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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Objektive Realität ist eine Illusion


Bauhof
16.12.12, 13:02
Nein, bitte nicht. Zahlen, Formeln, Fakten. ich brauch da eine Unterfütterung, um weiter denken zu können, sonst biege ich falsch ab.

Hallo PentaFox12,

ich denke, du bist bereits falsch abgebogen. Warum?
Die objektive Realität, nach der du offenbar suchst, ist eine Illusion. Diese Nuss kann niemand knacken. Wenn Niels Bohr sagt:

«Es gibt keine Quantenwelt. Es gibt nur eine abstrakte quantenphysikalische Beschreibung.»

Dann ist das für einen Philosophen vermutlich der absolute GAU. Aber Niels Bohr sollte man ernst nehmen.

Sobald ich den Begriff "Modell" wähle, beziehe ich es sogleich auf eine Realität, die modellhaft dargestellt werden soll. Modell und Realität haben immer miteinander zu tun. Und ja, in der Physik geht es sehr viel um Modelle und damit auch um die Frage nach der Realität.

Das können wir nicht wissen, ob unsere Modelle etwas mit der "Realität" (was auch immer das sein soll) zu tun haben. Hans Christian von Baeyer schreibt dazu in seinem Buch [1] auf Seite 82 folgendes:

Die Kopenhagener Deutung beantwortet die metaphysische Frage über die Natur der Welt mit einem klaren Nein: Die objektive Realität ist eine Illusion, die wir zu unserem eigenen Wohl erschaffen. Bohr kam zu der Überzeugung, dass wir uns bestenfalls ein geschlossenes Modell der Welt schaffen können, das ihre gemessenen Eigenschaften reproduziert, ohne dass wir behaupten können zu beschreiben, was wirklich ist. In einem Brief an einen Kollegen erläutert er seine Sichtweise von der Aufgabe der Wissenschaft:

«Unsere Aufgabe besteht nicht darin, in das Wesen der Dinge einzudringen, dessen Bedeutung wir ohnehin nicht kennen, sondern Konzepte zu entwickeln, mit deren Hilfe wir in fruchtbarer Weise über die Phänomene in der Natur sprechen können.»

An anderer Stelle brachte er denselben Gedanken etwas deutlicher zum Ausdruck: «Es gibt keine Quantenwelt. Es gibt nur eine abstrakte quantenphysikalische Beschreibung. Es ist falsch zu denken, die Aufgabe des Physikers sei zu ergründen, wie die Natur wirklich ist. Die Physik bezieht sich auf das, was wir über die Natur sagen können.» Am Beispiel des Wasserstoffatoms können wir Bohrs Einstellung verdeutlichen. Die Frage lautet nicht mehr: «Wie ist das Atom wirklich aufgebaut?», sondern: «Mit welcher Wahrscheinlichkeit finden wir das Elektron hier oder dort?»

Die höchste Form der Realität ist nach Bohr nicht mehr das Ding an sich, sondern die Menge all unserer Informationen über das Ding, quantifiziert in den Begriffen der Wahrscheinlichkeit. Die Wellenfunktion, in der diese Information kodiert ist, besitzt daher mehr Realität als die Vorstellung von einem Elektron, das wie ein Planet den Atomkern umkreist.

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Baeyer, Hans Christian von
Das informative Universum. Das neue Weltbild der Physik. (http://www.amazon.de/Das-informative-Universum-Weltbild-Physik/dp/3406527078/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1355659539&sr=1-1)
München 2005. ISBN=3-406-52707-8

PentaFox12
16.12.12, 21:21
Hallo Bauhof,
hatte schon ein ausführliches Posting geschrieben.

Hab aber realisiert, dass es sehr tief hineinführen würde in einen interessanten aber doch sehr beanspruchenden Bereich.

Da ich in einem anderen arbeitsintensiven Projekt drinstecke - wozu ich einige Infos aus eurem Forum gut gebrauchen kann - hau ich jetzt wirklich die Bremse rein.

