PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ist die Standardphysik einfacher als gedacht?


Struktron
18.12.12, 10:31
Hallo,

in den Standardmodellen der Elementarteilchen und der Kosmologie, also der bewährten Standardphysik, werden Felder verwendet, welche sich durchaus auch als effektive Felder interpretierten lassen. Im einfachen Fall, dass ein einziges, unendlich oft vorkommendes, diskretes Objekt alle Felder erzeugt, bietet sich folgendes Axiom für weitere Untersuchungen an, was in einem so einfachen Gas geschehen kann:

Es existiert einzig und allein eine Menge unendlich vieler, sich im dreidimensionalen Raum bewegender diskreter Objekte, die hier als gleich große harte Kugeln angenommen werden. Diese durchdringen den leeren Raum gleichförmig geradlinig. Eine Annäherung an eine andere Kugel erfolgt bis zum Zusammenstoß (Berührung), bei dem nur die Geschwindigkeitskomponenten in Richtung der Stoßachse (Berührungsnormale) ausgetauscht werden.

Den von der Raumzeit abhängigen Lagrangefunktionen L = T - V, mit denen Theorien innerhalb der Standardphysik hergeleitet werden, müssen demnach Parameter zur Beschreibung der Geschwindigkeits- und Anzahldichteverteilungen diskreter Objekte zugeordnet werden.
In diesem Gas sollten nun vor allem die bisher noch hinein zu steckenden Parameter erklärt und möglichst auch quantitativ bestimmt werden können. Für ħ und c haben wir den Ansatz schon im
"Diskret erweiterten Standardmodell (http://struktron.de/HKM.pdf)", wo sich diese Naturkonstanten in den natürlichen Einheiten mit dem Mittelwert 1 aus den im Vakuum zugeordneten Größen ergeben.
Als weitere wichtige Naturkonstante wird die Feinstrukturkonstante α ≈ 1/137 angesehen, welche schon in "2005-ZufallsstößeFSK (http://struktron.de/alt/2005-Zufallsst%F6%DFeFSK.pdf)" herzuleiten versucht wurde. Jetzt wurde das mit etwas besseren Mitteln wiederholt. Deutlich wird dabei, dass die Annäherung an die Feinstrukturkonstante nach einer Million Stößen zwar besser wird, Einflüsse vom verwendeten Zufallsgenerator und der Kugelform bzw. dem unbekannten Verhältnis von Kugeldurchmesser zur freien Weglänge im Vakuum, aber immer noch zu großen statistischen Schwankungen führen.
Ausführlich wird das in "2012-Feinstrukturkonstante (http://struktron.de/alt/2012-Feinstrukturkonstante.pdf)" vorgerechnet.

Einen Ansatz zur Erklärung und quantitativen Ermittlung der Gravitationskonstante γ, welche wie die oben erwähnten ћ, c und α
zu den Naturkonstanten zählt, welche die Standardphysik an jedem Raumzeitpunkt prägen, findet man in "Ermittlung von Grundgrößen im HKM (http://struktron.de/alt/2009-Zahlen.pdf)".

Wird nun durch die Annahme, dass alle Felder der Standardphysik eigentlich effektive Felder mit sehr kleinen diskreten Objekten sind, die Standardphysik wenigstens einfacher vorstellbar? Die komplizierten Berechnungen des Standardmodells und der ART stellen übrigens in diesem Modell eine Vereinfachung in dem Sinn dar, dass die große Zahl von zu berücksichtigenden Objekten durch effektive Methoden verkleinert wird.

MfG
Lothar W.

pauli
19.12.12, 02:00
hey Lothar,

darf ich fragen was du in Sarajevo machst? Wenn du willst auch per PN ... meine Frau kommt aus Sarajevo, deshalb frage ich :)

Struktron
19.12.12, 13:37
hey Lothar,

darf ich fragen was du in Sarajevo machst? Wenn du willst auch per PN ... meine Frau kommt aus Sarajevo, deshalb frage ich :)

Meine auch. Früher habe ich im ehemaligen Jugoslawien gearbeitet, jetzt sind wir im Winter hier, im Sommer in Porec. Auf meiner Homepage gibt es auch ein paar Bilder: http://www.localisator.de/Wiese/index.html und dort auch etwas aus Sarajevo (http://www.localisator.de/Wiese/Weiteres/Sarajevo.htm), wie es dirket nach dem Krieg vor unserem Haus aussah.

Weniger schockierend ist aber die Interpretation der Standardphysik so, dass alle ihre Felder effektiv (http://de.wikipedia.org/wiki/Effektive_Theorie) sein können.

MfG
Lothar W.

Hawkwind
19.12.12, 14:16
Weniger schockierend ist aber die Interpretation der Standardphysik so, dass alle ihre Felder effektiv (http://de.wikipedia.org/wiki/Effektive_Theorie) sein können.

MfG
Lothar W.

Ja, eigentlich überhaupt nicht schockierend. :)
Man nimmt eh an, dass das Standardmodell die effektive Theorie einer fundamentaleren - jedoch noch nicht etablierten - Theorie ("Grand Unification", "SUSY", "Superstrings") ist.

pauli
19.12.12, 20:02
Meine auch. Früher habe ich im ehemaligen Jugoslawien gearbeitet, jetzt sind wir im Winter hier, im Sommer in Porec. Auf meiner Homepage gibt es auch ein paar Bilder: http://www.localisator.de/Wiese/index.html und dort auch etwas aus Sarajevo (http://www.localisator.de/Wiese/Weiteres/Sarajevo.htm), wie es dirket nach dem Krieg vor unserem Haus aussah.

Weniger schockierend ist aber die Interpretation der Standardphysik so, dass alle ihre Felder effektiv (http://de.wikipedia.org/wiki/Effektive_Theorie) sein können.

MfG
Lothar W.

Danke für die Infos, schön habt ihr es in Porec, cooles Haus, aber warum den Winter in Sarajevo verbringen, da ist doch oft wochenlang alles zugeschneit?

Und mit den Interpretationen der Standard- und Individualphysik kann ich dir leider nicht weiterhelfen :)

Struktron
19.12.12, 21:42
Ja, eigentlich überhaupt nicht schockierend. :)
Man nimmt eh an, dass das Standardmodell die effektive Theorie einer fundamentaleren - jedoch noch nicht etablierten - Theorie ("Grand Unification", "SUSY", "Superstrings") ist.

Weil keine etabliert ist und alle die Naturkonstanten voaussetzen, stelle ich hier mein diskret erweitertes Standardmodell (DSM) vor.

In der Standardphysik und allen mir bekannten Erweiterungen werden Plancksches Wirkungsquantum und konstante Lichtgeschwindigkeit, zwar willkürlich (zum leichteren Rechnen) zu 1 gesetzt, aber trotzdem aus Messwerten ermittelt, vorausgesetzt. Die Feinstrukturkonstante wird ebenfalls aus Messwerten errechnet. Das muss nicht sein. Sie kann auch wie ∏ oder e von grundsätzlicher Natur sein. Im DSM (http://struktron.de/) geht das. Bei der Simulation von Stößen ergibt sie sich als statistischer Parameter der Geschwindigkeitsbetragsänderungen.

Falls sich Deine Sichtweise allgemein durchsetzt, steigt vielleicht auch die Bereitschaft in den Forschungsinstitutionen und an den Universitäten wieder an diskreten kleinsten Objekten zu forschen. Die Hilfsmittel (Computer) sind ja besser denn je.

MfG
Lothar W.

Struktron
19.12.12, 21:50
Danke für die Infos, schön habt ihr es in Porec, cooles Haus, aber warum den Winter in Sarajevo verbringen, da ist doch oft wochenlang alles zugeschneit?


Echter Sommer und echter Winter haben ihre Reize. Letzten Winter stand das Auto zweieinhalb Monate eingeschneit auf seinem Parkplatz. Auch Kinder und Enkel nutzen das und werden über die Feiertage hier sein. Zu kurz kommen da allerdings wissenschaftliche Aktivitäten.

Ich
20.12.12, 11:13
Mal eine Frage: alles sind elastische kleine Kugeln undsoweiter. Also kinetische Gestheorie und fertig. Was ist jetzt bei dir anders?

Struktron
20.12.12, 13:36
Mal eine Frage: alles sind elastische kleine Kugeln undsoweiter. Also kinetische Gestheorie und fertig. Was ist jetzt bei dir anders?
Die kinetische Gastheorie ist auch eine effektive Theorie. Die betrachteten Objekte sind allerdings schon komplizierte Gebilde, deren Stöße hauptsächlich auf das elektromagnetische Feld zurückzuführen sind. Das erzeugt den Wunsch einer Erklärung, was im ganz Kleinen dabei passiert. Die Theorien des Standardmodells versagen bei sehr kleinen Abständen. Hilfskonstrukte sind dafür Abschneidefaktoren, welche die Renormierung ermöglichen und sinnvolle Rechenergebnisse erzeugen. Für die Thermodynamk, die aus der kinetischen Gastheorie folgt, reicht die Einführung eines einfachen Potenzials, wie beispielsweise das Lennard-Jones-Potenzial (http://struktron.de/dom/HKM_22.html#2.2.3.Differenzierbarkeit|outline), welches annähernd Resultate von Stößen ganz harter Kugeln liefert.

In meinem Modell wird lediglich der Gedanke "ganz harter sehr kleiner Kugeln" konsequent zuende geführt. Die Kugeln besitzen eine Ausdehnung und bewegen sich. Notgedrungen muss es zu Berührungen kommen. Dann kann die Bewegung in Richtung der anderen Kugel nicht fortgesetzt werden, orthogonale Richtungen werden aber nicht behindert. In Richtung der Stoßnormale erfolgt die Fortsetzung der Geschwindigkeit auf dem Stoßpartner. Zur Beschreibung benötigt man Stoßtransformationen, welche das sonst erforderliche und erklärungsbedürftige Potenzial ersetzen. Das ist eigentlich schon alles. Die kinetische Gastheorie wurde allerdings aus Mangel an Hilfsmitteln zur Berechnung vieler Stöße (Computern) in ihrer Blütezeit nicht so weit untersucht.

Die Untersuchung, was für Strukturen in einem so einfachen Gas entstehen können, ist allerdings nicht einfach. Ich habe Ansätze zur Erklärung, dass an jedem Raumzeitpunkt das Planksche Wirkungsquantum, die Erzwingung einer konstanten Lichtgeschwindigkeit und die Feinstrukturkonstante wirken. Diese ergibt sich ziemlich exakt mit der Annahme, dass die Maxwell-Bolzmannsche-Geschwindigkeitsverteilung durch Thermalisierung (http://struktron.de/alt/2008-Thermalisierung.pdf) erzeugt wird.
Für die Gravitation habe ich eine Idee, welche auch zur Erklärung von dunkler Materie und dunkler Energie führt. Der Ansatz dazu steht HKM unter 4. Mögliches Szenario für die Weltentwicklung im DOM und daraus folgende Theorien (http://struktron.de/dom/HKM_41.html) bzw. im schon angegebenen HKM.pdf S.52 (http://struktron.de/HKM.pdf).

MfG
Lothar W.

Ich
20.12.12, 14:06
Die kinetische Gastheorie ist auch eine effektive Theorie. Die betrachteten Objekte sind allerdings schon komplizierte Gebilde, deren Stöße hauptsächlich auf das elektromagnetische Feld zurückzuführen sind. Das erzeugt den Wunsch einer Erklärung, was im ganz Kleinen dabei passiert.
Die kinetische Theorie idealer Gase untersucht das Verhalten von kleinen starren Kugeln, die elastisch aneinander stoßen. Potentiale kommen darin nicht vor, die braucht man nur für komplexere Gase/Zustände.
Du versuchst, das Verhalten von kleinen starren Kugeln, die elastisch aneinander stoßen, zu untersuchen. Was passt dir an den Ergebnissen der kinetischen Gastheorie nicht? Warum nimmst du die nicht her? Was ist bei dir anders?

Struktron
20.12.12, 15:33
Die kinetische Theorie idealer Gase untersucht das Verhalten von kleinen starren Kugeln, die elastisch aneinander stoßen. Potentiale kommen darin nicht vor, die braucht man nur für komplexere Gase/Zustände.
Du versuchst, das Verhalten von kleinen starren Kugeln, die elastisch aneinander stoßen, zu untersuchen. Was passt dir an den Ergebnissen der kinetischen Gastheorie nicht? Warum nimmst du die nicht her? Was ist bei dir anders?

Du stellst noch einmal die gleiche Frage, die ich gerade beantwortet habe.
Deshalb jetzt noch einmal mit anderen Worten:
In der kinetischen Gastheorie erfolgten die Untersuchungen nur bis zum Nachweis, dass die MB-Verteilung gilt, dass die Gesetze der Thermodynamik, Wärmeleitungsgleichung,..., abgeleitet werden können. Auf Strukturen, die um viele Dimensionen (z.B 10^76 in einem Elektron (http://struktron.de/alt/2009-Zahlen.pdf)) kleiner sind, wurde die kinetische Gastheorie nicht angewandt. Die Berechnung vieler Stöße war nicht möglich. Jetzt haben wir sogar schon zuhause Computer, welche das ermöglichen. Und ein Ergebnis ist der Zahlenwert der Feinstrukturkonstante. Mit der kinetischen Gastheorie wurde diese nicht hergeleitet und das war auch nicht deren Ziel. Vielleicht wäre es aber auch mit ihr möglich, wenn man sich auf ein ganz einfaches Gas mit einer Art von kugelförmigen gleich schweren Molekülen beschränkt. Die Molekülmasse kann dann vernachlässigt werden.

Falls jemand so eine Rechnung durchführt und auch auf den gleichen Zahlenwert kommt, wäre das ein Hinweis auf eine geometrische (besser vielleicht sogar geometrodynamischen) Erzeugung dieser fundamentalen Konstante. In realen Gasen herrschen aber keine solchen idealen Bedingungen, dass die Struktur der Moleküle vernachlässigt werden kann. Durch Selbstorganisation gebildete Strukturen sind da weniger wahrscheinlich.

MfG
Lothar W.

Ich
20.12.12, 17:05
Du stellst noch einmal die gleiche Frage, die ich gerade beantwortet habe.
Du hast sie ja nicht beantwortet. Ich sehe immer noch keinen Unterschied. Ist doch egal, ob da jetzt 10^76 Kugeln in einem Elektron sind oder 10^23 in einem Liter. Das bedeutet nur, dass man eben auch in einem Elektron locker die effektiven Kontinuumsgleichungen der Thermodynamik verwenden kann. Also hat man ein ideales Gas, bei dem sich Dichteschwankungen sofort auflösen und keineswegs "Selbstorganisation" stattfindet. Das wäre keine große Website wert, also sollte bei dir doch irgendwas anders sein.

Struktron
20.12.12, 20:52
Du hast sie ja nicht beantwortet. Ich sehe immer noch keinen Unterschied. Ist doch egal, ob da jetzt 10^76 Kugeln in einem Elektron sind oder 10^23 in einem Liter. Das bedeutet nur, dass man eben auch in einem Elektron locker die effektiven Kontinuumsgleichungen der Thermodynamik verwenden kann. Also hat man ein ideales Gas, bei dem sich Dichteschwankungen sofort auflösen und keineswegs "Selbstorganisation" stattfindet. Das wäre keine große Website wert, also sollte bei dir doch irgendwas anders sein.

Das andere sind die Stoßtransformationen, welche sogar schon in der ortslosen Betrachtung einfache Strukturen wie eine Thermalisierung und dann Geschwindigkeitsänderung mit einer Erzeugung von Parametern hervorrufen, deren Zahlenwert beispielsweise der Feinstrukturkonstante sehr nahe kommt. Nach einer Million Stößen weicht sie um weniger als 1/10 Promille ab.
Außerdem werden Energie- und Impulserhaltungsgesetz bei den Stößen erzeugt, weil die sie beschreibenden Größen bei keinem Einzelstoß verändert werden. Jedem Stoß entspricht übrigens auch eine Drehung der Relativgeschwindigkeit, welche bekannterweise die Dimension einer Wirkung besitzt. Das lässt sich mit axialen Vektoren beschreiben.

MfG
Lothar W.

Ich
21.12.12, 09:19
Das andere sind die Stoßtransformationen, welche sogar schon in der ortslosen Betrachtung einfache Strukturen wie eine Thermalisierung und dann Geschwindigkeitsänderung mit einer Erzeugung von Parametern hervorrufen, deren Zahlenwert beispielsweise der Feinstrukturkonstante sehr nahe kommt. Nach einer Million Stößen weicht sie um weniger als 1/10 Promille ab.

Du willst doch elastische Stöße von harten Kugeln berechnen, oder nicht? Das ist ja jetzt nicht so wahnsinnig neu. Das Neue seien die "Stoßtransformationen", sagst du. Was sind Stoßtransformationen? Inwiefern weicht deine Berechnung ab vom Stoß elastischer Kugeln? Warum weicht sie ab?

Struktron
21.12.12, 11:13
Du willst doch elastische Stöße von harten Kugeln berechnen, oder nicht? Das ist ja jetzt nicht so wahnsinnig neu. Das Neue seien die "Stoßtransformationen", sagst du. Was sind Stoßtransformationen? Inwiefern weicht deine Berechnung ab vom Stoß elastischer Kugeln? Warum weicht sie ab?

In der kinetischen Gastheorie werden diese (http://de.wikipedia.org/wiki/Sto%C3%9F_%28Physik%29) mit dem Energie- und dem Impulserhaltungssatz hergeleitet. Weil sie nicht aus einem einfach verständlichen Prinzip, sondern nur aus dem Noether-Theorem (http://de.wikipedia.org/wiki/Noether-Theorem) folgen, bei mir aber der einfache Komponententausch bei Berührung leicht vorstellbar ist und weitere wichtige Naturgesetze durch vollständige Induktion von den Einzelstößen auf eine Menge diskreter Objekte übertragen werden können, bietet sich die Verwendung meiner Stoßtransformationen (http://struktron.de/dom/HKM_22.html#2.2.1.Sto%DFtransformationen%7Coutline ) an. Mit diesen können aus zwei dreidimensionalen Geschwindigkeitsvektoren und zwei Stoßachsenwinkeln, also acht Parametern, die neuen Geschwindigkeiten nach dem Stoß errechnet werden. Eine Abweichung von Ergebnissen der kinetischen Gastheorie ergibt sich, weil in dieser noch niemals viele Stöße einfacher Kugeln ohne jegliches Potenzial, welches die Abstoßung bei Berührung beschreibt, im dreidimensionalen Raum berechnet wurden, sondern immer möglichst reale Gase. Deshalb wurde auch bisher nirgends die Erzeugung der Feinstrukturkonstante erwähnt.

JoAx
21.12.12, 12:29
Weil sie nicht aus einem einfach verständlichen Prinzip, sondern nur aus dem Noether-Theorem (http://de.wikipedia.org/wiki/Noether-Theorem) folgen, bei mir aber der einfache Komponententausch bei Berührungt

Ich kann dir da nicht ganz folgen, Strukturon.

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Elastischer_Sto%C3%9F

Wird da beim elastischen Stoß nicht das gleiche gemacht?

Gruß

Ich
21.12.12, 13:45
[...] bietet sich die Verwendung meiner Stoßtransformationen (http://struktron.de/dom/HKM_22.html#2.2.1.Sto%DFtransformationen%7Coutline ) an. Mit diesen können aus zwei dreidimensionalen Geschwindigkeitsvektoren und zwei Stoßachsenwinkeln, also acht Parametern, die neuen Geschwindigkeiten nach dem Stoß errechnet werden.
Du errechnest also die neuen Geschwindigkeiten aus den alten und der Stoßachse. Alles ganz normaler altbekannter elastischer Stoß. Ok.
Eine Abweichung von Ergebnissen der kinetischen Gastheorie ergibt sich, weil in dieser noch niemals viele Stöße einfacher Kugeln ohne jegliches Potenzial, welches die Abstoßung bei Berührung beschreibt, im dreidimensionalen Raum berechnet wurden, sondern immer möglichst reale Gase.
Das hast du jetzt einfach erfunden, oder? Eine einfache Google-Suche zeigt dir die Grundannahmen der kinetischen Gastheorie. Dort betrachtet man: das makroskopische Verhalten vieler kleiner starrer elastischer Kugeln in ungeordneter Bewegung. Wie daraus "die Feinstrukturkonstante erzeugt" werden soll erschließt sich mir nicht, muss aber auch nicht.

Struktron
21.12.12, 13:55
Ich kann dir da nicht ganz folgen, Struktron.

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Elastischer_Sto%C3%9F

Wird da beim elastischen Stoß nicht das gleiche gemacht?

Gruß

Es sollte. Wikipedia liefert nur zweidimensionale Stöße. Im Netz gibt es vermutlich genügend Arbeiten, wo auch Formeln für dreidimensionale Stöße stehen. Auch das Hineinstecken der Energie- und Impulserhaltung vor der Herleitung der Formeln oder die Erkenntnis, dass diese auch aus den Formeln folgt, ändert ansich nichts an den Formeln. Über die Erhaltungssätze wird aber seit langem, trotz Emmy Noether, heftig diskutiert. Der einfache Geschwindigkeitstausch dort, wo die natürliche Fortsetzung im leeren Raum durch ein anderes Objekt behindert wird, ist meiner Meinung nach leichter verständlich.

Wenn nun auch mit den altbekannten Formeln das Gleiche gemacht werden kann, wie mit meinen, so fehlt doch ein Hinweis darauf, dass es wirklich gemacht wurde. Für die Feinstrukturkonstante würde dann nicht mehr das Zitat von Feynman gelten: „Seit sie vor über fünfzig Jahren entdeckt wurde, ist sie ein Mysterium, und alle guten theoretischen Physiker hängen sich diese Zahl an die Wand und zerbrechen sich den Kopf darüber. (http://de.wikipedia.org/wiki/Feinstrukturkonstante#cite_ref-11)“.

Struktron
02.01.13, 16:33
Du errechnest also die neuen Geschwindigkeiten aus den alten und der Stoßachse. Alles ganz normaler altbekannter elastischer Stoß. Ok.

Beim Nachweis der Thermalisierung, ja. Für die Untersuchung eventueller stabiler oder stabil werdender Strukturen ist das auch notwendig. Für jeden einzelnen Stoß ergeben sich Erhaltungssätze aus dem Geschwindigkeitstausch und müssen deshalb fürs HKG (mein Grundmengenaxiom) nicht diskutiert werden.
Bei der Idee für die Feinstrukturkonstante sind die alten Geschwindigkeitsbeträge nicht erforderlich. Sie werden nach der MB-Verteilung erwürfelt.


Das hast du jetzt einfach erfunden, oder? Eine einfache Google-Suche zeigt dir die Grundannahmen der kinetischen Gastheorie. Dort betrachtet man: das makroskopische Verhalten vieler kleiner starrer elastischer Kugeln in ungeordneter Bewegung. Wie daraus "die Feinstrukturkonstante erzeugt" werden soll erschließt sich mir nicht, muss aber auch nicht.

Gestern wiederholtest du die Frage im thread: Warum ist die Stringtheorie so erfolgreich?


Nach mehrmaligem Nachbohren hieß es, du simulierst im Prinzip ideale Gase, also eben (muss ich's wirklich wiederholen?) harte Kügelchen, die in ungeordneter Bewegung aneinanderstoßen.

"Im Prinzip" stimmt. Meine Einschränkung geht sogar so weit, dass alle stoßenden Objekte die gleiche Masse besitzen und diese deshalb weg gekürzt werden können. Mehr Augenmerk lege ich auf die vorkommenden Winkel. Flugwinkel (Bahnenwinkel) kommen auch bei den üblichen Untersuchungen im HKG (den Begriff verwende ich seit langem) vor. Eine Vereinfachung auf die Betrachtung von Punktteilchen gibt es bei mir nicht. Parallele Flugbahnen werden im homogenen und isotropen Gas als gleich wahrscheinlich angesehen. Daraus ergibt sich das Auftreten zweier zusätzlicher Winkel bei der Berührung zweier Objekte und mit ihnen das Auftreten einer Stoßachse. Insgesamt sind deshalb acht reelle Parameter zur Beschreibung eines Stoßes erforderlich.

Übereinstimmung gibt es mit allen Resultaten der kinetischen Gastheorie. Das Einfügen unterschiedlicher Massen, wie in Gasgemischen, ändert auch nichts daran. Immer wird dabei Homogenität und Isotropie voraus gesetzt. Als wesentliches Ergebnis zeigt sich Thermalisierung und mit etwas mehr Aufwand können Wärmeleitung,... erklärt werden. Bei unterschiedlichen Teilchenmassen kann es auch annähernd feste Wände geben (wenigstens für gewisse Geschwindigkeitsintervalle) und es ergibt sich nichts Neues.

Anders wird es, wenn die Isotropie nicht mehr voraus gesetzt wird. Die Stoßfrequenzraumwinkeldichte (http://www.uratom.de/Beweise/B-stoss.pdf) bestimmt dann das Auftreten von Stoßereignissen. Welche mathematische Größen zur Beschreibung effektiver Felder aus atomistischen Objekten verwendet werden, ist hier noch nicht wichtig. Das Erkennen und Beschreiben von Symmetrien, welches auf die bewährten Ausdrücke der Standardphysik führen soll, ist aber schwieriger als sich bei oberflächlicher Betrachtung vermuten lässt. Ein einfacher Beginn ist der Versuch, anstelle der zur Thermalisierung führenden korrekten Stoßfrequenzraumwinkeldichte, eine Abschirmung aus einer Richtung, welche durch einen Spin 1/2 verursacht werden könnte, im Zufallsgenerator für die Erzeugung des Flugwinkels (bahnenwinkel) zu verwenden. In der korrekten Formel für den isotropen Fall (Thermalisierung) kommt der Faktor sin(β) vor, welcher bei orthogonalen Stößen verschwindet (=1). Nehmen wir nun wieder die Idee von effektiven Theorien zur Hilfe, können wir das als wegfallenden Einfluss durchschnittlicher Werte versuchen in der Simulation einfach weg zu lassen. Ob dann das Resultat gerade auf den Wert der Feinstrukturkonstante führen kann, lässt sich überprüfen.

MfG
Lothar W.

Ich
03.01.13, 23:49
Eine Vereinfachung auf die Betrachtung von Punktteilchen gibt es bei mir nicht.
Die gibt es auch nicht in der kinetischen Gastheorie.
Anders wird es, wenn die Isotropie nicht mehr voraus gesetzt wird. Die Stoßfrequenzraumwinkeldichte bestimmt dann das Auftreten von Stoßereignissen. Welche mathematische Größen zur Beschreibung effektiver Felder aus atomistischen Objekten verwendet werden, ist hier noch nicht wichtig. Das Erkennen und Beschreiben von Symmetrien, welches auf die bewährten Ausdrücke der Standardphysik führen soll, ist aber schwieriger als sich bei oberflächlicher Betrachtung vermuten lässt. Ein einfacher Beginn ist der Versuch, anstelle der zur Thermalisierung führenden korrekten Stoßfrequenzraumwinkeldichte, eine Abschirmung aus einer Richtung, welche durch einen Spin 1/2 verursacht werden könnte, im Zufallsgenerator für die Erzeugung des Flugwinkels (bahnenwinkel) zu verwenden. In der korrekten Formel für den isotropen Fall (Thermalisierung) kommt der Faktor sin(β) vor, welcher bei orthogonalen Stößen verschwindet (=1). Nehmen wir nun wieder die Idee von effektiven Theorien zur Hilfe, können wir das als wegfallenden Einfluss durchschnittlicher Werte versuchen in der Simulation einfach weg zu lassen. Ob dann das Resultat gerade auf den Wert der Feinstrukturkonstante führen kann, lässt sich überprüfen.
Wtf?
Kannst du das mal verständlich ausdrücken? Ich will erstmal gar nicht wissen, was eine "Stoßfrequenzraumwinkeldichte"ist. Ein Link auf ein 34-seitiges Dokument ist auch genau das, was du nicht tun sollst: ich werde es nicht lesen. Ich kann noch nicht mal eine klare Aussage in diesem einen Absatz finden, da tu ich mir bestimmt nicht 34 Seiten an.
Also nochmal, letzte Chance, mir das zu erklären. Als Hilfestellung gebe ich dir das, was ich glaube, aus diesem Absatz rausziehen zu können:
Was auch immer eine Stoßfrequenzraumwinkeldichte ist (differentieller Wirkungsquerschnitt? Na, egal.), wenn du die korrekte verwendest, reproduzierst du einfach die kinetische Gastheorie? Und wenn du eine inkorrekte verwendest, dann ändert sich alles dergestalt, dass irgendwelche "Resultate" dann einen Wert von ~1/137 annehmen? Oder was?
Wenn ja, welche Resultate? Und warum verwendet man eine inkorrekte Stoßfrequenzraumwinkeldichte?

Struktron
04.01.13, 12:35
Die gibt es auch nicht in der kinetischen Gastheorie.


Bei der Herleitung der Formeln werden keine Punktteilchen betrachtet. In der kinetischen Gastheorie zeigt sich dann wegen der vorkommenden Symmetrien, vor allem bei der Vereinfachung fürs ideale Gas, dass unter der Annahme von Homogenität und Isotropie die Winkel herausgekürzt werden. Das liegt an der Aufgabenstellung für die Anwendung in der Thermodynamik. Sehr viel dazu kann man im alten Grimsehl, Lehrbuch der Physik, Band 1 finden. Ebenfalls viel zu dem Thema kann man im Schmutzer, Grundlagen der theoretischen Physik, Teil II, Kapitel 10: Statistische Physik, finden. Wikipedia liefert nicht viel. Beim idealen Gas steht: "Im Modell des idealen Gases der klassischen Physik werden alle Gasteilchen als ausdehnungslose Massepunkte angenommen,...", dann:
"Die Annahme von Stößen bei ausdehnungslosen Teilchen ist im Grunde paradox,..."


Kannst du das mal verständlich ausdrücken? Ich will erstmal gar nicht wissen, was eine "Stoßfrequenzraumwinkeldichte"ist. Ein Link auf ein 34-seitiges Dokument ist auch genau das, was du nicht tun sollst: ich werde es nicht lesen. Ich kann noch nicht mal eine klare Aussage in diesem einen Absatz finden, da tu ich mir bestimmt nicht 34 Seiten an.


Lothar Brendel hat in diesem unveröffenlichten Manuskript den Begriff der Stoßfrequenzraumwinkeldichte so geprägt, dass er möglichst selbsterklärend ist. Leider ist die Bestimmung von Stoßwahrscheinlichkeiten scheinbar nicht viel einfacher zu machen. Und dabei sind Inhomogenitäten und Anisotropie aus Symmetriegründen gleich wieder herausgekürzt.
Erkennen können hoffentlich alle hier mit Lesenden, dass neben meiner einfachen Annahme des Geschwindigkeitstauschs bei Stößen, damit nicht die komplizierte Problematik der Ereigniswahrscheinlichkeiten, also des Wann und Wo für Stöße in einer statistischen Gesamtheit, gelöst ist.
Eine ähnliche Problematik tritt auch im Standardmodell der Elementarteilchen auf und führt zu Abschneidefaktoren bei den notwendigen Renormierungen. Erst damit können dann die hohen Rechengenaugkeiten erzielt werden, wie ich es verstehe. Fertige Rechenprogramme, um das nachzuvollziehen, habe ich allerdings noch nicht zur Verfügung gehabt und auch keinen Rechner, wo diese laufen würden.


Also nochmal, letzte Chance, mir das zu erklären. Als Hilfestellung gebe ich dir das, was ich glaube, aus diesem Absatz rausziehen zu können:
Was auch immer eine Stoßfrequenzraumwinkeldichte ist (differentieller Wirkungsquerschnitt?

Schon bei meinen Untersuchungen der Thermalisierung verwendete ich die Vereinfachung auf ein ortsloses Gas. Die Stoßfrequenz sei dabei proportional zur Relativgeschwindigkeit. Auf der Kugeloberfläche kommen die Winkel Richtung Pol seltener vor, weil die Kreise des unabhängig von β erzeugten Winkels Φ kleiner werden, deshalb kommt zum Relativgeschwindigkeitsbetrag (Pythagoras) der Faktor sin(β) in der Formel (33) der Simulation für die Thermalisierung (http://struktron.de/alt/2008-Thermalisierung.pdf) hinzu.


Na, egal.), wenn du die korrekte verwendest, reproduzierst du einfach die kinetische Gastheorie?

Ja.

Und wenn du eine inkorrekte verwendest, dann ändert sich alles dergestalt, dass irgendwelche "Resultate" dann einen Wert von ~1/137 annehmen?

Ja. "Inkorrekt" bezieht sich auf die Abweichung von der Isotropie.

Weil sin(β) = 1 bei orthogonaler Herkunft wird, also bei β = π / 2, vermute ich, dass dieser Wert auch im Durchschnitt bei der Betrachtung von "lokalen Wirbeln" auftreten kann. In meinem Mathcad kann ich Drehimpulse leicht nachrechnen. Auch Kreuzprodukte werden da verarbeitet. Bei jedem Stoß wird eine Drehung der Relativgeschwindigkeit der Stoßpartner erzeugt. Auch das ist leicht nachvollziehbar. An der Beschreibung eines Spins in diesem Formalismus versuche ich mich, wenn ich dazu komme. Verbale Gedanken dazu sammle ich derzeit, erst dann kommen die Rechnungen dran.

Zum Thema antwortete


Man nimmt eh an, dass das Standardmodell die effektive Theorie einer fundamentaleren - jedoch noch nicht etablierten - Theorie ("Grand Unification", "SUSY", "Superstrings") ist.

Mein Ansatz zur Vereinfachung ist die Annahme atomistischer Objekte mit der Wechselwirkung durch Geschwindigkeitstausch in Richtung der Berührungsnormalen.
Alles andere was für Rechnungen bei den Feldtheorien notwendig ist, wird in weitesten Bereichen, die uns durch Beobachtungen zugänglich sind, gut beherrscht. Nur in Grenzbereichen (ganz kleine und ganz große Raumzeitintervalle) treten (Verständnis-) Probleme auf.

Ich
06.01.13, 22:32
Wikipedia liefert nicht viel. Beim idealen Gas steht: "Im Modell des idealen Gases der klassischen Physik werden alle Gasteilchen als ausdehnungslose Massepunkte angenommen,...", dann:
"Die Annahme von Stößen bei ausdehnungslosen Teilchen ist im Grunde paradox,..."
Ja, weswegen man nicht nur Wikipedia lesen sollte, vor allem nicht nur die deutsche. Die Teilchen werden natürlich als ausgedehnt betrachtet, aber sehr viel kleiner als die mittlere freie Weglänge. Kann man eigentlich überall außer in Wikipedia nachlesen, das hättest du tun müssen.
Lothar Brendel hat in diesem unveröffenlichten Manuskript den Begriff der Stoßfrequenzraumwinkeldichte so geprägt, dass er möglichst selbsterklärend ist.
Ismir Wurscht, wenn's irgendwo auf 34 Seiten steht. Ich hab dich gefragt, was das heißen soll. In weniger als 34 Seiten, bitte.
Auf der Kugeloberfläche kommen die Winkel Richtung Pol seltener vor, weil die Kreise des unabhängig von β erzeugten Winkels Φ kleiner werden, deshalb kommt zum Relativgeschwindigkeitsbetrag (Pythagoras) der Faktor sin(β) in der Formel (33) der Simulation für die Thermalisierung hinzu.
Zunächst wäre ich dankbar, wenn du nicht mit copy&paste antwortest.
Ferner deute ich nun also: "Stoßfrequenzraumwinkeldichte" = Geschwindigkeit * Teilchendichte * differentieller Wirkungsquerschnitt. Dimension 1/(rad * s), Bedeutung: Anzahl Stöße pro Zeiteinheit, die in einem Streuwinkelelement dphi (bezogen auf die Richtung der Relativgeschwindigkeit) resultieren. Stimmt das?

Wenn ja, dann scheinst du einen cos(phi) vergessen zu haben: wir betrachten nicht Oberflächenelemente, sondern projizierte Flächen.
Weil sin(β) = 1 bei orthogonaler Herkunft wird, also bei β = π / 2, vermute ich, dass dieser Wert auch im Durchschnitt bei der Betrachtung von "lokalen Wirbeln" auftreten kann.
Was? Werden? Herkunftsdurchschnitt? Wirbel?
Probier das nochmal bitte, mit folgender Zielsetzung: Du willst jemandem, der Physik kennt, erklären, inwieweit dein Modell von unterschiedlichen Annahmen ausgeht. Dabei solltest du davon ausgehen, dass dieser dein Modell nicht kennt... deswegen erklärst du's ja, richtig?
Und bittebitte bleib bei Standardterminologie, wenn möglich. Stoßfrequenzraumwinkeldichte ist einfach Mist, wenn man kommunizieren will, egal wie gut das dir gefällt. Und lokale Wirbel werden nicht erklärungskräftiger, wenn man sie in Gänsefüßchen setzt.

Struktron
07.01.13, 11:04
Ja, weswegen man nicht nur Wikipedia lesen sollte, vor allem nicht nur die deutsche. Die Teilchen werden natürlich als ausgedehnt betrachtet, aber sehr viel kleiner als die mittlere freie Weglänge. Kann man eigentlich überall außer in Wikipedia nachlesen, das hättest du tun müssen.

Das ist mir bekannt und deshalb meine Literaturangaben. Aus diesen folgt die Herleitng auch der kurzen Zusammenfassung in Wikipedia. Schwieriger ist für mich aber eine Formulierung als Argument für das, was ich tue. Vor allem bin ich der Überzeugung, dass sich für mich ein noch umfangreicheres Literaturstudium nicht lohnt, weil fertige Algorithmen zum Rechnen mit einem CAS kaum veröffentlicht werden. Etwas, wo auch Stöße berechnet werden, habe ich, kann es aber kaum verwenden, weil zu viel geändert werden müsste.

Ismir Wurscht, wenn's irgendwo auf 34 Seiten steht. Ich hab dich gefragt, was das heißen soll. In weniger als 34 Seiten, bitte.

Noch größeren Umfang haben die mir zur Verfügung stehenden Algorithmen und die würdest du demnach erst recht nicht lesen.

Zunächst wäre ich dankbar, wenn du nicht mit copy&paste antwortest.

Mich freut, dass du es bemerkst, also hast du intensiver in meine .pdf's geschaut, als ich dachte.

Ferner deute ich nun also: "Stoßfrequenzraumwinkeldichte" = Geschwindigkeit * Teilchendichte * differentieller Wirkungsquerschnitt. Dimension 1/(rad * s), Bedeutung: Anzahl Stöße pro Zeiteinheit, die in einem Streuwinkelelement dphi (bezogen auf die Richtung der Relativgeschwindigkeit) resultieren. Stimmt das?

Ja, aber in den beiden .pdf's ist die Dichte vernachlässigt. Es bleibt also nur die Relativgeschwindigkeit für meinen Zufallsgenerator, welcher die Stoßpartner auswählt.

Wenn ja, dann scheinst du einen cos(phi) vergessen zu haben: wir betrachten nicht Oberflächenelemente, sondern projizierte Flächen.

Hier verstehe ich nicht, wie du das meinst? Meine Wahl der Richtung von u (z-Richtung) und v mit dem Winkel 0 < β < π, liefert wenige Stöße bei parallelen Flugbahnen, weil die Relativgeschwindigkeit dann klein (bzw. Null) ist. Am meisten würde die höchste Relativgeschwindigkeit bei entgegengesetzter Flugbahn liefern. Die nicht berücksichtigte Dichte zwingt uns aber wegen angenommener Isotropie, die Häufigkeit aus den verschiedenen Raumrichtungen zu berücksichtigen. In und gegen die Flugrichtung werden die Möglichkeiten minimal, seitlich maximal. Das drückt der sin(β) aus, wenn ich proportional zu dem Kreise in der Umgebung annehme, aus deren Richtung die generierten Stoßpartner kommen können. Wo siehst du einen fehlenden cos(β)?

Was? Werden? Herkunftsdurchschnitt? Wirbel?
Probier das nochmal bitte, mit folgender Zielsetzung: Du willst jemandem, der Physik kennt, erklären, inwieweit dein Modell von unterschiedlichen Annahmen ausgeht. Dabei solltest du davon ausgehen, dass dieser dein Modell nicht kennt... deswegen erklärst du's ja, richtig?
Und bittebitte bleib bei Standardterminologie, wenn möglich. Stoßfrequenzraumwinkeldichte ist einfach Mist, wenn man kommunizieren will, egal wie gut das dir gefällt. Und lokale Wirbel werden nicht erklärungskräftiger, wenn man sie in Gänsefüßchen setzt.
Diese bekräftigen nur die Unkenntnis, wie man Spin in so einem System, also quasi mechanisch, beschreiben könnte.
Schon bei meinen Uratomen schrieb ich an jedem Kapitelende, dass das gerade Geschriebene eigentlich nichts Neues sei. Das sollte jetzt erst recht gelten. Neu erscheint der Ansatz, alles aus einem einfachen Axiom herzuleiten. Die Idee hatte schon Demokrit. Und heute könnte sie sich auf atomistische effektive Felder beziehen, auch mit erzeugenden Geschwindigkeitsvektoren im Vakuum, welche im Mittel annähernd unerkennbar bleiben.

