulezt ist sie ganz weg.

JoAx
03.02.16, 00:36
Muss aber erst noch den Fehler finden warum ich nicht wie alle andern dieselbe Herleitung xyzt verweden darf.


Ganz simpel - "alle anderen" leiten SRT ab. Und nicht irgend ein Blödsinn.

Eyk van Bommel
03.02.16, 07:11
Ganz simpel - "alle anderen" leiten SRT ab. Und nicht irgend ein Blödsinn.
Versuche bitte neutral zu bleiben :( Das wird schon.

Also nochmal. Bleibe bei der Einheitskugel.

(c-vx)^2+(c-vy)^2 + (c-vz)^2 = (c-vx')^2+(c-v'y)^2 + (c-v'z)^2

Gilt für alle Punkte auf einer Fläche?

Eyk van Bommel
03.02.16, 07:21
Versuche bitte neutral zu bleiben :( Das wird schon.

Also nochmal. Bleibe bei der Einheitskugel.

(c-vx)^2+(c-vy)^2 + (c-vz)^2 = (c-vx')^2+(c-v'y)^2 + (c-v'z)^2

Gilt für alle Punkte auf einer Fläche?

Oder sollte ich (ct-vx*t)^2.... Also die Zeit mit in Boot nehmen:rolleyes:

Eyk van Bommel
03.02.16, 09:10
Erste Zusamenfassung:

Licht bewegt sich nur dann auf einer Sphärenoberfläche mit c, wenn man von einer unendlich ausgedehnten Einheitssphäre ausgeht.

Nun lassen wir das Photon sich dem Mittepunkt nähern. Dazu benötigen wir eine Kraft x oder ein entsprechendes Potential.
Wenn nun eine radial wirkende Kraft auf das Teilchen wirkt, dann erfährt es eine Tangentialbeschleunigung - dieser Beschleunigung entspricht einer Trägemasse oder wenn man von einen potential ausgeht einer Energie E.
Das bedeutet die Energie/Träge Masse entspricht einer Tangentialbeschleunigung. Mit der Zunahme der Trägen Masse bleibt die Bahngeschwindigkeit bei c. In jeder Ebene gilt also die KdLG.

Teilchen der „Quantenfluktuation“ sind Teilchen in der äußersten Schale/Sphärenschicht. Die bewegen sich nicht von alleine in „die Mitte“. Erst durch die Absorption eines Photons erhalten sie einen Impuls der sie in Richtung „Mittelpunkt“ bringt. Die Energie des entstehenden Teilchens entspricht dem Mittelwert „r1-r2“

Lange rede: Energie /Träge Masse ist folge der Tangentialbeschleunigung und daraus folgt KdLG in jeder Ebene.

Im Allgemein gilt:

ds*c/r = ds/c= dt :cool: Je stärker die Krümmung desto größer dt. wobei dt eine Streckendifferenz ist - wie es sich imho gehört.

Eyk van Bommel
03.02.16, 09:26
Erste Zusamenfassung:

Licht bewegt sich nur dann auf einer Sphärenoberfläche mit c, wenn man von einer unendlich ausgedehnten Einheitssphäre ausgeht.

Nun lassen wir das Photon sich dem Mittepunkt nähern. Dazu benötigen wir eine Kraft x oder ein entsprechendes Potential.
Wenn nun eine radial wirkende Kraft auf das Teilchen wirkt, dann erfährt es eine Tangentialbeschleunigung - dieser Beschleunigung entspricht einer Trägemasse oder wenn man von einen potential ausgeht einer Energie E.
Das bedeutet die Energie/Träge Masse entspricht einer Tangentialbeschleunigung. Mit der Zunahme der Trägen Masse bleibt die Bahngeschwindigkeit bei c. In jeder Ebene gilt also die KdLG.

Teilchen der „Quantenfluktuation“ sind Teilchen in der äußersten Schale/Sphärenschicht. Die bewegen sich nicht von alleine in „die Mitte“. Erst durch die Absorption eines Photons erhalten sie einen Impuls der sie in Richtung „Mittelpunkt“ bringt. Die Energie des entstehenden Teilchens entspricht dem Mittelwert „r1-r2“

Lange rede: Energie /Träge Masse ist folge der Tangentialbeschleunigung und daraus folgt KdLG in jeder Ebene.