Vielen Dank für die freundliche Aufnahme, war gerne hier - und melde mich evtl. in einigen Monaten wieder.

RoKo
22.12.12, 16:35
Hallo Bauhof,

bist nicht du es, der da schon vor längerer Zeit falsch abgebogen ist?

Objektive Realität ist das, was ausserhalb und unabhängig von den erkennenden und denkenden Subjekten existiert.

Zu dieser philosophischen Hypothese gibt es keine sinnvolle Alternative, weil du dich sonst darauf festlegst, dass alles nur deinem Geist existiert und/oder du alles durch deinen Geist beeinflussen kannst.

Bauhof
27.01.13, 17:51
Objektive Realität ist das, was ausserhalb und unabhängig von den erkennenden und denkenden Subjekten existiert.


Hallo RoKo,

das ist eben die Frage, ob etwas ausserhalb dessen existiert, was wir mit Hilfe von Experimenten beobachten können. Ich folge da Niels Bohr:

Unsere Aufgabe besteht nicht darin, in das Wesen der Dinge einzudringen, dessen Bedeutung wir ohnehin nicht kennen, sondern Konzepte zu entwickeln, mit deren Hilfe wir in fruchtbarer Weise über die Phänomene in der Natur sprechen können.

M.f.G. Eugen Bauhof

mermanview
01.02.13, 11:11
MoinMoin,

@RoKo

Immerhin gesteht Bauhof seiner "subjektiven" Wahrnehmung von "RoKo's Kommentaren" soviel Gleichberechtigung zu, dass er antwortet.
Er kann also nicht außschließlich der Meinung sein, dass es kein "Außerhalb" gibt.

Es scheint bei der Vermengung von physikalischer und philosophischer Sichtweise eher darum zu gehen,
ob Messergebnisse jemals objektivierbar sein können.

Und es geht um einen gemeinsamen Nenner,
zur Berschreibung von Messverfahren, Messergebnissen/ Wahrnehmungen,
mit denen alle rein subjektiven Mit-Individuen scheinbar einverstanden sind. (;-)

Nils Bohr beschreibt da eine sachlich begründete Zurückhaltung, trotz seiner Vorliebe für den Zufall.

Btw, kennt jemand Hans Dieter Dürr?, habe gerade zum erstem Mal von seinen "Wirks-Teilchen" gehört.
(Ich vermute, in der Hinsicht gibt es kaum einn Thema, welches nicht schonmal irgendwann im Forum angesprochen wurde.)

Gruß, Merman

amc
01.02.13, 15:24
Moinsen,

Es scheint bei der Vermengung von physikalischer und philosophischer Sichtweise eher darum zu gehen,
ob Messergebnisse jemals objektivierbar sein können.

irgendwie schon, oder? Warum sollten wir sonst irgendwelche Angaben in unseren Ausweisen und Pässen machen? Und woher sollten wir sonst wissen, was zu tun ist, wenn wir morgen Früh einen Zug bekommn wollen? Objektivität und Kausalität sind grundsätzliche Konzepte, ohne die unsere Welt nicht funktionieren könnte.

Hier wird von objektiver Realität gesprochen. Es kommt ja auch immer darauf an, was man unter einem Begriff versteht. Ich würde sowohl sagen, sie gibt es, als auch, sie gibt es nicht.

Ich stelle mal diese Frage: Gibt es eine Realität außerhalb der Wirklichkeit? Ich bin der Meinung, bei all der Irritation über die Bedeutung der QP scheint doch klar zu sein, dass wir den Begriff, bzw. die Vorstellung von Realität viel enger mit dem Begriff der Wirklichkeit verbinden müssen, als es die Menschen vor 1900 getan haben.

Eine "Realität", losgelöst von jeglicher Wechselwirkung / Messung / Beobachtung, scheint nicht möglich zu sein, diesen Schluss legt die QP nahe. Und wenn es da doch irgendwelche Realitäten gibt, so brauchen die uns aus physikalischer Sicht erstmal nicht zu kümmern, da sie für uns nicht erfahrbar sind und keinen nachweißbaren Einfluss auf uns haben.