Ich
09.01.13, 13:30
Wo siehst du einen fehlenden cos(β)?
Weiß ich nicht. Wenn das:
Ferner deute ich nun also: "Stoßfrequenzraumwinkeldichte" = Geschwindigkeit * Teilchendichte * differentieller Wirkungsquerschnitt. Dimension 1/(rad * s), Bedeutung: Anzahl Stöße pro Zeiteinheit, die in einem Streuwinkelelement dphi (bezogen auf die Richtung der Relativgeschwindigkeit) resultieren. Stimmt das?
stimmt, was du bejaht hast, dann ergibt dein nächster Absatz keinen Sinn. Egal.
Diese bekräftigen nur die Unkenntnis, wie man Spin in so einem System, also quasi mechanisch, beschreiben könnte.
Schon bei meinen Uratomen schrieb ich an jedem Kapitelende, dass das gerade Geschriebene eigentlich nichts Neues sei. Das sollte jetzt erst recht gelten. Neu erscheint der Ansatz, alles aus einem einfachen Axiom herzuleiten. Die Idee hatte schon Demokrit. Und heute könnte sie sich auf atomistische effektive Felder beziehen, auch mit erzeugenden Geschwindigkeitsvektoren im Vakuum, welche im Mittel annähernd unerkennbar bleiben.
Schön. Heißt das jetzt, dass du was neues zu sagen hast, oder dass du noch keine Ergebnisse hast?

Struktron
09.01.13, 23:34
Weiß ich nicht. Wenn das:

Die Stoßfrequenz, also Geschwindigkeit * Teilchendichte aus einer Richtung, von welcher bei homogener Teilchendichte 1 nur die Relativgeschwindigkeit betrachtet wird, vereinfacht sich auf die Wurzel in (33) von 2009-Thermalisierung.pdf. Die Stoßsituation kann immer in eine Ebene gedreht werden, so dass der Winkel Φ mit dem einfachen Zufallsgenerator rnd(2 Π) erzeugt werden kann. Wegen der unterschiedlichen Herkunftsfläche, du nanntest es projizierte Flächen und es sollten keine Oberflächenelemente sein, wird in (33) ein Faktor sin(β) multipliziert. Dein cos(phi) (sollte das ein großes PHI sein?) hat keinen Platz in der Formel.

In (25) von 2012-Feinstrukturkonstante.pdf ist der Faktor erst mal einfach so, ohne Begründung, weggelassen.

stimmt, was du bejaht hast, dann ergibt dein nächster Absatz keinen Sinn. Egal.

Die Spekulation über eine Begründung dafür, dass ein Weglassen des Faktors einer Abschirmung normalerweise erwarteter Stöße entsprechen könnte, soll erst einmal nur so im Raum stehen.

Schön. Heißt das jetzt, dass du was neues zu sagen hast, oder dass du noch keine Ergebnisse hast?
Der erste Teil des Neuen bezieht sich auf die starken Hinweise darauf, dass atomistische effektive Felder mit einer Art kleinster Objekte und einfacher Wechselwirkung, denkbar sind.

Früher wurde häufiger darauf hin gewiesen, dass die gesamte Quantentheorie im wesentlichen aus der Existenz und damit der Wirkung des Planckschen Wirkungsquantums hergeleitet werden kann. Für die spezielle Relativitätstheorie hat die konstante Lichtgeschwindigkeit eine ähnliche Bedeutung. Dass beide Grundgrößen aus statistischen Durchschnittswerten bestimmt werden können, ist wohl etwas Erwähnenswertes. Dass eventuell in so einem HKG eine weitere Naturkonstante ohne Messung, ähnlich wie in der Mathematik die Kreiszahl Π errechnet werden kann, ist wohl auch erwähnenswert. Bei der Beseitigung von Anfangsschwierigkeiten bei der Berechnung hätte ich gern Hilfe. Idee ist dabei die Beschreibung des Spin 1/2 und das Finden stabilitätsbildender Strukturen, welche eine Art Abschirmung zum Ersatz des Faktors sin(β) liefern sollten.

Wie schnell und ob das überhaupt durch mich zu schaffen ist, weiß ich nicht.

MfG
Lothar W.

Jogi
10.01.13, 00:09
das Finden stabilitätsbildender Strukturen
Ich hätte da 'n Tip:
Gib deinen Kleinsteinheiten eine Rotation orthogonal zur Bewegungs-(Stoß-)Richtung.

Damit werden alle Stoßereignisse, die nicht mit genau der gleichen Richtung der Rotationsachsen (Stosswinkel=0°) stattfinden, gestreut.

Alle anderen Ereignisse (nämlich die 0°-Stöße) führen zu einer stabilen, linearen Struktur.

Linear heisst hier nicht zwingend geradlinig, dafür sorgt dann wiederum die Rotation, die sich mit zunehmender Aneinanderreihung der Ereignisse entlang der Struktur kumuliert.
Das erzwingt ein langsameres Vorankommen der schneller rotierenden Bereiche der Struktur, da die zunehmende Rotation der Bewegung entlang der Rotationsachse einen natürlichen Widerstand entgegensetzt, nämlich die Grenzgeschwindigkeit c, die in Summe (Rotation + Linearbewegung) nicht überschritten werden kann.

Wenn du dir das vorstellen kannst, erzähle ich gerne noch mehr dazu.


Gruß Jogi

Struktron
10.01.13, 11:42
Ich hätte da 'n Tip:
Gib deinen Kleinsteinheiten eine Rotation orthogonal zur Bewegungs-(Stoß-)Richtung.

Diesen Tipp erhielt ich schon mehrmals. Problem ist dann der Verzicht auf mein einfaches Axiom, das ich 1978 Struktronenhypothese (http://struktron.de/alt/1978-Struktronenhypothese.pdf) nannte und dann 1989 auf S. 4 Grundmengenaxiom (http://struktron.de/alt/1989-Struktronen.pdf). Damals waren meine Hilfsmittel und die zugängliche Literatur zu bescheiden gegenüber heute, so dass auch die Arbeit an der Idee nur langsam voran kam. Und meine Lernfortschritte gediehen so nur langsam.

Damit werden alle Stoßereignisse, die nicht mit genau der gleichen Richtung der Rotationsachsen (Stosswinkel=0°) stattfinden, gestreut.

Alle anderen Ereignisse (nämlich die 0°-Stöße) führen zu einer stabilen, linearen Struktur.

Linear heisst hier nicht zwingend geradlinig, dafür sorgt dann wiederum die Rotation, die sich mit zunehmender Aneinanderreihung der Ereignisse entlang der Struktur kumuliert.
Das erzwingt ein langsameres Vorankommen der schneller rotierenden Bereiche der Struktur, da die zunehmende Rotation der Bewegung entlang der Rotationsachse einen natürlichen Widerstand entgegensetzt, nämlich die Grenzgeschwindigkeit c, die in Summe (Rotation + Linearbewegung) nicht überschritten werden kann.

Wenn du dir das vorstellen kannst, erzähle ich gerne noch mehr dazu.




Vorstellen kann ich mir vor allem, dass die Idee der Einfügung von Rotationen aus dem Blickwinkel des Standardmodells und den experimentellen Hinweisen auf den Spin naheliegend ist. Schon in meinen ersten Überlegungen schloss ich diese auf der niedrigsten Ebene des Naturgeschehens aus, weil sie wiederum nach einer grundsätzlichen Erklärung lechzen würden. Selbst Verzahnung wäre keine Lösung.
Interessant ist meine neuere Erkenntnis, dass auch schon bei jedem der elementaren Ereignisse, also Stößen, durch Geschwindigkeitsübertrag in Richtung der Berührungsnormale, eine Drehung der Relativgeschwindigkeit erzeugt wird. Deren Betrag ändert sich dabei nicht. Für die Beschreibung des Spins, vor allem bei stabilen Systemen des halbzahligen Spins, sollte das aber ausreichen. Als Größenordnung für die diskreten Objekte der effektiven Felder ziehe auch ich die Plancklänge in Betracht. Das ist auch bei den anderen Erweiterungen der Standardphysik (Strings, Loops, Spinschaum,...) rein spekulativ. Ob da allerdings eine Erzeugung von h oder c oder alpha erklärt und dann errechnet werden kann, ist mir unbekannt.

MfG
Lothar W.

Ich
10.01.13, 12:45
Dass beide Grundgrößen aus statistischen Durchschnittswerten bestimmt werden können, ist wohl etwas Erwähnenswertes.
Kannst du sie bestimmen oder nicht?

Jogi
10.01.13, 13:32
Bin gleich wieder weg, nur noch ein paar Anmerkungen:

[...] Rotationen [...] aus dem Blickwinkel des Standardmodells und den experimentellen Hinweisen auf den Spin naheliegend ist. Schon in meinen ersten Überlegungen schloss ich diese auf der niedrigsten Ebene des Naturgeschehens aus, weil sie wiederum nach einer grundsätzlichen Erklärung lechzen würden. Selbst Verzahnung wäre keine Lösung.
Rotation ist nicht gleich Spin, insofern hat sie auf dieser, elementarsten Ebene auch noch nichts damit zu tun.

Sie ist nur notwendig für die Strukturbildung (und erst die erlaubt eine Modellierung halbzahliger Spins).


Interessant ist meine neuere Erkenntnis, dass auch schon bei jedem der elementaren Ereignisse, also Stößen, durch Geschwindigkeitsübertrag in Richtung der Berührungsnormale, eine Drehung der Relativgeschwindigkeit erzeugt wird.
Wie bitte?
Bei Stößen in allen möglichen Winkeln ungleich 0° mag das noch angehen, aber "in Richtung der der Berührungsnormalen" interpretiere ich als 0°-Stoß, da entsteht ohne Rotation kein Drehmoment.


Deren Betrag ändert sich dabei nicht.
'türlich nicht.


Für die Beschreibung des Spins, vor allem bei stabilen Systemen des halbzahligen Spins, sollte das aber ausreichen.
Nö.
Dazu braucht es, wie gesagt, eine stabile Struktur.
Die muß sich aber erst mal bilden.


Gruß Jogi

Struktron
10.01.13, 17:44
Kannst du sie bestimmen oder nicht?

Ja, zuerst h mit der einfachen Definition = Interpretation der Masse als Anzahl der kleinsten Objekte. Damit bleibt m v L konstant (in 2010-DOM.pdf (http://struktron.de/alt/2010-DOM.pdf) (32) bis (35)), auch nach Stößen. Die konstante Lichtgeschwindigkeit ergibt sich aus dem Durchnittsgeschwindigkeitsbetrag (Gleichung (41)).

Struktron
10.01.13, 18:31
Bin gleich wieder weg, nur noch ein paar Anmerkungen:


Rotation ist nicht gleich Spin, insofern hat sie auf dieser, elementarsten Ebene auch noch nichts damit zu tun.

Rotation der kleinsten Objekte kann elementar nicht von Rotationsfreiheit unerschieden werden.

Sie ist nur notwendig für die Strukturbildung (und erst die erlaubt eine Modellierung halbzahliger Spins).

Da sind wir schon auf der nächsten und interessantesten Stufe. Von möglicher Strukturbildung in einem Gas harter Kugeln wird nach meinen Recherchen bisher nicht berichtet. Das wird demnach das nächste Thema.

Interessant ist meine neuere Erkenntnis, dass auch schon bei jedem der elementaren Ereignisse, also Stößen, durch Geschwindigkeitsübertrag in Richtung der Berührungsnormale, eine Drehung der Relativgeschwindigkeit erzeugt wird.


Wie bitte?

Bei Stößen in allen möglichen Winkeln ungleich 0° mag das noch angehen, aber "in Richtung der der Berührungsnormalen" interpretiere ich als 0°-Stoß, da entsteht ohne Rotation kein Drehmoment.


Nur die Geschwindigkeitskomponenten in Richtung der Berührungsnormalen werden ausgetauscht. Die Begründung dafür gab ich ja. Dafür, dass ganze Geschwindigkeiten in so einer Richtung bevorzugt vorkommen, gibt es keinerlei Hinweis. In Büchern oder im Internet entsteht der Eindruck nur, weil solche Stöße mathematisch leichter behandelt werden können und weniger komplizierte Formeln hin geschrieben werden müssen.
Mit den Stoßtransformationen zeigt sich, dass die Relativgeschwindigkeiten i.A. bei einem Stoß gedreht werden. Dabei kann in der Simulation zwischen zwei Hauptrichtungen unterschieden werden. Der besser ins betrachtete System passende Stoßpartner kann nach dem Stoß als zum System gehörend interpretiert werden. An der Implementierung knabbere ich momentan.
Deren Betrag ändert sich dabei nicht.

'türlich nicht.

So ganz natürlich ist das in der Hinsicht nicht, dass daraus Impuls- und Energieerhaltung folgen, welche immer wieder infrage gestellt werden.


Nö.
Dazu braucht es, wie gesagt, eine stabile Struktur.
Die muß sich aber erst mal bilden.


Ja, das Bilden einer solchen Struktur könnte auch zufällig erfolgen, obwohl ich der Meinung bin, dass dieses unter entsprechenden Bedingungen geschehen muss. Das widersprcht dem zweiten Hauptsatz der Thermodyninamik, hat also eine entscheidende Bedeutung für die diskrete Erweiterung der Standardphysik. Dann muss auch noch gewährleistet sein, dass einige der Strukturen eine gegen unendlich gehende Lebensdauer besitzen müssen.

MfG
Lothar W.

Jogi
10.01.13, 22:28
Jetzt komm' ich doch nochmal...

Rotation der kleinsten Objekte kann elementar nicht von Rotationsfreiheit unterschieden werden.
Das ist gut...:)

Da sind wir schon auf der nächsten und interessantesten Stufe. Von möglicher Strukturbildung in einem Gas harter Kugeln wird nach meinen Recherchen bisher nicht berichtet. Das wird demnach das nächste Thema.
Von "einem Gas harter Kugeln" zu sprechen, dazu würde ich mich nicht versteigen.
Kannst du auch mit dem Begrif "Raumpunkte" leben?




Interessant ist meine neuere Erkenntnis, dass auch schon bei jedem der elementaren Ereignisse, also Stößen, durch Geschwindigkeitsübertrag in Richtung der Berührungsnormale, eine Drehung der Relativgeschwindigkeit erzeugt wird.
Das ist für mich nicht nur interessant, sondern auch noch völlig unverständlich.

Mit den Stoßtransformationen zeigt sich, dass die Relativgeschwindigkeiten i.A. bei einem Stoß gedreht werden.:confused:
Dann müssen die Ereignisse irgendeine Art der Orientierbarkeit (neben der Stoßrichtung) aufweisen.


Dabei kann in der Simulation zwischen zwei Hauptrichtungen unterschieden werden.
Schon klar. Linksdrehend und rechtsdrehend.

Der besser ins betrachtete System passende Stoßpartner kann nach dem Stoß als zum System gehörend interpretiert werden.
Was heist "besser"? Entweder der Rotationssinn ist parallel oder antiparallel, es gibt nur die zwei Möglichkeiten.
Und ja, gleichsinnig rotierende Partner bilden ein System.

Ich vergaß, noch auf den Aspekt der "Verzahnung" einzugehen:
Eine solche, starre Verzahnung ist m. E. nicht nur unnötig, sondern sogar kontraproduktiv.
B. Heim schuf mit rotierenden Strömen innerhalb seiner Metronen eine Möglichkeit der dynamischen Rot.-Impulsübertragung von einer Metronenfläche auf die nächste, die ohne weiteres unterschiedliche Rotationsgeschwindigkeiten (und auch deren Summierung) zulässt.

Wenn man, wie ich, auf einen solchen internen Mechanismus ganz verzichten will, kann man eine WW zwischen den strukturbildenden Entitäten und den sie umgebenden für die Stabilität der Struktur verantwortlich machen.
(Raum generiert Strukturen aus sich selbst heraus.)
Über die Details hab' ich mir auch schon Gedanken gemacht, führt aber hier und jetzt zu weit.



Deren Betrag ändert sich dabei nicht.

So ganz natürlich ist das in der Hinsicht nicht, dass daraus Impuls- und Energieerhaltung folgen, welche immer wieder infrage gestellt werden.
Von mir nicht.

Ganz allgemein bin ich der Ansicht, dass die Naturkonstanten nicht Ursache, sondern Folge einiger weniger elementaren Eigenschaften des Raumes sind.
Vielleicht ist überhaupt die einzige elementare Eigenschaft "c".


Ja, das Bilden einer solchen Struktur könnte auch zufällig erfolgen, obwohl ich der Meinung bin, dass dieses unter entsprechenden Bedingungen geschehen muss.
In der Tat.
Wie gesagt, die Bedingungen gilt es im Detail darzustellen, aber nicht mehr heute...


Das widerspricht dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik
Nein, das muss es nicht. Im Gegenteil.
Man kann mit einem solchen Modell die Erhaltungssätze sogar begründen.

Dann muss auch noch gewährleistet sein, dass einige der Strukturen eine gegen unendlich gehende Lebensdauer besitzen müssen.
Yepp, kein Problem, alles eine Frage der oben angedeuteten Bedingungen.


Gruß Jogi

Struktron
11.01.13, 00:17
Jetzt komm' ich doch nochmal...
Von "einem Gas harter Kugeln" zu sprechen, dazu würde ich mich nicht versteigen.
Kannst du auch mit dem Begrif "Raumpunkte" leben?

Nur eingeschränkt. In Rechnungen bietet sich an, ein Objekt mit dem doppelten Radius zu betrachten und dafür alle anderen als bewegte Punkte. Zum Stoß kommt es bei einer Annäherung der Mittelpunkte auf 2 r. Weder hart noch elastisch wird der einfachen Definition exakt gerecht.
Weil neben den eigentlichen Ereugnissen, also Stößen, welche eine Ausdehnung der Objekte bedingen (es könnten auch eindimensionale Strings sein), vor allem die Bestimmung des Wann und Wo für die Ereignisse wichtig ist, könnten die Rechnungen auch mit den eher immateriellen dynamischen Abständen durchgeführt werden. Die könnten bei den Berührungen sogar verschwinden, bedingen dann aber Abschneidefaktoren (wie zu den Renormierungen im Standardmodell) und würden wohl keine Vereinfachung bringen.

Das ist für mich nicht nur interessant, sondern auch noch völlig unverständlich.

:confused:
Dann müssen die Ereignisse irgendeine Art der Orientierbarkeit (neben der Stoßrichtung) aufweisen.

Denken wir uns einfach zwei bewegte Objekte im dreidimensionalen Anschauungsraum. Kommt es beim Abstand 2 r zur Berührung, wird die Berührpunktnormale erzeugt. Beide Geschwindigkeitsvektoren können nun in Komponenten parallel und orthogonal zu dieser Stoßachse zerlegt werden. Die orthogonalen Komponenten werden durch nichts in ihrer weiteren Bewegung behindert (leerer Raum). Bei den parallelen Komponenten steht das zweite Objekt im Wege. Was kann also da geschehen? Ohne weitere Annahmen bietet sich nur die Fortsetzung auf dem Stoßpartner an. Ungefähr sieht das folgendermaßen aus:
http://struktron.de/dom/dom_html_7d15c92b.gif
Die blaue Achse ist gleichzeitig Stoßachse und die Relativgeschwindigkeiten muss man sich als Verbindung der Pfeilspitzen denken, wobei die Geschwindigkeiten vor dem Stoß (rot durchgezogen) vom Ursprung aus gezeichnet sein sollten. Die Relativgeschwindigkeit nach dem Stoß (gestrichelt) ist demnach nach rechts gedreht.

Schon klar. Linksdrehend und rechtsdrehend.

Was heist "besser"? Entweder der Rotationssinn ist parallel oder antiparallel, es gibt nur die zwei Möglichkeiten.
Und ja, gleichsinnig rotierende Partner bilden ein System.

Da haben wir schon alles, was wichtig ist. Im Normalfall dürfte nur einer der beiden Stoßpartner nach dem Stoß in die Strömung passen (die richtige Richtung besitzen). Welcher von beiden das ist, ist nicht wichtig. Größere als der Durchschnitt im umgebenden Raum (oder kleinere) könnten auf die unterschiedlichen Ladungen hin deuten.

Ich vergaß, noch auf den Aspekt der "Verzahnung" einzugehen:
Eine solche, starre Verzahnung ist m. E. nicht nur unnötig, sondern sogar kontraproduktiv.
B. Heim schuf mit rotierenden Strömen innerhalb seiner Metronen eine Möglichkeit der dynamischen Rot.-Impulsübertragung von einer Metronenfläche auf die nächste, die ohne weiteres unterschiedliche Rotationsgeschwindigkeiten (und auch deren Summierung) zulässt.

Wenn man, wie ich, auf einen solchen internen Mechanismus ganz verzichten will, kann man eine WW zwischen den strukturbildenden Entitäten und den sie umgebenden für die Stabilität der Struktur verantwortlich machen.

Diese WW sollte eine Art Geometrodynamik sein, welche durch die Ortsveränderungen unserer kleinsten Objekte kontinuierlich die Auftreffwahrscheinlichkeiten verändert.



(Raum generiert Strukturen aus sich selbst heraus.)
Über die Details hab' ich mir auch schon Gedanken gemacht, führt aber hier und jetzt zu weit.


Wenn du es ausgearbeitet hast, könntest du es zur Diskussion stellen.




Ganz allgemein bin ich der Ansicht, dass die Naturkonstanten nicht Ursache, sondern Folge einiger weniger elementaren Eigenschaften des Raumes sind.
Vielleicht ist überhaupt die einzige elementare Eigenschaft "c".



Da sind wir uns einig.

In der Tat.
Wie gesagt, die Bedingungen gilt es im Detail darzustellen, aber nicht mehr heute...


Bei mir ist gerade der Strom weg und ohne sehe ich die Tastatur kaum. Sarajevo...


Nein, das muss es nicht. Im Gegenteil.
Man kann mit einem solchen Modell die Erhaltungssätze sogar begründen.


Die stecken in den elementaren Wechselwirkungen. Strukturbildung ist das Gegenteil der Entropiezunahme. Einen unausweichlichen Wärmetod muss es aber in ferner Zukunft nicht geben. Es kann immer weiter stattfindende Strukturbildungen und auch deren Auflösung geben. Im ganz Großen und auch im ganz Kleinen, also bei den Elementarteilchen. Die unendliche Lebensdauer von Protonen und Elektronen wird ja nur in unserer normalen Umgebung angenommen.

Yepp, kein Problem, alles eine Frage der oben angedeuteten Bedingungen.


MfG
Lothar W.

Struktron
16.01.13, 22:51
Hallo,

eine echte Begeisterung für die vorgeschlagene diskrete (atomistische) Erweiterung der Standardphysik, ist bisher nicht zu erkennen. Der alte Hinweis auf die Enstehung der Feinstrukturkonstantemit mit einer Asymmetrie bei den Vektorwinkeln, konnte vermutlich nicht nachvollzogen werden. Dagegen wird der Nachweis von Thermalisierung in einem beliebigen idealisierten einfachen Gas (HKG) nicht angezweifelt.

Die Erzeugung eines Zahlenwertes in der Nähe der Feinstrukturkonstante durch Stöße war allerdings bei der Auswertung zu kompliziert. Die jetzige Vereinfachung zeigt, dass in jedem einfachen Gas harter Kugeln folgender Satz gelten sollte:

Satz: Bei Stößen einfacher gleicher Kugeln ergibt sich im Durchschnitt der Änderungen von Geschwindigkeitsbeträgen ein Grenzwert. Geteilt durch pi strebt dieser im homogenen isotropen Gas gegen die Feinstrukturkonstante.
Energie und Impuls bleiben, wie die Relativgeschwindigkeitsbeträge, bei jedem Stoß erhalten.
Der Versuch eines Beweises erfolgt durch Simulation vieler Stöße.
http://struktron.de/alt/2013-Feinstrukturkonstante.pdf
(http://struktron.de/alt/2013-Feinstrukturkonstante.pdf)
Ist das kein Argument für die Bemühungen um eine Interpretation der Standardphysik mit Hilfe atomistischer effektiver Feldtheorien?
Weitreichend wären die Folgen...

MfG
Lothar W.

Ich
17.01.13, 22:43
Satz: Bei Stößen einfacher gleicher Kugeln ergibt sich im Durchschnitt der Änderungen von Geschwindigkeitsbeträgen ein Grenzwert. Geteilt durch pi strebt dieser im homogenen isotropen Gas gegen die Feinstrukturkonstante.

Ach Mann, mach doch mal was richtig.
"Änderungen von Geschwindigkeitsbeträgen" - Einheit: m/s
pi - Einheit: nix
Feinstrukturkonstante - Einheit: nix

daraus folgt:

Änderungen von Geschwindigkeitsbeträgen geteilt durch pi (m/s)
Nicht gleich
Feinstrukturkonstante (nix)

Wenn du Begeisterung hervorrufen willst, gib doch mal was Sinnvolles von dir. Ist übrigens nicht bös gemeint: ich finde, dass du eine höfliche, sympathische Art hast. Ich finde deine Begeisterung für diese Dinge auch toll, aber Schmarrn bleibt Schmarrn.

Struktron
18.01.13, 09:39
Ach Mann, mach doch mal was richtig.
"Änderungen von Geschwindigkeitsbeträgen" - Einheit: m/s
pi - Einheit: nix
Feinstrukturkonstante - Einheit: nix

daraus folgt:

Änderungen von Geschwindigkeitsbeträgen geteilt durch pi (m/s)
Nicht gleich
Feinstrukturkonstante (nix)

Wenn du Begeisterung hervorrufen willst, gib doch mal was Sinnvolles von dir. Ist übrigens nicht bös gemeint: ich finde, dass du eine höfliche, sympathische Art hast. Ich finde deine Begeisterung für diese Dinge auch toll, aber Schmarrn bleibt Schmarrn.

In meiner vorherigen Version vom Dezember war das nicht so leicht zu erkennen. Das Programm enthielt vor allem viele ein- und auschaltbare Teile, um das Verhalten von Kugelmengen sehen zu können. Bis zu graphischen Darstellungen einzelner Stöße, was dreidimensional nicht einfach ist. Dann erfolgte die Spielerei mit allen möglichen damit bildbaren Kennzahlen, wobei unter anderem auch der Wert in der Nähe von 0.00729 heraus kam. Die Spielereien löschte ich für den Ausdruck als .pdf.

Jetzt kam ich auf die Idee, das direkt mit den Geschwindigkeiten zu versuchen und da sticht direkt ins Auge, dass die Einheit des Ergebnisses eine Geschwindigkeit ist. Für mich war das nur eine statistische Größe.

Wo steckt nun die Möglichkeit, dass das Ergebnis, was ja jedem Raumzeitpunkt zugeordnet werden müsste, dimensionslos wird, wie die Feinstrukturkonstante? Man könnte hier auch fragen, ob und wie ein solches Ergebnis auf Strukturen, welche beispielsweise Photonen beschreiben sollen, wirkt? Ist dabei eine Rechnung mit Geschwindigkeiten sinnvoll? Wirkt die Feinstrukturkonstante auf die Geschwindigkeitskomponenten in den Photonen oder bei der Bewegung der Elektronen im Atom?

Eine weitere offene Frage ist die nach der statistischen Erzeugung. Wie ist der Zufallsgenerator für Zahlen 0<x<1, welche ich verwende, aufgebaut? Ist da schon so ein Zahlenverhältnis vorprogrammiert? Überprüfungen, beispielsweise mit Maple, wären sinnvoll.

MfG
Lothar W.

soon
18.01.13, 12:26
Eine weitere offene Frage ist die nach der statistischen Erzeugung. Wie ist der Zufallsgenerator für Zahlen 0<x<1, welche ich verwende, aufgebaut? Ist da schon so ein Zahlenverhältnis vorprogrammiert? Überprüfungen, beispielsweise mit Maple, wären sinnvoll.

Hallo,

ich habe mal die random-Funktion einer Programmiersprache getestet, indem ich einen Punkt nach "Zufalls"-Schritten über den Bildschirm wandern ließ. Der gezeichnete Weg wurde dabei irgendwann zyklisch und folgte dem schon zuvor gezeichneten Weg. Die generierte Zahlenfolge war periodisch.

siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zufallszahlengenerator (http://de.wikipedia.org/wiki/Zufallszahlengenerator)

http://www.idquantique.com/index.php?option=com_content&view=article&id=9 (http://www.idquantique.com/index.php?option=com_content&view=article&id=9)
(ab ca. 1000 Euro :( )

LG soon

Ich
18.01.13, 13:13
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du ein wenig den Überblick über das verloren hast, was du tust.

Struktron
18.01.13, 14:42
Hallo,

ich habe mal die random-Funktion einer Programmiersprache getestet, indem ich einen Punkt nach "Zufalls"-Schritten über den Bildschirm wandern ließ. Der gezeichnete Weg wurde dabei irgendwann zyklisch und folgte dem schon zuvor gezeichneten Weg. Die generierte Zahlenfolge war periodisch.

siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zufallszahlengenerator (http://de.wikipedia.org/wiki/Zufallszahlengenerator)

http://www.idquantique.com/index.php?option=com_content&view=article&id=9 (http://www.idquantique.com/index.php?option=com_content&view=article&id=9)
(ab ca. 1000 Euro :( )

LG soon

In meinem Mathcad passiert das auch. Selbst nach Hunderttausend simulierten Stößen wiederholt sich alles, wenn man vorher Mathcad neu gestartet hat. Heraus bekommen habe ich, dass dies an dem eingebauten Zufallsgenerator liegt, welcher die Reproduzierbarkeit der Ergebnisse garantieren soll. Bei meinen letzten Versuchen, jetzt 10 Millionen Stöße zu simulieren, habe ich deshalb Mathcad nicht ausgeschaltet.
Vermutlich verwendet der eingebaute Zufallsgenerator rnd(1) aber so etwas wie die Nachkommastellen von pi, welche keine Periodizität erkennen lassen. Bei meiner großen Zahl von notwendigen Zufallszahlerzeugungen nützt das vermutlich aber nicht viel. Der Wiederholungszyklus setzt irgend wann ein und verfälscht das Resultat.

MfG
Lothar W.

soon
18.01.13, 18:54
Von Intel gibt es inzwischen serienmäßig Prozessoren, die nicht-deterministische Zufallszahlen generieren können.

Argh, - sowas hätte ich vor 20 Jahren gern gehabt.:rolleyes:


http://ht4u.net/reviews/2012/intel_ivy_bridge_core_i7_3770k/index9.php

http://www.cryptography.com/public/pdf/Intel_TRNG_Report_20120312.pdf

LG soon

Struktron
18.01.13, 22:06
Von Intel gibt es inzwischen serienmäßig Prozessoren, die nicht-deterministische Zufallszahlen generieren können.

Argh, - sowas hätte ich vor 20 Jahren gern gehabt.:rolleyes:


http://ht4u.net/reviews/2012/intel_ivy_bridge_core_i7_3770k/index9.php

http://www.cryptography.com/public/pdf/Intel_TRNG_Report_20120312.pdf

LG soon

Danke für den Hinweis. Ein neuer PC ist allerdings momentan bei mir nicht geplant. Ein anderes Computer Algebra System auch nicht.

Interessant ist aber für mich in meinen Ergebnissen, was ich nicht erwartet hatte, was aber logisch erscheint:

Bei Stößen kommen so viele Winkel vor, welche in ihrer Kombination die Ergebnisse so sehr streuen, dass sich diese schon selbst fast als Zufallszahlengeneratoren anbieten. Andererseits zeigt sich dabei, dass selbst sehr groß erscheinende Stoßzahlen (Millionen) für eine Grenzwertbestimmung zu klein sind. Die Sequenzen der Zufallszahlen kommen dann noch hinzu.

Ob es eine analytische Möglichkeit für die Grenzwertbestimmung gibt, überblicke ich nicht.

Übrigens sprechen die sehr große mögliche Anzahl kleinster Objekte in einem Elementarteilchen (z.B. Elektron) und dessen Stabilität dafür, dass dort der waltende Zufall durch ein stärkeres Gesetz (z.B. das, was den Spin erzeugt) ausgeschaltet, bzw. übertrumpft, wird.

MfG
Lothar W.

soon
19.01.13, 12:26
Übrigens sprechen die sehr große mögliche Anzahl kleinster Objekte in einem Elementarteilchen (z.B. Elektron) und dessen Stabilität dafür, dass dort der waltende Zufall durch ein stärkeres Gesetz (z.B. das, was den Spin erzeugt) ausgeschaltet, bzw. übertrumpft, wird.

Sorry, all zu sehr möchte ich mich in die Diskussion nicht einmischen. Deine Beiträge und deine verlinkten Texte sind für mich zu schwer zu lesen, - ich brauche es konkreter. Beim Lesen steige ich nach wenigen Sätzen wieder aus. Ausserdem fehlen mir zu vielen vage angesprochen Bereichen die nötigen Kenntnisse, um überhaupt einen Zusammenhang zu deiner Hypothese herstellen zu können. Wobei ich den Kern deiner Hypothese auch nur glaube, erahnen zu können. Mein Eindruck ist, dass man erstmal Etliches wegstreichen muss, um zu erkennen, was du eigentlich meinst.

Angefangen mit den 'harten Kugeln'. Wenn ich das richtig sehe, dann betrachtest du Stösse nur in Richtung der Zentren der Kugeln? - Erstens kann allso keine Rotation der Kugeln entstehen und zweitens brauchst du überhaupt keine Kugel, sondern nur bestenfalls einen Punkt (wurde, glaube ich, von Jogi schon angesprochen). Du kannst eigentlich komplett auf räumliche Objekte und Gegenständlichkeit verzichten.
Ich vermute, du analysiest eine sehr lange, iterative Folge von Ereignissen (bei dir Stössen)? Und deine Hypothese besteht darin, dass die Eigenschaften der Natur rein durch Gesetzmässigkeiten innerhalb der Statistik und Wahrscheinlichkeit entstehen? Mit der Hypothese stehst du nicht allein.

Was die konkrete Berechnung, z.B.der zahlenmässigen Annäherung an die Feinstrukturkonstante angeht, bist du aber sicher, dass du nicht den Kehrwert des 'Goldenen' Winkels (http://de.wikipedia.org/wiki/Goldener_Schnitt#Goldener_Winkel) gefunden hast, oder so?

LG soon

Struktron
19.01.13, 18:23
Sorry, all zu sehr möchte ich mich in die Diskussion nicht einmischen. Deine Beiträge und deine verlinkten Texte sind für mich zu schwer zu lesen, - ich brauche es konkreter. Beim Lesen steige ich nach wenigen Sätzen wieder aus. Ausserdem fehlen mir zu vielen vage angesprochen Bereichen die nötigen Kenntnisse, um überhaupt einen Zusammenhang zu deiner Hypothese herstellen zu können. Wobei ich den Kern deiner Hypothese auch nur glaube, erahnen zu können. Mein Eindruck ist, dass man erstmal Etliches wegstreichen muss, um zu erkennen, was du eigentlich meinst.
Die ganze Standardphysik, also das Standardmodell der Elementarteilchen und die Standardkosmologie sind kompliziert. Die meisten Spezialisten meinen dazu, dass diese Modelle und viele mit ihnen zusammen hängenden Theorien gerade so kompliziert sind, wie der Stand der momentan bekannten Phänomene uns das zu deren Beschreibung aufzwingt. Das kann auch ich nicht ändern.
Zu dem, was ich will gibt es eine kurze Antwort: Falls Demokrits Ansatz im ganz Kleinen richtig ist, kann man mit den jetzt zur Verfügung stehenden Computern untersuchen, was in einer so einfachen Grundmenge passieren kann. Annäherung bis zu einem festen Abstand der Objektmittelpunkte, egal aus welcher Richtung, beschreibt dabei so etwas wie Kugeln. Die Aufspaltung der Geschwindigkeiten parallel und orthogonal zur Berührungsnormale ist reine Mathematik. Der Gedanke, die parallele Komponente auf dem anderen Objekt fortzusetzen ist wieder Physik und entspricht der Vorstellung harter voll elastischer Objekte.
Deren weitere Verwendung zur Konstruktion dann effektiver Felder ist erst ein Folgeschritt.

Angefangen mit den 'harten Kugeln'. Wenn ich das richtig sehe, dann betrachtest du Stösse nur in Richtung der Zentren der Kugeln? - Erstens kann allso keine Rotation der Kugeln entstehen und zweitens brauchst du überhaupt keine Kugel, sondern nur bestenfalls einen Punkt (wurde, glaube ich, von Jogi schon angesprochen). Du kannst eigentlich komplett auf räumliche Objekte und Gegenständlichkeit verzichten.
Ja, bei der Berechnung der Stöße. Damit es aber zum Stoß kommt, ist der Abstand bei dem das geschieht, erforderlich. Die Stoßachsenwinkel ergeben sich auch erst damit. Die Simulationen für die FSK erfolgen im ortlosen Gas und deshalb werden Geschwindigkeitsbeträge und Winkel zufällig erzeugt.

Ich vermute, du analysiest eine sehr lange, iterative Folge von Ereignissen (bei dir Stössen)? Und deine Hypothese besteht darin, dass die Eigenschaften der Natur rein durch Gesetzmässigkeiten innerhalb der Statistik und Wahrscheinlichkeit entstehen? Mit der Hypothese stehst du nicht allein.
Das hoffe ich. Vor allem würde mich freuen, das Thema auch wieder verstärkt in den offiziellen Institutionen von Forschung und Lehre zu finden

Was die konkrete Berechnung, z.B.der zahlenmässigen Annäherung an die Feinstrukturkonstante angeht, bist du aber sicher, dass du nicht den Kehrwert des 'Goldenen' Winkels (http://de.wikipedia.org/wiki/Goldener_Schnitt#Goldener_Winkel) gefunden hast, oder so?

LG soon
Da habe ich wieder etwas neues erfahren. Die 0.00727272727273 weichen zwar von der Feinstrukturkonstante ab, an die meine Simulationen näher heran kommen, der Einfluss auf die Natur könnte aber bei den Blättern,... auch von dieser erzeugt sein.
MfG
Lothar W.

Jogi
19.01.13, 22:05
Hallo Lothar.

Damit es aber zum Stoß kommt, ist der Abstand bei dem das geschieht, erforderlich.
Du sagst ja selbst, dass du den nicht kennnen kannst.

Die Stoßachsenwinkel ergeben sich auch erst damit. Die Simulationen für die FSK erfolgen im ortlosen Gas und deshalb werden Geschwindigkeitsbeträge und Winkel zufällig erzeugt.
Ich hab' den Eindruck, du versuchst die FSK auf der falschen Ebene zu modellieren.
In der von dir geschilderten Situation (HKG) gibt es doch noch gar keine Strukturen (Photonen, Elektronen).
Aber erst durch deren WW, d.h. deren Kopplungswahrscheinlichkeit; kommt die FSK zustande.

Möchtest du nicht erst mal die Strukturbildung darstellen?

Wie gesagt, ohne Rotationsimpuls wird das schwierig.
Mit Rotationsachse jedoch kannst du in der weiteren Betrachtung (also nachdem sich die Struktur stabilisiert hat) alle Objekte, die sich nicht in Richtung der Rotationsachse (als Flächennormale) "stossen", aussen vor lassen.
Das würde m. E. die Simulation erheblich vereinfachen.


Gruß Jogi

soon
20.01.13, 12:59
Da habe ich wieder etwas neues erfahren. Die 0.00727272727273 weichen zwar von der Feinstrukturkonstante ab, an die meine Simulationen näher heran kommen, der Einfluss auf die Natur könnte aber bei den Blättern,... auch von dieser erzeugt sein.


Zitat Wikipedia:
Die Fibonacci-Folge ist eine unendliche Folge von Zahlen (den Fibonacci-Zahlen), bei der sich die jeweils folgende Zahl durch Addition ihrer beiden vorherigen Zahlen ergibt: 0, 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, …
....
Wie von Johannes Kepler festgestellt wurde, nähert sich der Quotient zweier aufeinander folgender Fibonacci-Zahlen dem Goldenen Schnitt Φ an.

Tatsächlich aber ist die Annäherung an 1,618... (Phi, Goldenen Schnitt) völlig unabhängig von den Anfangszahlen. Man kann völlig beliebige Zahlen als Anfangszahlen wählen, und das Verhältnis zweier aufeinander folgender Zahlen nähert sich trotzdem 1,618... an. Siehe 'Lucas-Zahlen'.

Bei deinen Berechnungen vermute ich etwas Analoges. Und zwar, dass die Annäherung an den Zahlenwert unabhängig von der komplizierten Berechnung der Zwischschritte erfolgt. Ich vermute, du könntest Gleichungen austauschen oder vorsätzlich Fehler einbauen und würdest trotzdem Annäherungen an "sqrt(5)-Verhältnisse" erhalten. So dass tatsächlich die Annäherung nur abhängt ist von der Verwendung des Iterations- oder Rekursionsverfahrens.

Hast du das überprüft?

LG soon

Struktron
20.01.13, 14:39
Hallo!
Hallo Lothar.
Du sagst ja selbst, dass du den (Abstand) nicht kennnen kannst.
Derzeit nicht kennen kann, spekulativ könnte er in der Größenordnung der Plancklänge liegen. Genauso spekulativ wie bei den anderen aktuellen Erweiterungen der Standardphysik. Interessant ist es wegen der Logik, dass Berührungen nur bei ausgedehnten Objekten zustande kommen.

Ich hab' den Eindruck, du versuchst die FSK auf der falschen Ebene zu modellieren.

Nein, anfangs bezog es sich gedanklich auf Objekte in der Größenordnung der Plancklänge. In der auf das ortslose Gas vereinfachten Rechnung tauchen acht Parameter auf, welche wegen der Skalierungsmöglichkeiten auch auf größere Kugeln angewandt werden können.

In der von dir geschilderten Situation (HKG) gibt es doch noch gar keine Strukturen (Photonen, Elektronen).
Aber erst durch deren WW, d.h. deren Kopplungswahrscheinlichkeit; kommt die FSK zustande.

Möchtest du nicht erst mal die Strukturbildung darstellen?
Bis Ende 2012 glaubte ich, dass dies erforderlich ist und deshalb kam es zur Deutung, dass ich wissentlich eine falsche Wahrscheinlichkeitsdichte verwende, um eine notwendige Asymmetrie zu erreichen.


Wie gesagt, ohne Rotationsimpuls wird das schwierig.
Mit Rotationsachse jedoch kannst du in der weiteren Betrachtung (also nachdem sich die Struktur stabilisiert hat) alle Objekte, die sich nicht in Richtung der Rotationsachse (als Flächennormale) "stossen", aussen vor lassen.
Das würde m. E. die Simulation erheblich vereinfachen.

