PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Das Zwillingsparadoxon - Ein Modell für den Welle-Teilchen-Dualismus?


Derrick
07.01.13, 10:27
„Die ganzen 50 Jahre bewusster Grübelei haben mich der Antwort der Frage ‚Was sind Lichtquanten‘ nicht näher gebracht. Heute glaubt zwar jeder L u m p, er wisse es, aber er täuscht sich...“(Einstein)

Hallo,
Beim Studium von Literatur zu Quantenphysik und Relativitätstheorie beschäftigte ich mich besonders mit dem Welle-Teilchen-Dualismus des Lichts. Ich stellte mir die Frage nach einem Modell für diesen Doppelcharakter. Dann stieß ich auf eine Bemerkung, die auf Einstein zurückgehen soll, in etwa:

Bei der Emission und beim Auftreffen hat das Licht Quantenform, unterwegs hat das Licht Wellenform.

Dieser Ansatz war für mich greifbar und brauchbarer als alles, was ich bisher kannte, und ich wendete ihn auf konkrete Beispiele an. Ich kam zu dem Schluss, dass auch das Licht, wenngleich als Sonderfall, den Grundsätzen der Relativitätstheorie unterworfen ist, und dass sich der Welle-Teilchen-Dualismus unmittelbar daraus ableitet.

Das Ergebnis meiner Theorie (im Vakuum, ohne Berücksichtigung von Gravitation) lautet:
Der Dualismus des Lichts in seinen beiden Ausformungen (Teilchen/Welle) erklärt sich unmittelbar aus dem Dualismus der beiden Weltlinien beim Zwillingsparadoxon; dabei entspricht die Welle der Beobachterperspektive und das Teilchen der Nullweltlinie des Photons.

Hilfsmittel:
Meine Betrachtungen basieren auf der SRT sowie auf der Tatsache, dass ein Photon einer „Nullweltlinie“ folgt, sowie auf dem Zwillingsparadoxon der SRT, auf dem die Formeln für die Eigenzeit der Zeitdilatation und die Lorenzkontraktion beruhen:
t = t0 * √1-v2/c2
L = L0 * √1-v2/c2
(Nach dem Zwillingsparadoxon altert der reisende Zwilling weniger schnell als der andere Zwilling, der zu Hause bleibt. Jeder Zwilling hat seine eigene Weltlinie)

Möglicher Anwendungsbereich meiner Theorie:
Sie liefert den Ansatzpunkt für ein plausibles Modell für den Welle-Teilchen-Dualismus.

Ausgangsbeispiel meiner Theorie:
1.Ein Lichtstrahl legt von der Sonne zu einem Messgerät auf der Erde in 8 Minuten 8 Lichtminuten zurück. (Im Vakuum, ohne Berücksichtigung der Gravitation).

2.Auf seinem Weg befindet sich das Photon auf einem Null-Raumzeitpfad, d.h. Der Null-Raumzeitpfad des Photons hat die zeitliche Ausdehnung null, und auch im Ortsraum verschwindet der Abstand der Punkte, deren Verbindungsstrecke parallel zur Weltlinie ist.
Vgl.z.B. Arnold Neumaier http://www.mat.univie.ac.at/~neum/physik-faq.txt

Bislang wurde dieser Umstand jedoch als wenig zielführend angesehen, weil Folgerungen daraus nicht zu sehen waren.
Mein Modell der Erklärung des Welle-Teilchen-Dualismus basiert auf der Annahme, dass ein Photon sich auf einem Null-Raumzeitpfad befindet und auf seiner Reise keine Zeit vergeht und der Weg auf Null zusammengeschrumpft ist.

3.Ich schließe daraus, dass sich das Photon gleichzeitig am Ort seiner Absendung und am Ort seines Erlöschens befindet.

4.Auch wenn sich diese beiden Orte Milliarden Lichtjahre voneinander entfernt befinden, befindet sich ein und dasselbe Photon gleichzeitig an beiden Orten, und für das Photon liegen beide Orte am gleichen Ort, weil der Raum auf Null zusammengeschrumpft ist.

5. Die Zeit T beträgt somit im Beispiel 0 Minuten, der Weg L ebenfalls 0 Lichtminuten. Eine Geschwindigkeit T/L lässt sich daraus nicht herleiten. Auf der Erde geht man jedoch von T0 = 8 Minuten und L0= 8 Lichtminuten aus, dies unter Zugrundelegung einer Geschwindigkeit v=c.