Mir gefällt der von Bauhof zitierte Text recht gut, weil dort viele wesentliche Dinge zum Ausdruck kommen. Bemerkenswert für RoKo ist vielleicht, oder sollte es sein, dass Eugen den letzten Satz nicht ausgelassen hat.

Eine ganz wesentliche Erkenntnis ist auch, dass sich kein Objekt beobachten lässt, ohne es dabei zu verändern. Beobachtungen schaffen also Realität. Ohne dieses Schaffen an Realität, wäre unsere Welt informationslos, inexistent. (Damit sind nicht zwingend "Beobachtungen" eines bewusst denkenden Wesens gemeint. Sollte man sicherheitshalber dazu sagen. Auch unbelebte Materie bemisst sich ständig selbst, mittels WW, weshalb auch der Mond ständig da ist.)

Für mich, in der mir möglichen beschränkten Auffassung, sind Quantenzustände wesentlicher Baustein unserer Wirlichkeit; vielleicht eine Art Episode, in einem sich ständig wiederholenden Wechselwirkungs-Zyklus.

Grüße, amc

fossilium
17.09.13, 22:27
Hi zusammen,


Objektivität und Kausalität sind grundsätzliche Konzepte, ohne die unsere Welt nicht funktionieren könnte.
Grüße, amc

Damit werden von Dir axiomatisch an den Anfang jeder Welterklärung gesetzt, das es eine objektive Welt ausserhalb von uns gibt, in der Kausalbeziehungen vorhanden sind. Das kann man so machen. Aber ob es eine Welt ausserhalb von uns gibt, deren Strukturen wir wenigstens teilweise erkennen können, lässt sich nicht beweisen. Man muss die Gültigkeit dieser Aussage miteinander vereinbaren, bevor man mit der Beschreibung der Welt beginnt. Auch eine solche Vereinbarung können wir aus guten Gründen treffen. Allerdings stehen wir dann im Widerspruch zu den Relativitätstheorien Einsteins, die eine objektive Welt ausserhalb von uns verbieten. Wir können aber so tun, als ob wir relativistische Effekte, die sich ergeben, wenn wir die Welt, wie sie sich in einem bestimmten Bezugssystemen darbietet, aus verschiedenen Bezugssystemen betrachten, vernachlässigen. Also noch eine Vereinbarung. Aber dann sind wir immer noch nicht in der Lage, über die gleiche objektive Welt ausserhalb von uns zu sprechen, denn wir müssen ja noch vereinbaren, was wir alles zu dieser Welt zählen wollen: nur das, was eine Veränderung in einem Messgerät hervorruft ? Oder auch das, was keine Veränderung hervorruft, also grundsätzlich direkt oder indirekt unbeobachtbar ist ?
Da könntest Du sagen: nein, das was grundsätzlich weder direkt oder indirekt nicht beobachtbar ist - das zählen wir nicht zu dieser als objektiv vereinbarten Welt ausserhalb von uns. Oh, dann kriegen wir Probleme, denn das Licht ist - wie jede elm. Strahlung - weder direkt noch indirekt beobachtbar. Und das Argument, dass sich das Licht doch im Moment seines Untergangs beobachtbar macht (Anregung z.B. einesAtoms), hilft nicht weiter. Denn bis zu welchem Moment des Untergangs zählt das Licht noch zur Welt ausserhalb von uns, und ab wann nicht mehr ? Ja - wo vereinbaren wir die Grenzen dieser objektiven Welt, die wir als gültig vereinbaren.
Probleme über Probleme. Ich kann die Kopenhagener gut verstehen, wenn sie sagen: scheren wir uns nicht um solche Fragen.
Aber der Mensch hat das Bedürfnis, Fragen zustellen, die vom rein Instrumentellen, Pragmatischen wegführen, hin zur letzten Ursache. Das ist der Motor des Erkenntnisprozesses des menschlichen Geistes.
Bis auf Weiteres.
Grüsse Fosslium.

amc
17.09.13, 22:36
Die Welt ist also alles was der Fall ist, aber auch alles was der Fall sein kann.