Gruß Jogi
Das wäre so, wenn nicht die Vereinfachung vom Himmel gefallen wäre.

Um das etwas besser verständlich zu machen und weil auch "ich" nach einer Zusammenfassung dessen, was ich eigentlich will, gefragt hatte, versuche ich das:

Angefangen habe ich hier mit der Idee, die effektiven Felder mit kleinen atomistischen Objekten wieder schmackhafter zu machen, als sie derzeit im Mainstream verwendet werden. Als Argument dafür verwendete ich meine schon vor sieben Jahren durchgeführten Simulationen, welche verschiedene Kennzahlen erzeugen können. Auch die neuere Simulation von Millionen Stößen änderte nichts daran. Als Argument war die Erzeugung eines Grenzwerts in der Nähe des Zahlenwerts der Feinstrukturkonstante nicht so überzeugend, weil es viele solche Ansätze mit Zahlenspielereien,... gibt.
Anfang dieses Monats überprüfte ich mal, ob ich die Rechnungen vereinfachen kann und kam darauf, dass ein solcher Grenzwert auch in jedem Gas, wenn es durch einfache gleiche harte Kugeln simuliert wird, entsteht.
Momentan steht von meiner Seite aus nur das zur Diskussion. Es würde bedeuten, dass diese Zahl eine besondere, wie e oder π, ist.

Danach kann man dann weiter über die Anwendung dieser Erkenntnis für die Standardphysik diskutieren. Effektive Felder könnten mit ihren diskreten Objekten die wichtigsten physikalischen Konstanten definieren und auch bei den Berechnungen helfen, wenn Abschneidefaktoren zur Renormierung,... einfacher verständlich werden. Nur die Interpretation und damit das Verständnis des Standardmodells der Elementarteilchen und nicht die Mathematik dafür würden sich ändern. Voraussagen für Massen oder Lebensdauer der durch die bekannten Gleichungen beschriebenen Strukturen (Diracgleichung, Lagrangefunktionen,...) könnten durch Simulationen gefunden werden. Das wäre aber keine Aufgabe für einen Einzelkämpfer.

Für die ART böte sich eine ähnliche Überlegung an und eine Zuordnung von Stoßwahrscheinlichkeiten des allerkleinsten Objekte könnten die Raumkrümmungen,... erzeugen.

MfG
Lothar W.

Struktron
20.01.13, 15:04
Zitat Wikipedia:


Tatsächlich aber ist die Annäherung an 1,618... (Phi, Goldenen Schnitt) völlig unabhängig von den Anfangszahlen. Man kann völlig beliebige Zahlen als Anfangszahlen wählen, und das Verhältnis zweier aufeinander folgender Zahlen nähert sich trotzdem 1,618... an. Siehe 'Lucas-Zahlen'.

Bei deinen Berechnungen vermute ich etwas Analoges. Und zwar, dass die Annäherung an den Zahlenwert unabhängig von der komplizierten Berechnung der Zwischschritte erfolgt. Ich vermute, du könntest Gleichungen austauschen oder vorsätzlich Fehler einbauen und würdest trotzdem Annäherungen an "sqrt(5)-Verhältnisse" erhalten. So dass tatsächlich die Annäherung nur abhängt ist von der Verwendung des Iterations- oder Rekursionsverfahrens.

Hast du das überprüft?

LG soon

Vom Standpunkt eines Mathematikers her, könnte jede physikalische Interpretation, also auch der ganze Text zur Erläuterung, was ich in den Simulationen mache, erst mal weggelassen werden. Ein geschickter Mathematiker könnte dann das Ganze so vereinfachen, dass wirklich einfache Formeln übrig bleiben. Das würde Vielen gefallen, die hinter der ganzen Natur Mathematik oder eine Simulation (wie in Matrix) vermuten.

Mein Ansatz ist ganz anders, weshalb ich auch möglichst lange auf Vereinfachungsmöglichkeiten verzichte. Wenn es, wie Demokrit annahm, etwas ganz Kleines Unteilbares gibt, das sich bewegt und dabei kommt es zu Berührungen, muss bei diesen Ereignissen etwas geschehen. Am einfachsten erscheint mir der Geschwindigkeitstausch. Die stattfindenden Zustandsänderungen sind demnach rein deterministisch vor- und rückwärts nachvollziehbar. Zufall kann es dabei nicht geben. Alle uns umgebenden und von mir als real existierend angenommenen Strukturen, müssen demnach auf die elementaren Ereignisse und die Bewegungen zurückzuführen sein.
Wahrscheinlichkeiten entstehen nur durch Unkenntnis so vieler Objektorte und Geschwindigkeiten. Ob die in meinem Modell angenommene Unendlichkeit des Universums dann aber doch einen objektiven Zufall erzeugt, kann ich noch nicht entscheiden.

MfG
Lothar W.

Jogi
20.01.13, 16:11
Als Argument war die Erzeugung eines Grenzwerts in der Nähe des Zahlenwerts der Feinstrukturkonstante nicht so überzeugend, weil es viele solche Ansätze mit Zahlenspielereien,... gibt.
Anfang dieses Monats überprüfte ich mal, ob ich die Rechnungen vereinfachen kann und kam darauf, dass ein solcher Grenzwert auch in jedem Gas, wenn es durch einfache gleiche harte Kugeln simuliert wird, entsteht.
Momentan steht von meiner Seite aus nur das zur Diskussion. Es würde bedeuten, dass diese Zahl eine besondere, wie e oder π, ist.
Kann ich nachvollziehen.
Und bleibe dennoch bei meiner Ansicht, dass die FSK erst eine Ebene höher erzeugt wird, wo bereits stabile Strukturen existieren, die auch in der Lage sind halbzahligen Spin darzustellen.


Für die ART böte sich eine ähnliche Überlegung an und eine Zuordnung von Stoßwahrscheinlichkeiten des allerkleinsten Objekte könnten die Raumkrümmungen,... erzeugen.
So allgemein gehalten, stimme ich dem vollumfänglich zu.
Aber die "allerkleinsten Objekte" sollten hier schon in Klassen einteilbar sein, --> ergo bereits unterscheidbare Strukturcharaktere haben.

Da ich dich bisher nicht davon überzeugen konnte, erwarte ich dies auch in naher Zukunft nicht, und lass' dich einfach mal machen...:)


Gruß Jogi

Struktron
20.01.13, 21:59
Kann ich nachvollziehen.
Und bleibe dennoch bei meiner Ansicht, dass die FSK erst eine Ebene höher erzeugt wird, wo bereits stabile Strukturen existieren, die auch in der Lage sind halbzahligen Spin darzustellen.

Dem stimme ich, von meinen früher dargestellten Überlegungen aus zu.

So allgemein gehalten, stimme ich dem vollumfänglich zu.
Aber die "allerkleinsten Objekte" sollten hier schon in Klassen einteilbar sein, --> ergo bereits unterscheidbare Strukturcharaktere haben.

Die sind bei meinem Versuch, zu einem Modell mit effektiven Feldtheorien zu gelangen, auch unabdingbar. Nur um den Begriff des Allerkleinsten geht es.

Da ich dich bisher nicht davon überzeugen konnte, erwarte ich dies auch in naher Zukunft nicht, und lass' dich einfach mal machen...:)

Gruß Jogi

Von "soon" wurde die Idee eingebracht, dass als Grenzwert vielleicht eine Zahl erzeugt wird, welche mit dem goldenen Winkel zusammen hängt. Das kann tatsächlich sein. Für ein paar neue Berechnungen habe ich die erzeugten Geschwindigkeitsbeträge nachnormiert, das heißt, dass deren Durchschnittsbetrag nun tatsächlich 1 wird. Damit ergibt sich folgendes Bild mit der Vergleichslinie = 0.00727272727272 (Taschenrechnerermittlung):
http://struktron.de/alt/goldener%20Winkel.png

Unterschied zur rein mathematischen Erzeugung ist, dass Stöße dahinter stecken. Für die Feinstrukturkonstante ist demnach tatsächlich vermutlich eine höhere Struktur erforderlich, zu deren Erzeugung, vorzugsweise durch einen Spin 1/2, sind wir aber noch nicht gekommen. Rein spekulativ könnten die Erzeugung von Drehungen der Relativgeschwindigkeiten bei jedem Stoß und auch der kleine Durchmesser der betrachteten Kugeln, damit zusammen hängen.

MfG
Lothar W.

Jogi
20.01.13, 22:43
Für die Feinstrukturkonstante ist demnach tatsächlich vermutlich eine höhere Struktur erforderlich, zu deren Erzeugung, vorzugsweise durch einen Spin 1/2, sind wir aber noch nicht gekommen.
Oops, das ging jetzt aber schnell...



Rein spekulativ könnten die Erzeugung von Drehungen der Relativgeschwindigkeiten bei jedem Stoß und auch der kleine Durchmesser der betrachteten Kugeln, damit zusammen hängen.
Mir geht es erst mal nur um die Struktur(en).
Erst Die ermöglichen überhaupt eine Kopplung zwischen den Quanten des elmag-Feldes und den Fermionen, in unserer Betrachtung speziell Elektronen.
Da ist die Rotation sicherlich ein wichtiger Aspekt, aber nicht unbedingt der Spin.;)

Just my two cents.

Struktron
21.01.13, 22:38
Oops, das ging jetzt aber schnell...

Beim Programm war ja nur die Normierung einzufügen. Die Zahl der Durchläufe betrug jedoch nur 10. Jetzt läuft es immer noch ab und zu, wenn ich den Computer nicht anders brauche und es gibt weiter starke Schwankungen der Werte nach je 100 000 Stößen.

Leider habe ich immer noch keinerlei Idee für ein Verständnis, weshalb der Grenzwert in Richtung goldenem Winkel oder auch Feinstrukturkonstante gehen sollte. Der Winkel in Grad kann doch nichts Elementares sein, dessen Kehrwert durch Stöße erzeugt werden könnte?


Mir geht es erst mal nur um die Struktur(en).
Erst Die ermöglichen überhaupt eine Kopplung zwischen den Quanten des elmag-Feldes und den Fermionen, in unserer Betrachtung speziell Elektronen.
Da ist die Rotation sicherlich ein wichtiger Aspekt, aber nicht unbedingt der Spin.;)

Just my two cents.

Erst mal kommt die Suche nach irgend einer stabilen Struktur. Rotation bietet sich an, weil schon bei jedem Stoß eine Drehung der Relativgeschwindigkeit erfolgt. Aus vielen solchen Ereignissen kann ein Durchschnittswert berechnet werden.
Meine Betrachtung eines ortslosen Gases ist hierfür vermutlich nicht ausreichend. Die Beschreibung des etwas realeren Gases könnte beispielsweise auch mit vier reellen Parametern pro Raumzeitpunkt erfolgen. Dabei könnten der Geschwindigkeitsbetrag und die freie Weglänge sowie zwei Winkel für die Flugrichtung pro bewegter Kugel verwendet werden. Wegen der großen Anzahl bietet sich die Konstruktion eines Feldes aus den Durchschnittswerten an. Um mehr Eigenschaften betrachten zu können, ist vielleicht auch noch die Streuung oder Varianz der verwendeten Wahrscheinlichkeitsverteilung nötig. Mit diesen Parametern könnten dann auch geometrische Gebilde (beispielsweise Rotationsellipsoid) konstruiert werden. Deren Parameter wären dann wiederum neue Felder, welche für eine Simulation Zufallsgeneratoren erzeugen könnten....
MfG
Lothar W.

Jogi
21.01.13, 23:01
Erst mal kommt die Suche nach irgend einer stabilen Struktur. Rotation bietet sich an, weil...
...weil wir damit eine Richtungsauszeichnung bekommen, nämlich die Rot.-Achse.

Vergiss mal momentan alles, was du dir bisher hierzu überlegt hast.

Wie können zwei oder mehr Objekte, meinetwegen "Kugeln", allein durch ihre Dynamik eine Struktur bilden?

- Ihre Bewegungsrichtung muss die gleiche sein.

Stell' dir zwei oder mehr Objekte vor, die mit Nullabstand in die gleiche Richtung fliegen (Rotationsachse), und dabei auch noch gleichsinnig rotieren.

Struktron
21.01.13, 23:58
...weil wir damit eine Richtungsauszeichnung bekommen, nämlich die Rot.-Achse.

Vergiss mal momentan alles, was du dir bisher hierzu überlegt hast.

Wie können zwei oder mehr Objekte, meinetwegen "Kugeln", allein durch ihre Dynamik eine Struktur bilden?

- Ihre Bewegungsrichtung muss die gleiche sein.

Stell' dir zwei oder mehr Objekte vor, die mit Nullabstand in die gleiche Richtung fliegen (Rotationsachse), und dabei auch noch gleichsinnig rotieren.

Rotation bedingt aber eine Kraft, kann also nicht elementar sein.
Erzeugt werden kann sie nur durch elementare Ereignisse. Eines allein erzeugt nur ein Stück einer Drehung. Bis zum nächsten Ereignis muss die Bewegung geradlinig sein. Die Winkel beim Ereignis (Vektor- und Stoßachsenwinkel) können nur von der Stoßwahrscheinlichkeit (bei genügend Objekten die Stoßfrequenz) bestimmt werden. Diese hängt von Geschwindigkeiten und freien Weglängen ab. In sehr kleinen Abständen eines rotierenden Systems kann die Trefferwahrscheinlichkeit aus einer Richtung von dem System selbst abgeschirmt werden. Aus asymmetrischen Stößen kann die Drehung des ganzen Systems folgen.

Jogi
22.01.13, 00:31
Rotation bedingt aber eine Kraft, kann also nicht elementar sein.
Man muss sich vlt damit abfinden, dass die Basis der Natur ein Potential ist.
Ein Potential, dass die Antwort auf die Frage sein kann, warum eigentlich etwas ist, und nicht nichts.:)
Möglicherweise ist es zunächst nicht einmal "echte" Rotation, sondern nur das Potential dafür.


In sehr kleinen Abständen eines rotierenden Systems kann die Trefferwahrscheinlichkeit aus einer Richtung von dem System selbst abgeschirmt werden.
Genau!
Daraus ergibt sich die Stabilität.
Das System kann niemals genau von vorne oder von hinten gecrackt werden.
Es ist somit stabiler als andere Anordnungen, es kommt eine "Evolution" der Strukturen in Gang.

Struktron
22.01.13, 11:14
Man muss sich vlt damit abfinden, dass die Basis der Natur ein Potential ist.
Ein Potential, dass die Antwort auf die Frage sein kann, warum eigentlich etwas ist, und nicht nichts.:)
Möglicherweise ist es zunächst nicht einmal "echte" Rotation, sondern nur das Potential dafür.
Als Potential bietet sich auf diesem Niveau der Überlegungen eigentlich nur die Stoßwahrscheinlichkeit an, die dann neben der kinetischen Energie den zweiten Teil der Lagrange-Funktion bilden sollte.

In sehr kleinen Abständen eines rotierenden Systems kann die Trefferwahrscheinlichkeit aus einer Richtung von dem System selbst abgeschirmt werden.

Genau!
Daraus ergibt sich die Stabilität.
Das System kann niemals genau von vorne oder von hinten gecrackt werden.
Es ist somit stabiler als andere Anordnungen, es kommt eine "Evolution" der Strukturen in Gang.
Wenn wir davon ausgehen, dass meine Stoßtransformationen richtige Ergebnisse liefern, müssten für die Simulation, welche über ein ortsloses Gas hinaus geht, die einzelnen Parameter vom betrachteten Raumzeitpunkt abhängen. Dazu sollten einerseits die Eigenschaften der Umgebung konstant bleiben, andererseits die des betrachteten Systems aus den sich bei einem Durchlauf des Programms verändernden Geschwindigkeiten und auch den ausrechenbaren Orten, ermittelt werden. Rein logisch ist das vorstellbar, mathematisch kommen wir vermutlich an Grenzen der erforderlichen Größe von Zeitschritten. Das dürfte Problemen von Gitter-Eichtheorien ähnlich sein.

Wenn sich an solchen Simulationen jemand, beispielsweise mit Maple, beteiligen würde, könnte sicher schneller ein Ergebnis gefunden werden.

MfG
Lothar W.

Timm
22.01.13, 11:22
Hi Jogi,

Wie können zwei oder mehr Objekte, meinetwegen "Kugeln", allein durch ihre Dynamik eine Struktur bilden?

- Ihre Bewegungsrichtung muss die gleiche sein.


Das ist genau die richtige Frage.

Ich finde, Vorraussetzung zur Strukturbildung bei einem dynamischen Vielteilchensystem - meinetwegen ebenfalls Kugeln - ist, daß im Gleichgewicht energetisch begünstigte Gebilde entstehen können. Das geht aber nur, wenn zwischen den Kugeln irgendwelche anziehende Kräfte wirken. Die Lage des Gleichgewichts hängt dann von diesen und der Dynamik ab. Dynamik alleine schafft keine Struktur und ohne Dynamik finden sich die Kugeln nicht.

Gruß, Timm

Jogi
22.01.13, 13:58
Als Potential bietet sich auf diesem Niveau der Überlegungen eigentlich nur die Stoßwahrscheinlichkeit an,
So meinte ich das nicht.
Ich stell' mir eher sowas wie ein Grenzflächenpotential vor.
Eines, dass wirklich Kraftvektoren beinhaltet, bzw. verursacht.


Wenn wir davon ausgehen, dass meine Stoßtransformationen richtige Ergebnisse liefern, müssten für die Simulation, welche über ein ortsloses Gas hinaus geht, die einzelnen Parameter vom betrachteten Raumzeitpunkt abhängen.
Mmmmhhh..... der Begriff "Raumzeit" hat in meiner Vorstellung auf dieser Ebene noch keine Berechtigung.
Raumzeit entsteht erst mit Gravitation, die gibt's hier noch nicht, jedenfalls nicht, wenn man dafür erst mal Gravitonen braucht.
Und die sollen ja erst entstehen....


Dazu sollten einerseits die Eigenschaften der Umgebung konstant bleiben, andererseits die des betrachteten Systems aus den sich bei einem Durchlauf des Programms verändernden Geschwindigkeiten und auch den ausrechenbaren Orten, ermittelt werden. Rein logisch ist das vorstellbar, mathematisch kommen wir vermutlich an Grenzen der erforderlichen Größe von Zeitschritten.
Deshalb hab' ich ja auch n bißchen Bauchschmerzen bei der Vorstellung eines HKG.
Denn hier gibt es irgendwo numerische Grenzen.
"Raumpunkte" hingegen kann man beliebig viele annehmen, was die Wahrscheinlichkeit der Strukturbildung gegen 1 streben lässt.
Und dann, wie gesagt, braucht man eben nur noch die die Strukturen betrachten.

..................................

Hallo Timm.:)


Ich finde, Vorraussetzung zur Strukturbildung bei einem dynamischen Vielteilchensystem - meinetwegen ebenfalls Kugeln - ist, daß im Gleichgewicht energetisch begünstigte Gebilde entstehen können. Das geht aber nur, wenn zwischen den Kugeln irgendwelche anziehende Kräfte wirken.
Okay, bleiben wir mal noch bei Kugeln.
Wenn es ein solches, von mir gefordertes Rotationspotential gibt, dann wirkt es (wegen "c") der Linearbewegung entlang der Rotationsachse entgegen, es "bremst" die Kugel ein Wenig ab.
Wenn nun eine zweite Kugel sich genau "hinter" der ersten positioniert, kann sie (Lothar wird schon wissen, wie das geht;) ) die vordere Kugel dazu bringen, mit etwas höherem Impuls zu rotieren (sie somit etwas an Linearimpuls verliert), was dann eben dazu führt, dass sich die Kugeln in einem endlosen "Auffahrunfall" befinden.


Gruß Jogi

Timm
22.01.13, 14:48
Okay, bleiben wir mal noch bei Kugeln.
Wenn es ein solches, von mir gefordertes Rotationspotential gibt, dann wirkt es (wegen "c") der Linearbewegung entlang der Rotationsachse entgegen, es "bremst" die Kugel ein Wenig ab.


Im Moment stehe ich auf dem Schlauch. In welchem physikalischen Kontext steht denn dieses "Rotationspotential"? Mir fällt da allenfalls Lense-Thierring ein, aber das kannst Du eigentlich nicht meinen. Das Potential gewisser intramolekularer Gruppen zu rotieren, sicherlich auch nicht. :confused:

Gruß, Timm

Jogi
22.01.13, 15:14
In welchem physikalischen Kontext steht denn dieses "Rotationspotential"?
Es sollte elementar sein, eine Eigenschaft das Raumes.

Wenn wir mal einen Blick auf kosmische Skalen werfen, fällt auf dass es fast nichts gibt, was nicht rotiert.

Timm
22.01.13, 16:30
Es sollte elementar sein, eine Eigenschaft das Raumes.

Wenn wir mal einen Blick auf kosmische Skalen werfen, fällt auf dass es fast nichts gibt, was nicht rotiert.
Schon, man braucht sich nur im Sonnensystem umzusehen.

Du forderst ein "Rotationspotential" (-> Eigenschaft des Raumes), das die Wirkung hat, die Linearbewegung einer rotierenden Kugel zu bremsen. Wobei der bremsende Effekt vom Winkel abhängt, den Rotationsachse und Linearbewegung einschließen.
Habe ich Dich soweit richtig verstanden?

Jogi
22.01.13, 16:53
Du forderst ein "Rotationspotential" (-> Eigenschaft des Raumes), das die Wirkung hat, die Linearbewegung einer rotierenden Kugel zu bremsen. Wobei der bremsende Effekt vom Winkel abhängt, den Rotationsachse und Linearbewegung einschließen.
Habe ich Dich soweit richtig verstanden?
Jein.
Uns sollten nur solche Objekte interessieren, deren Rotationsachse der Linearbewegung entspricht, also Winkel=0°.

Der "Bremseffekt" verstärkt sich mit dem Rotationsimpuls (der ja dann orthogonal zum Linearimpuls steht).

Innerhalb eines Verbundes, einer linear aufgebauten Struktur aus solchen Objekten, sollte es vorstellbar sein dass sich die Rotationsimpulse addieren.
--> Die Struktur beginnt tatsächlich zu rotieren, sie "schraubt" sich durch den Raum.

...irgendwie hatten wir das schon mal...

Timm
22.01.13, 18:43
Jein.
Uns sollten nur solche Objekte interessieren, deren Rotationsachse der Linearbewegung entspricht, also Winkel=0°.

Der "Bremseffekt" verstärkt sich mit dem Rotationsimpuls (der ja dann orthogonal zum Linearimpuls steht).


Hmm, dann müßte eine solchermaßen ausgezeichnete Kugel (Winkel=0°) irgendwann zum Stillstand kommen. Da möchte ich noch nachfragen, relativ wozu?
Wenn man sich solche rotierende Kugeln weitläufig im Raum verteilt vorstellt, dann sind am Ende alle in Ruhe zueinander, richtig?
Und wie regelst Du die Energieerhaltung?

Hoffentlich überstrapaziere ich Dich nicht mit meinem Wissensdurst. :D
...irgendwie hatten wir das schon mal...
Speziell daran erinnere ich mich nicht. :(

Jogi
22.01.13, 19:00
Hmm, dann müßte eine solchermaßen ausgezeichnete Kugel (Winkel=0°) irgendwann zum Stillstand kommen.
Erst wenn die Rotation c erreicht, und das ist eben nur im Verbund sehr vieler solcher Objekte und da auch nur (asymptotisch) annähernd möglich.
Mit "Rotation c" meine ich die Tangentialgeschwindigkeit der Struktur, denn die "Kugel", der Raumpunkt, rotiert ja für sich genommen nicht "echt".

Da möchte ich noch nachfragen, relativ wozu?
Relativ zum Rest, zu den vielen, vielen Raumpunkten, die sich nicht organisiert haben.
--> vergleichbar mit den Photonen des CMB.


Und wie regelst Du die Energieerhaltung?
Eben dadurch, dass die Impulse (Linear und Rotation) elementar sind, sie können zwar ineinander übergehen, aber in Summe bleiben sie erhalten.

Hoffentlich überstrapaziere ich Dich nicht mit meinem Wissensdurst. :D
Mich nicht, aber evtl. sind wir gerade dabei, Lothar's Thread zu kapern...:o

Timm
22.01.13, 19:52
Mich überzeugt das nicht, Jogi, aber das hast Du Dir sicherlich schon gedacht. Abgesehen von der Frage nach der Selbstkonsistenz finde ich allerdings, daß die Forderung nach einer neuen Physik - das von Dir geforderte Rotationspotential als Eigenschaft des Raums - mit der Deutung eines bisher nicht verstandenen Phänomens in Verbindung stehen sollte.
Mich nicht, aber evtl. sind wir gerade dabei, Lothar's Thread zu kapern...:o
Stimmt, das wollen wir natürlich nicht.

Gruß, Timm

Struktron
22.01.13, 23:00
Hallo Jogi und Timm,
Eure Diskussion entgleitet meiner Meinung nach dem Wunsch nach Einfachheit. Ein Potential, was ja in Lagrange-Funktionen für die potentielle Energie erforderlich ist, muss erklärbar sein.

So meinte ich das nicht.
Ich stell' mir eher sowas wie ein Grenzflächenpotential vor.
Eines, dass wirklich Kraftvektoren beinhaltet, bzw. verursacht.
Wie könnten diese Kraftvektoren entstehen?
Denken wir uns ein existierendes System aus wirbelnden Kugeln (Zusammenhalt noch nicht gezeigt). Dieses müsste mit seinen inneren Eigenschaften durch das Potential (EM-Feld, FSK) beschleunigt werden. Daraus folgt, dass die Eigenschaften des Potentials, welche durch ein anderes System erzeugt werden, den Eigenschaften des normalen Raumes, also des Vakuums, welches eventuell ebenfalls solche Kugeln enthält, überlagert sind (additiv). Die Stabilität des betrachteten Systems wollen wir aber durch das Potential erklären. Dafür bietet sich auf dieser Stufe des HKG's nur die Geometrie an. Diese kann Auftreffwahrscheinlichkeiten beeinflussen. Hier können wir weiter spinnen und besser noch nicht mit den Begriffen aus der Standardphysik.

Mmmmhhh..... der Begriff "Raumzeit" hat in meiner Vorstellung auf dieser Ebene noch keine Berechtigung.
Raumzeit entsteht erst mit Gravitation, die gibt's hier noch nicht, jedenfalls nicht, wenn man dafür erst mal Gravitonen braucht.
Und die sollen ja erst entstehen....

Natürlich, hier ist es einfach nur der Anschauungsraum und die Zeit. Deren Definition dürfte nicht schwer sein. wenn wir das aus formellen Gründen brauchen. Hier würden wir nur vom Thema abschweifen.

Deshalb hab' ich ja auch n bißchen Bauchschmerzen bei der Vorstellung eines HKG.
Denn hier gibt es irgendwo numerische Grenzen.
"Raumpunkte" hingegen kann man beliebig viele annehmen, was die Wahrscheinlichkeit der Strukturbildung gegen 1 streben lässt.
Und dann, wie gesagt, braucht man eben nur noch die die Strukturen betrachten.

Nur Punkte sind es ja bei meinen Simulationen. Die Winkel als strukturerzeugende Parameter müssen neben den Geschwindigkeitsbeträgen hinein gesteckt werden. Normalerweise wären wegen Homogenität und Isotropie aus allen Raumrichtungen in einem Zeitintervall gleich viele Kugeln zu erwarten. In meinen bisherigen ortslosen Simulationen werden nur die Geschwindigkeitsverteilungen als durch Thermalisierung erzeugt vorausgesetzt. Verwendet werden deshalb die MB-verteilten Geschwindigkeitsbeträge und ansonsten mit Zufallsgenerator rnd(2pi) erzeugte Herkunfts- (= Flugbahn-) Winkel. Für die entstehenden Stoßachsenwinkel werden parallele Flubahnen zu den Relativgeschwindigkeiten zweier ausgewählter Stoßpartner vorausgesetzt.
..................................

Hallo Timm.:)
Zitat von Timm
Ich finde, Vorraussetzung zur Strukturbildung bei einem dynamischen Vielteilchensystem - meinetwegen ebenfalls Kugeln - ist, daß im Gleichgewicht energetisch begünstigte Gebilde entstehen können. Das geht aber nur, wenn zwischen den Kugeln irgendwelche anziehende Kräfte wirken.
Okay, bleiben wir mal noch bei Kugeln.
Wenn es ein solches, von mir gefordertes Rotationspotential gibt, dann wirkt es (wegen "c") der Linearbewegung entlang der Rotationsachse entgegen, es "bremst" die Kugel ein Wenig ab.
Wenn nun eine zweite Kugel sich genau "hinter" der ersten positioniert, kann sie (Lothar wird schon wissen, wie das geht;) ) die vordere Kugel dazu bringen, mit etwas höherem Impuls zu rotieren (sie somit etwas an Linearimpuls verliert), was dann eben dazu führt, dass sich die Kugeln in einem endlosen "Auffahrunfall" befinden.

Ich glaubte, Euch überzeugt zu haben, dass es auf der untersten Stufe, in der wir uns noch befinden, keine Rotation der elementaren Objekte (nur durch Abstände für Berührung definiert) geben kann. Jedenfalls nicht nach meinem Axiom mit dem einfachen Geschwindigkeitstausch bei Berührung. Rotation kommt erst, wenn wir mehrere Kugeln betrachten, vielleicht auch schon bei zwei. Deren Bewegung, also die Bahnen oder Trajektorien müssen für die Drehung des Systems also geknickt sein. Und das kann nur bei Stößen erfolgen. Wollen wir nun keine wirre Irrfahrt der Kugeln, dürfen die Herkunftswinkel und / oder die Stoßachsenwinkel nicht der einfachen vollkommenen Symmetrie des normalen Vakuums (Homogenität und Isotropie) unterliegen. Die Brechung dieser Symmetrie führt dann zu bevorzugten Richtungen und /oder abweichenden Parametern für die Geschwindigkeitsbeträge. Diese analytisch (mit guten Argumenten) zu berechnen oder aus Stoßsimulationen zu ermitteln, ist die nicht ganz einfache Aufgabe. Das einzige Einfache daran sind die Vorstellbarkeit von Kugelbewegungen (für Stoßwahrscheinlichkeiten) und die einfache elementare Wechselwirkung.

Übrigens liegt meine Annäherung an einen Grenzwert bei momentan 9.5 Millionen Stößen und immer noch starken Schwankungen der Summe bei 0.00728 +- ~0.000005.

MfG
Lothar W.

Jogi
23.01.13, 19:45
Nicht böse sein, wenn ich mich vorerst mal mit einem Platz auf der Zuschauertribüne begnüge...:)

Struktron
25.01.13, 21:11
Hallo,

ob es am Interesse oder der Schwierigkeit der Rechnungen liegt, weiß ich nicht.

Nach 2 Millionen Stößen ohne Neustart des Programms ergibt sich ein Grenzwert zwischen dem Kehrwert des goldenen Winkels und der Feinstrukturkonstante. Nur der Zahlenwert (0.0072851124), nicht die Wirkung im Gas harter Kugeln auf eine noch hypothetische Struktur, wurde bisher simuliert. Eine Verbesserung kann möglicherweise durch Simulation eines realeren, also nicht mehr ortslosen Gases, erzielt werden.
Unter dem angegebenen Link (http://struktron.de/alt/2013-Feinstrukturkonstante.pdf) steht jetzt das aktuelle Programm.

Über die Folgerungen einer diskreten Erweiterung der Standardphysik durch atomistische effektive Felder steht viel aufe meiner Homepage, das könnte hier unabhängig vom Beweis für die Erzeugung der Feinstrukturkonstante diskutiert werden.

MfG
Lothar W.

Struktron
13.02.13, 11:47
Hallo,

eine nochmalige Verbesserung der Rechnungen zeigt deutlich die Berechtigung meiner Behauptung. Als .pdf steht die neue Version unter der alten angegebenen Adresse und demnächst vielleicht, wenn der Wunsch besteht, auch als Mathcad-Arbeitsblatt. In news:de.sci.physik wird auch darüber diskutiert und in news:de.sci.astronomie Bezug darauf genommen.

Als Ergebnis steht vorläufig:

Haupterkenntnis dieser Simulationen ist, dass bei jedem Stoß, also auch im Vakuum, im Durchschnitt Abweichungen von den ursprünglichen Geschwindigkeitsbeträgen erzeugt werden. Diese erreichen mit dem einfachen Quotienten 4 π die Größenordnung der Feinstrukturkonstante, erzeugt mit der lokalen Durchschnittsgeschwindigkeit, wie auch c. Eine gewisse Berechtigung dafür ergibt sich aus dem Vorkommen dieses Quotienten bei der Beschreibung von Drehungen. Ohne diesen Quotienten deuten die Abweichungen der Geschwindigkeitsbeträge nach Stößen auf
die beobachtete Vergrößerung der Feinstrukturkonstante bei Hochenergiestoßversuchen hin. Die elektroschwache Wechselwirkung kann vermutlich ebenfalls damit erklärt werden.

Auch die "Kopplungskonstante" der starken Wechselwirkung wäre damit erklärbar, obwohl diese wegen der Entstehung der freien Weglängen unnötig wird.
Und ein Ansatz für die Gravitationskonstante ist am Ende auch noch erwähnt.

Die letzten 10 Zahlen bei der Annäherung an die Feinstrukturkonstante (0.0072973525) sind, von jeweils 100 000 Stößen erzeugt:

0.00729749031277
0.0072973376265
0.00729742842643
0.0072973269273
0.00729732611154
0.00729725365414
0.00729718327551
0.007297205032
0.00729717934476
0.00729731293078

Das Diagramm dazu steht in meiner neuen Version:
http://struktron.de/alt/2013-Feinstrukturkonstante.pdf
MfG
Lothar W.
http://struktron.de/

Struktron
26.02.13, 14:13
Hallo,

das jeweils aktuelle Ergebnis habe ich jetzt in einem anderen Ordner. Die Annäherung des Durchschnittswertes wird nach vielen Stößen, momentan sind es über 45 Millionen, immer besser, Überraschungen sind aber nicht auszuschließen. Zu einer Diskussion von Details bin ich vor allem in news:de.sci.physik bereit. Neben dem Feinstrukturkonstante.pdf (http://struktron.de/atom/Diskussionen/Feinstrukturkonstante.pdf) ist über meine Homepage auch Feinstrukturkonstante.xmcd (http://struktron.de/atom/Diskussionen/Diskussionen.html) zu finden, das allerdings mit einem Download-Programm herunter geladen werden muss und dann mit Mathcad gestartet werden kann.

Hier könnte man bei einer gewissen Akzeptanz der Idee, dass die Standardphysik um diskrete Objekte erweitert werden sollte, welche effektive Felder bilden, über die Folgen daraus diskutieren.

MfG
Lothar W.

Struktron
17.03.13, 22:02
Auf meine Fragen vom 18.1.13 wusste scheinbar niemand eine Antwort:

Wo steckt nun die Möglichkeit, dass das Ergebnis, was ja jedem Raumzeitpunkt zugeordnet werden müsste, dimensionslos wird, wie die Feinstrukturkonstante? Man könnte hier auch fragen, ob und wie ein solches Ergebnis auf Strukturen, welche beispielsweise Photonen beschreiben sollen, wirkt? Ist dabei eine Rechnung mit Geschwindigkeiten sinnvoll? Wirkt die Feinstrukturkonstante auf die Geschwindigkeitskomponenten in den Photonen oder bei der Bewegung der Elektronen im Atom?

Selbst versuche ich mich weiter daran. Der wichtigste derzeit realisierte Gedanke ist die Veränderung der Wahrscheinlichkeitsdichte für die 100.000 in einem Durchlauf generierten u, welche als System (Wirbel bzw. Elementarteilchen) interpretiert werden können. Ohne diese Korrektur ergaben sich durchschnittliche Geschwindigkeitsabweichungen in der Größenordnung von 0.092. Der Quotient von 4 Pi, welcher notwendig ist, um in die Größenordnung der Feinstrukturkonstante zu kommen, deutet auf den Einfluss eines Spin 1/2 hin. Wenn wir demnach Impulse zu Drehimpulsen ins Verhältnis setzen, kürzen sich die Geschwindigkeiten heraus und wir kommen zur dimensionslosen Zahl (von "ICH" kritisiert), welche wir mit der Feinstrukturkonstante vergleichen können. Dem elektromagneteischen Feld müssen deshalb Geschwindigkeiten und freie Weglängen zugeordnet werden, was ja in einer Theorie, welche aus meinem Ansatz folgen soll, sowieso erforderlich ist.
Wegen des Einflusses der Wahrscheinlichkeitsdichte kommen die Ergebnisse bei der Simulation jetzt ohne künstliche Korrektur und ohne Hineinstecken eines Faktors 1/137 näher an die Feinstrukturkonstante heran, als vorher. Die Rechengenauigkeit können wir übrigens auch durch Ausschalten von rnd(1) beim Zufallsgenerator für den Winkel beta erhöhen.

Bevor wir aber darüber diskutieren, sollten wir uns erst einmal mit dem Sinn des gesamten Themas beschäftigen: Könnte die Standardphysik durch eine geschickte Erweiterung einfacher werden als bisher?

Dazu wüsste ich gern, ob meine These zum Ausschluss einer hiesigen Diskussion über die Standardphysik akzeptabel ist, weil gilt:
1. "Ursache sowohl der Quantenhaftigkeit mikrophysikalischen Geschehens als auch der Gültigkeit von Unschärferelationen für die gleichzeitige Messung komplementärer physikalischer Größen ist im wesentlichen die Existenz des planckschen Wirkungsquantums h" (aus Meyers Physik Lexikon).
2. Die "... Ableitung der gesamten Theorie aus den Postulaten des Relativitätsprinzips und der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit,..." (aus Wikipedia) möglich ist.
3. Das Standardmodell der Elementarteilchen kann mit einigen zusätzlichen gemessenen Parametern aus 1. und 2. hergeleitet werden.
4. Mit dem Äquivalenzprinzip, wonach träge und schwere Masse äquivalent sind und der (Newtonschen) Gravitationskonstante sowie der Idee, dass jede Energie die Raumzeit krümmt (verzerrt), lässt sich die ART und damit das kosmologische Standardmodell ableiten.
Gelten diese Bedingungen für einen Ausschluss von Diskussionen darüber hier im Unterforum Theorien jenseits der Standardphysik?

Wenn ja, könnte man hier diskutieren, ob eine Zuordnung einfacher diskreter Objekte zu den Feldern der Standardphysik Vereinfachungen bringen könnte?
Diese stelle ich mir einerseits in der gedanklichen Zuordnung von kleinsten Objekten vor, welche einfacher als diejenigen anderer Erweiterungsansätze (Strings,...) sind, vereinfachte Erklärungsansätze liefern und
andererseits in der Zurverfügungstellung von alternativen mathematischen Lösungsmöglichkeiten, die vielleicht leichter nachvollziehbar sind, als derzeitige in der Standardphysik verwendete.

MfG
Lothar W.

Struktron
30.03.13, 14:58
Hallo an alle, welche trotz der Feiertage hier her schauen!

Mein angekündigtes Feinstrukturkonstante.pdf (http://struktron.de/atom/Diskussionen/Feinstrukturkonstante.pdf) steht mit den Verbesserungen an der alten Stelle. Erst ab der siebten Nachkommastelle gibt es nach Hundert Millionen Stößen noch Schwankungen beim Durchschnittswert, der sich demnach immer besser an die Feinstrukturkonstante anpasst. Ein kleiner, sich selbst anpassender, Korrekturfaktor steckt jetzt nur noch im Mittelwert für die Maxwell-Boltzmannsche Geschwindigkeitsverteilung einer Hälfte der Stoßpartner (u), welche (noch spekulativ) ein Spin 1/2 Teilchen beschreiben könnten.

Mich beschäftigen derzeit ein paar Fragen dazu:
- Gibt es offensichtliche Fehler (Formulierung oder Rechnung) in der Arbeit?
- Ist es erforderlich, dass die Rechnungen an einem Großrechner überprüft werden und dann vielleicht mehr Nachkommastellen genau heraus kommen?
- Ist eine Veröffentlichung in einer renommierten Fachzeitschrift (z.B. Annalen der Physik) empfehlenswert und welche Voraussetzungen müssten dafür noch erfüllt werden?

Frohe Ostern
Lothar W.

Struktron
17.04.13, 20:37
Hallo,

vielleicht gibt es hier noch jemanden, den die Eigenschaften eines Substrats im Vakuum interessieren und der im Sinn der Untersuchung einen Nutzen sieht. Im Forum ist ansonsten ja nicht viel los.

Bei meiner neuesten Überarbeitung des Arbeitsblattes zur Berechnung der Feinstrukturkonstante (http://struktron.de/atom/Diskussionen/Feinstrukturkonstante.pdf) habe ich einige Punkte herausgestellt:

- Obwohl für eine Berührung diskreter Objekte deren Ausdehnung erforderlich ist, verwende ich im betrachteten Gas keine Ausdehnung, so dass alle Überlegungen vermutlich auf die des Standardmodells der Elementarteilchen führen.
- Der wichtigen betrachteten Geschwindigkeitsbetragsänderung kann die Elementarladung zugeordnet werden.
- In einer neuen Skizze wird versucht, die Entstehung der Elementarladung bzw. der Feinstrukturkonstante als lokale Eigenschaft eines diskreten Substrats und dessen elementarer Wechselwirkung (beschrieben mit acht Parametern) zu veranschaulichen.
- Ein Einfluss elementarer Wechselwirkungen aus der Umgebung (halber Kugelinhalt), geht jetzt in die Geschwindigkeitsverteilung für den Zufallsgenerator der nächsten Ereignisse ein.
- Die Annäherung an den Zahlenwert der Feinstrukturkonstante ist nach 150 000 000 Ereignissen auf noch eine Dezimalstelle genauer als bisher.