6.Es fragt sich, wie diese Differenz zu erklären ist. Dazu prüfe ich jetzt, ob als Erklärungsmöglichkeit die Formeln der Eigenzeit und der Lorentzkontraktion in Betracht kommen.
t = t0 * √1-v2/c2
L = L0 * √1-v2/c2

Ich setze versuchshalber v = c und erhalte für T und L in der Tat T=0 und L=0. Dies ist kein Beweis für die Anwendbarkeit der Formeln, aber es ergibt sich ein entsprechendes Indiz. Die folgenden Ausführungen unterstützen dieses Indiz und scheinen eine Erklärung und den Ansatz für ein brauchbares, schlüssiges Modell zum Welle-Teilchen-Dualismus zu liefern.

Das Modell:
a)Nach dem Modell sind die Formeln auf den Sonderfall v=c bedingt anwendbar. Für das Licht ergibt das Zwillingsparadoxon eine ganz besondere Konstellation:

b)Das Photon befindet sich auf der ersten Weltlinie (im Sinne des Zwillingsparadoxons) und ist zeitlos und stationär, der Zwischenraum zwischen Sonne und Messgerät auf der Erde existiert für das Photon nicht. Das Photon befindet sich direkt an Sonne und am Messgerät auf der Erde, weil der Raum dazwischen auf Null zusammengeschrumpft ist. Die Sonne gibt Energie, die lokal nicht verwendet werden kann, aufgrund des Energieerhaltungssatzes ab, und dank des Photons wird der Impuls direkt vom Messgerät absorbiert. Elektromagnetische Lichtwellen entstehen dabei in der ersten Weltlinie nicht. Die erste Weltlinie ist dabei eigentlich keine Weltlinie, sondern auf einen stationären, augenblicksartigen Punkt zusammengeschrumpft.

c) Auf der zweiten Weltlinie, die dem Ruhesystem des Messgeräts auf der Erde entspricht, herrscht ein ganz anderes Bild: Ein unbewegtes Photon existiert hier nicht. Stattdessen wird das Photon durch eine elektromagnetische Lichtwelle mit v=c repräsentiert. Die Lichtwelle beschreibt den Weg, den ein Photon zurückgelegt hätte, wenn es beweglich wäre und sich auf der zweiten Weltlinie bewegen würde, und diese elektromagnetische Welle ist eine direkte physikalische Wirkung der (virtuellen, nicht stattfindenden) Bewegung des Photons auf der zweiten Weltlinie.

d)Welle und Teilchen entsprechen somit nach diesem Modell jeweils einer der beiden Weltlinien eines Zwillingsparadoxons.

e)Das Photon tritt für uns nur bei Emission und bei Absorption in Erscheinung, und es gibt im Vakuum keine sich bewegenden Photonen.

f)Die Lichtgeschwindigkeit c leitet sich aus der eigentlich unendlich schnellen Lichtenergieübertragung des Photons ab, die durch die beiden Feldkonstanten auf 300.000 km/sec „herabgebremst“ wird.

g)Gleichzeitig leitet sich die Lichtgeschwindigkeit in der zweiten Weltlinie aus einem stationären Zustand des Photons in der ersten Weltlinie ab. Im Rahmen der Quantenelektrodynamik bleibt zu klären, inwieweit die (nicht stattfindende) lichtschnelle Photonenbewegung zu einer elektromagnetischen Welle führen kann, die diese virtuelle Bewegung begleitet.

h)Das Modell ermöglicht es, dem Licht sinnvoll und unter Berücksichtigung seiner Eigenheiten in der SRT eine Rolle zuzuteilen.

i)Ein Photon stellt sich als besonders „elementares“ Elementarteilchen dar. Man könnte der Frage nachgehen, ob ein Photon aus nichts anderem besteht als aus einem Impulsquantum, das nach Naturgesetzen, die nicht von ihm abhängen, zum nächsten Absorptionspunkt teleportiert wird.

Ich
11.01.13, 21:58
Ich möchte ein Diagramm sehen der beiden in b) und c) beschriebenen "Weltlinien". In Erdkoordinaten.

Marco Polo
12.01.13, 09:04
Hallo Derrick,

zunächst mal ist Licht (Photonen) kein Gegenstand der SRT. Soviel habe ich hier im Forum gelernt, war ich doch mal anderer Meinung.

Das Minkowski-Diagramm, wie von "Ich" erbeten, täte mich auch interessieren.

Das Zwillingsparadoxon zeichnet sich ja dadurch aus, dass erst durch den Inertialsystemwechsel bei der Umkehr und der späteren Zusammenkunft der Zeitunterschied manifestiert wird.

Findet diese Umkehr und spätere Zusammenkunft nicht statt, dann haben wir Symmetrie wie bei in Relativbewegung befindlichen Bezugssystemen und es ergibt sich kein finaler Zeitunterschied.