Ja, das muss wohl so sein, einer Möglichkeit kann man nicht jegliche Realität absprechen - aber es besteht ein fundamentaler Unterschied - ich empfinde hier die klare "Trennlinie" zwischen Möglichkeit und Eingetroffenem in der KD deutlicher gemacht und von daher erstmal als den richtigen Weg.

Es ist nun mal so, imho, dass immer nur ein Ergebnis eintrifft, und nicht alle, die möglich waren. Darum imho eher KD.

Vielleicht kann man mithilfe der Vielen Welten besser zu einer objektiven Realität gelangen. :confused:


Vielleicht kann/muss man KD und VWI verbinden, ich finde da die konsistente Historien Theorie sehr interessant, vielleicht steckt da ein Zugang drin .. Meine mal gelesen zu haben, dass sie auch ein wenig auf Feynman beruht oder so ähnlich..

http://de.wikipedia.org/wiki/Interpretationen_der_Quantenmechanik#Konsistente-Historien-Interpretation

Als Vorteil der Interpretation gilt ihr Verzicht auf metaphysisches „Gepäck“, wie z. B. die Annahme der Existenz vieler unbeobachtbarer Welten, oder die Annahme einer speziellen Rolle von Beobachtern, des Bewusstseins oder des Messprozesses. Da sie auf geschlossene Systeme anwendbar ist, wird sie auch in der Quantenkosmologie als konzeptioneller Rahmen zugrunde gelegt.


http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=30222404

Es handelt sich um einen minimalistischen Zugang, der für viele Physiker den Vorteil hat, dass er der Kopenhagener Deutung relativ nahe steht und somit ein geringeres Umdenken erfordert als etwa die Bohm’sche Mechanik – obwohl sich diese Hartle zufolge sogar als Spezialfall unter einer geeigneten Formulierung der Vielen Historien subsummieren ließe.

Die Kopenhagener Deutung „ist viel zu speziell, als dass sie heute als die fundamentale Beschreibung anerkannt werden könnte“, kritisiert Gell-Mann. „Allgemein betrachtet, muss sie nicht nur als Sonderfall, sondern auch als Näherung gelten.“ Stattdessen sollte die Quantentheorie von Historien oder Geschichten handeln. „Unser Ansatz handelt von den Wahrscheinlichkeiten alternativer Historien des Universums. Historien sind Sequenzen von Dingen in der Zeit“, erläutert Hartle. „Es gibt jede Menge alternativer Historien, zum Beispiel alternative Bahnen der Erde um die Sonne. Sie haben verschiedene Wahrscheinlichkeiten, die die Quantenmechanik zu berechnen ermöglicht.“ Dabei wird der Quantenformalismus des Messprozesses zu einer Theorie über die Verläufe objektiver Ereignisse verändert – einschließlich derer, die wir mit Messungen verbinden. Aber eben nicht nur dieser. „Die Kopenhagen-Quantenmechanik ist im Ansatz der Konsistenten Historien enthalten – als eine Näherung für Situationen mit Messungen“, sagt Hartle. Real ist also nicht die Wellenfunktion – real sind die objektiven Geschichten mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit, ähnlich wie es Einstein vorschwebte. Allerdings ist der Zufall nicht eliminiert, sondern steckt in der Statistik.

Man sollte alle Interpretationsversuche sowieso weniger als Konkurrenten sehen .. überall kann etwas Wahrheit drinstecken .. try and error .. denken und prüfen durch Experiment, soweit möglich .. so what. :)

(Falls man mit Physik Geld verdient, zählt natürlich nur die eigene Meinung. haha)


Grüße, amc

amc
18.09.13, 15:20
Damit werden von Dir axiomatisch an den Anfang jeder Welterklärung gesetzt, das es eine objektive Welt ausserhalb von uns gibt, in der Kausalbeziehungen vorhanden sind.