Meine Rechnungen sehe ich übrigens als konsequente Möglichkeit, die Newtonsche und Leibnizsche Infinitesimalrechnung mit elementaren Ereignissen zu verknüpfen. Diese könnten so interpretiert werden, dass sie über Ereignisse im Substrat des Vakuums die Beschreibungen der Standardphysik erzeugen (generieren). Den weiteren Möglichkeiten der höheren Mathematik zur Beschreibung von Phänomenen könnten im Umkehrschluss (zumindest gedanklich) kleinste diskrete Objekte zugeordnet werden. Der Grenzfall verschwindender Objektdurchmesser (meine Rechnungen zur Feinstrukturkonstante) müsste das Standardmodell der Elementarteilchen enthalten.

MfG
Lothar W.

soon
18.04.13, 10:37
Hallo Struktron,
ich glaube, du wirst der Sache niemals auf den Grund gehen können, wenn du dir nicht die Arbeit machtst, jeden einzelnen Rechenschritt selber zu programmieren.

Dabei könntest du vielleicht erkennen, dass das Wesentliche in deinem Vorgehen nicht die Alltagsvorstellung von Stössen und Kugeln ist, sondern das Iterationsverfahren, - welches in dem pdf überhaupt nicht angemessen erwähnt wird.

LG soon

Struktron
18.04.13, 21:55
Hallo Soon,

hast du das Mathcad-Arbeitsblatt herunter geladen und dir die Plattform dazu besorgt?

Hallo Struktron,
ich glaube, du wirst der Sache niemals auf den Grund gehen können, wenn du dir nicht die Arbeit machtst, jeden einzelnen Rechenschritt selber zu programmieren.

Dabei könntest du vielleicht erkennen, dass das Wesentliche in deinem Vorgehen nicht die Alltagsvorstellung von Stössen und Kugeln ist, sondern das Iterationsverfahren, - welches in dem pdf überhaupt nicht angemessen erwähnt wird.

Jeder einzelne Schritt der Rechnung ist von mir selbst programmiert. Ein einzelner Geschwindigkeitsbetrag wird durch die MB-Geschwindigkeitsverteilung zufällig erzeugt. Die Berechtigung dazu ergibt sich aus meinem vorherigen Beweis, dass diese aus beliebigen Anfangsgeschwindigkeiten durch Stöße erzeugt wird. Zusätzlich zu den Geschwindigkeitsbeträgen werden Flugwinkel isotropisch erzeugt und Stoßachsenwinkel unter der Annahme, dass parallele Flugbahnen gleich wahrscheinlich sind. Die zufällige Erzeugung habe ich selbst programmiert und auch selbst ausgedacht, ohne zu wissen, dass es so etwas unter dem Namen Inversionsmethode gibt.

Mit einem solchen Gebilde (Vektor) aus acht Parametern gehe ich in meine davor definierten Stoßtransformationen ein. In Mathcad reicht deren Aufruf so, als wäre es eine externe Funktion, weil sie in meinem Arbeitsblatt vorn steht. Weil nun für viele betrachtete Ereignisse (bei mir auf einmal 100.000) Speicherplatz benötigt wird, steure ich jeden solchen Durchlauf durch das Arbeitsblatt mit der Laufvariablen i. Das ergebnis speichere ich und stelle es im Diagramm durch einen roten Punkt dar.

Damit ich nun viele Male das Arbeitsblatt durch laufen lassen kann, verwende ich die Steuerung durch ein einfaches externes Hotkeys Script. Im .pdf war das bereits 1.500 mal durchgelaufen. Mittlerweile (läuft im Hintergrund) bin ich bei 1.544 und die zehn letzten Ergebnisse sind:
0.00729735639652
0.00729734282536
0.00729735957357
0.00729737494115
0.00729735782623
0.00729735031219
0.00729734601295
0.00729733822642
0.0072973684004
0.00729738670243
0.0072973551835
Das von dir gesuchte Iterationsverfahren steckt erst mal in der Durchschnittsbildung aus 100.000 Stößen, welche durch einen roten Punkt in Bild 4 dargestellt sind. Sehr schön sieht man da, dass selbst Hunderttausend Stöße wegen der vielen vorkommenden Winkel- und Geschwindigkeitsbetragskombinationen noch stark um die blaue Linie (FSK) streuen. Deshalb wird der Durchschnitt über die Durchläufe betrachtet, welcher deine gesuchte Iteration liefert.

MfG
Lothar W.

soon
19.04.13, 09:40
Hallo Struktron,
hast du das Mathcad-Arbeitsblatt herunter geladen und dir die Plattform dazu besorgt?

Nein. Schon allein deshalb nicht, weil ich dadurch deine Berechnungen weder nachvollziehen noch bestätigen könnte.

Um die schrittweise Berechnung nachvollziehen zu können, bräuchte ich einen sauberen Ablaufplan oder Algorithmus, - am besten mit x-mind (http://www.xmind.net/) oder einer anderen mindmap-Software erstellt, und vor allem ohne 60 Seiten Interpretation und Phantasiebegriffe.

Zur Bestätigeung müsste man die Berechnungen in einer anderen Umgebung mit einer anderen Software durchführen. Deshalb schrieb ich 'selber programmieren'. Mit 'selber programmieren' meine ich 'ein Programm schreiben' in einer höheren Programmiersprache (C++, C#, Delphi, Basic, oder Ähnliches).

LG soon

Struktron
19.04.13, 11:50
Hallo Soon,


hast du das Mathcad-Arbeitsblatt herunter geladen und dir die Plattform dazu besorgt?
Nein. Schon allein deshalb nicht, weil ich dadurch deine Berechnungen weder nachvollziehen noch bestätigen könnte.

Um die schrittweise Berechnung nachvollziehen zu können, bräuchte ich einen sauberen Ablaufplan oder Algorithmus, - am besten mit x-mind (http://www.xmind.net/) oder einer anderen mindmap-Software erstellt, und vor allem ohne 60 Seiten Interpretation und Phantasiebegriffe.

Zur Bestätigeung müsste man die Berechnungen in einer anderen Umgebung mit einer anderen Software durchführen. Deshalb schrieb ich 'selber programmieren'. Mit 'selber programmieren' meine ich 'ein Programm schreiben' in einer höheren Programmiersprache (C++, C#, Delphi, Basic, oder Ähnliches).



Das würde sich lohnen, wenn beispielsweise ein bezahlter Auftrag an die Physikalisch Technische Bundesanstalt erteilt würde, um dadurch Geld zu sparen.

Mein .pdf enspricht genau dem Mathcad-Arbeitsblatt und ist (zumindest nach der Reklame des Herstellers) führende Plattform für wissenschaftliche Veröffentlichungen, welche direkt nachgerechnet werden können. In ein anderes CAS lassen sich die Formeln durch Abtippen oder sogar automatisch (angeblich für MAPLE) umwandeln. Die Laufgeschwindigkeit soll übrigens nicht viel schlechter sein, als mit den erwähnten Programmiersprachen. Ob Windows auf Großrechnern verfügbar ist, weiß ich allerdings nicht.

MfG
Lothar W.

Struktron
27.04.13, 23:07
Hallo,

durch einen Trick habe ich erreicht, das mein PC jetzt in einem Durchlauf hintereinander 250.000 Stöße berechnen kann. Dabei kommen natürlich nur kleinere Abweichungen von der Feinstrukturkonstante heraus und auch kumulativ erfolgt eine bessere Annäherung. Die Originalergebnisse sind über meine Homepage abrufbar. Die letzten zehn sind:
0.00729732963346
0.007297331635
0.00729733955948
0.00729735142468
0.00729734732962
0.00729734704804
0.00729735352843
0.00729735339173
0.00729735206135
0.00729735609158

Weil hier aber wenig los ist, habe ich mittlerweile folgende Überlegungen in Manus Zeitforum gepostet:

Hallo alle miteinander,
obwohl ich wenig Zeit habe, habe ich mal das Wichtigste hier gelesen und festgestellt, dass die dunkle Energie etwas in Vergessenheit geraten ist.
Einen eigene Theorie dazu kann ich momentan nicht ausarbeiten, weil die "Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße" für mich Priorität besitzt (siehe meine Signatur). Weil deshalb die Existenz eines einfachen Substrats nahe liegt, welches im Vakuum vorhanden ist und Materie wie auch Strahlung bildet, ergeben sich folgende Schlussfolgerungen:

- In diskreten Medien thermalisieren alle Geschwindigkeitsverteilungen zur Maxwell-Boltzmannschen (auf meiner Homepage steht der Beweis (http://struktron.de/alt/2009-Thermalisierung.pdf)).
- Im betrachteten Substrat (durch Axiom (http://struktron.de/dom/HKM_21.html#2.1.1.Axiome%7Coutline) definiert) entstehen durch elementare Wechselwirkungen (Stöße) Naturkonstanten. Bisher von niemandem falsifiziert werden konnte, dass die Feinstrukturkonstante bei sehr vielen Stößen erzeugt wird. Die Erzeugung des Planckschen Wirkungsquantums, einer konstanten Lichtgeschwindigkeit und der Feinstrukturkonstante kann vorerst nur für lokale Umgebungen gezeigt werden.
- Die Beschreibungen der QED folgen aus den Beschreibungsmöglichkeiten im betrachteten Substrat. Die Feinstrukturkonstante erzeugt die Elementarladung.
- Die starke Wechselwirkung kann vermutlich auf den Erzeugungsprozess der freien Weglängen im betrachteten Substrat zurück geführt werden.
- Die Gravitationskonstante, deren Mechanismus etwas komplizierter sein könnte, kann durch den Anteil thermischer Objekte, die einen sehr geringen Anteil in der MB-Verteilung der Umgebung haben dürften, größenmäßig abgeschätzt werden (siehe Zahlenspielereien (http://struktron.de/dom/Zahlen.html)).
- Bei der Gravitation handelt es sich um Ansammlung von Materie. Dabei verringern sich die Durchschnittsgeschwindigkeiten im Substrat gegenüber der Umgebung. In der Umgebung werden daher die Durchschnittsgeschwindigkeiten größer (dadurch auch c). Diese Zunahme kann als dunkle Energie interpretiert werden.
- Verwirbelungen im Zusammenhang mit Elementarteilchenentstehung (Spin 1/2) und Materieansammlungen bis zu Galaxien,... könnten mit dunkler Materie assoziiert werden.
- Beobachtete Phänomene im Zusammenhang mit der Rotverschiebung entfernter Objekte könnten auch durch näheres Substrat erzeugt werden, weil das Spektrum der CMB-Strahlung (http://www.scilogs.de/kosmo/blog/einsteins-kosmos/allgemein/2013-03-21/planck-mission-der-esa-neue-karte-der-hintergrundstrahlung#comment-11451) einer Thermalisierungskurve der Maxwell-Boltzmannschen Geschwindigkeitsverteilung entspricht und vordergründige Objekte (Galaxien, Quasare, Staubwolken,...) sowieso per Computer herausgerechnet werden. Umgekehrt lassen sich die Formeln der aktuellen FLRW-Kosmologie auch mit veränderlicher Lichtgeschwindigkeit (Erhöhung der Durchschnittsgeschwindigkeit bei der Materiesammlung durch Gravitation und dabei Abgabe der höheren Geschwindigkeiten in die Umgebung) erklären lässt.

Vielleicht gibt es Diskussionen dazu, wo ich mich allerdings aus Zeitmangel kaum einschalten kann.

MfG
Lothar W.

http://struktron.de
Stöße erzeugen die Feinstrukturkonstante:
http://struktron.de/atom/Diskussionen/Feinstrukturk...
http://struktron.de/atom/Diskussionen/Feinstrukturk...

Struktron
28.05.13, 10:39
Hallo mal wieder,
weil ich in news:de.sci physik aufgefordert wurde, meinen Ansatz zur Simulation von Stößen besser darzustellen, das was ich dorthin poste, auch hier:

Aktueller Stand:

Nach weniger genauen Rechnungen im Jahr 2005 ergaben Verbesserungen Anfang 2013 eine so starke Annäherung an den Zahlenwert der Feinstrukturkonstante, dass mit Vorsicht angenommen werden kann, dass im Vakuum Objekte vorhanden sind, welche durch folgendes *Axiom* definiert werden:
Es existiert einzig und allein eine Menge unendlich vieler, sich im dreidimensionalen Raum bewegender diskreter Objekte, die hier als gleich große harte Kugeln angenommen werden. Diese durchdringen den leeren Raum gleichförmig geradlinig. Eine Annäherung an eine andere Kugel erfolgt bis zum Zusammenstoß (Berührung), bei dem nur die Geschwindigkeits*komponenten in Richtung der Stoßachse (Berührungsnormale) ausgetauscht werden.

Damit ergibt sich als einfacher Ansatz für Rechnungen ohne Berücksichtigung der Raumzeit folgende lokale skalierbare Situation:
Es wird eine Menge V unendlich vieler Geschwindigkeitsvektoren im R³ mit isotroper Orientierung untersucht. Deren Maxwell-Boltzmannsche-Geschwindigkeitsverteilung(en) mit dem Parameter a wird durch die zu definierende elementare Wechselwirkung aus beliebigen Anfangsgeschwindigkeiten erzeugt.
Die laut Axiom vorhandene Ausdehnung führt unter der Vorstellung gleich wahrscheinlicher paralleler Flugbahnen zum Auftreten von Berührpunkten, welche mit den zwei Winkeln \phi und \theta beschrieben werden. Damit folgen aus dem Axiom folgende Transformationen einer elementaren Wechselwirkung (als Stoß vorstellbar):
u_stoß(\vec u, \vec v, \phi, \theta) := v_parallel(...) + u_orthogonal (...)
v_stoß(\vec u, \vec v, \phi, \theta) := u_parallel(...) + v_orthogonal (...)
wobei (...) die acht reellen Parameter der Geschwindigkeitsvektoren vor dem Stoß und die Stoßachsenwinkel beschreiben.
Die Auswahl von N zu simulierenden Stoßpartnern erfolgt durch Bestimmung von zufälligen Geschwindigkeitsbeträgen nach der Inversionsmethode aus den vorliegenden (auch etwas unterschiedlichen) MB-Verteilungen. Trotz Isotropie werden zu einem bereits ausgewählten u, dessen Bewegung in z-Richtung gelegt werden kann, relativ zu diesem Bahnenwinkel (Vektorwinkel) so ausgewählt, dass deren Häufigkeit von der richtungsabhängigen Stoßfrequenz, auf dieses bewegte Objekt zu, bestimmt werden. Häufiger sind Stöße aus den Richtungen, wo die Relativgeschwindigkeit groß ist.
Nach N Stößen konvergiert der Durchschnitt der Betragsänderungen
\Delta X = (u + v - u_stoß - v_stoß)/4 \pi für N->oo gegen \alpha ~ 1/137.036.

Definitionen finden sich auch in http://struktron.de/HKM.pdf. Die Simulationen können vom Mathcad-Arbeitsblatt wegen der Darstellung, welche (laut Eigenwerbung des Herstellers von Mathcad) dem Industriestandard entspricht, auch leicht in andere Computer Algebra Systeme oder Programmiersprachen übertragen werden (Basis dafür => Signatur). Hier werden die großen Stoßzahlen durch erneute Durchläufe des Arbeitsblattes unter Verwendung der vorher gespeicherten Werte erreicht. Beim ersten Durchlauf werden die Standard MB-Verteilungen verwendet und erst ab dem zweiten Durchlauf wird a mit dem errechneten Geschwindigkeitsbetrags-Durchschnittswert korrigiert.
Die letzten zehn kumulativen Ergebnisse lauten nach 2200 Durchläufen mit am Ende jeweils 250.000 Stößen:
0.00729736696848
0.00729736323487
0.00729736586305
0.00729736502569
0.00729735343032
0.00729734916095
0.00729735003305
0.00729735355336
0.00729736131455
0.00729735845597
Der CODATA-Wert beträgt derzeit 0.0072973525698 (24). Weil der halbe Inhalt eines kugelförmigen Bereichs als durchschnittlicher Einfluss vergangener Stöße (entspricht halber freier Weglänge eines punktförmig beschriebenen Elementarteilchens, welches eine Elementarladung erzeugt, hier aber nicht vorkommt) in die MB-Verteilung von v eingeht, treten anfangs (kleinen Durchlaufzahlen) größere Schwankungen in vorderen Kommastellen auf.

MfG
Lothar W.

--
http://struktron.de
Stöße erzeugen die Feinstrukturkonstante (Erklärungen und download):
http://struktron.de/FSK/Feinstrukturkonstante-Berechnung.html

Struktron
20.12.13, 16:50
Hallo alle miteinander,

zuerst mal frohe Festtage.

Jetzt habe ich endlich eine laufende Version für Mathcad Prime 2.0 zum download:
http://struktron.de/FSK/Feinstrukturkonstante.mcdx (http://struktron.de/FSK/Feinstrukturkonstante.mcdx)

Gern hätte ich für den ersten Teil, also die Stoßtransformationen bis (13), welche auch als SMath Datei herunter ladbar sind (http://struktron.de/FSK/Test-FSK.sm), einen klassischen Algorithmus. Bei diesen dreidimensionalen Stoßtransformationen sollten die verwendeten Massen zu eins gesetzt werden können. Außerdem sollte das verwendete Potential der Wechselwirkung beim Stoß für unendlich harte Kugeln verwendbar sein (z.B. Lennard-Jones-Potential). Durch die Anwendungsmöglichleit meiner Stoßtransformationen wäre vielleicht auch eine Vereinfachung der Standardphysik denkbar (vgl. auch http://struktron.de/index.html).

Bei meiner Recherche fand ich nur Anwendungen für Computerspiele oder 3-d-Grafik, bei denen die Idee des einfachen Geschwindigkeitsübertrags in Richtung der Berührpunktnormale verwendet wird. Transformationsformeln mit acht Parametern (je drei für die Geschwindigkeitsvektoren und zwei für die Stoßachsenrichtung) fand ich nicht. Kennt dazu jemand einen Link?

Mit freundlichen Grüßen,
Lothar W.

soon
21.12.13, 12:52
Hallo Struktron,

da, wo die Naturkonstanten entstehen, gibt es die diskreten Objekte unserer Alltagsvorstellung noch nicht, - sag ich mal so.
Selbst die Glücklichen, für die die aktuelle Physik beinahe Alltagsvorstellung ist, haben von diesem Bereich der Natur bestenfalls den Hauch einer vagen Vorahnung.

Von daher verursacht es vermutlich bei einigen hier einen gewissen Widerwillen, dass du zuhauf technische und wissenschaftliche Begriffe benutzt, die deplatziert und nicht angemessen erscheinen, - selbst dann, wenn man es für möglich hält, dass an deinem Kram irgendetwas dran sein könnte.

Bist du inzwischen dazu bereit, dir Ratschläge anzuhören, und auch darauf einzugehen?, - selbst auf die Gefahr hin, dass von deiner Physik nichts übrig bleibt?

Und ist dein Interesse an der Sache wirklich groß genug, so dass du auch den einen oder anderen kleinen Affront wegstecken kannst,: oder bist du immer noch dabei, nach einem preisgünsten Frack für die Nobelpreisverleihung Ausschau zu halten?

LG soon

Struktron
21.12.13, 15:28
Hallo Struktron,

da, wo die Naturkonstanten entstehen, gibt es die diskreten Objekte unserer Alltagsvorstellung noch nicht, - sag ich mal so.
Selbst die Glücklichen, für die die aktuelle Physik beinahe Alltagsvorstellung ist, haben von diesem Bereich der Natur bestenfalls den Hauch einer vagen Vorahnung.

Von daher verursacht es vermutlich bei einigen hier einen gewissen Widerwillen, dass du zuhauf technische und wissenschaftliche Begriffe benutzt, die deplatziert und nicht angemessen erscheinen, - selbst dann, wenn man es für möglich hält, dass an deinem Kram irgendetwas dran sein könnte.

Bei meinem "Kram" handelt es sich erst mal nur um einen explizit vorliegenden Algorithmus zur Beschreibung von 3 D Stößen harter Kugeln. Solche Stöße dann viele Millionen mal (mein heutiges .pdf und das zugehörige DeltaV.prn basieren auf 2.800 Durchläufen) ausrechnen zu lassen und dabei bewährte Wahrscheinlichkeitsverteilungen (Maxwell-Boltzmannsche Geschwindigkeitsverteilung) zu verwenden, ist nichts Neues. Neu ist vielleicht, dass das niemand bisher veröffentlicht hat.
Offensichtlich werden bei solchen Stößen Geschwindigkeitsbetragsdifferenzen verändert. Auch das ist nichts Neues.
Neu ist aber, dass die noch ungedeuteten Betragsveränderungen im Durchschnitt vieler Stöße gegen diese interessante Zahl streben.

Das Dilemma heutiger Erweiterungsversuche für die Standardphysik wird gut in "Hedrich, Reiner; Raumzeitkonzeptionen in der Quantengravitation (Spacetime in Quantum Gravity) (http://arxiv.org/pdf/1101.1835v1)" diskutiert. Das bestätigt dann die Diskussionwürdigkeit der alten Überlegungen für ein Substrat diskreter Objekte. Das Thema ist schwierig, wenn auch oberflächlich betrachtet meine Geschwindigkeitsübertragungen bei Berührung einfach erscheinen.

Bist du inzwischen dazu bereit, dir Ratschläge anzuhören, und auch darauf einzugehen?, - selbst auf die Gefahr hin, dass von deiner Physik nichts übrig bleibt?

Und ist dein Interesse an der Sache wirklich groß genug, so dass du auch den einen oder anderen kleinen Affront wegstecken kannst,: oder bist du immer noch dabei, nach einem preisgünsten Frack für die Nobelpreisverleihung Ausschau zu halten?

Auf ALLTOPIC wurde versucht, in diesem Sinn mit mir zu diskutieren. Leider nicht auf der Ebene der, einzelnen in Klartext und üblicher Nomenklatur vorliegenden, Algorithmen. Das ist vermutlich allen zu schwierig, auch hier. Freuen würde ich mich, wenn es auf diesem Weg gelingen würde, Spezialisten, welche schon mit Stößen unendlich harter Kugeln arbeiten, zu einer (nicht unbedingt öffentlichen) Diskussion zu überreden.

Viele Grüße
Lothar W.

soon
21.12.13, 21:12
Hallo Struktron,

wenn man die Sache mittels einer Programmiersprache überprüfen will, wie wäre das Programm aufgebaut?

Man hat vermutlich einen Startwert, eine Berechnung und ein Ergebnis?


Startwert
Wie wird der Startwert bestimmt?

Berechnung
Die Berechnung interessiert mich bis auf weiteres nicht.

Ergebnis
Was geschieht mit dem Ergebnis?
Wird das Ergebnis zunächst nur abgespeichert oder wird es als Startwert wieder eingesetzt?



LG soon

Struktron
22.12.13, 00:35
Hallo Soon,
,

wenn man die Sache mittels einer Programmiersprache überprüfen will, wie wäre das Programm aufgebaut?

Man hat vermutlich einen Startwert, eine Berechnung und ein Ergebnis?


Startwert
Wie wird der Startwert bestimmt?

Normal würde man bei einem realen Experiment, beispielsweise zum Billardstoß, eine Ebene auswählen, eine Kugel an einen Punkt der Ebene legen, die andere Kugel durch eine Vorrichtung auf eine bestimmte Geschwindigkeit in der Richtung auf die ruhende zu bringen und noch dazu versuchen, die ruhende in einem bestimmten Streifwinkel (an einer bestimmten Stelle) zu treffen. Das wären die Startwerte und das Ergebnis einer Messung würde die Winkel und Geschwindigkeitsbeträge nach dem Stoß festhalten.

Beim 3 D Stoß wäre das Experiment schwieriger durchzuführen. Haben wir nun aber Stoßtransformationen dafür, müssen diese auch für das zweidimensionale Experiment die richtigen Ergebnisse liefern. Für alle Anfangswerte mit einer ruhenden Kugel und einer mit beliebiger Geschwindigkeit bewegten. Nach oben gibt es in diesem nichtrelativistischen Fall keine Geschwindigkeitsbeschränkung. Und die zweite Kugel kann auch in Bewegung sein.

Da wir nun aber dreidimensionale Stöße betrachten, wo die Kugeln gleich schwer und unendlich hart sein sollen, wir aber die zu wählende Anfangsgeschwindigkeit (3 D Vektor) nicht kennen, können wir die bewährte Erfahrung verwenden, dass in jedem Gas harter Kugeln durch Thermalisierung die Maxwell-Boltzmannsche Geschwindigkeitsverteilung erzeugt wird. Mit der Inversionsmethode kann nun eine solche Geschwindigkeit zufällig gemäß der MB-Verteilung erzeugt werden.

In meinen Simulationen erzeuge ich im aktuellen Arbeitsblatt bei einem Durchlauf gleich zwei mal 1 Million solcher zufälligen Geschwindigkeitsvektoren. Das sind aber keine Startwerte für die weiteren Rechnungen, weil in meiner ortslosen Betrachtung jeder Stoß unabhängig von den anderen gerechnet wird.

Berechnung
Die Berechnung interessiert mich bis auf weiteres nicht.

Ergebnis
Was geschieht mit dem Ergebnis?
Wird das Ergebnis zunächst nur abgespeichert oder wird es als Startwert wieder eingesetzt?

Aus den Millionen Einzelergebnissen wird nur der Durchschnittswert der Geschwindigkeitsbetragsänderungen gespeichert.
In den nächsten Durchläufen gibt es vielfältige Möglichkeiten, diesen errechneten Durchschnittswert vom letzten Durchlauf zu verwenden:
- wird er gar nicht verwendet, läuft das auf eine Untersuchung im idealen Gas hinaus. Dabei interessieren die erzeugten Geschwindigkeiten und es kann überprüft werden, dass eine Thermalisierung erfolgt, welche die MB-Verteilung erzeugt
- wird er zur Veränderung einer der beiden MB-Verteilungen eingesetzt, ist das der stochastische Einfluss für den nächsten Durchlauf. Das ist meine aktuelle Vorgehensweise
- darüber hinaus gehende Einflüsse können richtungsabhängie Unterschiede der Anzahldichte (freien Weglänge) und der Geschwindigkeiten berücksichtigen. Dieses schwierigere Unterfangen wird hier noch nicht in Angriff genommen.

MfG
Lothar W.

soon
22.12.13, 12:26
Hallo Struktron,

das ist zu viel Text als Antwort auf einfache Fragen. Mich interessiert nur der Programmablauf.

Du hast also Anfangswerte, die aus 3 Teilen bestehen, - davon hast du 1000000 Stück.
vektor : array[1..3] of double; ?
anfangswert : array [1..1000000] of vektor;

Das anfangswerte_array wird mittels random-Funktion mit Zahlenwerten gefüllt.
Die random-Funktion liefert entweder ganze Zahlen aus einem festzulegenden Intervall oder reelle Zahlen aus dem Intervall 0 bis 1 (0 <= X < 1).
Welche Werte sollen die Anfangswerte annehmen können?


Dann gibt es eine Schleife, in der mit jedem Element des anfangswerte_arrays eine Berechnung angestellt wird.
Die Ergebisse dieser Berechnungen werden in ein weiteres array geschrieben, um daraus einen Durchschnittswert ermitteln zu können.
Die Ergebniswerte sind wieder Vektoren?

ergebniswert : array [1..1000000] of vektor; ?

for n := 1 to 1000000 do
begin
Berechnung
Berechnung
ergebniswert[n] := Ergebnis der Berechnung;
end;

Dann: 'Durchschnittswert der Geschwindigkeitsbetragsänderungen'
Wie sieht diese Schleife - dem obigen Schema entsprechend - aus?

LG soon

Struktron
22.12.13, 15:53
das ist zu viel Text als Antwort auf einfache Fragen. Mich interessiert nur der Programmablauf.

Dabei müssen wir aber in mein .pdf schauen:
Von (1) bis (18), also vor dem Abschnitt 4. sind alles Definitionen.
Mit (20) wird festgelegt, dass alle mit i indizierten Größen i mal berechnet und deren Ergebnisse intern gespeichert werden.

Du hast also Anfangswerte, die aus 3 Teilen bestehen, - davon hast du 1000000 Stück.
vektor : array[1..3] of double; ?
anfangswert : array [1..1000000] of vektor;

Das anfangswerte_array wird mittels random-Funktion mit Zahlenwerten gefüllt.
Die random-Funktion liefert entweder ganze Zahlen aus einem festzulegenden Intervall oder reelle Zahlen aus dem Intervall 0 bis 1 (0 <= X < 1).
Welche Werte sollen die Anfangswerte annehmen können?

Nicht aus drei Teilen, sondern bis (49) aus allen acht reellen Parametern, welche in die Stoßtransformationen (50) und (51) eingehen. Von deren Ergebnissen wird hier in dieser Simulation nur der Geschwindigkeitsbetrag benötigt. Mathcad macht das gleich in einem Schritt, ohne erst die Geschwindigkeitsvektoren hinschreiben zu müssen. Selbstverständlich lassen sich diese aber für andere Zwecke auch speichern. Dass verwendete Größen Zahlen, Vektoren oder Matrizen sein können, geht jeweils aus deren Definition hervor.

Die Werte, mit denen in (50) und (51) Stöße berechnet werden, sind keine Anfangswerte. Sie werden in (47), (48) und (49) errechnet. Dort werden die vorher errechneten Funktionswerte, welche zwischengespeichert wurden, aufgerufen. Man könnte alle solchen Funktionen in (50) und (51) einsetzen, was Mathcad sogar unterstützt. Mit den über eine Seite gehenden Formeln gewinnt man aber nichts. Falls sich diese sogar noch vereinfachen lassen, geht die Anschaulichkeit ganz und gar verloren.

Die zulässigen Werte werden durch die Form der Vektordarstellung festgelegt. Weil Kugelkoordinaten verwendet werden, kommen pro Geschwindigkeitsvektor zwei Winkel und ein Geschwindigkeitsbetrag vor. Deren Grenzen werden durch rnd() in links und rechts offenen Intervallen festgelegt. Echt reelle Zahlen gibt es allerdings genauso wenig wie echte Zufallszahlen.


Dann gibt es eine Schleife, in der mit jedem Element des anfangswerte_arrays eine Berechnung angestellt wird.
Die Ergebisse dieser Berechnungen werden in ein weiteres array geschrieben, um daraus einen Durchschnittswert ermitteln zu können.
Die Ergebniswerte sind wieder Vektoren?

ergebniswert : array [1..1000000] of vektor; ?

for n := 1 to 1000000 do
begin
Berechnung
Berechnung
ergebniswert[n] := Ergebnis der Berechnung;
end;

Dann: 'Durchschnittswert der Geschwindigkeitsbetragsänderungen'
Wie sieht diese Schleife - dem obigen Schema entsprechend - aus?

Man könnte das selbst auch so ähnlich programmieren. Deshalb noch mal die Vorgehensweise in meinem Arbeitsblatt:
Funktionen werden vor ihrem ersten Aufruf für eine Berechnung definiert. In Mathcad sind beim Funktionssymbol immer in Klammer die Variablen erforderlich. Das können aber auch Vektoren oder Matrizen sein.

In der eigentlichen Berechnung haben die Variablen einen Index i, welcher Millionen mal durchlaufen wird. Das erfolgt auch mit (50) und (51). Eine Besonderheit ist dann (52), wo die Änderung der Geschwindigkeitsbeträge definiert wird. Dieser Array, wie Du ihn wohl nennen würdest, enthält Millionen positive oder negative Zahlen. Deren Durchschnitt der Beträge wird in (53) berechnet. Nur diese Zahl wird geteilt durch 4 Pi in (55) an die Datei DeltaV.prn angehängt. Diese Datei kann von meiner Homepage herunter geladen werden.

Danach folgt nur die Auswertung.

MfG
Lothar W.

soon
22.12.13, 16:50
Hallo Struktron,

ausser einem Verweis auf dein Arbeitsblatt, wiedermal, kann ich deiner Antwort nichts wirklich Konkretes entnehmen und bin raus.

LG soon

Struktron
31.03.14, 19:59
Hallo alle miteinander,

jetzt gibt es eine neue Version meines Feinstrukturkonstante.pdf (http://struktron.de/FSK/Feinstrukturkonstante.pdf).

Es ist offensichtlich, dass Stöße gleicher Teilchen, im Idealfall vereinfacht in einem ortslosen HKG, durch einen Geschwindigkeitstausch parallel zu den Berührpunktnormalen (Stoßachsen), beschrieben werden können. Dabei gelten Energie- und Impulserhaltung. Bei der Simulation vieler solcher Stöße ergibt sich ein Geschwindigkeitsbetragsunterschied, dessen Durchschnittswert von ungefähr 0.0915401, beispielsweise auch durch ein in C geschriebenes Programm verifiziert wurde.
Unberücksichtigt ist in den klassischen Simulationen der Einfluss vorher in der Umgebung erfolgter Stöße. Diese können den Mittelwert der MB-Verteilung für Folgestöße verändern. Das wird in den Gleichungen (62) und (64) des neuen Feinstrukturkonstante.pdf ausgedrückt. Unklar ist aber bisher, wie die verwendeten Faktoren physikalisch nachvollziehbar neue Geschwindigkeitserwartungswerte für die nächsten Stöße erklären können. In der ortslosen Betrachtung sollten alle virtuellen Orte von vorhergehenden Stößen gleich berechtigt sein, aus deren Symmetrie unverschobene MB-Verteilungen für beide Stoßpartner folgen sollten.
- Bei der Thermalisierung werden aber bereits zwei unterschiedliche anfängliche Geschwindigkeitsverteilungen betrachtet. Daraus kann man schließen, dass eine zweite solche, also verschobene, MB-Verteilung nicht prinzipiell auszuschließen ist. Würde diese eine stabile Struktur in einer unterschiedlichen Umgebung beschreiben, könnten in dieser Menge ständig von der Umgebung im Durchschnitt abweichende Geschwindigkeitsbeträge erzeugt werden, ohne dass dabei der Energieerhaltungssatz verletzt wird.
- Es könnte aber auch sein, dass ohne ein notwendiges stabiles System, im normalen ortslos betrachteten HKG, durch sekundäre, tertiäre,... Stöße, welche vorher stattfanden, ein solcher Einfluss ausgeübt wird, welcher durch eine Reihe iterativ beschrieben werden könnte. In news:sci.physics.research gab es im thread "de vries formula for fine structure constant" neulich einen Hinweis:
"in 2004 hans de vries posted a terse, elegant and (still, to date)
accurate formula for the fine structure constant:

http://tinyurl.com/devriesconst

a formula in python2.7 would be as follows:

from math import pi,e

a = 0.007 # start off arbitrarily close to alpha
for x in range(1, 15):
t = 0.0
g = 0.0
for i in range(70):
g = g + pow(a, i)/pow(2*pi, t)
t = t + i
a = pow(g, 2)/(pow(e, (pow(pi, 2)/2)))
return 1/a

[update: when running this with 30 loops and using python
BigFloat (libmpfr) at 150 decimal places of precision
the following values are obtained:
137.03599909582961049584812391855684195959053299
0.007297352568653858214986442807070539674568087313 6
thus demonstrating that the algorithm is still within the
margin of error for at least the CODATA 2010 value of alpha]".

Das konnte ich noch nicht nachvollziehen, aber vielleicht führt es auf eine Formel, welche die Korrektur in meinem (64) durch den Einfluss der vorherigen Stöße mit einbezieht. De Vries definierte sein Gamma so:
"Gamma = 1 + alpha / (2 pi)^0 (1 + alpha / (2 pi)^1 (1 + alpha / (2 pi)^2 (1 +..."
sowie "alpha = Gamma^2 e^(-pi^2/2)"
und erhielt auch den exakten Wert gemäß CODATA.

Vielleicht schafft es hier jemand, diese Iteration zur exakten Erzeugung nach zu vollziehen. Mit einem guten Tipp könnte ich das dann ins Mathcad-Arbeitsblatt einbauen.
Viel Spaß und Erfolg bei den Versuchen,
mfG,
Lothar W.

soon
01.04.14, 08:22
... neulich einen Hinweis:
"in 2004 hans de vries posted a terse, elegant and (still, to date)
accurate formula for the fine structure constant:

http://tinyurl.com/devriesconst

a formula in python2.7 would be as follows:

from math import pi,e

a = 0.007 # start off arbitrarily close to alpha
for x in range(1, 15):
t = 0.0
g = 0.0
for i in range(70):
g = g + pow(a, i)/pow(2*pi, t)
t = t + i
a = pow(g, 2)/(pow(e, (pow(pi, 2)/2)))
return 1/a

[update: when running this with 30 loops and using python
BigFloat (libmpfr) at 150 decimal places of precision
the following values are obtained:
137.03599909582961049584812391855684195959053299
0.007297352568653858214986442807070539674568087313 6
thus demonstrating that the algorithm is still within the
margin of error for at least the CODATA 2010 value of alpha]".


Wenn ich ein Spaßvogel wäre, würde ich auch soetwas versuchen:

Ich nehme eine Naturkonstante, bastel eine Iteration, iteriere, bis ich einen lustigen Wert bekomme, bezeichne diesen als mysteriösen Startwert und iteriere rückwärts. Wenn dann die Naturkonstante nicht wieder herauskommt, erzähle ich etwas von 150 Nachkommastellen, die ich brauche, so daß niemand den Quatsch nachprüfen mag.

- Ist nur eine Vermutung, da ich auf andere Werte kam, nachdem ich den Quelltext in Delphi eingetippt habe.

(procedure TForm1.Button1Click(Sender: TObject);
var
a,t,g,pi,e : extended;
x,i : integer;
begin
a := 0.007;
pi := 3.141592653589793238;
e := 2.718281828459045235;

for x := 1 to 15 do
begin
t := 0;
g := 0;

for i := 0 to 70 do
begin
g := g + power(a,i) / power(2*pi,t);
t := t + 1;
a := power(g,2) / (power(e,(power(pi,2)/2)));
end;
a := 1/a;

memo1.lines.add(floattostrF(a,fffixed,100,100));
end;

Ergebnis:
138,727507278841451000
138,727507278841451000
138,727507278841451000
138,727507278841451000
...


LG soon

Struktron
01.04.14, 13:32
Hallo,

Wenn ich ein Spaßvogel wäre, würde ich auch soetwas versuchen:

Ich nehme eine Naturkonstante, bastel eine Iteration, iteriere, bis ich einen lustigen Wert bekomme, bezeichne diesen als mysteriösen Startwert und iteriere rückwärts. Wenn dann die Naturkonstante nicht wieder herauskommt, erzähle ich etwas von 150 Nachkommastellen, die ich brauche, so daß niemand den Quatsch nachprüfen mag.

- Ist nur eine Vermutung, da ich auf andere Werte kam, nachdem ich den Quelltext in Delphi eingetippt habe.

:
Ergebnis:
138,727507278841451000
138,727507278841451000
138,727507278841451000
138,727507278841451000
...



In Quanten.de hat "Herr Senf" ungefähr das gleiche Resultat 138,7 "zu Fuß" ermittelt.

Bei mir in Mathcad 14 (das leichter zum Spielen verwendet werden kann, als Mathcad Prime 2.0), ist das x von 0 bis 15 ganz ohne irgend einen Einfluss. Wie eine Iteration in Python oder Delfi erzeugt wird, weiß ich nicht. In Mathcad ergibt sich nach i > 7 keine Änderung mehr, aber etwas näher ist der Wert an dem der FSK: 0.00729722898866373 bzw. 137.03831982708817.

Ob die Behauptung des exakten FSK-Wertes aus news:sci.physics.research bzw. von De Vries nachvollziehbar ist, wissen wir noch nicht. Könnte denn die Rechengenauigkeit so einen Einfluss ausüben?

Unabhängig vom Ergebnis würde mich interessieren, ob man hinter den einzelnen Iterationsschritten oder hinter den Potenzreihen-Entwicklungen etwas Physikalisches erkennen kann? Könnte man nach meiner Monte-Carlo-Integration eine Fortführung durch eine konvergierenden Potenzreihe als Zusammenfassung vieler noch durchzuführender Simulationsschritte interpretieren?

MfG
Lothar W.

Nachtrag: Die ursprüngliche Formel von De Vries, in Mathcad so eingesetzt, dass mit beliebigem Wert begonnen wird, dann die Formel für Gamma maximal neun mal durchläuft und jedes mal der Wert alpha für den nächsten Durchlauf der Iteration verwendet wird, liefert am Ende 0.00729735256865386 ohne weitere Veränderungen bei weiteren Iterationen. Wichtig ist, dass mit verschiedenen Werten, also z.B. 0.06 oder 0.09,... begonnen werden kann.

Struktron
03.04.14, 15:19
Hallo alle miteinander,

weil die Berechnung nach der einfachen Methode, wie eigentlich viele mathematische Konstante (http://de.wikipedia.org/wiki/Mathematische_Konstante) berechnet werden, hier von niemandem nachvollzogen wurde, habe ich selbst weitere Versuche dazu angestellt.

Mit Mathcad 14 ist es einfach:
http://struktron.de/FSK/FSK-Mathcad14.png

Weil es mit Delfi und Python scheinbar nicht funktioniert (Schande, dass hier niemand was davon versteht :( ), habe ich mir Python herunter geladen, komme aber nicht zurecht:
http://struktron.de/FSK/FSK-Test-Python34.png

Dabei erfolgen zwar fünf Durchläufe der Iteration, aber a verändert sich nur ein mal.

In SMath ist die Rechengenauigkeit nicht ausreichend, es reicht nur für zwei Iterationen, dann kommt eine Fehlermeldung. Aber immerhin wird schon eine höhere Annäherung erreicht:
http://struktron.de/FSK/FSK-Test-SMath.png

Das Grundprinzip für eine erfolgreiche Berechnung wird mit Mathcad Prime 2.0 deutlich:
http://struktron.de/FSK/FSK-mathematisch.png

Für die Iteration sollten Vektoren verwendet werden, das Überschreiben alter Werte funktioniert nicht generell.