Im Allgemein gilt:

ds*c/r = ds/c= dt :cool: Je stärker die Krümmung desto größer dt. wobei dt eine Streckendifferenz ist - wie es sich imho gehört.

Um das Ganze noch zu realisieren projizieren wir die Punkte der Kugel auf den Einheitskreis in der xo, yo- Ebene :o

Eyk van Bommel
03.02.16, 09:56
Um das Ganze noch zu realisieren projizieren wir die Punkte der Kugel auf den Einheitskreis in der xo, yo- Ebene

Kommt schon – das Passt doch qualitativ alles? Bitte- sieht es denn echt keiner außer mir?

Irgendjemand, der Interesse hat?

Ich meine außer ICH und JoAx

BTW: Suche Mathematiker für: “The geometric construction of realtime” oder so

Eyk van Bommel
03.02.16, 10:25
Um das Ganze noch zu realisieren projizieren wir die Punkte der Kugel auf den Einheitskreis in der xo, yo- Ebene

(Auch) Ich vergesse immer, dass ich von außen darauf schaue. Von außen komme. Eine "xo, yo - Ebene" gibt es ja nicht

Also richtig wäre: Eigentlich ist es die Projektion zurück auf die äußerste Sphärenschicht!

Das ist aber praktisch das selbe wenn das Universum groß genug ist.

Eyk van Bommel
03.02.16, 11:26
Entschuldigung: Aber es ist noch einfacher. Nein es ist so einfach, dass ihr es nicht ernst nimmt.

Inder Projektion: ist c/r=ds=E=m

Wegdifferenz ist Enregie bzw. Masse

Danke

Ich
03.02.16, 11:28
Irgendjemand, der Interesse hat?

Ich meine außer ICH und JoAx

Nö, das interessiert mich nicht und ich lese es auch nicht wirklich durch. Ich bin hier wegen der Ableitung des RP und warte eigentlich auf eine Erkenntnis deinerseites bezüglich dieses Themas.

Eyk van Bommel
03.02.16, 11:33
Nö, das interessiert mich nicht und ich lese es auch nicht wirklich durch. Ich bin hier wegen der Ableitung des RP und warte eigentlich auf eine Erkenntnis deinerseites bezüglich dieses Themas.

c/r=ds=E=m

Können wir es gemeinsam Rückwärts rechnen?

EDIT: Bitte

Edit:
Es handelt sich um eine Bijektion auf eine Kugelobefläche
Die benötige ich da ->
= Homöommorph / Diffeomorphismus :cool:

Das kann ich aber nicht allein

JoAx
03.02.16, 13:02
Versuche bitte neutral zu bleiben

Ich bin neutral und warte auf die Ableitung des RP.
Noch ein kleiner Tipp - es hat noch nie jemand das RP abgeleitet, und deswegen findest du auch nirgends etwas, was du benutzen kannst. Es ist echt und wahrhaft etwas ganz Neues.

Eyk van Bommel
03.02.16, 13:12
Nein das RP– es ist nichts Neues?
Ich hatte es so verstanden – sie ist/war die Voraussetzung für die Galilei-Transformation.

Diese beschreibt die Transformation zwischen zwei Inertialsystemen.

Wenn in allen IS die KdLG gilt– dann benötigt man (unabhängig vom Modell, das war meine Zielaussage) die Lorentz-Transformation.

Die RP herzuleiten wäre was Neues.

JoAx
03.02.16, 13:16
Nein das RP– es ist nichts Neues?


Nicht das RP ist neu, sondern seine Ableitung wäre neu.


Die RP herzuleiten wäre was Neues.

Genau das wolltest du machen, also - aufgeht's!

Eyk van Bommel
03.02.16, 13:36
Mein "Verstand" (keine Anspielungen!) ist schneller als ich schmugeln* kann.