Hi Fossilium,

nun ja, sei mal dahingestellt, jedenfalls lassen sich Aussagen treffen, die m.E. objektive Gültigkeit besitzen.

Wie z.B.: Fossilium und amc haben sich stets ungefähr am selben Ort aufgehalten und sind stets ungefähr einer Meinung gewesen, welche Ereignisse gleichzeitig stattfinden.

Ich denke, dass ist objektive Realität, und niemals wird jemand mit Recht etwas anderes behaupten können. :)

Was objektive Realität überhaupt auszeichnen/bedeuten soll, ist halt auch eine Definitionsfrage.


Grüße, amc

JoAx
18.09.13, 18:35
Der Kollabs der Wellenfunktion folgt schlicht und ergreifend nicht aus den Gesetzen der Quantenmechanik und ist meiner Meinung nach genauso eine Verlegenheitsvokabel wie auch die scheinbaren Fluktuationen von Teilchen- und Antiteilchenpaaren, die in einem vollkommenen Vakuum (eben einem statischen System) auftauchen sollen oder dem Welle- Teilchendualismus, der je nach bedarf mal so und mal so angewendet wird.


Lardos, wie viel Ahnung hast du von QM, QED, QFT?


Geht man nach Ockhams Rasiermesser wäre demnach die Kopenhagener Deutung als Interpretation der Quantenmechanik nicht gerade vorzuziehen, da sie einen Kollabs der Wellenfunktion voraussetzt welcher sich jedoch NICHT aus den best geprüftesten Gleichungen der Quantenphysik (z.B. der Schrödinger Gleichungen) ergibt.


Jegliche Interpretation der QM ist Mehr, als das, was der mathematische Formalismus her gibt. Hat nichts mit "scharfen Sachen" zu tun.


Ich wage zu behaupten, dass der Begriff der Superposition häufig im Bereich der Kopenhagener Deutung missverstanden wird. Eine Überlagerung von myriaden verschiedener Zustände, die (laut Kopenhagener Deutung) alle zu einem 'realen' Zustand kollabieren, sobald der Beobachter ins Spiel kommt. Es wird also von keiner beobachterunabhängigen Realität gesprochen.


Ich waage zu behaupten, dass das hier geschriebene wenig Sinn hat, wenn überhaupt.


Der Kollabs


Es heißt - Kollaps. (Ist zum 2. Mal falsch geschrieben worden, und dann kommt auch noch ein 3. Mal hinzu.)


...
Ich bin also der Meinung, dass sich die Begrifflichkeit einer objektiven Realität vertreten lässt, insofern man sich auf die Gesamtheit aller möglichen Welten bezieht, welche von der VWI vorausgesagt werden.


Aha! Und wie kommt es dazu, dass die vielen Welten sich separieren, und dass sie einander nicht "sehen" können?

Ich würde nicht alleine aufgrund von einer nichtwissenschaftlichen Publikation meinen, dass ich was von der Materie verstehe.


Grüße, Johann

fossilium
18.09.13, 21:15
nun ja, sei mal dahingestellt, jedenfalls lassen sich Aussagen treffen, die m.E. objektive Gültigkeit besitzen.
Wie z.B.: Fossilium und amc haben sich stets ungefähr am selben Ort aufgehalten und sind stets ungefähr einer Meinung gewesen, welche Ereignisse gleichzeitig stattfinden. Ich denke, dass ist objektive Realität, und niemals wird jemand mit Recht etwas anderes behaupten können.


Ja das ist objektive Realität, wenn beide sich vorher abgesprochen haben, dass sie von einer Realität sprechen, die aus einer Ineinenderverschachtelung ihrer beiden Bezugssysteme besteht, in der alle Unschärfen von Zeitmessungen auf Grund relativistischen Effekte vernachlässigt werden.