Zu sehen ist deutlich, dass die Feinstrukturkonstante demnach eigentlich als mathematische Konstante aufzufassen ist, weil sie wie andere solche Konstanten durch Reihenentwicklungen (http://de.wikipedia.org/wiki/Reihenentwicklung) (=> auch Grenzwerte (http://de.wikipedia.org/wiki/Grenzwert_%28Folge%29) von Potenzreihen (http://de.wikipedia.org/wiki/Potenzreihe)) mit hoher Genauigkeit errechnet werden kann. Eine physikalische Erklärung könnte auf Stöße zurück zu führen sein. Das öffnet viele neue Ansätze für Erklärungen in der Standardphysik.
MfG
Lothar W.

ghostwhisperer
04.04.14, 10:49
Ergebnis der Annahme, dass bestimmte Größen sich in einer quantisierten Raumzeit wie "Steckpuppen" durch Überlagerung von RZ-Quanten ergeben.
Demgemäß hätte die innere Struktur des Elektrons einen effektiven Radius von 11,706 pl (Plancklängen), eine damit verbundene Oberfläche von genau 1722 Flächenquanten, ein Gesamtvolumen von 741321 Volumenquanten. Die durch innere quantenmechanische Schwingungen leicht verzerrte Struktur entspricht dabei einer Gaussdichte-Verteilung seiner Energie mit der Standard-Abweichung = effektiver Radius = 11,706 pl.
Der exakte heutzutage messbare Wert ergibt sich durch Iteration des effektiven Radius, der sich auf zwei ganze Zahlen zurückführen ließ:
a0 = 41*42/ (4*pi)
a0 = 137,032406
r0 = a0^(1/2)
a = 137,0359997
a = a0 + 1/(2*a0) - 1/(1*a0^2) - 1/(5*a0^3)

PS: das war reine Zahlenmystik.. Du bist nicht der einzige der das kann :)

Struktron
04.04.14, 16:56
Hallo "ghostwhisperer"
Ergebnis der Annahme, dass bestimmte Größen sich in einer quantisierten Raumzeit wie "Steckpuppen" durch Überlagerung von RZ-Quanten ergeben.
Demgemäß hätte die innere Struktur des Elektrons einen effektiven Radius von 11,706 pl (Plancklängen), eine damit verbundene Oberfläche von genau 1722 Flächenquanten, ein Gesamtvolumen von 741321 Volumenquanten. Die durch innere quantenmechanische Schwingungen leicht verzerrte Struktur entspricht dabei einer Gaussdichte-Verteilung seiner Energie mit der Standard-Abweichung = effektiver Radius = 11,706 pl.
Der exakte heutzutage messbare Wert ergibt sich durch Iteration des effektiven Radius, der sich auf zwei ganze Zahlen zurückführen ließ:
a0 = 41*42/ (4*pi)
a0 = 137,032406
r0 = a0^(1/2)
a = 137,0359997
a = a0 + 1/(2*a0) - 1/(1*a0^2) - 1/(5*a0^3)

PS: das war reine Zahlenmystik.. Du bist nicht der einzige der das kann :)
Dass Du mit Zahlen spielen kannst, glaube ich. Kannst Du auch den exakten CODATA-Wert reproduzieren? Wenn ja, hätten wir eine weitere Möglichkeit nach der von De Vries entdeckten. Diese zeigt, dass die FSK auch eine mathematische Konstante ist. Oder unterstellst Du allen Mathematikern, welche mit viel Mühe exakte Werte für pi, e,... berechnen Zahlenmystik? Bei der Berechnung von Burger 1978 durch sqrt(pi^2 + 137) = 137,036015720 war es wohl, was manche so gern Radosophie nennen und mit was sich viele "Größen" der Physik beschäftigten.
Beachten solltest Du (und auch alle anderen hier), dass der Wert von (fast) beliebigen Anfangswerten aus erzeugt wird.

MfG
Lothar W.

lkcl
04.04.14, 20:02
hi there, sorry i do not speak german, someone kindly alerted me to this discussion, i posted on de.sci.physik, lothar then got in touch with me and i thought it best to respond.

Hallo "ghostwhisperer"

Dass Du mit Zahlen spielen kannst, glaube ich. Kannst Du auch den exakten CODATA-Wert reproduzieren?



answer YES. to within 1.6e-10 (the relative uncertainty of the 2010 CODATA value is 3.2e-10). so it's not only accurate but also not suspiciously accurate (if you know what i mean).

to get this level of accuracy you *must* run at least 25 terms, you *must* run at least 30 iterations, and you *must* be using at least double-precision floating-point (python 2.7 on Debian GNU/Linux 7 amd64 port uses long double underneath which is barely enough).

to get an extra level of paranoia i used arbitrary floating-point precision (python BigFloat) and increased the precision to 150 decimal places, and ran 70 terms. this was definitely sufficient :) unfortunately the 70th triangular number is too large to fit into a standard python float so that is why you have to stop at 25 terms when not using BigFloat.

i have placed an implementation here along with an explanation,
as well as the iterative output when using BigFloat:

http://lkcl.net/reports/fine_structure_constant/

i would be delighted to host implementations in other programming languages
under suitable software licenses such as the GPLv3, please feel free to
send them to lkcl@lkcl.net

i am currently attempting to track down theoretical explanations as to
why this algorithm is accurate. if in the next few years it is demonstrated
to be outside of the CODATA value (2019 CODATA value for example,
which let's say is 18 decimal places) then and only then will i stop searching.

i am looking for mathematical similarities to the gaussian exponent
exp(-pi^2/2) and have found Hermite Polynomials (solving Schroedinger's
Harmonic Oscillator) as well as nonparaxial Airy beam solutions
(1/3 fractional order Bessel functions).

i would be very very interested to hear of any other mathematics which
contains the term exp( x^2 / constant).

many thanks,

l.

Struktron
07.04.14, 21:40
Hallo alle miteinander,

jetzt habe ich mein alpha.py (http://struktron.de/FSK/alpha.py) für Python 2.7.6 auf den Original-Algorithmus von de Vires vereinfacht. Das Ganze erfordert in Windows nur 15 Minuten:

- Original de Vries Algorithmus
- http://www.chip-architect.com/news/2004_10_04_The_Electro_Magnetic_coupling_constant. html
- alternative Implementierung zu der von Luke Leighton (hohe Präzision):
- herunter laden von Python fürs eigene System (Windows): https://www.python.org/download/releases/2.7.6
- installieren von Python 2.7.6 (44.9 MB, also sehr wenig)
- herunter laden von http://struktron.de/FSK/alpha.py
- starten von IDLE (Python GUI)
- File, open => das gespeicherte alpha.py auswählen
- im neuen Fenster Run Modul (oder in Windows direkt nur F5 drücken)
- in Python 2.7.6 Shell erscheint sofort das Ergebnis.

Das Programm entält nur folgenden Code:

from math import pi, e

a = 0.06 # beliebiger Anfangswert 0.0001 < 2
for i in range(1, 10): # > 9 Iterationen für CODATA-Wert: 0.0072973525698(24)
a = 1+a*(1+a/(2*pi)*(1+a/(2*pi)**2*(1+a/(2*pi)**3)))
a = a**2/e**(pi**2/2)

print a

>>>
0.00729735256865

Hat hier jemand eine Idee, wie man diese Rechnung so überprüfen und verifizieren lassen könnte, dass die FSK auch als mathematische Konstante allgemein anerkannt wird?

Mein eigener Nutzen wäre die Klärung des mathematischen Einstiegs in die Berechnung des Wertes der FSK. Danach muss die Brücke zu den Stößen geschlossen werden. Erst dann zieht das Argument für das diskrete Substrat im Vakuum,... und vereinfachte Rechnungen in der Standardphysik.

MfG
Lothar W.

ghostwhisperer
09.04.14, 16:19
Hi Struktron!

Meine Definition der Planckkraft: ein Teilchen, dass eine Impulsquelle umläuft, wird dadurch gebunden, dass es den übertragenen Impuls
p in der Zeit t hundertprozentig absorbiert! Impuls p und Abstand r hängen dabei über die quantenmechanische Komplementarität
p*r = hq zusammen. Die Übertragungszeit hängt nur vom Abstand r ab.
F = dp/dt
F = hq/r / (r/c)
F = hq*c / r^2
Es ergibt sich dadurch automatisch der Ausdruck hq*c und das Gesetz des inversen quadratischen Abstands.
Dieses wurde aber nicht vorausgesetzt, sondern ergibt sich durch den Ansatz!

Der Ausdruck hq*c (nur Naturkonstanten des Vakuums) bedeutet aber nichts anderes, als dass diese Kraft von Eigenschaften des umlaufenden Teilchens und auch von Eigenschaften der Impulsquelle unabhängig ist. Besonders letzteres ist leicht einzusehen wenn man bedenkt, dass Energie und Impuls beliebiger Bosonen ausschließlich von der Frequenz abhängen, und das in immer gleicher Weise!

Interpretiert man jetzt die Kopplungskonstanten als Ausfluss Teilchen-immanenter Strukturen/Eigenschaften, welche bewirken,
dass Impulse nur teilweise absorbiert werden, gibt es in der Natur nur einen Vorgang von dem man sagen kann, dass dabei in gewissem
Sinne hundertprozentige Absorption eintritt: die Paar-Bildung! Nur hier verschwinden z.B. Photonen komplett und werden zu Teilchen/Anti-Teilchen-Paaren.
Korrektur: Natürlich werden Photonen immer "am Stück" absorbiert wie zB beim Photo-Effekt. Vielmehr ist die teilweise Absorption so
zu sehen, dass von einem Strahlungsfluß nur jedes xte Photon vom Target absorbiert wird. So absorbiert zB Graphen laut wiki ca 2,3%
unabhängig von der Frequenz. Dieser Wert berechnet sich nach pi/137,036=1/43,62! Dies ist als statistisches Mittel zu betrachten.

Du könntest in gewissen Sinne also recht haben, dass die Feinstruktur-Konstante sowas wie eine stochastische System-Größe darstellt. Ob ich von Impuls-Austausch per Photon zwischen Elektronen oder von Stößen dieser Elektronen rede ist sich gleich, beides bezeichnet letztlich denselben Vorgang.
War das dein ursprünglicher Gedanken-Gang? Hast du deine Simulation aus Erwägungen der Quanten-Elektrodynamik abgeleitet?
Was ich allerdings nicht verstehe bzw nicht interpretieren kann ist die Tatsache, dass 1/Alpha keine ganze Zahl ist. Man muss entweder sehr große Zahlen betrachten so dass zB 2,3% auch eine ganze Zahl ergibt. Oder es hängt damit zusammen, dass QED gewisse relativistische Korrekturen einbezieht. Weiss aber leider nicht wie diese definiert sind.

Nochwas:
Die gravitative Wechselwirkungskonstante ag ergibt sich auch, wenn man die reduzierte Compton-Wellenlänge Rc mit der Planck-Länge
vergleicht:
Lc = h/mc
Rc = Lc/2pi = hq / mc
ag^-1 = Rc^2 / Lo^2 = hq^2/m^2/c^2 / hq / y * c^3
ag^-1 = hq*c /y / m^2
ag = y*m^2 / hq/c

Kann man also diese Wellenlänge als beschreibende Größe für eine Art Wechselwirkungs-Querschnitt auffassen?
Das würde allerdings bedeuten, dass Querschnitt und Wechselwirkungs-Wahrscheinlichkeit a umgekehrt proportional sind.
Es ist also zu überlegen, Was die Compton-Wellenlänge eigentlich darstellt, besonders für den hier hypothetisch auftretenden Fall der Absorption von Gravitonen durch ruhmasse-behaftete Teilchen!
Vergleicht man diese Sichtweise mit der em-WW müssten folgendes gelten:
11,7*Lo entspricht einer Art reduzierter Wellenlänge
2*pi*11,7*Lo = 73,54*Lo entspricht analog einer Wellenlänge
Die red Compton-Wellenlänge wird auch manchmal als Aggregat-Größe bezeichnet. Dann wäre 11,7*Lo eine wie auch immer geartete Substruktur desselben Teilchens.

MFG ghosti

Struktron
10.04.14, 16:00
Hallo ghosti und auch alle anderen!


Meine Definition der Planckkraft: ein Teilchen, dass eine Impulsquelle umläuft, wird dadurch gebunden, dass es den übertragenen Impuls
p in der Zeit t hundertprozentig absorbiert! Impuls p und Abstand r hängen dabei über die quantenmechanische Komplementarität
p*r = hq zusammen. Die Übertragungszeit hängt nur vom Abstand r ab.
F = dp/dt
F = hq/r / (r/c)
F = hq*c / r^2
Es ergibt sich dadurch automatisch der Ausdruck hq*c und das Gesetz des inversen quadratischen Abstands.
Dieses wurde aber nicht vorausgesetzt, sondern ergibt sich durch den Ansatz!

Das bedeutet, wie Du unten auch erklärst, dass Du Dir auch ein Medium oder wie ich es bezeichne, ein Substrat vorstellst, in dem Strukuren Strömungen erzeugen, welche das bewerkstelligen?

Der Ausdruck hq*c (nur Naturkonstanten des Vakuums) bedeutet aber nichts anderes, als dass diese Kraft von Eigenschaften des umlaufenden Teilchens und auch von Eigenschaften der Impulsquelle unabhängig ist. Besonders letzteres ist leicht einzusehen wenn man bedenkt, dass Energie und Impuls beliebiger Bosonen ausschließlich von der Frequenz abhängen, und das in immer gleicher Weise!

Interpretiert man jetzt die Kopplungskonstanten als Ausfluss Teilchen-immanenter Strukturen/Eigenschaften, welche bewirken,
dass Impulse nur teilweise absorbiert werden, gibt es in der Natur nur einen Vorgang von dem man sagen kann, dass dabei in gewissem
Sinne hundertprozentige Absorption eintritt: die Paar-Bildung! Nur hier verschwinden z.B. Photonen komplett und werden zu Teilchen/Anti-Teilchen-Paaren.
Korrektur: Natürlich werden Photonen immer "am Stück" absorbiert wie zB beim Photo-Effekt. Vielmehr ist die teilweise Absorption so
zu sehen, dass von einem Strahlungsfluß nur jedes xte Photon vom Target absorbiert wird. So absorbiert zB Graphen laut wiki ca 2,3%
unabhängig von der Frequenz. Dieser Wert berechnet sich nach pi/137,036=1/43,62! Dies ist als statistisches Mittel zu betrachten.

Du könntest in gewissen Sinne also recht haben, dass die Feinstruktur-Konstante sowas wie eine stochastische System-Größe darstellt. Ob ich von Impuls-Austausch per Photon zwischen Elektronen oder von Stößen dieser Elektronen rede ist sich gleich, beides bezeichnet letztlich denselben Vorgang.

War das dein ursprünglicher Gedanken-Gang? Hast du deine Simulation aus Erwägungen der Quanten-Elektrodynamik abgeleitet?

Mein ursprünglicher Gedankengang war, dass es feste Objekte im ganz Kleinen nur so geben kann, dass Wechselwirkungen so zustande kommen, indem Impulse (eigentlich sogar nur Geschwindigkeitsbeträge) von einem Objekt auf ein anderes dann in Richtung der Stoßachse übertragen werden, wenn diese auf dem ursprünglichen Objekt (Kugel) wegen der Berührung eines anderen nicht fortgesetzt werden können. Die dazu orthogonalen Komponenten sind nicht betroffen.

Die Komplikationen der Feldtheorien bei sehr kleinen Abständen waren mir bekannt, auch die Tricks der Renormierung,... welche zu so guten Ergebnissen der QED führen. Es bleibt aber viel offen und beispielsweise die nötigen Abschneidefaktoren brachte ich in Verbindung mit diskreten Objekten. Das führte zur Idee, zu untersuchen, was alles geschen kann, wenn man mit kleinen harten Kugeln beginnt.

Was ich allerdings nicht verstehe bzw nicht interpretieren kann ist die Tatsache, dass 1/Alpha keine ganze Zahl ist. Man muss entweder sehr große Zahlen betrachten so dass zB 2,3% auch eine ganze Zahl ergibt. Oder es hängt damit zusammen, dass QED gewisse relativistische Korrekturen einbezieht. Weiss aber leider nicht wie diese definiert sind.

Bei meinen Rechnungen, welche denen der kinetischen Gastheorie entsprechen (was auch bestätigt wurde), stellte ich fest, dass sich die Geschwindigkeitsbeträge bei den Stößen im Allgemeinen ändern. Das ist nicht ungewöhnlich und auch anschaulich schon beim Billardspiel. Bei vielen Stößen kann man damit Durchschnittswerte ermitteln und stellt fest, dass diese einen kleinen Wert erreichen. Relativistische Betrachtungen sind da noch nicht erforderlich. Meine Suche ging dann weiter, um mit diesen kleinen Änderungen Naturkonstanten erklären zu können, welche sich auf die Selbstwechselwirkungen im betrachteten Substrat zurück führen lassen. Ein Wert nahe der Feinstrukturkonstante entsteht, wenn gewisse Faktoren für die Rückkopplung im betrachteten ortslosen Gas berücksichtigt werden. Für diese muss eine physikalische Erklärung erfolgen. Beispielsweise ist es nicht zulässig, einen Faktor mit Pi einfach so zu verwenden, weil dieser auch in der Standardphysik vorkommt.

Nochwas:
Die gravitative Wechselwirkungskonstante ag ergibt sich auch, wenn man die reduzierte Compton-Wellenlänge Rc mit der Planck-Länge
vergleicht:
Lc = h/mc
Rc = Lc/2pi = hq / mc
ag^-1 = Rc^2 / Lo^2 = hq^2/m^2/c^2 / hq / y * c^3
ag^-1 = hq*c /y / m^2
ag = y*m^2 / hq/c

Kann man also diese Wellenlänge als beschreibende Größe für eine Art Wechselwirkungs-Querschnitt auffassen?
Das würde allerdings bedeuten, dass Querschnitt und Wechselwirkungs-Wahrscheinlichkeit a umgekehrt proportional sind.
Es ist also zu überlegen, Was die Compton-Wellenlänge eigentlich darstellt, besonders für den hier hypothetisch auftretenden Fall der Absorption von Gravitonen durch ruhmasse-behaftete Teilchen!
Vergleicht man diese Sichtweise mit der em-WW müssten folgendes gelten:
11,7*Lo entspricht einer Art reduzierter Wellenlänge
2*pi*11,7*Lo = 73,54*Lo entspricht analog einer Wellenlänge
Die red Compton-Wellenlänge wird auch manchmal als Aggregat-Größe bezeichnet. Dann wäre 11,7*Lo eine wie auch immer geartete Substruktur desselben Teilchens.

Zahlenmäßige Zusammenhänge werden immer im Rahmen der durch die Naturkonstanten in der Umgebung herrschenden Eigenschaften erzwungen. In der Physik werden dann Algorithmen entwickelt, mit denen man messbare Eigenschaften bestmöglich beschreibt. Dazu habe ich auch meine eigenen Zahlenspielereien (http://struktron.de/dom/Zahlen.pdf) durchgeführt. Da stecken aber wenig neue Erkenntnisse drin und beispielsweise für die Gravitation nur eine grobe Spekulation. Mit Strömen von harten Kugeln muss zuerst gezeigt werden, dass überhaupt stabile Strukturen entstehen, dass diese auch mit Spin 1/2 Teilchen identifiziert werden können und dann erst, wie in solchen Ansammlungen, beispielsweise durch Absorption, Kräfte erzeugt werden. Das ist sicher noch ein weiter Weg.

MfG
Lothar W.

ghostwhisperer
11.04.14, 10:16
Hallo ghosti und auch alle anderen!
Das bedeutet, wie Du unten auch erklärst, dass Du Dir auch ein Medium oder wie ich es bezeichne, ein Substrat vorstellst, in dem Strukuren Strömungen erzeugen, welche das bewerkstelligen?

Überhaupt nicht. Das ist meiner Meinung nach eher ein herber Rückfall in mechanistische Erklärungs-Versuche ala Äther..

Mein ursprünglicher Gedankengang war, dass es feste Objekte im ganz Kleinen nur so geben kann, dass Wechselwirkungen so zustande kommen, indem Impulse (eigentlich sogar nur Geschwindigkeitsbeträge) von einem Objekt auf ein anderes dann in Richtung der Stoßachse übertragen werden, wenn diese auf dem ursprünglichen Objekt (Kugel) wegen der Berührung eines anderen nicht fortgesetzt werden können. Die dazu orthogonalen Komponenten sind nicht betroffen. Bevor ich dazu was sage versuche ich in MatLab eine eigene Simulation zu schreiben. Eine reelle, ohne Vorannahmen wie Rückkopplung usw, mit endlichen Teilchen in einem 3d-Raum endlicher Größe. Annahmen wie Rückkopplung verletzen im Grunde, zumindest auf der Ebene der Betrachtung einzelner Teilchen, verschiedene Erhaltungssätze..

Die Komplikationen der Feldtheorien bei sehr kleinen Abständen waren mir bekannt, auch die Tricks der Renormierung,... welche zu so guten Ergebnissen der QED führen. Es bleibt aber viel offen und beispielsweise die nötigen Abschneidefaktoren brachte ich in Verbindung mit diskreten Objekten. Das führte zur Idee, zu untersuchen, was alles geschen kann, wenn man mit kleinen harten Kugeln beginnt.
So kannst du aber nicht das Laufen der WW bei hohen Energien erklären..

Bei meinen Rechnungen, welche denen der kinetischen Gastheorie entsprechen (was auch bestätigt wurde), stellte ich fest, dass sich die Geschwindigkeitsbeträge bei den Stößen im Allgemeinen ändern. Das ist nicht ungewöhnlich und auch anschaulich schon beim Billardspiel. Bei vielen Stößen kann man damit Durchschnittswerte ermitteln und stellt fest, dass diese einen kleinen Wert erreichen. Relativistische Betrachtungen sind da noch nicht erforderlich. Meine Suche ging dann weiter, um mit diesen kleinen Änderungen Naturkonstanten erklären zu können, welche sich auf die Selbstwechselwirkungen im betrachteten Substrat zurück führen lassen. Ein Wert nahe der Feinstrukturkonstante entsteht, wenn gewisse Faktoren für die Rückkopplung im betrachteten ortslosen Gas berücksichtigt werden. Für diese muss eine physikalische Erklärung erfolgen. Beispielsweise ist es nicht zulässig, einen Faktor mit Pi einfach so zu verwenden, weil dieser auch in der Standardphysik vorkommt.
Sorry aber der Begriff ortslos ergibt für mich keinen Sinn. Wie gesagt, ich versuche mich mal an einer reellen Simulation.


Zahlenmäßige Zusammenhänge werden immer im Rahmen der durch die Naturkonstanten in der Umgebung herrschenden Eigenschaften erzwungen. In der Physik werden dann Algorithmen entwickelt, mit denen man messbare Eigenschaften bestmöglich beschreibt. Dazu habe ich auch meine eigenen Zahlenspielereien (http://struktron.de/dom/Zahlen.pdf) durchgeführt. Da stecken aber wenig neue Erkenntnisse drin und beispielsweise für die Gravitation nur eine grobe Spekulation. Mit Strömen von harten Kugeln muss zuerst gezeigt werden, dass überhaupt stabile Strukturen entstehen, dass diese auch mit Spin 1/2 Teilchen identifiziert werden können und dann erst, wie in solchen Ansammlungen, beispielsweise durch Absorption, Kräfte erzeugt werden. Das ist sicher noch ein weiter Weg.
MfG Lothar W.
Eine Anmerkung zu deinen Versuchen hinsichtlich Wirbeln: Mit deinem Modell nicht möglich. Wirbel, wie im Sinne von Gaswirbeln, erfordern Viskosität!
MFG

Struktron
11.04.14, 14:16
Hallo ghosti,
Überhaupt nicht. Das ist meiner Meinung nach eher ein herber Rückfall in mechanistische Erklärungs-Versuche ala Äther..

Beim Begriff "Substrat" kannst Du Dir auch etwas anderes vorstellen, als kleine Kugeln. Hedrich (http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1101/1101.1835.pdf) hat verschiedene Ansätze dazu ausführlich diskutiert.

Bevor ich dazu was sage versuche ich in MatLab eine eigene Simulation zu schreiben. Eine reelle, ohne Vorannahmen wie Rückkopplung usw, mit endlichen Teilchen in einem 3d-Raum endlicher Größe. Annahmen wie Rückkopplung verletzen im Grunde, zumindest auf der Ebene der Betrachtung einzelner Teilchen, verschiedene Erhaltungssätze..


So kannst du aber nicht das Laufen der WW bei hohen Energien erklären..

Du meinst von deren Kopplungsfaktor (nicht -konstante)?
Gerade diese wird durch ein Substrat (Medium) dichteabhängig erklärbar.

Sorry aber der Begriff ortslos ergibt für mich keinen Sinn. Wie gesagt, ich versuche mich mal an einer reellen Simulation.

Viel Erfolg.
Ortslose Rechnungen (meine Simulationen, welche vielleicht besser Monte-Carlo-Integrationen heißen sollten), sind sowieso nur ein bescheidener Anfang. Um Asymmetrien bei der Stoßauswahl mit betrachten zu können, müssen die Anzahldichte-Verteilungen mit berücksichtigt werden. Bei mir kommt so der noch willkürliche Faktor für die Veränderung der Mittelwerte bei einem erneuten Durchlauf des Arbeitsblattes in den Algorithmus.

Eine Anmerkung zu deinen Versuchen hinsichtlich Wirbeln: Mit deinem Modell nicht möglich. Wirbel, wie im Sinne von Gaswirbeln, erfordern Viskosität!

Alle Hinweise im Netz deuten darauf hin.
Entscheidend für die Idee der Bildungsmöglichkeit stabiler Strukturen ohne weitere Wechselwirkungen sind die Asymmetrien, welche durch die geometrischen Verteilungen der diskreten Objekte verursacht werden. Das zu zeigen, erfordert noch viel Aufwand.

MfG
Lothar W.

Struktron
16.04.14, 16:15
Hallo alle miteinander,

in meinem neuesten Feinstrukturkonstante.pdf (http://struktron.de/FSK/Feinstrukturkonstante.pdf) ist jetzt die Rückkopplung für Folgestöße nach dem de Vries'schen Algorithmus zur exakten Erzeugung des Wertes der FSK eingebaut.

Hauptaufgabe ist jetzt, eine physikalische Erklärung für die Struktur dieses Algorithmus zu finden. Mit meinen Stößen sollte das geometrisch mit einfachen Begriffen, wie freien Weglängen, Kugeldurchmesser und den verwendeten MB-Verteilungen möglich werden.

MfG und frohe Ostern,
Lothar W.

Struktron
29.04.14, 14:04
Hallo soon,
Wenn ich ein Spaßvogel wäre, würde ich auch soetwas versuchen:

Ich nehme eine Naturkonstante, bastel eine Iteration, iteriere, bis ich einen lustigen Wert bekomme, bezeichne diesen als mysteriösen Startwert und iteriere rückwärts. Wenn dann die Naturkonstante nicht wieder herauskommt, erzähle ich etwas von 150 Nachkommastellen, die ich brauche, so daß niemand den Quatsch nachprüfen mag.

- Ist nur eine Vermutung, da ich auf andere Werte kam, nachdem ich den Quelltext in Delphi eingetippt habe.

(procedure TForm1.Button1Click(Sender: TObject);
var
a,t,g,pi,e : extended;
x,i : integer;
begin
a := 0.007;
pi := 3.141592653589793238;
e := 2.718281828459045235;

for x := 1 to 15 do
begin
t := 0;
g := 0;

for i := 0 to 70 do
begin
g := g + power(a,i) / power(2*pi,t);
t := t + 1;
a := power(g,2) / (power(e,(power(pi,2)/2)));
end;
a := 1/a;

memo1.lines.add(floattostrF(a,fffixed,100,100));
end;

Ergebnis:
138,727507278841451000
138,727507278841451000
138,727507278841451000
138,727507278841451000
...



Mittlerweile solltest Du es geschafft haben, den Algorithmus von de Vries nachzuvollziehen. Es gibt ja zwei Ansätze dafür:
- den Original-Ansatz von de Vries, wie ich ihn mit Mathcad und auch mit Python implementiert habe und das exakte Ergebnis erhielt sowie
- den von Luke Leighton abgewandelten Algorithmus, welcher bei mir ebenfalls sein Ergebnis erzeugt, den ich aber noch nicht richtig verstanden habe.

Delphi müsste eigentlich das gleiche Ergebnis liefern, wenn Du keinen Fehler eingebaut hast. Probleme könnten durch die Rekursion entstehen, wie ich in Mathcad und auch in Python feststellte. Die unterschiedlichen Versionen verarbeiten die Werte zur Iteration unterschiedlich.

@an alle:

Wäre es möglich, diesen einfachen Algorithmus in WolframAlpha (http://www.wolframalpha.com/input/?i=series%28exp%28pi^2%2F2%29%29) einzugeben, um dort eine allgemein verfügbare Lösung zu erhalten? Kann das jemand, der hier mitliest?

MfG
Lothar W.

soon
29.04.14, 16:06
Mittlerweile solltest Du es geschafft haben, ...
Sag mal, xxxx xxxx xxxx xx xxx xxxxxxxxx, xx xxxxx?



Delphi müsste eigentlich das gleiche Ergebnis liefern, wenn Du keinen Fehler eingebaut hast.

Kann sein, dass ich einen Fehler eingebaut habe, da ich mit der Python-Syntax nicht vertraut bin.

Unabhängig davon war meine Vermutung wahrscheinlich falsch und die üblichen 20 Nachkommastellen in Delphi sind für einen Test tatsächlich zu wenig.

Für eine ernsthaftere Prüfung könnte ich z.B. soetwas installieren:

http://www.wolfgang-ehrhardt.de/misc_de.html#mparith

Wenn ich Zeit finde, mach ich das, - aber nicht im Zusammenhang mit deinem 'Substrat-Stöße-Kram', da das eine mit dem anderen ja nichts zu tun hat.

LG soon

Struktron
29.04.14, 19:19
Hallo soon,
Sag mal, xxxx xxxx xxxx xx xxx xxxxxxxxx, xx xxxxx?

Die errechnete Stellenzahl soll doch nicht das Problem sein. Der CODATA-Wert wird aber auf verschiedenen Plattformen mit verschiedenen Programmiersprachen erreicht. Ohne dass irgend eine Zahl hinein gesteckt wird. Selbst die pi und e könnten noch durch Iterationen erzeugt werden.

Kann sein, dass ich einen Fehler eingebaut habe, da ich mit der Python-Syntax nicht vertraut bin.

Ich kenne die auch nicht, habe aber nachgelesen, dass Python nur eine vereinfachte Oberfläche von C ist. In der Version 2.7 wird bei der Iteration der jeweils letzte Wert von a verwendet, so dass für den Original-Algorithmus von de Vries nur folgendes erforderlich ist:
from math import pi, e

a = 2 # beliebiger Anfangswert 0.0001 < 2
for i in range(1, 10): # > 9 Iterationen für CODATA-Wert: 0.0072973525698(24)
a = 1+a*(1+a/(2*pi)*(1+a/(2*pi)**2*(1+a/(2*pi)**3)))
a = a**2/e**(pi**2/2)

print a

Das muss in der Python 2.7.6 Shell eingetippt werden oder von meiner Homepage herunter geladen und durch Rechtsklick mit "Edit with IDLE" aufgerufen werden. In Linux sollte es ähnlich gehen. In Windows braucht es nur rund 50 MB und es gibt ein gutes Handbuch.
Nach Aufruf von "run" wird das Ergebnis 0.00729735256865 in Python 2.7.6 Shell angezeigt.

Unabhängig davon war meine Vermutung wahrscheinlich falsch und die üblichen 20 Nachkommastellen in Delphi sind für einen Test tatsächlich zu wenig.

Für die hiesige Überzeugungsarbeit, dass hinter dem Algorithmus von de Vries etwas verwunderliches steckt, was mit üblicher Numerologie nichts zu tun hat, reichen weniger Kommastellen. Wichtig ist die Möglichkeit, von verschiedenen Anfangswerten aus immer auf den Wert der FSK zu kommen.

Für eine ernsthaftere Prüfung könnte ich z.B. soetwas installieren:

http://www.wolfgang-ehrhardt.de/misc_de.html#mparith

Wenn ich Zeit finde, mach ich das, - aber nicht im Zusammenhang mit deinem 'Substrat-Stöße-Kram', da das eine mit dem anderen ja nichts zu tun hat.

In Delphi sollte es aber auch gehen. Wenn Du was Neues probieren möchtest, wäre es doch einfacher, mit laufenden Programmen zu beginnen.
Substrat bedeutet übrigens nicht sofort, dass man diskrete Objekte mit Stößen betrachten muss. In meinem Feinstrukturkonstante.pdf habe ich den Hinweis auf Reiner Hedrichs "Raumzeitkonzeptionen" (http://arxiv.org/pdf/1101.1835v1) bewusst, weil dabei beide Interpretationsmöglichkeiten (Kontinuum - diskrete Objekte) offen bleiben. Die ausführliche Ausarbeitung ist übrigens in Deutsch. Poelz (http://arxiv.org/abs/1206.0620) rechnet beispielsweise mit klassischen Feldern. Luke Leighton hat in seinem alpha.py (http://lkcl.net/reports/fine_structure_constant/) Ansätze für Überlegungen. Wie man physikalisch in den Iterationsalgorithmus kommen könnte, ist noch offen.

MfG
Lothar W.

soon
30.04.14, 01:26
Mittlerweile solltest Du es geschafft haben, ...

Sag mal, xxxx xxxx xxxx xx xxx xxxxxxxxx, xx xxxxx?

Die errechnete Stellenzahl soll doch nicht das Problem sein. Der CODATA-Wert wird aber auf verschiedenen Plattformen mit


Hihi, ich hatte da einen hypothetischen Text geixst, um nicht gegen die Forenregeln zu verstossen. Es ist ganz sicher nicht an dir, zu beurteilen, was ich 'mittlerweile geschafft haben sollte'.

Ich habe deinen letzten Beitrag mehrmals gelesen und kann damit trotzdem nichts anfangen.

Abgesehen von den Mißverständnissen..., soll ich konkrete Fragen und konkrete Aussagen deinerseits nun selber in deinen Beitrag hineininterpretieren, oder wie stellst du dir das vor?

Klar ist eigentlich nur, daß du dich noch nicht mit iterativen Prozessen auseinandergesetzt hast. Und das, obwohl du schon vor einer Ewigkeit einen Hinweis auf die Zahl phi (1,618...) bekommen hast.
Das Verhältnis zweier aufeinanderfolgender Zahlen der Fibonacci-Folge strebt gegen phi, - unabhängig von den Anfangswerten. Eine Fibonacci-Folge hat, anders als die Fibonacci-Zahlen, keine bestimmten Anfangswerte. Es geht dabei ausschließlich um das Verfahren und nicht um die Zahlen. Das Verfahren besteht ganz einfach darin, zwei Teile zu einem neuen Teil zu verbinden.
Dieses Verfahren findet man so, oder in Varianten, überall in der Natur. Also nicht nur in der Entwicklung von Lebewesen, sondern auch in der Evolution aller anderen Objekte.
Dabei entstehen wiederkehrende Verhältnisse. Dei eigentliche Ursache für das Entstehen dieser wiederkehrenden Verhältnisse liegt darin, dass neu entstehende Teile nicht in beliebiger Anzahl entstehen können.
Plattes Beispiel: Wenn ich versuchen will, die Entstehung der Atome des Periodensystems zu simulieren, dann würde ich vielleicht so beginnen: Am Anfang habe ich nur 1er. Zwei 1er verbinden sich zu einem 2er. Ein 1er und ein 2er verbinden sich zu einem 3er.
Anders als in der Mathematik ist in der Natur die Situation dergestalt, dass die Anzahl der 1er jetzt schon stark abgenommen hat, zumindest lokal, und 1er nicht mehr beliebig zur Verfügung stehen. ... Ein 18er teilt sich zu zwei 9ern und manchmal zu einem 10er und einem 8er. usw.
Physik hat also, meiner Meinung nach, sehr viel damit zu tun, dass neu entstandene Teile immer den Ausgangswert für den nächsten Entwicklungsschritt, das nächste Objekt bilden. Das ist das Analogon zur Iteration. Das Ergebnis wird wieder als Startwert in die Gleichung eingesetzt, wenn man so will.


Wenn man nun belegen will, dass die Ziffernfolge der Zahl, die die Rechenprozedur von de Vries auswirft, tatsächlich etwas mit dem Wert der Feinstrukturkonstante zu tun hat, so müßte man eine Analogie aufzeigen können zwischen einem Verfahren der Natur und dieser Rechenprozedur.

LG soon

Struktron
30.04.14, 13:43
Hallo soon,
Hihi, ich hatte da einen hypothetischen Text geixst, um nicht gegen die Forenregeln zu verstossen. Es ist ganz sicher nicht an dir, zu beurteilen, was ich 'mittlerweile geschafft haben sollte'.

Es war nicht als Beurteilung gedacht, sondern meinerseits nur eine schlecht formulierte Frage.

Ich habe deinen letzten Beitrag mehrmals gelesen und kann damit trotzdem nichts anfangen.

Abgesehen von den Mißverständnissen..., soll ich konkrete Fragen und konkrete Aussagen deinerseits nun selber in deinen Beitrag hineininterpretieren, oder wie stellst du dir das vor?

Ob und mit welchen Hilfsmitteln Du oder irgend jemand anderes hier den Algorithmus von de Vries nachvollzieht, kann und will ich nicht beeinflussen. Du erwecktest bei mir den Eindruck, das versuchen zu wollen. Mittlerweile haben wir einige Bestätigungen, dass diese Iteration tatsächlich den Wert der FSK auf verschiedenen Plattformen mit unterschiedlichen Programmiersprachen erzeugt.

Klar ist eigentlich nur, daß du dich noch nicht mit iterativen Prozessen auseinandergesetzt hast. Und das, obwohl du schon vor einer Ewigkeit einen Hinweis auf die Zahl phi (1,618...) bekommen hast.
Das Verhältnis zweier aufeinanderfolgender Zahlen der Fibonacci-Folge strebt gegen phi, - unabhängig von den Anfangswerten. Eine Fibonacci-Folge hat, anders als die Fibonacci-Zahlen, keine bestimmten Anfangswerte. Es geht dabei ausschließlich um das Verfahren und nicht um die Zahlen. Das Verfahren besteht ganz einfach darin, zwei Teile zu einem neuen Teil zu verbinden.
Dieses Verfahren findet man so, oder in Varianten, überall in der Natur. Also nicht nur in der Entwicklung von Lebewesen, sondern auch in der Evolution aller anderen Objekte.
Dabei entstehen wiederkehrende Verhältnisse. Dei eigentliche Ursache für das Entstehen dieser wiederkehrenden Verhältnisse liegt darin, dass neu entstehende Teile nicht in beliebiger Anzahl entstehen können.
Plattes Beispiel: Wenn ich versuchen will, die Entstehung der Atome des Periodensystems zu simulieren, dann würde ich vielleicht so beginnen: Am Anfang habe ich nur 1er. Zwei 1er verbinden sich zu einem 2er. Ein 1er und ein 2er verbinden sich zu einem 3er.
Anders als in der Mathematik ist in der Natur die Situation dergestalt, dass die Anzahl der 1er jetzt schon stark abgenommen hat, zumindest lokal, und 1er nicht mehr beliebig zur Verfügung stehen. ... Ein 18er teilt sich zu zwei 9ern und manchmal zu einem 10er und einem 8er. usw.
Physik hat also, meiner Meinung nach, sehr viel damit zu tun, dass neu entstandene Teile immer den Ausgangswert für den nächsten Entwicklungsschritt, das nächste Objekt bilden. Das ist das Analogon zur Iteration. Das Ergebnis wird wieder als Startwert in die Gleichung eingesetzt, wenn man so will.

Deine Ausführungen sind interessant und waren mir bekannt, ich lasse trotzdem alles hier stehen, weil es mir als schöne Zusammenfassung erscheint.

Wenn man nun belegen will, dass die Ziffernfolge der Zahl, die die Rechenprozedur von de Vries auswirft, tatsächlich etwas mit dem Wert der Feinstrukturkonstante zu tun hat, so müßte man eine Analogie aufzeigen können zwischen einem Verfahren der Natur und dieser Rechenprozedur.

Das ist der Kern der Problemstellung.

Ergänzend dazu bin ich der Meinung, dass die de Vries'sche Iteration doch noch näher betrachtet werden sollte. Jemand, der sich mit numerischen Verfahren intensiv und vielleicht auch einfach nur aus Freude an der Sache, beschäftigt, könnte das besser als ich. Du erweckst bei mir einen solchen Eindruck. Dass beim Programmieren vielfältige Fehlerquellen auftreten, weiß ich auch aus eigener Erfahrung. Auch das Problem notwendiger verfügbarer Zeit für Spielereien ist mir bekannt, weshalb ich niemanden drängeln möchte.

Trotzdem sehe ich aber in der de Vries'schen Iteration einen Ansatz dafür, dass die Feinstrukturkonstante als mathematische Konstante interpretiert werden sollte. Es kommt nun mal der CODATA-Wert heraus, auch wenn man von unterschiedlichen Anfangswerten ausgeht.
Der physikalische Aspekt folgt dann, wenn das abgehandelt ist. Mit einer Brücke zu geometrischen und dadurch physikalischen Vorstellungen, wäre vielleicht eine Vereinfachung von Rechenverfahren der Standardphysik, mit dahinter steckenden Erklärungen, zu erreichen. Für die noch mit in dem Algorithmus steckenden Konstanten pi und e gibt es Reihenentwicklungen, für welche man sich solche geometrischen physikalischen Ursachen vorstellen kann. Da steckt sicher noch viel Entwicklungspotential drin ...