Daher habe ich c/r auf eine Kugelobrefläche (wie heist es? bijektiziert) Hab es aber auch begründet (denke ich)

Also wenn es richtig ist - dann ist diese "Oberfläche" diffeomorph.

Und wir wissen alle was das bedeutet? RP :)
oder :rolleyes:

*Schummeln indem man googelt :D

JoAx
03.02.16, 13:44
Daher habe ich c/r auf eine Kugelobrefläche (wie heist es? bijektiziert)


Aha!

c/r hat die Dimension 1/s.

Was ist das für ein Raum, der die besagte Kugeloberfläche beinhaltet? Welchen physikalischen Sinn hat es?


*Schummeln indem man googelt :D

Wird es auch eine Quellenangabe geben?

Eyk van Bommel
03.02.16, 14:27
c/r hat die Dimension 1/s.
Weißt du, das ist alles nicht so einfach.

Naja – wenn man mit Natürlichen Einheiten rechnet – hat es dann überhaupt eine Einheit?

Zudem ist r orthogonal zu c und das ds erst mittels bijektion „real“ Was bestimmt wieder einem imaginär Anteil entspricht und… Anderseits ist auch der Masseanteil von Tachyonen imaginär und… das alles macht es recht ähnlich…Ist aber eben RT und nicht QM – daher maximales :confused::confused:

Quellenangabe? Hier (https://de.wikiversity.org/wiki/Kugeloberfl%C3%A4che/Stereographische_Projektion/Einf%C3%BChrung_zum_Mannigfaltigkeitsbegriff/Beispiel)- ist aber nicht ganz einfach ;)

JoAx
03.02.16, 15:00
Zudem ist r orthogonal zu c


Entfernung ist orthogonal zu Geschwindigkeit?
Echt jetzt?

JoAx
03.02.16, 15:06
Quellenangabe? Hier (https://de.wikiversity.org/wiki/Kugeloberfl%C3%A4che/Stereographische_Projektion/Einf%C3%BChrung_zum_Mannigfaltigkeitsbegriff/Beispiel)

Und was hat das mit RP zu tun?

Eyk van Bommel
03.02.16, 15:30
Entfernung ist orthogonal zu Geschwindigkeit?
Ne eher „Kraft mal Weg“ Nm?
Wie gesagt, du kannst eine Kraft nehmen oder Tang.Beschleunigung … Du musst halt den Radius verkleinern ohne die Geschwindigkeit c zu ändern.

Und was hat das mit RP zu tun?
Wenn du die Orte x und y eines Photons auf seiner kreisförmigen Bahn auf eine „lokal Flache“ Kugeloberfläche „projizierst“, dann erhältst du zwei Punkte auf einer projizierten Geraden die um „ds“ verkürzt ist (kannst auch z.B. Wellenlänge nehmen) . Ist also eher ein Faktor.

Na dachte halt, dass die Kugelfläche diffeomorph ist und somit umhersausende Punkte/Projektionen dem RP genügen müssten.

Da eine diffeomorphe Oberfläche an jedem Punkt ein IS darstellt. Also keine besondere Punkte im Raum.. keine Ahnung wie man das ausdrückt :rolleyes:

JoAx
03.02.16, 15:44
Ne eher „Kraft mal Weg“ Nm?
Wie gesagt, du kannst eine Kraft nehmen oder Tang.Beschleunigung … Du musst halt den Radius verkleinern ohne die Geschwindigkeit c zu ändern.


Gar nichts verstanden.


Wenn du die Orte x und y eines Photons auf seiner kreisförmigen Bahn auf eine „lokal Flache“ Kugeloberfläche „projizierst“, dann erhältst du zwei Punkte auf einer projizierten Geraden die um „ds“ verkürzt ist (kannst auch z.B. Wellenlänge nehmen) . Ist also eher ein Faktor.


Was?! :confused:


Na dachte halt, dass die Kugelfläche diffeomorph ist und somit umhersausende Punkte/Projektionen dem RP genügen müssten.


Waas?! :confused:
Und wieso RP genügen? Du willst den doch erst herleiten. Du hast ihn noch gar nicht, also kannst du ihn auch nicht benutzen.