Was objektive Realität überhaupt auszeichnen/bedeuten soll, ist halt auch eine Definitionsfrage.

Genau, das meine ich auch. Man muss, bevor man über Realität und Wirklichkeit spricht, sagen, was man darunter versteht. Ich habe auf den Hinweis von amc, der vordergründig klar und überzeugend ist, ja nur geantwortet, um zu zeigen, das eine solche Aussage jede Menge voraussetzt und jede Menge Probleme macht - bei genauem Hinsehen. Deshalb kann man das nicht einfach behaupten, es gäbe eine objektive Welt. Man muss, meine ich, vorher sagen: wir tun mal so, als gäbe es sie, und dann kann man auf dieser Basis Messergebnisse deuten.

Das Problem ist ja, dass die Quantenmechanik nichts über eine objektive Welt aussagt. Sie sagt nur Messergebnisse vorher, sonst nichts, null komma nichts.
Die Theorie sagt die richtigen Messergebnisse vorher, obwohl das, was wohlbestimmte Messergebnisse erzeugt, nach der Theorie unbestimmt ist. Dieses Messproblem stellt schon die Frage, was ist denn real und wie definieren wir Bestimmtheit in dieser Realität usw. Wenn man dann eine objektive Realität ausserhalb von uns postuliert, der engt sich bei der Deutung der Welt ein. Vielleicht besteht die Welt in Wirklichkeit garnicht aus dieser Realität, die war wahrnehmen, sondern nur aus Möglichkeiten, und das kleine bisschen Wirklichkeit, das wir als existierend wahrnehmen, wird jeden Moment aus Möglichkeiten neu geschaffen - ist also nur ein kleines Kondensat auf einem ansonsten riesigen Meer an Möglichkeiten. Die viele Welten der Vieleweltentheorie sind ja nicht wirkliche Welten, sondern mögliche Welten - oder irre ich mich ? Das ist genauso, wie mit dem Begriff der Beobachtung, zählt zur Realität nur das, was ich direkt beobachte, oder auch das, was ich nicht direkt beobachte, sonderen auf das ich aus Beobachtungen schlussfolgere - oder auch das, was ich schlussfolgere, aber nie und nimmer beobachten werde, weder direkt noch indirekt ? Und zählt dazu auch das, was ich beobachten könnte, wenn die Randbedingungen entsprechend wären, also das fiktiv mögliche, und auch das, was zwar möglich ist, aber nie realisiert wird (z.B. krumme Wege der Lichtstrahlen) ? Also mit der objektiven Realität kommt man nicht weit, man verheddert sich im Metaphysischen.
Es ist wirklich besser, man sagt vorher, von was man redet, vor allem in der QM.
Grüsse Fossilium



Grüße, amc[/QUOTE]

amc
10.10.13, 10:17
Ja das ist objektive Realität, wenn beide sich vorher abgesprochen haben

Für objektive Realität benötigen wir keine Absprachen. Das macht ja ojektive Realität aus. Finde ich..

Will es mal so sagen: Wenn man Aussagen genügend unscharf formuliert, dann können sie, sofern zutreffend, als objektiv gültig angesehen werden. IMHO

Grüße, amc

Gandalf
16.10.13, 18:51
Das Problem ist ja, dass die Quantenmechanik nichts über eine objektive Welt aussagt.

Sagt sie doch!? z.B. die Unbestimmtheitsrelation halte ich z.B. für objektiv gegeben.


Sie sagt nur Messergebnisse vorher, sonst nichts, null komma nichts.

Das macht JEDE abstrakte Theorie und das ist schon mal was. Um jedoch über einen reinen Instrumentalismus hinausgelangen zu können, - der keine Wissenschaft darstellt, sondern eine (üble) Philosophie, - benötigt sie noch etwas: Eine Interpretation, die nur ein Wissen_schaff(tl)ender liefern kann. Ohne die Interpretation der Messungen Galileis oder Keplers, hätte man auch beim (damals mathematisch sehr gut brauchbaren) ptolemäischen Weltbild bleiben können.