MfG
Lothar W.

ghostwhisperer
02.05.14, 11:54
Trotzdem sehe ich aber in der de Vries'schen Iteration einen Ansatz dafür, dass die Feinstrukturkonstante als mathematische Konstante interpretiert werden sollte.

Ich glaube es war Dirac der gesagt hat, dass man die richtige einheitliche Feldtheorie daran erkennen kann, dass sie die Sommerfeld-Feinstrukturkonstante direkt einheitenlos und mit dem richtigen Zahlenwert liefert. Das soll wohl bedeuten, dass sie schon aus physikalischen Bedingungen herzuleiten ist. Insofern ist sie keine mathematische Konstante. AUSSER..
eine Theorie der Welt bestünde aus den Einheiten "physikalischer Raum" und "reiner Zahlenraum", die über lediglich eine Handvoll physikalischer Konstanten zusammenhängen, y hq c eps0 usw. Aus einer derartigen Theorie wären die Partikelmassen und Ladungen herzuleiten statt einzusetzen und damit viel umfassender als die heutige Standardphysik. In einer derartigen Theorie käme die FSTK gewissermaßen aus dem Zahlenraum und definiert erst im Anschluss über die Naturkonstanten die elektrische Ladung. MFG ghosti

Struktron
02.05.14, 16:44
Hallo ghosti und auch alle anderen,
Ich glaube es war Dirac der gesagt hat, dass man die richtige einheitliche Feldtheorie daran erkennen kann, dass sie die Sommerfeld-Feinstrukturkonstante direkt einheitenlos und mit dem richtigen Zahlenwert liefert. Das soll wohl bedeuten, dass sie schon aus physikalischen Bedingungen herzuleiten ist. Insofern ist sie keine mathematische Konstante.

Dirac spielte auch mit Zahlen (http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Dirac#cite_note-4), kam aber auch nicht auf so einen einfachen Algorithmus für den Zahlenwert der FSK, wie de Vries. Dessen Iteration funktioniert wie die Erzeugung vieler mathematischer Konstanten und kann vermutlich für allerhöchste Präzision verbessert werden. Das wäre vorerst nichts anderes, als eine interessante Iteration, welche genau auf den aus der Physik bekannten, experimentell bestimmten Wert führt. Das erfolgt sogar von verschiedenen Anfangswerten aus, was noch verwunderlicher ist. Und leicht nachzuvollziehen ist es auch.
Was ist aber die eigentliche, uns noch unbekannte, Ursache in dieser Iteration?
Den Quotienten e^(pi²/2) können wir für sich betrachten und vielleicht mit bekannter Geometrie in Zusammenhang bringen. Dabei erhalten wir 0.00719188335582637. Durch die Iteration wird dann mit wenigen Termen der FSK-Wert erzeugt. Was könnte das physikalisch bedeuten? Welche physikalische Ursache steckt generell hinter Rekursions- oder Iterations-Mechanismen? Können das diskrete Veränderungen sein? Oder sind es doch kontinuierliche Veränderungen in der Struktur der Raum-Zeit? Wie könnten diese den Iterationsverfahren zugeordnet werden?

AUSSER..
eine Theorie der Welt bestünde aus den Einheiten "physikalischer Raum" und "reiner Zahlenraum", die über lediglich eine Handvoll physikalischer Konstanten zusammenhängen, y hq c eps0 usw. Aus einer derartigen Theorie wären die Partikelmassen und Ladungen herzuleiten statt einzusetzen und damit viel umfassender als die heutige Standardphysik. In einer derartigen Theorie käme die FSTK gewissermaßen aus dem Zahlenraum und definiert erst im Anschluss über die Naturkonstanten die elektrische Ladung.
Vermutlich können verschiedene Ansätze für eine physikalische Erklärung konkurrieren, welcher zur Lösung führt, wissen wir nicht.
Weil in vielen Problemen der Standardphysik zur Berechnung Reihenentwicklungen heran gezogen werden, sollte die Erklärung eines solchen Ansatzes auch andere befruchten.

MfG
Lothar W.

ghostwhisperer
04.06.14, 15:53
Hallo Struktron!
Ich bin mit meinen Simulationen zu einem vorläufigen Ende gekommen.
Wenn ich dein Ergebnis richtig verstanden habe ergibt sich die FSK iterativ als Mittelwert der Summe der Impulsaustauschbeträge in deinem System.
In einem reellen dreidimensionalen, rein newtonschen System lasse ich nun Teilchen miteinander kollidieren und berechne abstoßende Kräfte über die gegenseitige Eindringung der beteiligten Stoßpartner. Ich gehe über Kräfte, da ich auch Kollisionen mit mehr als zwei Partnern zulasse und dies ist nicht geschlossen lösbar. Als Grenzen habe ich einen "Kasten" simuliert, d.h. an bestimmten Koordinaten-Extrema werden Impulsanteile senkrecht zur Grenze einfach gespiegelt.
Die Summe der Impuls-Austausch-Beträge ist wie erwartet immer exakt NULL. Dein Ergebnis kann nicht das Ergebnis der Mechanik sein.
Du hast vermutlich irgendwo Annahmen getroffen, die mit newtonscher Physik nichts zu tun haben.
MFG ghosti

Struktron
10.06.14, 01:02
Hallo Ghosti,

Ich bin mit meinen Simulationen zu einem vorläufigen Ende gekommen.
Wenn ich dein Ergebnis richtig verstanden habe ergibt sich die FSK iterativ als Mittelwert der Summe der Impulsaustauschbeträge in deinem System.

Der Mittelwert eines Durchlaufs des Arbeitsblattes ergibt mit dem Quotienten 4 \pi einen Wert in der Nähe der FSK. In meinem Bild 5 (http://struktron.de/FSK/Feinstrukturkonstante.pdf) ist das einer der roten Punkte. Eine Art Iteration steckt in meiner Korrektur des für eine erneute Simulation (oder Monte-Carlo-Integration) von 100 000 neuen Stößen verwendeten Mittelwertes der durch die MB-Verteilung erzeugten neuen Geschwindigkeitsbeträge für die Stoßpartner, deren Herkunft aus einem (noch hypothetischen) stabilen System = Elementarteilchen kommen. Über die vielen roten Punkte wird dann erneut der Mittelwert gebildet. Alle betrachteten Stöße werden so beinahe als unabhängig voneinander betrachtet. Eine kleine Abhängigkeit kommt durch die Korrektur (stochastischer Prozess) zustande.

In einem reellen dreidimensionalen, rein newtonschen System lasse ich nun Teilchen miteinander kollidieren und berechne abstoßende Kräfte über die gegenseitige Eindringung der beteiligten Stoßpartner. Ich gehe über Kräfte, da ich auch Kollisionen mit mehr als zwei Partnern zulasse und dies ist nicht geschlossen lösbar. Als Grenzen habe ich einen "Kasten" simuliert, d.h. an bestimmten Koordinaten-Extrema werden Impulsanteile senkrecht zur Grenze einfach gespiegelt.
Die Summe der Impuls-Austausch-Beträge ist wie erwartet immer exakt NULL. Dein Ergebnis kann nicht das Ergebnis der Mechanik sein.
Du hast vermutlich irgendwo Annahmen getroffen, die mit newtonscher Physik nichts zu tun haben.

Meine Grundannahme ist die von Stößen harter Kugeln, welche ich gleich am Anfang mache. Darüber sollten wir uns erst einmal Klarheit verschaffen. Arnold Neumaier schrieb mal in dsp dazu, dass die meisten Physiker gegenüber einer solchen Annahme skeptisch sind. Andererseits wird der einfache Geschwindigkeitstausch in Richtung der Stoßachse (Berührpunktnormale) vielfältig verwendet. Was meinst Du nun eigentlich zu meinem Bild 4 (http://struktron.de/FSK/Feinstrukturkonstante.pdf)? Ist das Deiner Meinung nach bei gleichschweren extrem harten Kugeln unphysikalisch?
MfG
Lothar W.

ghostwhisperer
10.06.14, 11:55
Naja in deinem Bild ist die Impuls-Erhaltung verletzt.. wie ich schon sagte
MFG

Struktron
10.06.14, 15:54
Hallo Ghosti,
Naja in deinem Bild ist die Impuls-Erhaltung verletzt.. wie ich schon sagte

Bei oberflächlicher Betrachtung sehe ich das auch so.

Extrem stellen wir uns mal zwei gleich schwere Billardkugeln vor, welche sich beide auf dem Tisch orthogonal zueinander bewegen und dann zusammen stoßen. Mit einem Stoßachsenwinkel von 45 ° wird eine angehalten, die andere nimmt den Impuls auf und bewegt sich mit v = sqrt(2) weiter. Wo ist der Impuls? Passiert so etwas nicht? Was geschieht bei Zeitumkehr, also, wenn die schnelle mit dem gleichen Winkel auf die ruhende trifft? Ist der Impuls durch die Beträge definiert oder durch die Vektoren? Bei welcher Betrachtungsweise ist der Impulssatz nicht verletzt?
MfG
Lothar W.

ghostwhisperer
10.06.14, 17:36
Hallo Ghosti,

Bei oberflächlicher Betrachtung sehe ich das auch so.
Extrem stellen wir uns mal zwei gleich schwere Billardkugeln vor, welche sich beide auf dem Tisch orthogonal zueinander bewegen und dann zusammen stoßen. Mit einem Stoßachsenwinkel von 45 ° wird eine angehalten, die andere nimmt den Impuls auf und bewegt sich mit v = sqrt(2) weiter. Wo ist der Impuls? Passiert so etwas nicht? Was geschieht bei Zeitumkehr, also, wenn die schnelle mit dem gleichen Winkel auf die ruhende trifft? Ist der Impuls durch die Beträge definiert oder durch die Vektoren? Bei welcher Betrachtungsweise ist der Impulssatz nicht verletzt?
MfG
Lothar W.
Sorry, ich glaub ich hab nicht alles verstanden.
Versuchen wirs so:
zwei senkrecht zueinander bewegte Kugeln mit demselben Geschwindigkeitsbetrag, bewegen sich auch nachher senkrecht zueinander. Einfach gesagt: Kugel 1 gibt zB vx an Kugel 2 ab und Kugel 2 gibt vy an Kugel 1 ab, natürlich sofern sie dieselbe Masse haben. Zunächst einmal sind für die eigentliche Berechnung die Impuls-Komponenten(!) getrennt zu betrachten. Der Impulsbetrag ist höchstens dazu gut die generelle
Impulserhaltung zu prüfen, da die Komponenten sich je nach Situation neu einstellen könnten, mindestens bei nichtzentralen Stössen.
Solange wir nur zentrale Stöße betrachten, wird eine ruhende Kugel, die von einer gleichschweren Kugel mit v getroffen wird, den Impuls voll aufnehmen und in der gleichen Richtung mit der gleichen Geschwindigkeit weiterrollen, während erstere Kugel zur Ruhe kommt.
Diese mechanischen Gesetze sind Zeitumkehr-symmetrisch!

Grüezi! ghosti

Struktron
10.06.14, 23:43
Sorry, ich glaub ich hab nicht alles verstanden.
Versuchen wirs so:
zwei senkrecht zueinander bewegte Kugeln mit demselben Geschwindigkeitsbetrag, bewegen sich auch nachher senkrecht zueinander. Einfach gesagt: Kugel 1 gibt zB vx an Kugel 2 ab und Kugel 2 gibt vy an Kugel 1 ab, natürlich sofern sie dieselbe Masse haben. Zunächst einmal sind für die eigentliche Berechnung die Impuls-Komponenten(!) getrennt zu betrachten. Der Impulsbetrag ist höchstens dazu gut die generelle
Impulserhaltung zu prüfen, da die Komponenten sich je nach Situation neu einstellen könnten, mindestens bei nichtzentralen Stössen.
Solange wir nur zentrale Stöße betrachten, wird eine ruhende Kugel, die von einer gleichschweren Kugel mit v getroffen wird, den Impuls voll aufnehmen und in der gleichen Richtung mit der gleichen Geschwindigkeit weiterrollen, während erstere Kugel zur Ruhe kommt.
Diese mechanischen Gesetze sind Zeitumkehr-symmetrisch!

Erst mal eine Frage: Hast Du bei Deinen Stößen neben der dreidimensionalen Herkunft implementuert, wie die Auftreffpunkte und dadurch die Stoßachsen erzeugt werden? Anhaltspunkt dafür ist, dass parallele Flugbahnen gleich wahrscheinlich sein sollten (es gibt kein Gegenargument dafür, dass sie es nicht wären, wenn die Kugeln homogen im Raum verteilt sind). Dann kommen Zentralstöße eigentlich fast gar nicht vor. Nur für ein endliches Intervall lässt sich eine endliche Wahrscheinlichkeit konstruieren. Alles wird sinnvollerweise auf die Relativgeschwindigkeiten bezogen.
Falls Du das in Deinem Programm hast, könnten wir die Ergebnisse vergleichen, die heraus kommen, wenn wir zwei gleich schwere Kugeln mit beliebiger Geschwindigkeit zusammen stoßen lassen.
In meinen Algorithmus gehen dazu acht Parameter ein, sechs für die Geschwindigkeitsvektoren und zwei für die Stoßachsenwinkel. Bei meinen Stoßtransformationen ist für jeden Stoß die Impulserhaltung gewährleistet. Es lässt sich leicht durch Einsetzen überprüfen, dass die Vektorsumme vor und nach dem Stoß gleich bleibt.
MfG
Lothar W.

ghostwhisperer
11.06.14, 09:24
Erst mal eine Frage: Hast Du bei Deinen Stößen neben der dreidimensionalen Herkunft implementuert, wie die Auftreffpunkte und dadurch die Stoßachsen erzeugt werden?
In meinen Algorithmus gehen dazu acht Parameter ein, sechs für die Geschwindigkeitsvektoren und zwei für die Stoßachsenwinkel. Bei meinen Stoßtransformationen ist für jeden Stoß die Impulserhaltung gewährleistet. Es lässt sich leicht durch Einsetzen überprüfen, dass die Vektorsumme vor und nach dem Stoß gleich bleibt.

Ja! Da ich Kräfte definiere, die entlang der Verbindung der Schwerpunkt-Koordinaten wirken, ergeben sich deine sog. "Stoß-Achsen" automatisch.
Dazu brauche ich lediglich die sechs Koordinaten der zwei Kugeln, die Geschwindigkeiten sind für die Berechnung der betrachteten Kräfte nicht relevant, sondern erst für die partielle Integration der schrittweise sich ändernden Positionen und Geschwindigkeiten also zB x2=x1+v*dt.
MFG ghosti

ghostwhisperer
11.06.14, 10:33
Hallo! Mal kurz was anderes.
Ich bin durch Zufall auf eine mögliche Erklärung dafür gestoßen, warum Ladungen, besonders die elektrischen Ladungen, keinen ganzzahligen, sondern so einen ungewöhnlichen irrationalen Wert haben.
Eigentlich hatte ich nicht danach gesucht.
Gesucht hatte ich eine Möglichkeit Ladungsfelder durch numerische Lösung in Raum und Zeit iterativ zu beschreiben.
Dabei hatte ich allerdings das Problem, dass ich keinen eindeutigen Weg finden konnte, die Verteilung mehrerer sich überlappender Ladungsfelder zu bestimmen.
Also bin ich anders vorgegangen: Das Ladungsfeld einer einzelnen Ladung müsste mit 1/r^3 im Aussenraum variieren, da es sich als Ableitung von 1/r^2 der Feldstärke ergibt (Partialwert der Divergenz des Feldes im dreidimensionalen).
Nur wie die Werte im Innenraum aussehen müssen war mir unklar.
Also hab ich das Kraftfeld einer homogenen Ladungsverteilung definiert, dass im Innenraum, also am Ort der Ladung, sich strikt linear verhält. Dann hab ich numerisch abgeleitet, also statt dem Differential- den Differenzen-
Quotienten benutzt.
Ich bekam zwar den gesuchten Verlauf der Ableitung, aber auch einen gewissen Fehler zum theoretischen Verlauf. Das musste so kommen.
Ein Differenzen-Quotient liefert einen umso größeren Fehler, je nichtlinearer eine zu untersuchende Funktion sich verhält. In der Nähe der Ladung ist der Fehler größer als weiterer Entfernung, wo der Feldverlauf weniger gekrümmt abfällt.
Um herauszufinden wie genau der Differenzenquotient ist, habe ich den gefundenen Verlauf über den Raum summiert um zum Wert der Ladung zu kommen, der dieses Feld erzeugen würde.

Der gefundene Werteverlauf weicht von der theoretischen Ladung um einen Betrag ab, dessen Kehrwert in derselben Größenordnung ist wie die
Feinstrukturkonstante.
An einem bestimmten Punkt, nämlich neun Schrittweiten von der Ladung entfernt, ist der Wert fast damit identisch. Die Abweichung von 137,0359997 beträgt nur 0,012 Prozent.

Das hatte mich auf eine bestimmte Idee gebracht.

Da der Fehler sich durch den Differenzenquotienten im Vergleich zum Differentialquotienten ergab, könnte der Wert der Feinstrukturkonstante
sich in ähnlicher Weise ergeben, wenn man den Verlauf des elektrischen Feldes der Ladung 1 im glatten Raum der ART mit dem Verlauf
in einem quantisierten Raum vergleicht! In einem quantisierten Raum könnten Felder gewisse Sprünge machen, zumindest in nächster
Nähe ihrer Quellen. "Von Außen gesehen" würde die Ladung verändert erscheinen.
Das erklärt zwar nicht was Ladung eigentlich ist, könnte aber erklären warum es so viele irrationale Werte in der Physik gibt.
(Und tatsächlich: als ich die Schrittweite mit 0,1 statt 1 feiner gesetzt habe, war dieses Verhalten nicht mehr reproduzierbar.)
Mfg Ghosti

Struktron
11.06.14, 14:10
Hallo,
Ja! Da ich Kräfte definiere, die entlang der Verbindung der Schwerpunkt-Koordinaten wirken, ergeben sich deine sog. "Stoß-Achsen" automatisch.
Dazu brauche ich lediglich die sechs Koordinaten der zwei Kugeln, die Geschwindigkeiten sind für die Berechnung der betrachteten Kräfte nicht relevant, sondern erst für die partielle Integration der schrittweise sich ändernden Positionen und Geschwindigkeiten also zB x2=x1+v*dt.

In Deinem Algorithmus müsste das Gleiche heraus kommen, wie mit meinem, wenn Du ein sehr starkes Potenzial (Lennard-Jones?) annimmst. Die kleine Schwerpunktabweichung während der Abbremsung und Neu-Beschleunigung sollte dann zu vernachlässigen sein.
Nicht eingegangen bist Du auf das Resultat, dass nach dem Stoß die Vektorsumme gleich bleibt. Kommt das bei Dir heraus? Bei mir ist es die einfache Folge des Grundprinzips meiner Wechselwirkung, dem Geschwindigkeitstausch paralleler Komponenten und Beibehaltung orthogonaler:
http://struktron.de/dom/hkm_html_2d0bd83a.gif
Das solltest Du mit Deinem Algorithmus auch zeigen können.
MfG
Lothar W.

Struktron
11.06.14, 14:31
Hallo,
Hallo! Mal kurz was anderes.
Ich bin durch Zufall auf eine mögliche Erklärung dafür gestoßen, warum Ladungen, besonders die elektrischen Ladungen, keinen ganzzahligen, sondern so einen ungewöhnlichen irrationalen Wert haben.
Eigentlich hatte ich nicht danach gesucht.
Gesucht hatte ich eine Möglichkeit Ladungsfelder durch numerische Lösung in Raum und Zeit iterativ zu beschreiben.
Dabei hatte ich allerdings das Problem, dass ich keinen eindeutigen Weg finden konnte, die Verteilung mehrerer sich überlappender Ladungsfelder zu bestimmen.

Ich sehe Deinen Versuch in Zusammenhang mit dem, was De Vries mit seiner Fixpunktiteration erreicht hat (Hinweise auch am Ende meines Feinstrukturkonstante.pdf (http://struktron.de/FSK/Feinstrukturkonstante.pdf)). Auch Luke Leighton gibt Hinweise auf seine Versuche in der Richtung in seinem alpha.py (http://lkcl.net/reports/fine_structure_constant/alpha.py).

Also bin ich anders vorgegangen: Das Ladungsfeld einer einzelnen Ladung müsste mit 1/r^3 im Aussenraum variieren, da es sich als Ableitung von 1/r^2 der Feldstärke ergibt (Partialwert der Divergenz des Feldes im dreidimensionalen).
Nur wie die Werte im Innenraum aussehen müssen war mir unklar.
Also hab ich das Kraftfeld einer homogenen Ladungsverteilung definiert, dass im Innenraum, also am Ort der Ladung, sich strikt linear verhält. Dann hab ich numerisch abgeleitet, also statt dem Differential- den Differenzen-
Quotienten benutzt.
Ich bekam zwar den gesuchten Verlauf der Ableitung, aber auch einen gewissen Fehler zum theoretischen Verlauf. Das musste so kommen.
Ein Differenzen-Quotient liefert einen umso größeren Fehler, je nichtlinearer eine zu untersuchende Funktion sich verhält. In der Nähe der Ladung ist der Fehler größer als weiterer Entfernung, wo der Feldverlauf weniger gekrümmt abfällt.
Um herauszufinden wie genau der Differenzenquotient ist, habe ich den gefundenen Verlauf über den Raum summiert um zum Wert der Ladung zu kommen, der dieses Feld erzeugen würde.

Der gefundene Werteverlauf weicht von der theoretischen Ladung um einen Betrag ab, dessen Kehrwert in derselben Größenordnung ist wie die
Feinstrukturkonstante.
An einem bestimmten Punkt, nämlich neun Schrittweiten von der Ladung entfernt, ist der Wert fast damit identisch. Die Abweichung von 137,0359997 beträgt nur 0,012 Prozent.

Das hatte mich auf eine bestimmte Idee gebracht.

Da der Fehler sich durch den Differenzenquotienten im Vergleich zum Differentialquotienten ergab, könnte der Wert der Feinstrukturkonstante
sich in ähnlicher Weise ergeben, wenn man den Verlauf des elektrischen Feldes der Ladung 1 im glatten Raum der ART mit dem Verlauf
in einem quantisierten Raum vergleicht! In einem quantisierten Raum könnten Felder gewisse Sprünge machen, zumindest in nächster
Nähe ihrer Quellen. "Von Außen gesehen" würde die Ladung verändert erscheinen.
Das erklärt zwar nicht was Ladung eigentlich ist, könnte aber erklären warum es so viele irrationale Werte in der Physik gibt.
(Und tatsächlich: als ich die Schrittweite mit 0,1 statt 1 feiner gesetzt habe, war dieses Verhalten nicht mehr reproduzierbar.)

Falls Du damit in die Fixpunkt-Iteration von De Vries kommst, ist ein großer Schritt vorwärts getan. Spezialisten in news:sci.physics.research meinten dazu allerdings, dass es viele, vielleicht sogar unendlich viele Möglichkeiten für so eine Erzeugung des Wertes der FSK gäbe.
Meine Bemühungen gehen dahin, mit meinen einfachen Wechselwirkungen die in der gesamten Standardphysik erforderlichen Differentiale auf so etwas mit einfachen diskreten Objekten Erklärbares zurück zu führen. Wenn ich dafür alles, was ich mal dazu gelesen habe, zur Anwendung parat hätte, würde das vielleicht klappen.
MfG
Lothar W.

ghostwhisperer
11.06.14, 20:38
Hallo,
In Deinem Algorithmus müsste das Gleiche heraus kommen, wie mit meinem, wenn Du ein sehr starkes Potenzial (Lennard-Jones?) annimmst. Die kleine Schwerpunktabweichung während der Abbremsung und Neu-Beschleunigung sollte dann zu vernachlässigen sein.
Nicht eingegangen bist Du auf das Resultat, dass nach dem Stoß die Vektorsumme gleich bleibt. Kommt das bei Dir heraus? Bei mir ist es die einfache Folge des Grundprinzips meiner Wechselwirkung, dem Geschwindigkeitstausch paralleler Komponenten und Beibehaltung orthogonaler:
http://struktron.de/dom/hkm_html_2d0bd83a.gif
Das solltest Du mit Deinem Algorithmus auch zeigen können.
MfG Lothar W.
Ich betrachte die gegenseitige Eindrückung der Kugeln vereinfacht als Federkraft, was in den meisten Fällen auch hinreichend ist. Hab also eine entlang der Verbindungsgeraden linear zunehmende Kraft, sobald der Abstand kleiner/gleich zwei Radien ist .
Die Impulserhaltung ist sowohl während als auch nach einem Stoß gegeben, desgleichen die Energie, wenn ich die relativen Potentialänderungen mit einrechne.
Die Ergebnisse sind nicht hundertprozentig. Wenn ich die Startbedingungen so festlege, dass der Gesamtimpuls in einem symmetrischen System Null ist, die hunderte Einzelteilchen aber Impulse von plusminus 1 haben (auf die Achsen bezogen), so bekomme ich durch numerische Rundungsfehler ein bisschen Rauschen von pm10^-17 in der Impulssumme.
Ich schätze, dass ist genau genug.
MFG

Struktron
11.06.14, 21:23
Hallo Ghosti,
Ich betrachte die gegenseitige Eindrückung der Kugeln vereinfacht als Federkraft, was in den meisten Fällen auch hinreichend ist. Hab also eine entlang der Verbindungsgeraden linear zunehmende Kraft, sobald der Abstand kleiner/gleich zwei Radien ist .

Wenn der Abstand genügend klein wird, erhältst Du dabei doch eine Asymmetrie in der Form, dass ja eigenlich bei einer Betrachtung als Punktteilchen, jede Flugbahn am Kugelmittelpunkt vorbei gehen würde. Vielleicht kommen Deine kleinen Abweichungen daher?

Die Impulserhaltung ist sowohl während als auch nach einem Stoß gegeben, desgleichen die Energie, wenn ich die relativen Potentialänderungen mit einrechne.

Da musst Du ja kleine Zeitschritte betrachten, wie es in den Gittertheorien erfolgt. Dann folgt:

Die Ergebnisse sind nicht hundertprozentig. Wenn ich die Startbedingungen so festlege, dass der Gesamtimpuls in einem symmetrischen System Null ist, die hunderte Einzelteilchen aber Impulse von plusminus 1 haben (auf die Achsen bezogen), so bekomme ich durch numerische Rundungsfehler ein bisschen Rauschen von pm10^-17 in der Impulssumme.
Ich schätze, dass ist genau genug.

Es kommt ja darauf an, was Du damit erreichen willst. Für Deine Entdeckung/ Idee sollte im Endeffekt eine Genauigkeit wie bei der Fixpunktiteration heraus kommen. Die Erzeugung des Faktors e^-(pi²/2) sollte Schlüssel für einen Erfolg sein.
MfG
Lothar W

ghostwhisperer
12.06.14, 12:06
Spezialisten in news:sci.physics.research meinten dazu allerdings, dass es viele, vielleicht sogar unendlich viele Möglichkeiten für so eine Erzeugung des Wertes der FSK gäbe.
MfG Lothar W.

Hallo Loddar :)
Es mag viele Wege geben Zahlen zu berechnen. Aber wieviele davon sind auch physikalisch sinnvoll interpretierbar? Letztlich hab ich nicht zwanghaft nach der FSK gesucht. Es war reiner Zufall. Ein Zufall der meiner Meinung nach in den Rahmen von Quantengravitations-Theorien passen und dort physikalisch interpretierbar sein könnte.
Da die Dreizeiger-Symbole der bekannten Dimensionen schon alle für die Gravitation verbraucht sind, vermute ich eine Verallgemeinerung der QGTs auf höhere Dimensionen ist notwendig. Also in etwa sowas wie die Kaluza-Klein-Theorie nur mit Quantenbedingungen.
Gruezi ghosti

Struktron
13.06.14, 13:40
Hallo Ghosti,

Es mag viele Wege geben Zahlen zu berechnen. Aber wieviele davon sind auch physikalisch sinnvoll interpretierbar? Letztlich hab ich nicht zwanghaft nach der FSK gesucht. Es war reiner Zufall. Ein Zufall der meiner Meinung nach in den Rahmen von Quantengravitations-Theorien passen und dort physikalisch interpretierbar sein könnte.

So ähnlich war es auch bei mir. In meinen Spielereien, was so alles in einem Gas harter Kugeln passieren kann (Zufallsstöße.pdf (http://struktron.de/alt/2005-Zufallsst%F6%DFeFSK.pdf)), tauchte 2005 eine Zahl auf, welche in der Nähe der FSK lag. Bei Dir nun auch. Da sollte nun schon etwas Physikalisches dahinter stecken.
Bei den Zahlenspielereien, welche seit Sommerfeld auch von prominenten Physikern immer wieder versucht wurden, zeigte die Fixpunktiteration bisher die genaueste Annäherung an den gültigen CODATA-Wert. Dahinter wurde aber bisher nichts Physikalisches nachgewiesen. Stöße harter Kugeln gehen wenigstens in der Richtung. Sie versprechen eine mögliche Antwort auf die Frage (Klage) von Bjorken/ Drell, es "... existiert keine überzeugende Theorie, die ohne Differentialgleichungen für das Feld auskommt ... (http://uratom.de/Literatur/Bjorken_Drell_II_15.pdf)", welche ja auf der niedrigsten Stufe ohne Erklärung auskommen müssen. Stückweise gerade Segmente sind aber auch eine der Grundideen von Leibniz und Newton.

Da die Dreizeiger-Symbole der bekannten Dimensionen schon alle für die Gravitation verbraucht sind, vermute ich eine Verallgemeinerung der QGTs auf höhere Dimensionen ist notwendig. Also in etwa sowas wie die Kaluza-Klein-Theorie nur mit Quantenbedingungen.

Die traditionelle Vorgehensweise ist wohl oft so, dass ein Phänomen erst einmal beschrieben wird, die Zusammenhänge als Feldgleichungen formuliert werden und dann geschaut wird, ob diese in den Rahmen einer vielleicht neu zu schaffenden Theorie passen könnten. Wenn die Zuordnung zum Anschauungsraum nicht gelingt, werden entsprechende Voraussetzungen definiert, damit es geht. Zur Not müssen dann auch zusätzliche Dimensionen eingeführt werden.
Meine Überlegungen gehen dahin, in bewährten Beschreibungsalgorithmen solche Strukturen zu suchen, dass keine neuen Dimensionen notwendig werden. Als erster Schritt wäre das eine Struktur im HKG, welche ein stabiles System beschreibt, welches dann als Elementarteilchen interpretiert werden kann.
MfG
Lothar W.

Struktron
01.12.14, 15:29
Hallo alle miteinander!

Durch die aktuelle Meldung vom 29.10.14 (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=2666) wurde ich darauf aufmerksam gemacht, dass Gravitation und die Erzeugung von Naturkonstanten durchaus auch als emergentes Phänomen untersucht werden. Ein Vergleich mit thermodynamischen Prozessen, bei denen ja diskrete Objekte zugrunde liegen, ist naheliegend.

Nicht gefunden habe ich aber bisher eine zufriedenstellende (mathematische) Definition der Emergenz. In Wikipedia stehen meiner Meinung nach nur philosophische Überlegungen dazu. Auch in den weiter gehenden Links fand ich nur verbale Überlegungen.

Nun habe ich aber in meinen Rechnungen beispielsweise eine annähernde Erzeugung der Feinstrukturkonstante gefunden. Dabei werden nur elementare Ereignisse (Stöße) betrachtet, bei welchen immer hundertprozentig Energie- und Impulserhaltung gelten. Das muss, wegen der verwendeten Stoßtransformationen, immer und überall in einem damit beschriebenen Substrat gelten. Auch wenn ich mich vorerst nur auf ein einfaches ortsloses Gas beschränke. Zulässig ist in einer solchen Untersuchung aber auch die Bildung von (mathematischen) Größen, wie Geschwindigkeitsbeträgen und die Betrachtung von deren Änderungen bei den elementaren Ereignissen. Dabei entstehende Strukturen müssen, auf die Anzahl beteiligter Objekte bezogen, nicht unbedingt den Erhaltungssätzen gehorchen. Solche, möglicherweise auch stabile, Strukturen könnte man als emergent erzeugte Strukturen bezeichnen.

Die Geschwindigkeitsbetragsänderungen könnten dadurch eine emergente Struktur des betrachteten Substrats erzeugen, welche wir als Feinstrukturkonstante wahr nehmen.

Kennt hier jemand eine mathematische Definition von Emergenz in diesem Sinne oder könnten wir diese erarbeiten?

Vielen Dank im voraus für Eure Überlegungen dazu.
Mit freundlichen Grüßen,
Lothar W.

TomS
01.12.14, 19:30
Spontan fallen mir Causal Sets ein. Das sind Mengen von "Punkten", wobei zwischen diesen Punkten lediglich eine Relation (Ordnung) besteht in dem Sinne, dass ein Punkt dem anderen "voran geht"; das ist aber nun keine messbare "Zeit", sondern nur ein Ordnung im Sinne von "vor - nach".

Es gibt nun die Idee, dass eine Raumzeit-Mannigfaltigkeit mit lokal Pseudo-Riemannscher Struktur aus derartigen Causal Sets hervorgehen; das ware ein Beispiel von Emergenz.

http://en.wikipedia.org/wiki/Causal_sets

Struktron
01.12.14, 20:39
Spontan fallen mir Causal Sets ein. Das sind Mengen von "Punkten", wobei zwischen diesen Punkten lediglich eine Relation (Ordnung) besteht in dem Sinne, dass ein Punkt dem anderen "voran geht"; das ist aber nun keine messbare "Zeit", sondern nur ein Ordnung im Sinne von "vor - nach".

Es gibt nun die Idee, dass eine Raumzeit-Mannigfaltigkeit mit lokal Pseudo-Riemannscher Struktur aus derartigen Causal Sets hervorgehen; das ware ein Beispiel von Emergenz.

http://en.wikipedia.org/wiki/Causal_sets

In Deutsch gibt es eine gute Zusammenfassung über Kausalmengen (http://www.einstein-online.info/vertiefung/Kausalmengen?set_language=de). Den habe ich vor längerer Zeit gelesen und auch weitere Links dazu verfolgt.

Meine jetzige Frage ist aber durch die aktuelle Meldung über mögliche emergente Erzeugung von Naturkonstanten und Strukturen entstanden. Dazu wäre wohl eine noch bessere Definition von Emergenz nützlich. Könnte man akzeptieren, dass emergente Strukturen auch Erhaltungssätze verletzen können?

MfG
Lothar W.

TomS
02.12.14, 07:46
Meine jetzige Frage ist aber durch die aktuelle Meldung über mögliche emergente Erzeugung von Naturkonstanten und Strukturen entstanden. Dazu wäre wohl eine noch bessere Definition von Emergenz nützlich.
Ich wollte keine Definition sondern ein Beispiel geben. Ich denke auch nicht, dass es eine mathematsich präzise Definition von Emergenz gibt.

Konkret bzgl. Naturkonstanten und Strukturen: diese sind im Rahmen der Stringtheorie teilweise emergent; was uns als Naturkonstante erscheint, ist in Wirklichkeit
a) der Vakuumwert eines Feldes, der durch die zugrundeliegende kompaktifzierte Raumzeitgeometrie festgelegt ist, oder
b) eine topologische Eigenschaft der Raumzeit der selbst (konkret: die Topologie der Calabi-Yau-Räume definiert in Anzahl der Fermion-Generationen)
Insofern wäre das gesamte Standardmodell als eine spezielle Lösung der zugrundeliegenden Theorie sozusagen "emergent" im Rahmen der Stringtheorie (so wie Materialien wie Wasser, Glas, Diamant, ... und ihre Eigenschaften Lösungen des Standardmodells darstellen)

Aber auch das ist wieder nur ein Beispiel.

Struktron
02.12.14, 10:08
Hallo Tom,
Ich wollte keine Definition sondern ein Beispiel geben. Ich denke auch nicht, dass es eine mathematsich präzise Definition von Emergenz gibt.

Das ergaben auch meine Recherchen, was uns aber nicht davon abhalten sollte, wenigstens erst einmal verbal, eine solche Definition zu versuchen.

Konkret bzgl. Naturkonstanten und Strukturen: diese sind im Rahmen der Stringtheorie teilweise emergent; was uns als Naturkonstante erscheint, ist in Wirklichkeit
a) der Vakuumwert eines Feldes, der durch die zugrundeliegende kompaktifzierte Raumzeitgeometrie festgelegt ist, oder
b) eine topologische Eigenschaft der Raumzeit der selbst (konkret: die Topologie der Calabi-Yau-Räume definiert in Anzahl der Fermion-Generationen)
Insofern wäre das gesamte Standardmodell als eine spezielle Lösung der zugrundeliegenden Theorie sozusagen "emergent" im Rahmen der Stringtheorie (so wie Materialien wie Wasser, Glas, Diamant, ... und ihre Eigenschaften Lösungen des Standardmodells darstellen)

Aber auch das ist wieder nur ein Beispiel.

Das erscheint mir als gutes Beispiel.

Eine Zusammenfassung vieler Ansätze zur Erweiterung der Standardphysik gibt es in einem Spektrum-Artikel zum Ursprung von Raum und Zeit (http://www.spektrum.de/news/der-ursprung-von-raum-und-zeit/1207031).

Vielleicht gibt noch jemand einen Kommentar dazu, ob ein Ansatz zur Definition von Emergenz bei der Verletzung von Energie- und Impuls-Erhaltung durch stabile Strukturen beginnen könnte?

MfG
Lothar W.

TomS
02.12.14, 19:50
Der Artikel sieht recht interessant aus.

Vielleicht sollte man noch einen wesentlichen Punkt erwähnen: die LQG geht von einer bestimmten Formulierung der ART (Ashtekar-Variablen) aus, quantisiert diese, und erwartet danach (neben echten Quanteneffekten im Planck-Bereich) dass im klassischen Bereich die ART wieder reproduziert wird; insofern ist hier die RZ nicht wirklich "emergent", sie wird zumindest in der Konstruktion verwendet (auch wenn Spinnetzwerke nun nicht wirklich viel mit RZ und glatten Mannigfaltigkeiten zu tun haben).

Ein wesentlicher Punkt von Verlinde, Sorkin et al. ist, dass dies ggf. ein grundlegend falscher Ansatz ist, weil schlichtweg die falschen Freiheitsgrade quantisiert werden. Niemand würde auf die Idee kommen, und die Navier-Stokes-Gleichungen quantisieren, um Wassermoleküle quantenmechanisch zu beschreiben. Vielleicht ist genau das ein wesentlicher Geburtsfehler der LQG.

Timm
03.12.14, 09:53
Ein wesentlicher Punkt von Verlinde, Sorkin et al. ist, dass dies ggf. ein grundlegend falscher Ansatz ist, weil schlichtweg die falschen Freiheitsgrade quantisiert werden. Niemand würde auf die Idee kommen, und die Navier-Stokes-Gleichungen quantisieren, um Wassermoleküle quantenmechanisch zu beschreiben. Vielleicht ist genau das ein wesentlicher Geburtsfehler der LQG.
Ja, was mich an Padmanabhan erinnert, der daran arbeitet.
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=2666

Struktron
23.01.15, 14:29
Hallo alle miteinander,

aktuell sind in letzter Zeit Diskussionen darüber, ob die Standardphysik vielleicht einfacher als gedacht sein könnte (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=2690) (mit einem Hinweis auf einen Spektrumartikel (http://www.spektrum.de/news/ist-die-quantenphysik-weniger-kompliziert/1324336)) und ob es Quantensprünge (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=2694) ohne Zeitverlust geben kann (mit der Frage nach Kollaps und "vielen Welten")?
Alle Ansätze zur Lösung damit zusammen hängender Probleme basieren wohl auf Feldtheorien. Um mit diesen wenigstens numerische Resultate zu erhalten, gibt es die Möglichkeit diese Feldtheorien zu diskretisieren. Ob das generell geht?
Wenn versucht wird, die Standardphysik zur Lösung von Problemen zu erweitern (Strings, Branen, Spin-Schaum,... oder auch einfache Kugeln) wird über die tatsächliche Existenz von Objekten (in der Größe der Plancklänge?) spekuliert und mit exakten Definitionen (auch Postulaten) versucht Modelle zu entwickeln, welche bisher in der Standardphysik postulierte Begriffe versuchen zu erklären.

Daraus ergibt sich für mich die Frage, was denn überhaupt als Kriterium dafür akzeptiert werden könnte, dass eine Erweiterung der Standardphysik etwas Einfacheres als die jetzigen Standardmodelle der Elementarteilchen und der Kosmologie liefern?

MfG
Lothar W.

ghostwhisperer
23.01.15, 19:52
Hallo alle miteinander,

aktuell sind in letzter Zeit Diskussionen darüber, ob die Standardphysik vielleicht einfacher als gedacht sein könnte (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=2690) (mit einem Hinweis auf einen Spektrumartikel (http://www.spektrum.de/news/ist-die-quantenphysik-weniger-kompliziert/1324336)) und ob es Quantensprünge (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=2694) ohne Zeitverlust geben kann (mit der Frage nach Kollaps und "vielen Welten")?
Alle Ansätze zur Lösung damit zusammen hängender Probleme basieren wohl auf Feldtheorien. Um mit diesen wenigstens numerische Resultate zu erhalten, gibt es die Möglichkeit diese Feldtheorien zu diskretisieren. Ob das generell geht?
Wenn versucht wird, die Standardphysik zur Lösung von Problemen zu erweitern (Strings, Branen, Spin-Schaum,... oder auch einfache Kugeln) wird über die tatsächliche Existenz von Objekten (in der Größe der Plancklänge?) spekuliert und mit exakten Definitionen (auch Postulaten) versucht Modelle zu entwickeln, welche bisher in der Standardphysik postulierte Begriffe versuchen zu erklären.

Daraus ergibt sich für mich die Frage, was denn überhaupt als Kriterium dafür akzeptiert werden könnte, dass eine Erweiterung der Standardphysik etwas Einfacheres als die jetzigen Standardmodelle der Elementarteilchen und der Kosmologie liefern?