Da eine diffeomorphe Oberfläche an jedem Punkt ein IS darstellt.

Was? :confused:


Also keine besondere Punkte im Raum.. keine Ahnung wie man das ausdrückt

:confused::confused::confused:

Eyk van Bommel
03.02.16, 16:26
Also wenn du mir helfen wolltest – dann..:D

Hier ist das Ganze etwas einfacher dargestellt „Massengleichnis (https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6hlengleichnis)“
;);)

JoAx
03.02.16, 16:52
Also wenn du mir helfen wolltest – dann..


Genau. Was dann?

RP ist noch immer nicht hergeleitet.

Eyk van Bommel
03.02.16, 17:00
Diffeomorphismus ein RP höherer Ordnung. Diffeomorphismus kann mehr als RP - daher wenn man den Diffeomorphismus herleitet, dann auch das RP.

Dreh den Kopf um Johann ;)

PS: Keine Angst, das ist mir selbst alles zu hoch. Es passt nur so schön.

JoAx
03.02.16, 17:04
Diffeomorphismus ein RP höherer Ordnung.


Für diese Behauptung wird sicher auch keine Beweise geben.
Noch ein Ablenkungsversuch.

Eyk van Bommel
03.02.16, 18:17
Für diese Behauptung wird sicher auch keine Beweise geben.
Kann mich irren, aber was das RP für die flache Raumzeit it, ist der Diffeomorphismus für die Gekrümmte.

Btw: Man sieht das s vor lauter c nicht mehr. :o

Also: Die Einheit für r ist Meter - soll ja auch eine Wegdifferenz raus kommen. :confused:
Noch ein Ablenkungsversuch.
Du hast keine Ahnung - Ablenkung wäre ?? Ich versuche hier das Unmögliche - da habe ich keine Zeit für Ablenkung???

JoAx
03.02.16, 18:36
Kann mich irren, aber was das RP für die flache Raumzeit it, ist der Diffeomorphismus für die Gekrümmte.


Eine haltlose Behauptung ist kein Beweis für eine andere haltlose Behauptung.

Eyk van Bommel
03.02.16, 18:59
Gar nichts verstanden.

Also für mich sieht es jetzt so aus, als würde es n-sphären geben - Auf jeder Sphäre kann sich das Photon mit c bewegen. Ihre Projektion auf die äußerste Schale resultiert in ein ds, welches seiner Energie entspricht.

Eyk van Bommel
03.02.16, 19:13
Eine haltlose Behauptung ist kein Beweis für eine andere haltlose Behauptung.
Das mag sein - das meiste ist Bauchgefühl - sorry

Fand es nur logisch, dass wenn es um Auswertung von Kugelkoordinaten geht es was mit dem RP zutun hat.

Eyk van Bommel
03.02.16, 19:52
Eine haltlose Behauptung ist kein Beweis für eine andere haltlose Behauptung.

Werde mir bis zum WE die Projektion auf xyEbene anschauen. Dies sollte gehen und reichen um c/r zu testen.
Ich meine wenn c/r funktioniert - ist das mir dem RP für'n arsc...

Eyk van Bommel
04.02.16, 08:57
Also das meiste (bis auf „1-2 Aussagen“ natürlich) waren wohl wieder misst ((fast)alles ab dem letzetn Bild zur Entstehung von Ruhemasse)– das passiert gerne wenn…. Aber ich erkenne es dann auch irgendwann.

Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob ICHs verlangen nach der Herleitung des RP tatsächlich logisch/begründbar ist. Ich hatte ja nur gesagt, dass wenn c in jedem IS Konstant ist, dass RP messbar gilt.

Wenn man c Und somit ct als „Konstante Basis“ hat, dann sollte es in jedem Modell dem RP genügen.

Wenn ich c als Konstante habe wieso sollte ich den Abstand zwischen zwei Punkten nicht mit ct angeben dürfen?

Also ich gebe nicht auf – sondern fange mit der „Galileo – und Lorentz-Transformation“ (mit Basis c neu an“) neu an.