Naturwissenschaft beginnt erst mit einer Interpretation (und dem fortfolgenden "Vollständigkeitstest" der selbigen)


Die Theorie sagt die richtigen Messergebnisse vorher, obwohl das, was wohlbestimmte Messergebnisse erzeugt, nach der Theorie unbestimmt ist.
Einen Determinismus kann es auch dann geben, wenn es uns selbst prinzipiell unmöglich ist, diesen nachzuvollziehen

Durch "die wohlbestimmte Aufstellung" der Versuchsanordnung setzt Du eine Simulation im universellen Quantencomputer in Gang, den wir Universum nennen. Die größte denkbare Rechenpower, die neben dem Versuchsobjekt, die Umwelt - und damit uns selbst als Beobachter mit in die Berechnung einfliessen lässt und damit das Problem der (unserer) Selbstreflexivität ausschließt. - ..Ich würde sagen: Kein Wunder, dass das Ergebnis "richtige Messergebnisse" liefert.

Grüße

Hawkwind
16.10.13, 19:25
Sie sagt nur Messergebnisse vorher, sonst nichts, null komma nichts.


Nunja, das ist auch genau das Thema der Physik: Messergebnisse quantitativ korrekt vorherzusagen.

Ich persönlich wäre ja auch an einer Vorhersage der Lottozahlen noch weitaus stärker interessiert. Ist aber nicht Thema der Physik.

Gandalf
16.10.13, 19:40
Für objektive Realität benötigen wir keine Absprachen. Das macht ja ojektive Realität aus. Finde ich..

Wenn es eine Objektivität gibt, dann ist sie die größtmögliche Absprache zwischen all ihren Komponenten.


Will es mal so sagen: Wenn man Aussagen genügend unscharf formuliert, dann können sie, sofern zutreffend, als objektiv gültig angesehen werden. IMHO

"genügend unscharf formuliert"??
Der Versuch Vorgänge in der Realität deduktiv (also logisch korrekt) und damit objektiv beschreiben zu können, scheitert regelmäßig an der Tatsache, das uns nicht genügend Informationen zur Verfügung stehen, die physikalisch erlangt werden müssen. Das ist kein "fuzzy-Nebel", sondern durch die Gesetze der klassischen Physik 'scharf' umrisssen: Es gibt einfach nicht genüg Zeit, Energie und Materie um eine Simulation des Universums auf "klassische Art" ablaufen lassen zu können um ein gesetztes Axiom zu testen.

Was aber nicht heisst, das es unmöglich ist. Denn vlt. müssen wir nur dsas Quanten-Multiversum selbst als das begreifen was es ist: Ein Rechner, der nicht mehr der klassichen Komplexitätstheorie der Berechnung unterliegt. Dann brauchen wir nur noch die Ergebnisse zu beobachten, die er (ständig) liefert, wenn wir 'Ursachen setzen' und versuchen uns selbst aus den Wirkungen "herauszurechnen". Was wir z.B. dann tun wenn Quantenpyhsiker behaupten, sie würden Teilchen "verschränken", - tatsächlich aber nur Systemkomponenten, die wir "Teilchenpaare" nennen unter hohem Energieaufwand aus dem Multiversum 'heraussezieren'. Und das ist dann die größtmögliche Objektivität die wir erreichen können: Ein seapriertes Teilchenpaar das ALLEIN MIT UNS und unserem spezifischen Universum im Multiversum verschränkt ist. Und damit haben wir genügend Informationen um Vorehersagen treffen zu können: Trenne ich das Teilchenpaar in meinem (hearausseparierten) Universum und verteile es auf 2 "Schachteln". Weis ich "instantan" den Spin des anderen Teilchens, wenn ich eine Schachtel öffne.