Können Photonen umkehren? Nein. Also vergiss dein Beispiel.

Dass für Photonen Längen in Bewegungsrichtung auf Null schrumpfen halte ich für Schmonsens, da es kein Bezugssystem für Photonen gibt.

Eine Zeitkoordinate für ein hypothetisches Photonenbezugssystem ist also nicht mal denkbar, da nicht definiert.

Gruss, MP

Derrick
12.01.13, 17:43
Ich möchte ein Diagramm sehen der beiden in b) und c) beschriebenen "Weltlinien". In Erdkoordinaten.

2.Weltlinie: Für die Lichtwelle/ das Photon aus Erdperspektive gibt es keine Überraschung: eine Gerade im 45°-Winkel.

1.Weltlinie: Die „Weltlinie“ des Photons ist nur ein Punkt im Ursprung, weil es sich nicht bewegt. Dies bestätigt auch die Auffassung, dass das Photon weder ein Ruhesystem im klassischen Sinne ist noch eine Weltlinie im klassischen Sinn hat.

Gruss Derrick

Derrick
12.01.13, 17:55
zunächst mal ist Licht (Photonen) kein Gegenstand der SRT. Soviel habe ich hier im Forum gelernt, war ich doch mal anderer Meinung.
Ich glaube (vielleicht wie Du vorher), den Ansatz für die Vereinbarung von Quantentheorie und SRT gefunden zu haben. Ich hoffe, Du kannst meinen Irrtum ans Licht bringen.

Das Zwillingsparadoxon...
Können Photonen umkehren? Nein. Also vergiss dein Beispiel.
Ich übernehme nicht das Zwillingsparadoxon als ganzes, sondern nur den Grundsatz der zwei Weltlinien (mit der entsprechenden Formel für die Eigenzeit). Nach dem Zwillingsparadoxon altert der reisende Zwilling weniger schnell als der andere Zwilling, der zu Hause bleibt. Jeder Zwilling hat seine eigene Weltlinie.

Dass für Photonen Längen in Bewegungsrichtung auf Null schrumpfen halte ich für Schmonsens, da es kein Bezugssystem für Photonen gibt.

Aus b) ergibt sich, dass für mich Photonen kein Ruhesystem im klassischen Sinn haben.

Gruss Derrick

Ich
13.01.13, 20:11
1.Weltlinie: Die „Weltlinie“ des Photons ist nur ein Punkt im Ursprung, weil es sich nicht bewegt.
Im Koordinatensystem der Erde?

Probier's nochmal: Was ist die 1. Weltlinie?

Derrick
14.01.13, 17:43
Verstehe Deine Frage nicht.
Wie würde das denn für ein Ruhesystem aussehen, das sich mit annähernder Lichtgeschwindigkeit von der Sonne zur Erde bewegt?

Ich
15.01.13, 16:50
Verstehe Deine Frage nicht.
Du hast von zwei verschiedenen Weltlinien gesprochen. Ich hätte gerne ein Diagramm in Erdkoordinaten, in dem die beiden Weltlinien eingezeichnet sind.
Die zweite hast du schon angegeben, die schräge Verbindungslinie zwischen Sonne und Erde.
Wie sieht die erste aus? Weltlinien sind keine Punkte, ein Punkt im Ursprung kann's offensichtlich nicht sein.
Das ist übrigens eine "Fangfrage". Der Punkt ist, dass es da keine zwei Weltlinien gibt und du bloß verwirrt bist, weil du dich mit der SRT nicht auskennst. Wenn ich dir das einfach so sage (was ich bereits getan habe) glaubst du mir nicht. Vielleicht kommt der Aha-Effekt, wenn du selber merkst, dass deine Aussagen keinen Sinn ergeben. Das versuche ich gerade zu provozieren.

Wie würde das denn für ein Ruhesystem aussehen, das sich mit annähernder Lichtgeschwindigkeit von der Sonne zur Erde bewegt?
Wie würde was aussehen?

Derrick
15.01.13, 20:10
Weltlinien sind keine Punkte, ein Punkt im Ursprung kann's offensichtlich nicht sein.

Ich meine: Doch!
Meine Methode: ich habe auf dieser Grundlage - sozusagen testhalber - ein Modell aufgebaut und anschließend festgestellt, dass dieses Modell Sinn macht.

amc
16.01.13, 08:01
Beim Studium von Literatur zu Quantenphysik und Relativitätstheorie beschäftigte ich mich besonders mit dem Welle-Teilchen-Dualismus des Lichts. Ich stellte mir die Frage nach einem Modell für diesen Doppelcharakter. Dann stieß ich auf eine Bemerkung, die auf Einstein zurückgehen soll, in etwa:

Bei der Emission und beim Auftreffen hat das Licht Quantenform, unterwegs hat das Licht Wellenform.