Und wenn ich ICH hier störe, dann halt nicht hier.

Das könnt ihr entscheiden.

PS: Grundsätzlich Relativbewegung aufgrund der Differenz der Gesamtbeschleunigung wird sicher auch bleiben.

Ich
04.02.16, 10:21
Und wenn ich ICH hier störe, dann halt nicht hier.

Das könnt ihr entscheiden.
Nein, passt schon. Es kann bloß passieren, dass dir keiner zuhört.
Ich habe mir gestern nochmal unsere Diskussion vor zwei Jahren angeschaut. Mir war gar nicht mehr bewusst, wie sehr sich die gleichen. Das kann ich mir sparen.
In zwei Jahren hab' ich's vielleicht wieder vergessen, dann können wir nochmal eine Runde drehen.

Wenn ich wieder Nerven dazu habe, werde ich vielleicht die Disussion im anderen Thread noch einmal aufwärmen. Ich will einfach nicht glauben, dass man dich nicht dazu bringen kann, einmal einen klaren Gedanken zu formulieren.

Eyk van Bommel
04.02.16, 12:18
In jedem IS gilt Konstanz der Lichtgeschwindigkeit (LdLg).

Somit kann jeder der eine Lichtuhr zu Verfügung hat eine beliebige Strecke als Maßstab definieren.

Diese Streck beträgt ds= c*dt

Wenn in jedem IS die LdLg gilt, dann muss gelten

ds =ds‘ oder anders c*dt = c*dt‘

Ich
04.02.16, 12:50
Meine Gedanken sind klar - klar formulieren geht wohl nur mit Mathematik.Das ginge auch auf Deutsch. Wenn da klare Gedanken wären.

Eyk van Bommel
04.02.16, 15:19
Das ginge auch auf Deutsch. Wenn da klare Gedanken wären

4 Menschen unterhalten sich über eine Bild.
Der eine leidet unter Protanopie, der andere Deuteranopie und der dritte Tritanopie und „ICH“ will sie nicht verstehen.

Ich
04.02.16, 15:39
4 Menschen unterhalten sich über eine Bild.Siehst du.

Eyk van Bommel
04.02.16, 16:02
Was ich meinte war: Solange man sich nicht im Klaren ist, was der andere unter Rot versteht, sollte man seine Aussagen mit Vorsicht interpretieren.

Ich habe denke ich habe aus den Aussagen der RT alles abstrahiert was in der SRT offensichtlich keinen Einfluss auf die einsteinschen Postulate hat.
Wenn ich also nicht zwischen etwas wie Raum und Feld unterscheiden kann (weil prinzipiell eine gemessene Raumeigenschaft eine "Feldkontamination" sein kann) die RT aber zeigt, dass wir kein Feld für KdlG benötigen (ala Äther) dann verschwindet bei mir auch der Raum (Raumfeld verschwindet).

Und ich weiß nicht, ob
A) du „Lust“ darauf hast überhaupt darauf einzugehen – und wenn warum.
B) du jemals versucht hast mich zu verstehen (wie sieht die Welt eines „Farbenblinden“ aus/ wie könnte sie aussehen)
C) dein bevorzugter Sinn im Forum der ist „wissenschaftlich bekanntes“ an den Mensch zu bringen.
D) du das „e“ zuviel findest

Eyk van Bommel
04.02.16, 17:08
Ich habe mir gestern nochmal unsere Diskussion vor zwei Jahren angeschaut. Mir war gar nicht mehr bewusst, wie sehr sich die gleichen.
Anschließend (letzter Beitrag) / Abschließend

Immer wieder komme ich daher zu dem Ergebnis (schon vor dem Schmugeln zum Higgs-Feld), dass man „nur“ ein Mechanismus für v<c benötigt (Hatte Drehimpuls versucht, dies und das…, Higgs-Feld…)

Also: Ohne zusätzliche Annahmen (als die zwei Postulate von A.E. ) kein v<c - der Idee bin ich seit 10 Jahren gefolgt

Und nun seit Higgs – fast verfallen

Eyk van Bommel
04.02.16, 18:20
BTW: Zum RP.