MfG
Lothar W.

Zur Unschärfe: ist automatisch eine Eigenschaft von Wellen ganz allgemein, also rein mathematisch. Gilt auch z.b. für Wasserwellen: Will man die Gesamtenergie wissen, muss man über den gesamten Verteilungsbereich messen. Man kann also nicht sagen sie wäre lokalisiert.. Das einzige, was in der Quantenphysik dazukommt ist die Dualität, warum auch immer...

Zusammenhang Plancklänge und Wechselwirkungskonstante:
Die WW-Konstante ist eigentlich die Aussage wieviel % zB von Photonen ein Elektron absorbiert oder eben nicht, je nach Zufall. Das Maximum wäre also a=1=100%. Auf die Gravitation angewandt folgt daraus die Planckmasse als relevante Grösse und mit dieser ein Schwarzschildradius von 2 Plancklängen.
Wollte man im Rahmen einer Kaluza-Klein-artigen Theorie ein Elektron beschreiben, dass eine ähnliche Struktur hat, müsste es einen "elektronischen Schwarzschildradius" von 2/11,7 Plancklängen haben mit einer skalaren Krümmung von Wurzel(3)/2*1/(137Plancklängen^2). Nur dann wäre eine derartige vereinigte geometrische Theorie konsistent.
Kaluza und Klein haben soweit ich weiss nur den Grenzfall schwacher Felder betrachtet. Mich würde interessieren, was im Fall starker Felder herauskommt.

MFG Torsten

Struktron
23.01.15, 21:58
Zur Unschärfe: ist automatisch eine Eigenschaft von Wellen ganz allgemein, also rein mathematisch. Gilt auch z.b. für Wasserwellen: Will man die Gesamtenergie wissen, muss man über den gesamten Verteilungsbereich messen. Man kann also nicht sagen sie wäre lokalisiert.. Das einzige, was in der Quantenphysik dazukommt ist die Dualität, warum auch immer...

Wenn das jetzt als Ergebnis mathematischer Umformungen (http://www.nature.com/ncomms/2014/141219/ncomms6814/full/ncomms6814.html) bewiesen ist, erhalten wir vielleicht damit ein Argument für eine hinter Diskretisierungsmöglichkeiten steckende physikalische Realität.
Wäre so eine konkrete Vorstellung, welche die bewährte Standardphysik zwar vielleicht irgendwann anschaulich erklären kann, eine Vereinfachung? Auch wenn sie selbst kompliziert ist? Für Anwendungen können dann beispielsweise Computerprogramme verwendet werden, deren Algorithmen man nicht im Kopf haben muss.
MfG
Lothar W.

Struktron
29.12.16, 13:04
Hallo alle miteinander,
hier ging es ja seit langem nicht weiter. Mein Thema bezog sich auf die Einführung kleinster Kugeln mit einfachem Geschwindigkeitstausch bei Berührung. Das war als Alternative zu anderen Erweiterungen der Standardphysik gedacht.
Zur Diskreten Erweiterung der Standardphysik, welche das gesamte Standardmodell der Elementarteilchen und auch die Standardkosmologie vollständig als beste momentan verfügbare Lösungen akzeptiert, habe ich ein neues DSM.pdf (http://struktron.de/DSM.pdf) erstellt.
In der Zusammenfassung steht das wichtigste, aber interessant dürften auch die möglichen quantitativen Zusammenhänge sein. Beispielsweise würde ein Elektron ungefähr 10^45 (siehe (45)) kleinste Kugeln enthalten.
Mit dem Postulat der Existenz eines Substrats einfacher bewegter Kugeln, welche Felder zu effektiven Feldern machen, ergeben sich Erklärungsansätze für bisher unerklärte Phänomene im Kleinen, wo die diskrete Erweiterung gilt. Elementare Wechselwirkung ist der Geschwindigkeitstausch in Richtung der Berührungsnormale (fünfte Kraft). Das lässt sich durch Knickfunktionen beschreiben und führt über Heavisidesche Sprungfunktionen zu Diracschen Deltafunktionen. Naturgesetze, vor allem die Erhaltungssätze, erhalten eine anschauliche Erklärung.

Stöße verursachen Thermalisierung, bei welcher die Maxwell-Boltzmannsche-Geschwindigkeitsverteilung entsteht. Die Feinstrukturkonstante und mit ihr die U(1)-Symmetrie des Elektromagnetismus werden durch Stöße und Mischungen des Substrats erzeugt. Störungen breiten sich im Substrat mit aus. Die in der Standardphysik postulierte konstante Lichtgeschwindigkeit sowie die Äquivalenz von träger und schwerer Masse m (= Anzahl von Kugeln in einer Struktur) werden mit Durchschnittswerten der Bewegung von Substratkugeln erklärbar.

Das Plancksche Wirkungsquantum lässt einen Zusammenhang mit der Ausdehnung der postulierten Kugeln vermuten, wobei mK die Masse einer kleinsten Kugel und d deren Durchmesser ist. Die Unschärfe gleichzeitiger Erfassung von Messwerten entsteht dadurch und wird mit Hilfe von Mittelwerten und Standardabweichungen beschrieben.

Kopplungsstärken können durch Wahrscheinlichkeiten bei der Bildung von Strukturen ermittelt werden. Durch deren Oberflächen werden Informationen nach außen weiter gegeben (holografisches Prinzip). Als dunkle Materie interpretieren lassen sich in Wirbeln angesammelte Massen mit kleineren Geschwindigkeitsbeträgen und als dunkle Energie in die Umgebung emittierte Kugeln des Substrats mit höheren Geschwindigkeiten. Die dichtest mögliche Kugelpackung bestimmt den Ereignishorizont. Superpositionen bleiben aber die wichtigsten Wechselwirkungen stabiler Strukturen, welche durch die Stoßdynamik erzeugt und verändert werden.

Im ganz Kleinen vereinfachen sich die vier Wechselwirkungen auf die durch Stöße erzeugten Wahrscheinlichkeiten. Umgekehrt wird die Stabilität von Strukturen, welche dann in der Standardphysik durch ihre Periodizität beschrieben wird, durch diese Dynamik erzeugt. Dazu wird allerdings noch viel Forschungsaufwand erforderlich sein.

Die Standardmodelle von Elementarteilchen und Kosmologie liefern mit der Superposition Erklärungen oberhalb hier betrachteter Längen.

Offen und für mich prioritäre Aufgabe ist die Bestimmung der "Gravitationskonstante".
MfG
Lothar W.

lkcl
04.01.17, 07:59
dear all, i thought you might appreciate that in the intervening years
i have come up with a reasonable explanation for the de vries formula
and have published it here:

http://vixra.org/abs/1701.0006

hi there, sorry i do not speak german, someone kindly alerted me to this discussion, i posted on de.sci.physik, lothar then got in touch with me and i thought it best to respond.



answer YES. to within 1.6e-10 (the relative uncertainty of the 2010 CODATA value is 3.2e-10). so it's not only accurate but also not suspiciously accurate (if you know what i mean).

amc
02.02.17, 10:01
Einen Ansatz zur Erklärung und quantitativen Ermittlung der Gravitationskonstante γ, welche wie die oben erwähnten ћ, c und α
zu den Naturkonstanten zählt, welche die Standardphysik an jedem Raumzeitpunkt prägen, findet man in "Ermittlung von Grundgrößen im HKM (http://struktron.de/alt/2009-Zahlen.pdf)".

hallo lothar,

schon mal aufgefallen oder daran gedacht, dass der pythagoras eine rolle spielt?

die frage, wie die nicht abstrakt herleitbaren "naturkonstanten" zu ihren werten kommen ist sehr aufdrengend und muss gelöst werden. dabei wird eine variable, die in bezug steht zum urknall, angelpunkt sein, schätze ich. vermutlich alpha! ( mir war aufgefallen, dass wmap einen wert ermittelt hat, der ähnlichkeit zu alpha hat. )

ich dachte an alpha, einstein ( C ) und kelvin. planck hatte ich vergessen. ich bin zu dumm zum rechnen, nicht ausgebildet, nur ernsthaft interessiert. vielleicht kommst du auf eine lösung mittels alpha und pythagoras andere konstanten herzuleiten?

noch ein gedanke: Pi ist eine mathematische konstante und das ganze ist mehr als die summe seiner teile. falls das bedeutet, dass 2 + 1 = Pi bzw. 3,14 ... ergibt, hat man dann nicht eine konstante, die zu einer erweiterung der mathematik führt? das das ganze mehr als die summe seiner teile ist, ist in der physik klar geworden, aber in der mathematik noch nicht beschrieben. ich denke, wir haben 1+1= 2 + ( 1/8 + ( 1/8 / 1/8 ... ) = ca. 2,14.

herzliche grüße,




christian andrik martens
aus hannover

Struktron
03.02.17, 16:36
Hallo,
trotz Sperrung von AMC möchte ich einiges nicht im Raum stehen lassen.

LKCL stellte seine Zahlenspielerei vor, welche auf der de´Vries Formel beruht. Dazu hat er eine Idee, wie man das mit klassischen Feldvorstellungen möglicherweise in Zusammenhang bringen könnte. Das geht auch in die Richtung der Vorstellungen von Poelz (Poelz, G. On the Wave Charakter of the Electron, http://arxiv.org/abs/1206.0620v19)

schon mal aufgefallen oder daran gedacht, dass der pythagoras eine rolle spielt?
Ja, in meinem aktuellen DSM.pdf spielt der Satz von Pythagoras eine wichtige Role.

...
noch ein gedanke: Pi ist eine mathematische konstante
...

Die Feinstukturkonstante bzw. die Zahl, welche nach der de´Vriesschen Fixpunktiteration heraus kommt, könnte meiner Meinung nach tatsächlich auch eine mathematische Konstante sein.
Als physikalische Konstante wird sie durch die Simulation als Denkanstoß für eine diskrete Erweiterung der Standardphysik interessant. Von "Ich" wurde früher mal kritisiert, dass Geschwindigkeiten nicht zur FSK passen.

Momentan arbeite ich an einer Version, wo das Problem nicht auftaucht. Die Lösung war auch schon in der alten Simulation versteckt. Wegen einer möglichen ähnlichen Erzeugung von freien Weglängen sollte auch für diese eine MB-Verteilung erzeut werden. Werden paarweise simulierte Stöße betrachtet, kann einer den Geschwindigkeitbetrag und der andere die freie Weglänge repräsentieren. Damit kommt man auf die Stoßfrequenz. Ein ganzer Durchlauf durch das Arbeitsblatt ist ein Zeitschritt, dem möglicherweise eine Eigenzeit 1 zugeordnet werden kann.

Interessanterweise betrachtet Claus Kiefer eine Feinstrukturkonstante der Gravitation, welche für die Quantengravitation eine große Bedeutung erlangen könnte (etwa 5.91·10^-39, Quellenangabe über meine Fußnote 42 im DSM.pdf (http://struktron.de/DSM.pdf)). Auch diese sollte durch Stöße erzeugt werden können.

MfG
Lothar W

Struktron
27.08.17, 14:26
Hallo,
nach meinem letzten Beitrag ging es hier leider nicht weiter.
Die Feinstrukturkonstante der Gravitation wird beispielsweise von Kiefer (Literaturangaben im neuesten http://struktron.de/DSM.pdf) als
α_G = G m²_Pr / ℏ c = (m_pr/m_p)² ≈ 5.91▪10^-39
definiert. Darin ist G die Newtonsche Gravitationskonstante, m_pr die Protonenmasse und m_p die Planckmasse. Die Planckskala geht schon auf Plancks Ideen von 1899 zurück. War das der Anfang der Quantengravitation?
Jetzt ist es einfach, α_G auch mit der Plancklänge l_p und der Comptonlänge des Protons l_pr zu definieren:
α_G = 4 π² (l_p / l_pr)² = 5.906▪10^-39.
Dieser Faktor könnte auch als Absorptionsfaktor bezeichnet werden. Die Wahrscheinlichkeit für Absorption kann von der gleichzeitigen
Anwesenheit einer zusätzlichen, bei einem Stoß erzeugten und in ein Stoßzylinder-Intervall passenden Geschwindigkeit abhängen. Die
Multiplizität der Wahrscheinlichkeiten könnte zum Quadrat in der Formel führen. Bei der Beschränkung der angedachten Absorption auf freie Weglängen und den Durchmesser der postulierten kleinsten Objekte ergibt sich die Newtonsche Betrachtungsweise der Gravitation, in welche nur Massen eingehen. Es steckt aber noch eine mögliche Materialabhängigkeit der Gravitation in dieser Betrachtung, weil anstelle des Protons andere
Elementarteilchen bzw. die Zusammensetzung einer Struktur verwendet werden können. Bei Verwendung des Neutrons ergibt sich 5.922·10^-39 und mit dem Elektron 1.752·10^-45.
Deshalb jetzt meine Frage: Weist die Feinstrukturkonstante der Gravitation auf ein diskretes Vakuum hin?
MfG
Lothar W.

Struktron
19.10.17, 23:53
Hallo alle miteinander,
obwohl es hier nicht weiter zu gehen scheint, meine ich, folgende Gedanken könnten als weiteres Argument für das Vakuum aus kleinsten diskreten Objekten dienen:

Verschränkungen werden von der Quantenmechanik beschrieben, eine Erklärung gibt es nicht. Die ART beschreibt Gravitationswellen, postuliert die konstante Lichtgeschwindigkeit, kennt aber keine Verschränkungen.
Mit dem Postulat der Existenz kleinster Objekte im Vakuum mit der einfachen Wechselwirkung des Geschwindigkeitstauschs parallel zur Berührpunktnormale (dem DSM) ergeben sich Erklärungen für viele offene Fragen der Grundlagenphysik.
Von besonderem Interesse ist die Frage, ob Kommunikationen mit Überlichtgeschwindigkeit möglich sind. Im DSM gibt es für die uns bekannte Materie (< 5% vom Materie- und Energieanteil des Universums) keine Möglichkeit von Überlichtgeschwindigkeit. Ein einzelnes Elektron würde nach diesem Modell etwa 10^45 kleinste Objekte enthalten, welche als reine Informationsträger gedacht und als einfache Kugeln beschrieben werden können. Auch der umgebende Raum enthält in jeder Raumzelle mit einem Durchmesser der Compton-Wellenlänge des Elektrons etwa so viele sich ständig bewegende und zusammen stoßende Kugeln. Die Größenordnung ergibt sich aus der Annahme, dass die Quantenmechanik mit der Compton-Wellenlänge vernünftige Beobachtungswerte liefert und zur Stabilität von Strukturen (Elementarteilchen) ein thermodynamisches Gleichgewicht zur Umgebung herrschen muss.

Nun müssen durch die ständigen Stöße Wahrscheinlichkeitsverteilung von Geschwindigkeitsbetrag und freier Weglänge erzeugt werden. Bei der Geschwindigkeit ist seit langem bekannt, dass das die Maxwell-Boltzmannsche-Geschwindigkeitsverteilung ist. Die freien Weglängen sind nach der kinetischen Gastheorie von Geschwindigkeiten unabhängig. Deshalb können sie direkt zu einer Beschreibung von Massen verwendet werden.
Neuste Beobachtungen verschmelzender Neutronensterne deuten darauf hin, dass die freien Weglängen ebenfalls MB-verteilt sind, weil die Signalankunft gleichzeitig erfolgte.

Was bedeutet das nun alles im Hinblick auf den Informationsaustausch, beispielsweise zwischen Galaxien? Kann die Verschränkung zwischen Strukturen auf Eigenschaften der MB-Verteilungen der kleinsten diskreten Objekte des Vakuumsubstrats zurück geführt werden?

Sind alle Geschwindigkeiten MB-verteilt und nehmen wir nur die Elektronen, also die Erzeuger von elektromagnetischen Wellen in den Molekülen, kommt als Ausbreitungsgeschwindigkeit nur die Lichtgeschwindigkeit infrage. In den MB-Verteilungen kommen aber auch viele hohe Geschwindigkeitsanteile vor. Dieser Anteil richtet sich nach der Anzahl betrachteter kleinster Kugeln und das sind, wie schon gesagt, bereits in einem Elektron rund 10^45. Rechnen wir nun damit, ergibt sich, dass ein Promille der Geschwindigkeitsbeträge im oberen Bereich bereits nur noch Geschwindigkeitsbeträge über der 14 fachen Lichtgeschwindigkeit enthalten. Die wahrscheinlichste Geschwindigkeit entspricht dem Maximalwert in der Grafik. Der Mittelwert liegt etwas rechts davon. Für Stickstoff gibt es in Wikipedia ein Diagramm der MB-Verteilungs-Dichte (https://www.manus-zeitforum.de/file/0/file=1281/filename=MB-Verteilung.png) bei unterschiedlichen Temperaturen. Diese sind natürlich weit von der Lichtgeschwindigkeit entfernt, die Korrespondenz kann aber für das Verständnis heran gezogen werden. Außerdem ist noch zu berücksichtigen, dass im DSM auch wegen der üblichen Beschreibung mit c = 1 die Wurzel 2 weg gelassen wird.

http://struktron.de/MB-Verteilung.png

Daraus lässt sich möglicherweise auf Verschränkungen bis in den Galaxienbereich schließen. Zur Nutzung für die Signalübertragung existieren bereits experimentelle Ansätze, Modelle für der Erklärung erscheinen mit diskreten kleinsten Objekten näher liegend, als im Kontinuum der aktuellen Standardphysik.
Und noch etwas für Spekulationen und zum Träumen: Welche Geschwindigkeit wäre theoretisch in diesem Modell zur Übertragung eines Bits möglich, ohne Paralleluniversen, Wurmlöcher, höhere Dimensionen,…?
Dazu kommen dann noch mögliche holografische Einflüsse, weil notwendigerweise bereits jedes stabile Elementarteilchen, das ja mit seiner Umgebung ein thermodynamisches Gleichgewicht besitzen muss, sehr viele Informationen enthalten könnte. Spinnt man das weiter bis zum beobachtbaren Universum, das aber auch in so einer Umgebung eingebettet sein sollte, ergeben sich noch mehr Möglichkeiten… z.B. Galaxien als Neuronen, Filamente als Synapsen eines unendlichen vernünftigen Universums?

MfG
Lothar W.

Lubbert
20.10.17, 19:28
Mit dem Postulat der Existenz kleinster Objekte im Vakuum mit der einfachen Wechselwirkung des Geschwindigkeitstauschs parallel zur Berührpunktnormale (dem DSM) ergeben sich Erklärungen für viele offene Fragen der Grundlagenphysik.

Da verwechselst Du wohl "Erklärungen für" mit "Erzählungen über"!

Denn so wie der Satz da steht, stimmt er nicht. Eine Erklärung in der Physik ist so etwas wie z.B. die Herleitung der Kepler-Gesetze aus der Newton'schen Mechanik.

LB

Struktron
20.10.17, 20:49
Hallo Lubbert,
Da verwechselst Du wohl "Erklärungen für" mit "Erzählungen über"!

Denn so wie der Satz da steht, stimmt er nicht. Eine Erklärung in der Physik ist so etwas wie z.B. die Herleitung der Kepler-Gesetze aus der Newton'schen Mechanik.

Hast Du DSM.pdf gelesen und wo hast Du damit Verständnisschwierigkeiten? Deshalb steht es ja hier zur Diskussion. Erklärungen sind natürlich so etwas, wie Du das wünschst und das soll mein Modell im Endeffekt liefern.
Neu für mich selbst und alle, welche das DSM.pdf gelesen oder zumindest überflogen haben, ist die Idee, dass mit den vorkommenden hohen Geschwindigkeitsanteilen der MB-Verteilung eventuell Ansätze zu Erklärungen gefunden werden könnten, wo bisher niemand ein konkretes Modell vorgestellt hat. Die Quantenmechanik beschreibt das hervorragend, es bleibt aber der Wunsch nach einer tieferen Erklärung, wie auch bei den Kepler-Gesetzen. Diese wurden dann durch Newtons Gravitationstheorie erklärt. Deren offene Erklärung wurde dann erst durch Einstein geliefert und wieder ergaben sich Erklärungswünsche zum Zusammenhang von Gravitation und Quantenmechanik. Es fehlt eine Quantengravitation.

MfG
Lothar W.

Lubbert
20.10.17, 22:29
Erklärungen sind natürlich so etwas, wie Du das wünschst und das soll mein Modell im Endeffekt liefern.

Soll es! Und tut es das auch?

LB

Lubbert
26.10.17, 17:41
Soll es! Und tut es das auch?

LB

Ich werte das Ausbleiben einer Antwort mal als "Nein". Oder kannst Du eine solche Erklärung (d.h. im Sinne der Physik!) vorzeigen?

LB

Struktron
27.10.17, 20:27
Ich werte das Ausbleiben einer Antwort mal als "Nein". Oder kannst Du eine solche Erklärung (d.h. im Sinne der Physik!) vorzeigen?

Hast Du DSM.pdf gelesen und wo hast Du damit Verständnisschwierigkeiten?

Lubbert
31.10.17, 06:35
Hast Du DSM.pdf gelesen und wo hast Du damit Verständnisschwierigkeiten?
Ja, habe ich. Ist darin etwa eine Erklärung (im Sinne der Physik!) zu finden? Eine Stelle, wo du nachweist, dass sich irgendeine fundamentale Gesetzmäßigkeit der bekannten Physik aus deinem Gas harter Kugeln ergibt? (jenseits der bekannten Eigenschaften des Gases harter Kugeln natürlich)

LB

Struktron
31.10.17, 14:52
Hallo LB,
Ja, habe ich. Ist darin etwa eine Erklärung (im Sinne der Physik!) zu finden? Eine Stelle, wo du nachweist, dass sich irgendeine fundamentale Gesetzmäßigkeit der bekannten Physik aus deinem Gas harter Kugeln ergibt? (jenseits der bekannten Eigenschaften des Gases harter Kugeln natürlich)

Abschnitt 2.1, Abbildung 7:Impuls- und Energieerhaltung ?
Die gleich großen Quadrate zeigen die Erhaltung bei Stößen einfach nach dem Satz von Pythagoras. Das steckt dann in den Stoßtransformationen und überträgt sich dadurch auf alles, was mit dem Postulat beschrieben wird.
Weiteres baut darauf auf...

MfG
Lothar W.

Ich
31.10.17, 19:48
Struktron, du wurdest nach einer Herleitung im Sinne der Physik gefragt. Irgendetwas, was nachvollziehbar herauskommt, obwohl man es nicht hineingesteckt hat.
Hast du keine Antwort darauf?

Struktron
31.10.17, 21:24
Struktron, du wurdest nach einer Herleitung im Sinne der Physik gefragt. Irgendetwas, was nachvollziehbar herauskommt, obwohl man es nicht hineingesteckt hat.
Hast du keine Antwort darauf?
Im Sinne der Standardphysik oder im Sinne von "Theorien jenseits der Standardphysik"?
MfG
Lothar W.

Lubbert
31.10.17, 21:45
Hallo LB,

Abschnitt 2.1, Abbildung 7:Impuls- und Energieerhaltung ?
Die gleich großen Quadrate zeigen die Erhaltung bei Stößen einfach nach dem Satz von Pythagoras. Das steckt dann in den Stoßtransformationen und überträgt sich dadurch auf alles, was mit dem Postulat beschrieben wird.
Weiteres baut darauf auf...

MfG
Lothar W.

Ja, Impus- und Ernergierhaltung sind triviale, bekannte Eigenschaften des Gases harter Kugeln (mit den üblichen nicht-dissipativen Stößen). Nach denen hatte ich explizit nicht gefragt.

Eine aus deinem Postulat zu erklärende fundamentale Gesetzmäßigkeit wäre so etwas wie die Coulomb-Kraft zwischen Elektronen oder überhaupt erst die Stabilität eines Elektrons. Wo finden sich die diesbezüglichen Nachweise in deinem Werk?

LB

Lubbert
31.10.17, 21:51
Im Sinne der Standardphysik oder im Sinne von "Theorien jenseits der Standardphysik"?
MfG
Lothar W.

Eine fundamentale Gesetzmäßigkeit gemäß der Standardphysik (Coulomb-Gesetz z.B.) erklärt (im grundsätzlichen physikalischen Sinne, d.h. mit mathematischer Herleitung) aus der Wiese-Theorie jenseits der Standardphysik.

Struktron
31.10.17, 22:37
Eine fundamentale Gesetzmäßigkeit gemäß der Standardphysik (Coulomb-Gesetz z.B.) erklärt (im grundsätzlichen physikalischen Sinne, d.h. mit mathematischer Herleitung) aus der Wiese-Theorie jenseits der Standardphysik.
Diese Diskussion führten wir hier schon: die Erklärung der Enstehung der Feinstrukturkonstante bei der Simulation von einfachen Stößen. Natürlich wurde das nicht so weit zu Ende diskutiert, weil es schwer nachvollziehbar ist. Der mathematische Formalismus entspricht der Terminologie, wie sie Ingenieure und viele Lehrbücher (auch der Physik) verwenden. Die Arbeitsblätter dazu habe ich auf meiner Homepage.
Mit der FSK folgt dann die Elektrodynamik.
Hinzu kommt jetzt in der diskreten Erweiterung (das Wort diskret ist bewusst zweideutig) die Idee der Erzeugung von Diracschen Deltafunktionen durch Stöße. Und auf die Feinstrukturkonstante der Gravitation, wie sie Kiefer verwendet, habe ich auch schon hingewiesen. Planck hatte mMn schon eine Art Quantengravitation.
MfG
Lothar W.

Lubbert
31.10.17, 23:20
Diese Diskussion führten wir hier schon: die Erklärung der Enstehung der Feinstrukturkonstante bei der Simulation von einfachen Stößen. Natürlich wurde das nicht so weit zu Ende diskutiert, weil es schwer nachvollziehbar ist. Der mathematische Formalismus entspricht der Terminologie, wie sie Ingeniere und viele Lehrbücher (auch der Physik) verwenden. Die Arbeitsblätter dazu habe ich auf meiner Homepage.
Mit der FSK folgt dann die Elektrodynamik.
MfG
Lothar W.

Deine Erzeugung einer Zahl nahe der FSK (http://struktron.de/FSK/Feinstrukturkonstante-xmcd.pdf) mittels einer willkürlichen Messgröße und unter Verwendung von zwei willkürlichen Parametern, noch dazu in einem Szenario, das sich nicht von sich aus aus dem Gas harter Kugeln ergibt, ist KEINE Erklärung für irgendwas. Du hast lediglich so lange rumgeschraubt, bis endlich eine Zahl nahe der FSK rauskam, mehr nicht.

Obendrein gibt die FSK lediglich die Stärke der elektromagnetischen Wechselwirkung an, daraus resultiert keinesfalls die Art und Weise dieser Wechselwirkung und schon gar nicht die weiteren fundamentalen Gesetzmäßigkeiten der Standardphysik wie Lorentzinvarianz oder Verschränkung, deren Erklärung du deiner Theorie offenbar gerne auf die Fahnen schreibst.

LB

Struktron
01.11.17, 10:00
Hallo LB und alle anderen,
schön, dass hier jetzt wieder Interesse gezeigt wird.
Deine Erzeugung einer Zahl nahe der FSK (http://struktron.de/FSK/Feinstrukturkonstante-xmcd.pdf) mittels einer willkürlichen Messgröße und unter Verwendung von zwei willkürlichen Parametern, noch dazu in einem Szenario, das sich nicht von sich aus aus dem Gas harter Kugeln ergibt, ist KEINE Erklärung für irgendwas. Du hast lediglich so lange rumgeschraubt, bis endlich eine Zahl nahe der FSK rauskam, mehr nicht.

Obendrein gibt die FSK lediglich die Stärke der elektromagnetischen Wechselwirkung an, daraus resultiert keinesfalls die Art und Weise dieser Wechselwirkung und schon gar nicht die weiteren fundamentalen Gesetzmäßigkeiten der Standardphysik wie Lorentzinvarianz oder Verschränkung, deren Erklärung du deiner Theorie offenbar gerne auf die Fahnen schreibst.

Das Herumschrauben war und ist mMn eine Hilfe bei der Ideenfindung. Aber welche "willkürliche Messgröße" und welche " zwei willkürlichen Parameter" verwende ich? Hier und an anderen Orten wurde viel darüber diskutiert und keine Lösung des Problems gefunden. Dafür aber viele Ideen. Beispielsweise wurde auch hier von Jogi am 19.01.13 (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=71183&postcount=44) das Schlüsselproblem angesprochen, dass es erst einmal eine stabile Struktur geben muss, aus der heraus die FSK erzeugt wird. Parallel zu dieser Diskussion lief auch eine private, in der dieser Bedarf von stabilen Strukturen nach meiner Erinnerung noch früher heraus kristallisiert wurde. Bis zu den derzeit letzten Simulationen ist noch keine stabile Strruktur in einem HKG nachgewiesen.

In mein DSM.pdf flossen viele der erhaltenen Ideen ein, aber Punkt 3, "Mögliches Szenarium" liefert die Strukturbildung leider noch nicht. Auf S. 46 schreibe ich: "Deshalb ist zu zeigen, dass eine entstehende Asymmetrie die Dichte ändern kann. Das wäre ein erster Teil des gesuchten Beweises für Strukturbildung."

In einem anderen Forum schrieb ich "Mein Diskret erweitertes Standard Modell liefert nur den Rahmen für die Überlegungen, ob die Natur im unvorstellbar Kleinen vielleicht aus diskreten atomistischen Objekten besteht? Diese könnten sogar aus reiner Information bestehen.
Meine angegebenen Formeln stammen alle aus der Standardphysik. Dort wo diese Messungen verwendet, ist natürlich die Fehlerrechnung wie üblich zu verwenden. Spiegelungen am Nullpunkt gibt es bei Strukturen, welche als Elementarteilchen bezeichnet werden oder die aus vielen solchen bestehen. Nach meinem Postulat gibt es die elementare Wechselwirkung des Stoßes nur, wenn die Objekte in den Abstand d kommen." Und dann sinngemäß, ob und bis wann ich eine eierlegende Wollmilchsau (ein Computerprogramm) zur Berechnung bzw. Simulation der wesentlichen offenen Fragen in diesem Zusammenhang schaffen kann, steht in den Sternen.

Meine Zahlenspielereien (3.2. Quantitative Zusammenhänge) geben nur einen Rahmen für mögliche Größenordnungen postulierter kleinster diskreter Objekte. Am Ende dieses Abschnitts habe ich auf die Problematik der Gravitationskonstante hingewiesen.

Weshalb und mit welchen Formulierungen sollte ich mir auf die Fahnen schreiben wollen, die größten offenen Probleme der Standardphysik gelöst zu haben?
Über meine vorgestellten Ansätze für eine Erklärung kann man diskutieren. Das ist mMn einfacher als die üblichen Ansätze mit ihren immer wieder auftretenden Unendlichkeiten, weil die zu diskutierende Menge viel kleiner ist.

MfG
Lothar W.

Lubbert
02.11.17, 14:14
Hallo LB und alle anderen,
Aber welche "willkürliche Messgröße" und welche " zwei willkürlichen Parameter" verwende ich?


Kannst du erklären, warum die Messgröße ΔV (Gl. (50) in [1]) speziell etwas mit der elektromagnetischen Wechselwirkung zu tun haben sollte?

Kannst du erklären, warum dann ΔV/4π statt bloß ΔV betrachtet werden muss?

Kannst du erklären, warum der Vorfaktor im Heizterm µu-1 (Gl. (25) in [1]) gerade 3/2π sein muss?

Offenbar kannst du das schon seit Jahren nicht, also sind sie rein willkürlich und allein mit dem Ziel gewählt, einen Wert möglichst nahe der FSK zu produzieren.

Vielleicht möchtest du aber auch erklären, was bezüglich des letztens Punkts der "halbe Kugelinhalt der Herkunft" [1] bedeuten soll?

Beispielsweise wurde auch hier von Jogi am 19.01.13 (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=71183&postcount=44) das Schlüsselproblem angesprochen, dass es erst einmal eine stabile Struktur geben muss, aus der heraus die FSK erzeugt wird.

Da hat Jogi ja auch völlig Recht, wobei die FSK dabei noch gar nicht relevant ist. Bevor überhaupt irgendwas wechselwirkt, muss es erst mal über einen hinreichend großen Zeitraum stabil sein.

Bis zu den derzeit letzten Simulationen ist noch keine stabile Strruktur in einem HKG nachgewiesen.

Was natürlich keinen Physiker überrascht.

Auf S. 46 schreibe ich: "Deshalb ist zu zeigen, dass eine entstehende Asymmetrie die Dichte ändern kann."

Könntest du da mal präzisieren, die Asymmetrie welcher physikalischen Größe genau du da meinst?

Weshalb und mit welchen Formulierungen sollte ich mir auf die Fahnen schreiben wollen, die größten offenen Probleme der Standardphysik gelöst zu haben?

Über meine Diagnose zum "Weshalb" sage ich jetzt mal nichts. Aber die fraglichen Formulierungen sind nicht schwer zu finden, Deine Texte sind soll davon:


Die Feinstrukturkonstante und mit ihr die U(1)-Symmetrie des Elektromagnetismus werden durch Stöße und Mischungen des Substrats erzeugt. [2]

Die in der Standardphysik postulierte konstante Lichtgeschwindigkeit sowie die Äquivalenz von träger und schwerer Masse [...] ergeben sich mit Durchschnittswerten der Bewegung von Substratkugeln. [2]

Stöße verzerren die Raumzeit. [2]

Mit dem Postulat der Existenz kleinster Objekte im Vakuum mit der einfachen Wechselwirkung des Geschwindigkeitstauschs parallel zur Berührpunktnormale (dem DSM) ergeben sich Erklärungen für viele offene Fragen der Grundlagenphysik.[3]


Das sind alles als Tatsachen formulierte bloße Behauptungen von dir. Warum leugnest du das?

Über meine vorgestellten Ansätze für eine Erklärung kann man diskutieren.

Und du hältst dich selbst für offen für Gegenargumente?

LB

[1] http://struktron.de/FSK/Feinstrukturkonstante-xmcd.pdf
[2] http://struktron.de/DSM.pdf
[3] http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=85597#post85597

Bernhard
02.11.17, 18:38
Das ist mMn einfacher als die üblichen Ansätze mit ihren immer wieder auftretenden Unendlichkeiten, weil die zu diskutierende Menge viel kleiner ist.
Einfacher scheint mir das nicht zu sein.

Die Störungsrechnung ist zudem äußerst gut begründet, bei experimentellen Vorhersagen extrem präzise und universell einsetzbar. Da wundert es mich nicht, dass das Interesse an deinen Ansätzen und pdfs im direkten Vergleich nicht sehr groß ist.

Struktron
02.11.17, 21:34
Hallo LB,
erst einmal danke für Deine intensive Beschäftigung mit diesem Thema.
All Deine Anmerkungen bzw. Fragen, sollten wir im Kontext meines Postulats sehen. Seit Leibniz und Newton wurde die Physik vor allem auf der Basis der Infinitesimalrechnung revolutioniert. Nun komme ich daher und probiere, was dabei herauskommt, wenn im ganz Kleinen angenommmen wird, dass es einfache Objekte im Sinne Demokrits gibt, welche untereinander wechselwirken, wie es in der Physik seit dreihundert Jahren nicht mehr in Betracht gezogen wird. Das muss natürlich skeptisch betrachtet werden.
Kannst du erklären, warum die Messgröße ΔV (Gl. (50) in [1]) speziell etwas mit der elektromagnetischen Wechselwirkung zu tun haben sollte?

Kannst du erklären, warum dann ΔV/4π statt bloß ΔV betrachtet werden muss?

Kannst du erklären, warum der Vorfaktor im Heizterm µu-1 (Gl. (25) in [1]) gerade 3/2π sein muss?

Offenbar kannst du das schon seit Jahren nicht, also sind sie rein willkürlich und allein mit dem Ziel gewählt, einen Wert möglichst nahe der FSK zu produzieren.

Vielleicht möchtest du aber auch erklären, was bezüglich des letztens Punkts der "halbe Kugelinhalt der Herkunft" [1] bedeuten soll?
[1] ist nicht das aktuelle Dokument zur FSK, aber eines von vielen im Rahmen der immer weiter gehenden Ideenfindung.
Die Gleichungen kommen aber auch im neueren Feinstrukturkonstante.pdf (http://struktron.de/FSK/Feinstrukturkonstante.pdf) vor. (50) ist da (56) und (25) wird etwas anders aufgebaut.
Wesentlich ist dazu die Idee, dass zwei unterschiedliche Mengen betrachtet werden. Die eine eingebettet in der anderen (Wärmebad). Das erfordert:

Da hat Jogi ja auch völlig Recht, wobei die FSK dabei noch gar nicht relevant ist. Bevor überhaupt irgendwas wechselwirkt, muss es erst mal über einen hinreichend großen Zeitraum stabil sein.



Was natürlich keinen Physiker überrascht.

Zitat von Struktron Beitrag anzeigen
Auf S. 46 schreibe ich: "Deshalb ist zu zeigen, dass eine entstehende Asymmetrie die Dichte ändern kann."

Könntest du da mal präzisieren, die Asymmetrie welcher physikalischen Größe genau du da meinst?
Die mit der Masse verbunde freie Weglänge, welche für ein stabiles System mit passenden Geschwindigkeiten vorkommen sollte. Das habe ich mMn mehrmals erwähnt.

Über meine Diagnose zum "Weshalb" sage ich jetzt mal nichts. Aber die fraglichen Formulierungen sind nicht schwer zu finden, Deine Texte sind soll davon:

Die Feinstrukturkonstante und mit ihr die U(1)-Symmetrie des Elektromagnetismus werden durch Stöße und Mischungen des Substrats erzeugt. [2]
Diese Vermutung habe ich mehrmals versucht verbal zu erklären, die mathematische Herleitung ist sicher etwas aufwendiger. Das wäre dann Inhalt einer größeren Theorie, welche von mir nur angestoßen werden soll.

Die in der Standardphysik postulierte konstante Lichtgeschwindigkeit sowie die Äquivalenz von träger und schwerer Masse [...] ergeben sich mit Durchschnittswerten der Bewegung von Substratkugeln. [2]
Auch das erfordert sicher mehr, als meine paar Seiten. Aber für die Anregung weiterer Forschungen dazu sollte es reichen. Die Korrespondenz meiner DSM-Idee zu kinetischer Gastheorie und Thermodynamik drängt sich hier besonders auf. Etwas einfacher sollten die Beweise mMn werden, weil die postulierten Kugeln leichter zu behandeln sind.

Stöße verzerren die Raumzeit. [2]
Das ist ja nur eine verbale Umschreibung. Im Endeffekt müssen alle beobachteten stabilen Strukturen ab den Elementarteilchen der Gravitation unterliegen. Für diese sehe ich eine gewisse Korrespondenz mit der von Einstein begonnenen Geometrodynamik. Mit dem Postulat können wir auf der untersten Ebene dahin gelangen. Darüber hinaus drängt sich noch der Gedanke für Strukturen mit Materieansammlung durch Gravitation auf, welche als dunkle Materie bezeichnet werden können.

Mit dem Postulat der Existenz kleinster Objekte im Vakuum mit der einfachen Wechselwirkung des Geschwindigkeitstauschs parallel zur Berührpunktnormale (dem DSM) ergeben sich Erklärungen für viele offene Fragen der Grundlagenphysik.[3]
Das sind wieder die bereits angesprochenen Punkte und zusätzlich die Erhaltungssätze, der Mechanismus für die Diracsche Deltafunktion, Thermalisierung zur Maxwell-Boltzmannschen Geschwindigkeitsverteilung, der Mechanismus für die FSK, welcher in diesem Modell auf Geschwindigkeitsvektoren beruht, welche auf den diskreten Objekten sitzen und welche durch die Stoßtransformationen bei Berührung verändert werden.


Das sind alles als Tatsachen formulierte bloße Behauptungen von dir. Warum leugnest du das?
Tatsachen werden nirgends in der Physik formuliert. Beobachtungen werden beschrieben und Voraussagen von Größen werden nach ihrer Genauigkeit beurteilt. Meine FSK steht beispielsweise da, wo die Physik bisher Messwerte hat. Erklärungen durch kleine stoßende Objekte mit einer unüblichen spontanten Wechselwirkung geben wenigstens die Hoffnung, dass hinter den mathematischen Beschreibungen etwas Konkretes stecken könnte, mit welchem das Universum die Naturgesetze erzwingt.


Und du hältst dich selbst für offen für Gegenargumente?

LB

[1] http://struktron.de/FSK/Feinstrukturkonstante-xmcd.pdf
[2] http://struktron.de/DSM.pdf
[3] http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=85597#post85597
Gegenargumente aus der Standardphysik ziehen nicht, weil ich diese von vornherein als komplett gültig annehme. Offene Fragen, welche durch Stringtheorien,... angegangen werden sind auch für mich interessant, aber passen nicht in den von mir versuchten einfacheren Weg. Der ist kompliziert genug. Ideen sind vor allem für den Bereich des Übergangs vom DSM zur Standardphysik erforderlich. Das schaffe ich vermutlich nicht allein.
MfG
Lothar W.

Lubbert
03.11.17, 01:17
Nun komme ich daher und probiere, was dabei herauskommt, wenn im ganz Kleinen angenommmen wird, dass es einfache Objekte im Sinne Demokrits gibt, welche untereinander wechselwirken, wie es in der Physik seit dreihundert Jahren nicht mehr in Betracht gezogen wird.

Das Gas harter Kugeln ist nicht deine Erfindung. Und was hast du durch dein jahrelanges Probieren rausgefunden? Keine Strukturbildung gefunden! Auch damit bist du nicht der Erste.



[1] ist nicht das aktuelle Dokument zur FSK, aber eines von vielen im Rahmen der immer weiter gehenden Ideenfindung.
Die Gleichungen kommen aber auch im neueren Feinstrukturkonstante.pdf (http://struktron.de/FSK/Feinstrukturkonstante.pdf) vor. (50) ist da (56) und (25) wird etwas anders aufgebaut.