Voila: Und das geschieht 'objektiv in jeder Welt'! ;-)

Grüße

Gandalf
16.10.13, 19:58
Ich persönlich wäre ja auch an einer Vorhersage der Lottozahlen noch weitaus stärker interessiert. Ist aber nicht Thema der Physik.
Seit wann ist "Zufall" kein Thema mehr in der Physik?

fossilium
16.10.13, 22:17
Hi Gandalf,

"Sagt sie doch!? z.B. die Unbestimmtheitsrelation halte ich z.B. für objektiv gegeben."

Na ja, die Unbestimmheitsrelation ist nur eine Deutung der Tatsache, dass bei kleinen Wirkungen wiederholte Messergebnisse streuen. Also Deutung !
Und jede Deutung ist subjektiv.
Man kann sich aber über eine Deutung einigen und das dann als objektiv bezeichnen. So hatte ich ja auch die objektive Welt definiert: als eine durch Absprache konstruierte.

"Einen Determinismus kann es auch dann geben, wenn es uns selbst prinzipiell unmöglich ist, diesen nachzuvollziehen"

Nee, was nicht nachvollzogen werden kann, kann es auch nicht geben (im Sinne von objektiver Existenz). Über etwas, das nicht nachvollzogen werden kann, kann man sich nicht eingen. Und ohne Einigung keine objektive Welt (s.oben).

"kein Wunder, dass das Ergebnis "richtige Messergebnisse" liefert."

Was heisst hier "richtig" ?
Das Messproblem besteht ja darin, dass etwas Unbestimmtes eine Wirkung auf eine Messapparatur ausübt, deren Veränderung man bestimmen kann. Damit erhält man aus der Messapparatur-Veränderung einen Satz von Messgrössen, nämlich, die, die das Messgerät angezeigt hat. Und dann ordnet man diesen Satz von Messgrössen dem Unbestimmten zu. Das ist aber eine formale Bestimmung, keine wesenhafte. Für Anwendungszwecke mag diese formale Bestimmung ausreichen, aber nicht, um das Unbestimmte im ontologischen Sinn festzulegen. Also wenn Du einen Energieübertrag auf das Messgerät misst, sagst Du, das Unbestimmte hat Energie übertragen. Was für ein Energieträger das ist, bleibt nach wie vor in der Menge Deines Unwissens verborgen. Das Unbestimmte könnte zum Beispiel überhaupt nicht der objektiven Realität im physikalischen Sinne angehören, sondern ganz woanders herkommen, zum Beispiel aus dem Reich der Möglichkeiten.

Grüße

Hawkwind
17.10.13, 00:02
Seit wann ist "Zufall" kein Thema mehr in der Physik?

Wo habe ich das gesagt?

Gandalf
17.10.13, 07:56
Wo habe ich das gesagt?
..oben um "19.25": Dur redeste von "Vorhersage" (und "Lottozahlen") die nicht Teil der Physik wäre!? Ich habe diese Behauptung zusammenfassend verkürzt.

Grüße

Gandalf
17.10.13, 08:01
Na ja, die Unbestimmheitsrelation ist nur eine Deutung der Tatsache, dass bei kleinen Wirkungen wiederholte Messergebnisse streuen. Also Deutung !
Und jede Deutung ist subjektiv.


Dann deutest Du das doppelt falsch
- Die "Unschärferelation" ist keine Streuung von Messungenauigkeiten, sondern ein pyhsikalisches Prinzip.
- was unabhängig unserer Existenz existiert (Realismus) und von uns nur vorgefunden wurde

Grüße

Hawkwind
17.10.13, 09:56
..oben um "19.25": Dur redeste von "Vorhersage" (und "Lottozahlen") die nicht Teil der Physik wäre!? Ich habe diese Behauptung zusammenfassend verkürzt.

Grüße

Na gut - ich denke, ich bleibe trotzdem bei der Aussage, dass sich die Physik nicht um die Vorhersage der Lottozahlen schert. :)