Die Eigenschaft: Beobachter bedingt auch eine Geschwindigkeit v<c, da er sonst seine Geschwindigkeit erst beim Aufschlag feststellen kann.

Man kann nur Beobachten wenn man sich selbst mit v<c bewegt, wenn KdLg

Ich
04.02.16, 20:18
Und ich weiß nicht, ob
A) du „Lust“ darauf hast überhaupt darauf einzugehen – und wenn warum.
Nicht wirklich. Das ist alles viel zu weit weg von dem, was ich unter den Theorien und Begriffen verstehe.
B) du jemals versucht hast mich zu verstehen (wie sieht die Welt eines „Farbenblinden“ aus/ wie könnte sie aussehen) Natürlich. Ich bin bei manchen Leuten richtig gut darin, zu verstehen, was sie meinen. Bei manchen anderen nicht so. Bei dir gibt es das Grundproblem, dass du nie irgendetwas Belastbares, nicht schwammiges von dir gibst, anhand dessen man dich in die Sprachgefilde der Physik ziehen könnte. Letztes Beispiel die Raumpunkte. Du magst die Schuld bei mir sehen, aber an dir ist noch jeder gescheitert. Sobald du Butter bei die Fische geben sollst, duckst du dich weg. Und deswegen geht nichts voran.
C) dein bevorzugter Sinn im Forum der ist „wissenschaftlich bekanntes“ an den Mensch zu bringen. Auch. Am meisten mag ich es aber, wenn man irgendeine interessante Fragestellung bekommt, an die man selbst noch nicht gedacht hatte, und diese dann bearbeitet, am besten zu mehreren. Oder auch mal eine didaktische Diskussion oder auch mal etwas über den Tellerrand.
D) du das „e“ zuviel findestJa, finde ich. Und symptomatisch finde ich es. Ich gebe mir Mühe, dich zu verstehen oder auch irgendwo auf festen Grund zu führen, von wo aus man arbeiten kann. Die Form deiner Beiträge vermittelt mir aber, dass da keine Mühe drin steckt. Der Inhalt auch, zumindest kann ich da keine zielgerichtete Mühe erkennen. Nur ein ewiges Gewusel.
Du beschwerst dich, dass andere nur zu beschränkt seien, dich zu verstehen. Machst dir aber andererseits nicht einmal die Mühe, ganze Sätze zu formulieren, mit Anfang, Ende und Verb und so. Ich finde das unhöflich.

Eyk van Bommel
05.02.16, 09:04
Ich wäre ganz leicht zu überzeugen, dass ich falsch liege. Ich muss nicht einmal den Term verstehen. Mir reicht es wenn jemand sagt: Das wäre das Ergebnis...Das geht nicht. Ich habe aber keinen Term

Wir schauen von außen auf ein Gefäß, gefüllt mit einem „Photonengas und Staubkörnern“.

Jetzt stellen wir uns Beobachter auf den Staubkörnern* vor und stellen eine Formel auf, wie die Welt aus deren Augen aussieht, wenn v Photonen konstant ist. Geht das nur mit Raumzeit oder Äther? Das kann ich nicht nachvollziehen.

*Jede Ähnlichkeiten zu Ablauf und Charakteren aus „Horten hört ein hu“ sind rein zufällt.

Ich
05.02.16, 09:45
Ich wäre ganz leicht zu überzeugen, dass ich falsch liege.Du wolltest mich überzeugen, dass du richtig liegst. Das ist alles.
Du brauchst da keine Verteidigungshaltung aufzubauen, ich will dich gar nicht davon überzeugen, dass du falsch liegst. Sinn der Übung ist es, dass du dich davon überzeugst. Aber wie gesagt, da habe ich die Hoffnung aufgegeben. Und es kann mir eigentlich auch egal sein, das ist dein Problem, nicht meins.

Aber danke für die erhöhte Sorgfalt. Die drei Typos in deinem Beitrag stören den Sinn nicht, jetzt hat man nur noch ggf. Schwierigkeiten mit dem Inhalt.