Ok, aber bezüglich der drei Willkürlichkeiten hat sich doch nichts geändert. Was ist das jetzt für eine Geschichte mit 3/(2π) heraus, also ein halber Kugelinhalt, was soll das bedeuten?



Wesentlich ist dazu die Idee, dass zwei unterschiedliche Mengen betrachtet werden. Die eine eingebettet in der anderen (Wärmebad).

Eher ein Kältebad, aber klar. Und hat die eingebettete Menge auch irgendeine Gestalt?



Die mit der Masse verbunde freie Weglänge, welche für ein stabiles System mit passenden Geschwindigkeiten vorkommen sollte. Das habe ich mMn mehrmals erwähnt.

Welche Masse denn? Die freie Weglänge ist (bei festem Teilchendurchmesser so wie bei dir) eine bloße Funktion der Teilchendichte. Und die verletzt jetzt welche Symmetrieoperation genau? Mehrmalige Erwähnung macht das nicht deutlicher.



Diese Vermutung habe ich mehrmals versucht verbal zu erklären,
Der Punkt ist, dass du sie eben nicht als Vermutung formulierst, sondern als Fakt. Derart systematisch, dass man nur Absicht dahinter vermuten kann.


Tatsachen werden nirgends in der Physik formuliert.
Natürlich werden sie das! So ist es eine Tatsache, um beim Eingangsbeispiel zu bleiben, dass die Newtonsche Mechanik inkl. Gravitationsgesetz (N) die Keplerschen Gesetze (K) erklärt, dass sich (K) aus (N) ergibt. Und du gaukelst dem Leser halt gerne vor, dass sich fundamentale Gesetzmäßigkeiten der Standardphysik aus dem Gas harter Kugeln ergäben, obwohl das nur in deiner Vorstellung passiert.



Gegenargumente aus der Standardphysik ziehen nicht, weil ich diese von vornherein als komplett gültig annehme.
Tust Du nicht, z.B, den zweiten Hauptsatz negierst Du mit deiner behaupteten Strukturbildung im Gas harter Kugeln.

LB

Struktron
03.11.17, 09:31
Hallo Bernhard,
Einfacher scheint mir das nicht zu sein.

Die Störungsrechnung ist zudem äußerst gut begründet, bei experimentellen Vorhersagen extrem präzise und universell einsetzbar. Da wundert es mich nicht, dass das Interesse an deinen Ansätzen und pdfs im direkten Vergleich nicht sehr groß ist.
Aber die Störungstheorie setzt mehrfache Ableitbarkeit voraus. Meine diskrete Erweiterung versucht, das durch die einfache Wechselwirkung des Geschwindigkeitstauschs parallel zur Berührpunktnormale zu erklären.
Deshalb schrieb ich schon 2010 in meinem HKM.pdf (http://struktron.de/HKM.pdf):
Wesentlicher Grundpfeiler der Beschreibung von Bewegungsvorgängen sind die Methoden der Differenzialrechnung. Ohne diese sind bisher Bewegungsänderungen kaum zu beschreiben. Alle Feldtheorien, die Basis sind für das Naturverständnis im Allerkleinsten, also noch bis unterhalb der Elementarteilchengrößen, verwenden Potenziale in ihren Lagrangedichten, die zweite Ableitungen benutzen. Deren Existenz ist nach weit verbreiteter
Auffassung mit dem Mangel einer notwendigen Kontinuität bis in kleinste Größenordnungen des Naturgeschehens verbunden. Andernfalls ergeben sich unerwünschte und unphysikalische Divergenzen. "... im großen und ganzen hat man das Gefühl, dass diese Divergenzen symptomatisch sind für ein chronisches Versagen der Theorie für kleine Abstände", vor allem "existiert keine überzeugende Theorie, die ohne Differentialgleichungen
für das Feld auskommt" ([BD-F 90], S.15). Dann folgt noch am Ende ihrer Einleitung zum Allgemeinen Formalismus, Abschnitt 11.1 (S. 16): "Wir weisen noch einmal darauf hin, daß der Formalismus, den wir entwickeln, möglicherweise nur den Limes großer Entfernungen (d.h. Abstände > 10^-13 cm) einer physikalischen Welt mit wesentlich anderen submikroskopischen Eigenschaften beschreibt."
Bjorken, J.D., Drell, S.D.; Relativistische Quantenfeldtheorie; BI Mannheim, Wien, Zürich 1990) (S.15 (http://uratom.de/Literatur/Bjorken_Drell_II_15.pdf) und S.16 (http://uratom.de/Literatur/Bjorken_Drell_II_16.pdf)).
MfG
Lothar W.

Struktron
03.11.17, 13:26
Ok, aber bezüglich der drei Willkürlichkeiten hat sich doch nichts geändert. Was ist das jetzt für eine Geschichte mit , was soll das bedeuten?

Woher nimmst Du "drei"? Alle verwendeten Parameter bei einem neuen Programmdurchlauf stammen aus dem vorhergehenden. Das lässt sich nachvollziehen. Der Faktor 3 / (2 π) entstand nur durch Probieren, um die FSK zu erzeugen. Darauf wies ich hin und sehe das als Methode, um einen Ansatz für das in der Realität zugrunde liegende Objekt zu finden. Ein "halber Kugelinhalt" ist noch keine Korrespondenz zu einem Elementarteilchen. Eine zu entwickelnde Theorie für ein Elektron dürfte etwas umfangreicher werden, als was in meinem Feinstrukturkonstante.mcdx verwendet wird. Einige Hinweise dafür (z.B. Poelz oder Leighton) habe ich angegeben.

Eher ein Kältebad, aber klar. Und hat die eingebettete Menge auch irgendeine Gestalt?
Beispielsweise ein kugelförmiges Elektron.

Welche Masse denn? Die freie Weglänge ist (bei festem Teilchendurchmesser so wie bei dir) eine bloße Funktion der Teilchendichte. Und die verletzt jetzt welche Symmetrieoperation genau? Mehrmalige Erwähnung macht das nicht deutlicher.
Am Rand geht eine höhere Dichte in eine niedrigere (des Vakuums bzw. der Umgebung) über. Dazu wird gemeinhin vermutet, dass es eine Dichtefluktuation geben muss, welche die Struktur mit höherer Dichte schnell auflöst. In Verbindung mit einer entsprechenden niedrigeren Geschwindigkeit kann diese Asymmetrie aber stabil bleiben, wenn die Stoßfrequenz der Umgebung entspricht. Ein zusätzlicher stabilitätsbildender Einfluss dafür ist gesucht.

Der Punkt ist, dass du sie eben nicht als Vermutung formulierst, sondern als Fakt. Derart systematisch, dass man nur Absicht dahinter vermuten kann.
Dafür steht für das gesamte DSM (einschließlich der FSK), dass es sich um eine Idee handelt (in Konkurrenz zu anderen wie Strings, Quantenschaum,...). Wo diese in sich inkonsistent ist, muss gefunden werden.

Zitat von Struktron
Tatsachen werden nirgends in der Physik formuliert.
Natürlich werden sie das! So ist es eine Tatsache, um beim Eingangsbeispiel zu bleiben, dass die Newtonsche Mechanik inkl. Gravitationsgesetz (N) die Keplerschen Gesetze (K) erklärt, dass sich (K) aus (N) ergibt. Und du gaukelst dem Leser halt gerne vor, dass sich fundamentale Gesetzmäßigkeiten der Standardphysik aus dem Gas harter Kugeln ergäben, obwohl das nur in deiner Vorstellung passiert.
Zitat von Struktron
Gegenargumente aus der Standardphysik ziehen nicht, weil ich diese von vornherein als komplett gültig annehme.
Tust Du nicht, z.B, den zweiten Hauptsatz negierst Du mit deiner behaupteten Strukturbildung im Gas harter Kugeln.

Ziel einer Erweiterung ist, Erklärungsansätze zu untersuchen, wo die Standardmodelle von Elementarteilchen und Kosmologie nicht weiter helfen.
Negierst Du die Evolution? Man kann den zweiten Hauptsatz unterschiedlich so interpretieren, dass auch eine Zunahme von Ordnung möglich wird oder eine Abnahme erforderlich ist. Das ist aber ein so weites Feld, das an anderem Ort (z.B. Entropie konstant (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=3254)) diskutiert wird.
MfG
Lothar W.

Lubbert
03.11.17, 19:12
Woher nimmst Du "drei"?

Habe ich doch erklärt: Eine willkürliche Messgröße plus ein willkürlicher Faktor 1/4π plus ein willkürlicher Faktor 3/(2π).

Der Faktor 3 / (2 π) entstand nur durch Probieren, um die FSK zu erzeugen. Darauf wies ich hin und sehe das als Methode, um einen Ansatz für das in der Realität zugrunde liegende Objekt zu finden.
Aha, was ist hier jetzt das Objekt?


Ein "halber Kugelinhalt" ist noch keine Korrespondenz zu einem Elementarteilchen.
Genau, auf keinen Fall. Was für eine Kugel überhaupt, worüber definierst du deine Längeneinheit?

Beispielsweise ein kugelförmiges Elektron.
"Beispielsweise"? Die Menge könnte auch eine völlig andere Form haben, mit immer demselben Ergebnis?

Am Rand geht eine höhere Dichte in eine niedrigere (des Vakuums bzw. der Umgebung) über.
Und diese (aufgeweichte) Stufe ist es, was Du als "Asymmetrie" bezeichnest?


Dazu wird gemeinhin vermutet, dass es eine Dichtefluktuation geben muss, welche die Struktur mit höherer Dichte schnell auflöst.

Von wem? Die Standardphysik jedenfalls vermutet nicht eine Fluktuation als Ursache hinter dem Dichteausgleich.


In Verbindung mit einer entsprechenden niedrigeren Geschwindigkeit kann diese Asymmetrie aber stabil bleiben, wenn die Stoßfrequenz der Umgebung entspricht.
Wieder etwas, was du als Fakt verkaufst, was aber lediglich eine Behauptung von dir ist, die außerdem im Widerspruch zu dem steht, was die Standardphysik seit langem über das Gas harter Kugeln weiß.

Man kann den zweiten Hauptsatz unterschiedlich so interpretieren, dass auch eine Zunahme von Ordnung möglich wird oder eine Abnahme erforderlich ist.
Nein, das kann man nicht, bzw. redet man dann Unsinn.

Entropieabnahme ist (von kurzzeitigen Fluktuationen mit exponentiell geringer Wahrscheinlichkeit abgesehen) nur in offenen Systemen möglich (so wie die Erde eins ist), weil dann Entropie nach außen abfließen kann. Dein Gas harter Kugeln ist kein offenes System, und darum hast du auch noch nie Strukturbildung darin finden können.

Noch eine Frage: Wie ist der zweite Satz in
Die Änderungen erzeugen Thermalisierung und unter Berücksichtigung vorhergehender Stöße den Wert der Feinstrukturkonstante. Diese kann dann mathematisch exakt übereinstimmend zum CODATA-Wert berechnet werden.
aus http://struktron.de/FSK/Feinstrukturkonstante.pdf zu verstehen?

Freundliche Grüße
LB

Struktron
04.11.17, 01:01
Hallo LB,
ich denke, Du möchtest zuerst mein Feinstrukturkontante.pdf diskutieren.
Also versuchen wir, den Anfang zu klären. Die weiteren Unklarheiten darin können wir später angehen, wenn der Beginn klar ist. Danach erst das DSM.pdf.
Zuerst fragst Du nach drei Willkürlichkeiten.
Habe ich doch erklärt: Eine willkürliche Messgröße plus ein willkürlicher Faktor 1/4π plus ein willkürlicher Faktor 3/(2π).
Interpretierst Du (23) als willkürliche Messgröße? In meinem Arbeitsblatt entstand diese Zahl aus 2000 mal 1 000 000 Stößen, wobei am Anfang für μu und μv jeweils 1 stand. Das ist nicht willkürlich, weil es aus beliebigen Geschwindigkeiten durch Thermalisierung entsteht.

Der Faktor 1/4π in (62) ist auch nicht ganz willkürlich. Die ortslose vereinfachte Behandlung bietet keine Berücksichtigung der Abnahme von Feldgrößen mit dem Quadrat der Entfernung. Um die Korrespondenz zur realen Physik herzustellen, ergibt sich als Möglichkeit dieser Faktor. Die als effektives Feld aufgefassten ΔX nehmen im durchschnittlichen Abstand vom Erzeugungsort um diesen Wert ab.

Der dritte Faktor 3/(2π) ergab sich durch Probieren für den Einfluss der Rückkopplung. Anschaulich wird er auch bereits ohne theoretische Untermauerung, weil aus einem hypothetischen Cluster durch dessen Oberfläche ΔX austreten und in der Umgebung ebenfalls Stöße stattfinden müssen. Diese verändern auch Eigenschaften innerhalb des Clusters, weil ja Stöße durchschnittlich erst nach einer freien Weglänge stattfinden. Diese wäre im vereinfachten ortslosen Gas ansonsten unberücksichtigt. Die Zahl ist dann allerdings beim nächsten Programmdurchlauf wieder (23) und demnach keine willkürliche Messgröße.

Ohne Annahme, dass es stabile Cluster geben muss, wäre diese Vorgehensweise nicht zulässig. Elementarteilchen existieren aber nun einmal und beim Ansatz der diskreten Erweiterung muss das untersucht werden. Dessen Existenz muss dann beispielsweise mit Mastergleichungen gezeigt werden.

Das sollte erst einmal verstanden sein.

MfG
Lothar W.

Lubbert
06.11.17, 22:52
Interpretierst Du (23) als willkürliche Messgröße?
Natürlich. oder kannst du erklären, warum die Messgröße ΔV speziell etwas mit der elektromagnetischen Wechselwirkung zu tun haben sollte?

In meinem Arbeitsblatt entstand diese Zahl aus 2000 mal 1 000 000 Stößen,
Das ändert nichts an der Willkürlichkeit der Wahl von ΔV.

Der Faktor 1/4π in (62) ist auch nicht ganz willkürlich. Die ortslose vereinfachte Behandlung bietet keine Berücksichtigung der Abnahme von Feldgrößen mit dem Quadrat der Entfernung. Um die Korrespondenz zur realen Physik herzustellen, ergibt sich als Möglichkeit dieser Faktor. Die als effektives Feld aufgefassten ΔX nehmen im durchschnittlichen Abstand vom Erzeugungsort um diesen Wert ab.

Kannst du das mal explizit vorrechnen, wie aus dem Faktor 1/4π ein 1/r^2 folgt?

Der dritte Faktor 3/(2π) ergab sich durch Probieren für den Einfluss der Rückkopplung.

Er ergab sich, weil sonst nicht ein Wert nahe der FSK rausgekommen wäre. Das ist alles.

Anschaulich wird er auch bereits ohne theoretische Untermauerung, weil aus einem hypothetischen Cluster durch dessen Oberfläche ΔX austreten und in der Umgebung ebenfalls Stöße stattfinden müssen.
Was soll das denn bloß bedeuten, dass Geschwindigkeitsänderungen aus einer Oberfläche austreten??? Und selbst, wenn das irgendeinen Sinn ergäbe, warum impliziert das einen Faktor von 3/(2π) und nicht beispielsweise 11/(7π)?

Ohne Annahme, dass es stabile Cluster geben muss, wäre diese Vorgehensweise nicht zulässig.
Von welcher Vorgehensweise sprichst du? Von der Rückkopplung?

Dessen Existenz muss dann beispielsweise mit Mastergleichungen gezeigt werden.
Die Mastergleichung für welche Größe jetzt?

Freundliche Grüße

LB

Struktron
07.11.17, 11:30
Hallo LB,
Natürlich. oder kannst du erklären, warum die Messgröße ΔV speziell etwas mit der elektromagnetischen Wechselwirkung zu tun haben sollte?

Kannst Du erst mal erklären, was Du unter messen verstehst? Gibt es bei Dir einen Unterschied zum berechnen?
Bisher kenne ich nur einen Diskussionspartner, der das nicht unterscheidet und deshalb immer wieder Fehlerrechnungen forderte.
MfG
Lothar W.

Lubbert
07.11.17, 12:01
Kannst Du erst mal erklären, was Du unter messen verstehst? Gibt es bei Dir einen Unterschied zum berechnen?


Ach so, ganz einfach nur "berechnen in einer Simulation".

Freundliche Grüße
LB

Struktron
07.11.17, 13:31
Ach so, ganz einfach nur "berechnen in einer Simulation".

Ok. Nun kommen wir zum Begriff der Willkür. Hier in diesem Zusammenhang nehme ich an, Du meinst eine willkürliche Stichprobe (https://de.wikipedia.org/wiki/Willk%C3%BCrliche_Stichprobe)?
Durch meine Feststellung, dass für die Thermalisierung mit beliebigen Zahlen begonnen werden kann, sehe ich die Willkür vermieden. Die MB-Verteilung ergibt sich bei den Stößen immer. Diese wird dann zur Erzeugung von Anfangswerten für die Simulation verwendet, welche den interessanten Zahlenwert erzeugt. Da steckt demnach auch weniger Willkür drin, als wenn beispielsweise von Hand Zahlen eingegeben werden.
Die anderen Beinflussungen durch Faktoren mit pi,... sollen durch Korrespondenzen mit geometrischen Zusammenhängen erklärt werden. Eine Elementarteilchentheorie mit bekannten geometrischen Formen steht aber noch nicht zur Verfügung. Dazu sind alle aufgerufen, etwas beizutragen, wenn sie die Mühe nicht scheuen.
MfG
Lothar W.

Lubbert
07.11.17, 14:26
Ok. Nun kommen wir zum Begriff der Willkür. Hier in diesem Zusammenhang nehme ich an, Du meinst eine willkürliche Stichprobe (https://de.wikipedia.org/wiki/Willk%C3%BCrliche_Stichprobe)?
Nein, von einer Stichprobe habe ich nie gesprochen. Ich kann auch nicht verstehen, wie man meinen könnte, ΔV sei eine solche.

Die Messgröße ΔV ist deshalb willkürlich, weil du sie einfach irgendwann mal für sinnvoll hieltest aber sie nicht speziell für das Szenario elektromagnetischer Wechselwirkung konstruiert hast. Wie denn auch, du hast in deiner physikalischen Interpretation deiner Simulation ja nur ein einziges Teilchen, über dessen Eigenschaften du außerdem rein gar nichts weiß.

Durch meine Feststellung, dass für die Thermalisierung mit beliebigen Zahlen begonnen werden kann, sehe ich die Willkür vermieden. Die MB-Verteilung ergibt sich bei den Stößen immer.
Das ist trivial und ich hatte auch nie die Relevanz der Startwerte angesprochen. Ich habe genau erklärt, von welchen drei Willkürlichkeiten ich spreche.

Die anderen Beinflussungen durch Faktoren mit pi,... sollen durch Korrespondenzen mit geometrischen Zusammenhängen erklärt werden.
Hast du schon erzählt, aber du kannst diese hohlen Worte offenbar nicht mit Substanz füllen. Vielleicht könntest du dich mal dazu durchringen, auf meine Fragen dazu einzugehen anstatt auch noch neue Töpfe aufzumachen:


Bitte zeige uns, wie aus dem Faktor 1/(4π) eine 1/r^2-Abhängigkeit resultiert. Ich verstehe das nämlich nicht.
Von welcher Kugel ist beim "halben Kugelinhalt" 3/(2π) die Rede?
Warum folgt dieser Wert 3/(2π) daraus, dass Geschwindigkeitsänderungen aus einer Oberfläche austreten?


Freundliche Grüße

LB

Struktron
07.11.17, 15:50
Nein, von einer Stichprobe habe ich nie gesprochen. Ich kann auch nicht verstehen, wie man meinen könnte, ΔV sei eine solche.
Dein Diskussionsstil verhindert, dass ich Dir antworte. Wer bist Du? Ist das vielleicht nicht von Bedeutung?

Die Messgröße ΔV ist deshalb willkürlich, weil du sie einfach irgendwann mal für sinnvoll hieltest aber sie nicht speziell für das Szenario elektromagnetischer Wechselwirkung konstruiert hast. Wie denn auch, du hast in deiner physikalischen Interpretation deiner Simulation ja nur ein einziges Teilchen, über dessen Eigenschaften du außerdem rein gar nichts weiß.
Langsam kommen wir zum Kern. Mein Postulat hast Du verstanden? Mehr als die Unmöglichkeit einer Annäherung der Mittelpunkte näher als bis zum Durchmesser ist nicht erforderlich.

Das ist trivial und ich hatte auch nie die Relevanz der Startwerte angesprochen. Ich habe genau erklärt, von welchen drei Willkürlichkeiten ich spreche.
...
Hast du schon erzählt, aber du kannst diese hohlen Worte offenbar nicht mit Substanz füllen....

Ich
07.11.17, 16:12
Struktron,

diese Fragen stehen schon lange im Raum, und es wird auch (oder gerade) in diesem Unterforum erwartet, dass man versucht, sie nach bestem Wissen zu beantworten.
Die Identität des Fragenden tut hingegen nichts zur Sache.

-Ich-

Lubbert
07.11.17, 17:04
Dein Diskussionsstil verhindert, dass ich Dir antworte.
Das ist jetzt aber eine äußerst billige Ausrede.

Wer bist Du? Ist das vielleicht nicht von Bedeutung?
Warum sollte es von Bedeutung sein für folgende Punkte:


Bitte zeige uns, wie aus dem Faktor 1/(4π) eine 1/r^2-Abhängigkeit resultiert. Ich verstehe das nämlich nicht.
Von welcher Kugel ist beim "halben Kugelinhalt" 3/(2π) die Rede?
Warum folgt dieser Wert 3/(2π) daraus, dass Geschwindigkeitsänderungen aus einer Oberfläche austreten?


Langsam kommen wir zum Kern. Mein Postulat hast Du verstanden?

Ja, das habe ich, und auch die Konsequenz daraus, dass hier kein offenes Systems vorliegt, und dass deshalb die Entropie nicht abnehmen kann und dass deine Grundannahme daher im Widerspruch zum 2. Hauptsatz steht. Das ist ein Kernpunkt, den du aber lieber vermeidest.

Freundliche Grüße
LB

Struktron
07.11.17, 21:11
Hallo alle miteinander,
Das ist jetzt aber eine äußerst billige Ausrede.
Bitte zeige uns, wie aus dem Faktor 1/(4π) eine 1/r^2-Abhängigkeit resultiert. Ich verstehe das nämlich nicht.
Zuerst erinnern wir uns, dass meine Simulation im ortslosen Gas stattfindet. Geschwindigkeitsänderungen können mit den Stoßtransformationen auch ohne Ausdehnung von kleinen Objekten (Kugeln) berechnet werden. Durch mein Postulat sind jedoch ausgedehnte Objekte physikalischer Hintergrund. Deshalb kommen die zwei Stoßachsenwinkel in die Transformationen.
Ebenso müssten eigentlich alle Stöße in einem Raum stattfinden. Wegen der vorgenommenen Vereinfachung muss das irgendwie berücksuchtigt werden. Alle Stoßorte können wir uns in einem kugelförmigen Bereich vorstellen. Was dabei passiert, wird durch Geschwindigkeitsvektoren zu dessen Oberfläche transportiert und verlässt diese.
Bekannt sind die 1/r^2 Abhängigkeiten für das, was einen solchen Bereich verlässt (Gravitation oder elektromagnetische Feldstärken), also die Größe F(r) = XX/(4π r^2) . Beim Radius r = 1 also nur 4π.
Die Formulierung, dass dies die 1/r^2 Abhängigkeit erzeugt, ist natürlich irreführend. Ein neues FSK.pdf plane ich aber momentan nicht.

Von welcher Kugel ist beim "halben Kugelinhalt" 3/(2π) die Rede?
Die Kugel, welche gerade eine Menge simulierter kleinster Objekte (Kugeln) beinhaltet (deren Mittelpunkte). Die Oberfläche ist dadurch natürlich in der ortslosen Simulation noch nicht festgelegt. Für beide Kugeln die gleiche Bezeichnung zu verwenden, ist auch verwirrend.

Warum folgt dieser Wert 3/(2π) daraus, dass Geschwindigkeitsänderungen aus einer Oberfläche austreten?

Das Volumen, welches die Eigenschaft erzeugt, die außerhalb der Struktur in Erscheinung tritt und im dortigen Substrat ebenfalls Stöße verursacht, wurde einfach nur durch Probieren ermittelt.
In einem neuen Dokument mit Berücksichtigung von Raum und Zeit sind die Kritikpunkte natürlich zu berücksichtigen.

... die Konsequenz daraus, dass hier kein offenes Systems vorliegt, und dass deshalb die Entropie nicht abnehmen kann und dass deine Grundannahme daher im Widerspruch zum 2. Hauptsatz steht. Das ist ein Kernpunkt, den du aber lieber vermeidest.
In meinem Folgedokument des früheren HKM.pdf (http://struktron.de/HKM.pdf), also dem DSM.pdf ist das ein zentraler Punkt, den ich als Evolutionsgrundlagen bezeichne.
MfG
Lothar W.

Lubbert
08.11.17, 23:46
Bekannt sind die 1/r^2 Abhängigkeiten für das, was einen solchen Bereich verlässt (Gravitation oder elektromagnetische Feldstärken), also die Größe F(r) = XX/(4π r^2).

Genauso hat aber auch XX/r^2 eine 1/r^2-Abhängigkeit! Und genauso wenig zeigt XX/(4πr) eine 1/r^2-Abhängigkeit. Was ist also jetzt der Zusammenhang zwischen dem Faktor 1/(4π) und der Potenz 1/r^2?


Die Kugel, welche gerade eine Menge simulierter kleinster Objekte (Kugeln) beinhaltet (deren Mittelpunkte). Die Oberfläche ist dadurch natürlich in der ortslosen Simulation noch nicht festgelegt.
Wenn die Oberfläche nicht festgelegt ist, dann natürlich die Kugel selbst auch nicht, ihr (halbes) Volumen nicht und ihr Radius nicht. Du hast also keinerlei Kenntnis über die Größe deines vermeintlichen Elementarteilchens.

Das Volumen, welches die Eigenschaft erzeugt, die außerhalb der Struktur in Erscheinung tritt und im dortigen Substrat ebenfalls Stöße verursacht, wurde einfach nur durch Probieren ermittelt.
Von einer Kugel unbekannter Größe kannst du kein Volumen ermitteln! Du hast lediglich den Faktor 3/(2π) durch Probieren ermittelt, das ist alles.



In meinem Folgedokument des früheren HKM.pdf (http://struktron.de/HKM.pdf), also dem DSM.pdf ist das ein zentraler Punkt, den ich als Evolutionsgrundlagen bezeichne.

Dessen Lektüre ist wegen solcher Klöpse wie

... dass diese selbständig nur vom wärmeren zum kälteren Körper fließt. Die
Berücksichtigung der Massendichte gibt möglicherweise einen Hinweis darauf,
weshalb massive Körper oft kälter erscheinen als die Umgebung.

nichts für schwache Nerven. Aber ist es falsch, ihm zu entnehmen, dass du den 2. Hauptsatz (so wie ihn die Standardphysik formuliert und versteht) für falsch hältst?

Freundliche Grüße
LB

Struktron
09.11.17, 10:58
Genauso hat aber auch XX/r^2 eine 1/r^2-Abhängigkeit! Und genauso wenig zeigt XX/(4πr) eine 1/r^2-Abhängigkeit. Was ist also jetzt der Zusammenhang zwischen dem Faktor 1/(4π) und der Potenz 1/r^2?
Im ortslosen Gas gibt es keinen solchen Zusammenhang. Abstände werden von mir überhaupt nicht betrachtet. Die angenommene Realität unserer Welt ist aber räumlich dreidimensional und darin gibt es Kugeln. Und das muss irgendwie auf das vereinfachte (ortslose) Modell übertragen werden. Wie würdest Du das schreiben?

Wenn die Oberfläche nicht festgelegt ist, dann natürlich die Kugel selbst auch nicht, ihr (halbes) Volumen nicht und ihr Radius nicht. Du hast also keinerlei Kenntnis über die Größe deines vermeintlichen Elementarteilchens.
Nein, nur einen Ansatz für die Entwicklung einer Elementarteilchentheorie im dreidimensionalen Raum. Argument ist der ermittelte Zahlenwert.
Von einer Kugel unbekannter Größe kannst du kein Volumen ermitteln! Du hast lediglich den Faktor 3/(2π) durch Probieren ermittelt, das ist alles.
Ja und da gilt wieder das gleiche Argument.

Dessen Lektüre ist wegen solcher Klöpse wie
... dass diese selbständig nur vom wärmeren zum kälteren Körper fließt. Die Berücksichtigung der Massendichte gibt möglicherweise einen Hinweis darauf, weshalb massive Körper oft kälter erscheinen als die Umgebung.
nichts für schwache Nerven. Aber ist es falsch, ihm zu entnehmen, dass du den 2. Hauptsatz (so wie ihn die Standardphysik formuliert und versteht) für falsch hältst?
Das "Fließen vom Warmen zum Kalten" ist doch die wichtigste Aussage des zweiten Hauptsatzes. Für meinen Zusatz ist mir keine Erklärung bekannt. Er ist nur im Zusammenhang mit den sich aufdrängenden Fragen zu sehen.
Davies (Die letzten drei Minuten...) schreibt auf S.146
In meinem Buch Prinzip Chaos habe ich die These aufgestellt, daß im Universum neben dem Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik eine Art »Hauptsatz der zunehmenden Komplexität« am Werk ist und diese beiden durchaus miteinander vereinbar seien. und dann weiter:
Es ermutigt mich sehr, daß viele andere Forscher zu ähnlichen Schlußfolgerungen gelangt sind und man bestrebt ist,
einen »Zweiten Hauptsatz der Komplexität« zu formulieren.
Davon wusste ich allerdings noch nichts, als ich meinen Abschnitt im DSM schrieb.
MfG
Lothar W.

Lubbert
10.11.17, 01:07
Und das muss irgendwie auf das vereinfachte (ortslose) Modell übertragen werden. Wie würdest Du das schreiben?
Dass ich es für völlig abwegig halte, das Fehlen von räumlicher Information durch einen popeligen Skalenfaktor kompensieren zu wollen, tut hier nichts zur Sache. Es ging um deinen Faktor 1/(4π), den du nicht begründen kannst. Oder hast du noch so eine Geschichte wie mit dem 1/r^2 auf Lager?

Argument ist der ermittelte Zahlenwert.
Genau, ermittelt durch die Vorgabe "die FSK muss rauskommen", und durch nichts anderes.

Du hast lediglich den Faktor 3/(2π) durch Probieren ermittelt, das ist alles.Ja und da gilt wieder das gleiche Argument.
Was für ein Argument? Du hast beide Faktoren durch Ausprobieren nach der Vorgabe "die FSK muss rauskommen" ermittelt. Darüber hinaus hast du keine weiteren Begründungen für diese Faktoren. Streitest du das noch immer ab?

Das "Fließen vom Warmen zum Kalten" ist doch die wichtigste Aussage des zweiten Hauptsatzes. Für meinen Zusatz ist mir keine Erklärung bekannt.
Dass dir keine Erklärungen dafür bekannt sind, heißt überhaupt nichts. Mensch Struktron, das ist doch Physik auf dem Niveau der Pfiffikus-Seite in der Tageszeitung (und nichts gegen die!).

Er ist nur im Zusammenhang mit den sich aufdrängenden Fragen zu sehen.
Ist er nicht! Er ist total banal und bedarf keines nebulösen "gibt möglicherweise einen Hinweis darauf"-Geraunes aus deiner Spekulationsmottenkiste: Massive Körper erscheinen oft kälter als die Umgebung (wenn denn beide kälter als unser Körper sind!), weil sie eine bessere Wärmeleitfähigkeit haben als Luft. Das ist ein uralter Hut.

Und dein Davies-Zitat aus unklarem Kontext beantwortet auch nicht meine Frage, ob du den 2. Hauptsatz für falsch hältst, ganz konkret für das Verhalten eines Gases harter Kugeln. Dort ist er nämlich nicht mit seinem Gegenteil vereinbar. Schaffst du es, diese Frage ohne Ausweichmanöver zu beantworten?

Freundliche Grüße
LB

Struktron
10.11.17, 11:41
Dass ich es für völlig abwegig halte, das Fehlen von räumlicher Information durch einen popeligen Skalenfaktor kompensieren zu wollen, tut hier nichts zur Sache.
Diese Einschätzung erinnert mich an jemanden, der nie die sinnvolle Vereinfachung durch die ortslose Betrachtung verstanden hat.
Schade, dass ich zuerst dachte Du seiest derjenige, welcher mich zum Ausreizen der ortslosen Untersuchungen brachte und der, als Spezialist, sehr tief in dese Materie einstieg.

Es ging um deinen Faktor 1/(4π), den du nicht begründen kannst. Oder hast du noch so eine Geschichte wie mit dem 1/r^2 auf Lager?
Das wiederholst Du immer wieder, obwohl Du eigentlich in meinem Feinstrukturkonstante.pdf sehen kannst, dass kein r verwendet wird. Deine abwertenden Einschätzungen der ortslosen Untersuchung zeugen davon, dass Du Dir über den Aufwand der Untersuchungen zu Turbulenzen,... in der kinetischen Gastheorie nicht im Klaren bist.

Genau, ermittelt durch die Vorgabe "die FSK muss rauskommen", und durch nichts anderes.
Wer sollte so etwas vorgegeben haben?
Im Gegenteil kam bei solchen Simulationen erst einmal nur heraus, dass nicht die von mir erwartete Symmetrie herrschte. Bei den ersten Simulationen näherten sich die Werte der FSK. Ob das mit statistischen Parametern, Fixpunktiterationen oder etwas völlig anderem erklärt werden kann, ist noch offen.

Und dein Davies-Zitat aus unklarem Kontext beantwortet auch nicht meine Frage, ob du den 2. Hauptsatz für falsch hältst, ganz konkret für das Verhalten eines Gases harter Kugeln. Dort ist er nämlich nicht mit seinem Gegenteil vereinbar. Schaffst du es, diese Frage ohne Ausweichmanöver zu beantworten?
Der 2. Hauptsatz ist in seinen Anwendungsbereichen richtig. In einer Erweiterung, wo es um dessen Herleitung auf tieferem Niveau geht, ist möglicherweise eine Ergänzung erforderlich, wie sie Davies und viele andere erwägen. Sein Buch ist auch online zu finden.

Übrigens ist mir auf dem ganz tiefen Niveau harter Kugeln der Temperaturbegriff unklar. Bei Expansion erfolgt normalerweise eine Abkühlung. In Wikipedia steht zu den Grundlagen:
Eine einheitliche Temperatur ist nur für Gleichgewichtssysteme definiert (thermodynamisches Gleichgewicht). Bei Systemen, die nicht im Gleichgewichtszustand sind, werden zur Beschreibung mehrere verschiedene Temperaturen benötigt, etwa Elektronentemperatur und Ionentemperatur in einem Nichtgleichgewichts-Plasma oder Temperaturen für Translation, Rotation und Vibration für einen expandierenden Molekülstrahl.
Wie kann man das bei meinen postulierten kleinsten Objekten auffassen? Wie geht das bei Jets schwarzer Löcher? Was passiert in heißen Teilchenstrahlen von Beschleunigern, wenn Elementarteilchen kondensieren?
MfG
Lothar W.

Lubbert
10.11.17, 18:12
Diese Einschätzung erinnert mich an jemanden, der nie die sinnvolle Vereinfachung durch die ortslose Betrachtung verstanden hat.
Selbstverständlich habe ich sie verstanden. Aber so eine Vereinfachung bringt halt unweigerlich auch Einschränkungen mit sich. Und bevor man als Argument vorzubringen versucht, dass eine verloren gegangene Information "irgendwie auf das vereinfachte (ortslose) Modell übertragen werden" muss, sollte man zunächst überprüfen, ob das überhaupt möglich ist. Du hast so was natürlich nicht nötig, du phantasierst das einfach herbei.

Das wiederholst Du immer wieder, obwohl Du eigentlich in meinem Feinstrukturkonstante.pdf sehen kannst, dass kein r verwendet wird.
Na super! Erst versuchst du dich mit Gejammer über meinen Diskussionsstil und meine Identität aus der Affäre zu ziehen, und jetzt gibst du vor, das r in 1/r^2 nicht mehr zu verstehen. Dabei kann man hier

Bekannt sind die 1/r^2 Abhängigkeiten für das, was einen solchen Bereich verlässt (Gravitation oder elektromagnetische Feldstärken), also die Größe F(r) = XX/(4π r^2).

mühelos nachlesen, dass du selbst vor gerade einmal 3 Tagen das 1/r^2 als Kurzschreibweise für deine "Abnahme von Feldgrößen mit dem Quadrat der Entfernung" übernommen hattest, und zwar für deinen missglückten Versuch der Begründung des Faktors 1/(4π). Behauptest du noch immer, dass er sich aus der "Abnahme von Feldgrößen mit dem Quadrat der Entfernung" ergebe?

Deine abwertenden Einschätzungen der ortslosen Untersuchung zeugen davon, dass Du Dir über den Aufwand der Untersuchungen zu Turbulenzen,... in der kinetischen Gastheorie nicht im Klaren bist.
Darüber bin ich mir sehr wohl im Klaren. Aber du zeigst mit dieser Aussage, warum du nie über die "ortslose" Beschreibung hinausgekommen bist.

Wer sollte so etwas vorgegeben haben?
Na du selbst natürlich! Nachdem du jahrzehntelang keinen belastbaren Hinweis auf eine Strukturbildung hast finden können, hast du deine Strategie geändert und mit der FSK etwas angesteuert, was zumindest irgend etwas mit den Grundlagen der Physik zu tun hat.

Im Gegenteil kam bei solchen Simulationen erst einmal nur heraus, dass nicht die von mir erwartete Symmetrie herrschte.
Welche Symmetrie von was hattest du denn erwartet?

Bei den ersten Simulationen näherten sich die Werte der FSK. Ob das mit statistischen Parametern, Fixpunktiterationen oder etwas völlig anderem erklärt werden kann, ist noch offen.
Das ist überhaupt nicht offen, das sieht man doch klar wie Kloßbrühe: Es lag schon damals daran, dass du einfach einen Faktor gesucht (und mit 1/(4π) gefunden) hast, der dich nahe an die FSK bringt. Als dann raus kam, dass die Abweichung von der FSK trotz dieses ersten Willkürfaktors wohl doch zu groß war, hast du deinen u-Teilchen eine Heizung spendiert und dabei einen zweiten Willkürfaktor aus dem Hut gezaubert.

Fakt ist, dass du beide Willkürfaktoren nicht begründen kannst. Begründen jenseits von "sonst kommt halt die FSK nicht raus", heißt das.

Der 2. Hauptsatz ist in seinen Anwendungsbereichen richtig.
Deshalb hatte ich ja extra den Anwendungsbereich angegeben:
ganz konkret für das Verhalten eines Gases harter Kugeln
Klar, dass du dennoch das Ausweichmanöver fährst. Also: Hältst den den 2. Hauptsatz für das Gas harter Kugeln (mit den von dir postulierten Eigenschaften) für gültig oder nicht?

Übrigens ist mir auf dem ganz tiefen Niveau harter Kugeln der Temperaturbegriff unklar.
Ja, kann ich mir denken. Aber beim ganz tiefen Niveau weicher Kugeln doch auch, oder? (Wobei "weiche Kugel" hier jetzt keine Kugel aus einem elastischen Material meint, sondern ein kugelsymmetrisches Potenzial.)

Freundliche Grüße
LB

Struktron
10.11.17, 23:21
Selbstverständlich habe ich sie verstanden. Aber so eine Vereinfachung bringt halt unweigerlich auch Einschränkungen mit sich. Und bevor man als Argument vorzubringen versucht, dass eine verloren gegangene Information "irgendwie auf das vereinfachte (ortslose) Modell übertragen werden" muss, sollte man zunächst überprüfen, ob das überhaupt möglich ist. Du hast so was natürlich nicht nötig, du phantasierst das einfach herbei.
Bold von mir.

Na super! Erst versuchst du dich mit Gejammer über meinen Diskussionsstil und meine Identität aus der Affäre zu ziehen, und jetzt gibst du vor, das r in 1/r^2 nicht mehr zu verstehen. Dabei kann man hier
Bold von mir.

mühelos nachlesen, dass du selbst vor gerade einmal 3 Tagen das 1/r^2 als Kurzschreibweise für deine "Abnahme von Feldgrößen mit dem Quadrat der Entfernung" übernommen hattest, und zwar für deinen missglückten Versuch der Begründung des Faktors 1/(4π). Behauptest du noch immer, dass er sich aus der "Abnahme von Feldgrößen mit dem Quadrat der Entfernung" ergebe?
Warum ignorierst Du, dass r nicht in meinem Feinstrukturkonstante.pdf verwendet wird?
Das ist der Beweis, dass Du ortslose Untersuchungen nicht verstehst. Wenn diese physikalische Einflüsse nicht berücksichtigen, gibt es zwei Möglichkeiten:
- die ortslose Simulation verlassen, was ich seit einiger Zeit durch neue Arbeitsblätter im vierdimensionalen Raum versuche (und deshalb diese unsinnige Diskussion nicht fortsetzen möchte) oder
- den Einfluss im ortslosen Gas berücksichtigen. Dazu hast Du noch nicht einmal gemerkt, wo das überall erfolgte. Die Mathcad-Arbeitsblätter hast Du nicht versucht, nachzuvollziehen.

...

Unsinnige beleidigende Wiederholungen entsorgt.
MfG
Lthar W.

Ich
11.11.17, 19:13
Das Thema ist offensichtlich substanzlos. Dieser Thread wird geschlossen.

Falls irgendwann einmal eine Erweiterung kommt, die irgendeine belastbare physikalische Aussage zulässt, kann diese in einem neuen Thread diskutiert werden.

-Ich-