Dieser Ansatz war für mich greifbar und brauchbarer als alles, was ich bisher kannte, und ich wendete ihn auf konkrete Beispiele an. Ich kam zu dem Schluss, dass auch das Licht, wenngleich als Sonderfall, den Grundsätzen der Relativitätstheorie unterworfen ist, und dass sich der Welle-Teilchen-Dualismus unmittelbar daraus ableitet.

Das Ergebnis meiner Theorie (im Vakuum, ohne Berücksichtigung von Gravitation) lautet:
Der Dualismus des Lichts in seinen beiden Ausformungen (Teilchen/Welle) erklärt sich unmittelbar aus dem Dualismus der beiden Weltlinien beim Zwillingsparadoxon; dabei entspricht die Welle der Beobachterperspektive und das Teilchen der Nullweltlinie des Photons.


Hi Derrick,

der Welle-Teilchen-Dualismus (WTD) besteht nicht nur für Licht. Auch für Elektronen etc. (ggf. auch für Atome und sogar Moleküle). Ist dir klar? Du sprichst immer zu nur vom WTD des Lichts. Warum?

Grüße, amc

Derrick
16.01.13, 08:20
Hi Derrick,

der Welle-Teilchen-Dualismus (WTD) besteht nicht nur für Licht. Auch für Elektronen etc. (ggf. auch für Atome und sogar Moleküle). Ist dir klar? Du sprichst immer zu nur vom WTD des Lichts. Warum?

Grüße, amc

Ja, leider! Sollte meine Theorie sich als richtig erweisen (für lichtschnelle Teilchen, im Vakuum, ohne Schwerkraft), wird es noch sehr, sehr viel zu tun geben…
Ich arbeite bereits dran.

Marco Polo
16.01.13, 12:57
Ich meine: Doch!

Wie bitte? Das soll wohl ein Scherz sein. Auf der Grundlage, dass ein Punkt eine Weltlinie darstellt, soll dein Modell Sinn machen?

Timm
16.01.13, 14:57
Wie bitte? Das soll wohl ein Scherz sein. Auf der Grundlage, dass ein Punkt eine Weltlinie darstellt, soll dein Modell Sinn machen?

Er meint wahrscheinlich einen Weltpunkt, Marc, ohne Vergangenheit und Zukunft! Es gibt einen Roman, bei dem nach einem Unfall im CERN die Zeit stehen blieb.

Gruss, Timm

Ich
16.01.13, 17:29
Ich meine: Doch!
Meine Methode: ich habe auf dieser Grundlage - sozusagen testhalber - ein Modell aufgebaut und anschließend festgestellt, dass dieses Modell Sinn macht.
Ich denke, ich muss sukzessive deutlicher werden.

Besagter Punkt ist das Ereignis (t=0;x=0) "Photon wird von der Sonne abgeschickt". Ein anderes, davon verschiedenes Ereignis ist (t=8;x=8) "Photon wird auf der Erde absorbiert". Die dazwischenliegenden Ereignisse sind die "Weltlinie" des Photons.

Das ist die Lage, und du hast da nicht zu meinen, dass das Absendeereignis eine Weltlinie sei. Sowas wäre keine Theorie, sondern Inkompetenz gepaart mit Sturheit.

Nebenbei: die Weltlinie ist sowieso die eines punktförmigen Partikels, eines idealisierten Photons also. Ich hätte dich später noch einen elektromagnetischen Wellenzug ins Diagramm malen lassen, damit du den Unterschied erkennst. Aber das können wir und vorerst sparen, bis du mal Sinn und Zweck des Diagramms verstanden hast und es anwenden kannst.

Derrick
16.01.13, 19:57
Hier noch einmal zum mitschreiben:

Besagter Punkt ist das Ereignis (t=0;x=0) "Photon wird von der Sonne abgeschickt". Ein anderes, davon verschiedenes Ereignis ist (t=8;x=8) "Photon wird auf der Erde absorbiert". Die dazwischenliegenden Ereignisse sind die "Weltlinie" des Photons.


Nein, Du beschreibst die zweite Weltlinie (die mit der Welle) mit Sonnenkoordinaten.

Absendeereignis eine Weltlinie?

Die erste Weltlinie (die mit dem Photon) ist nur ein Punkt. Das Photon ignoriert Zeit und Raum. Das Absendeereignis ist direkt mit dem Absorptionsereignis vereinigt. Kein Weg. Keine Zeit. Keine Bewegung. Es ist so, als ob man Kaffee von einer Tasse direkt in eine andere umschüttet, unter Vernachlässigung der Tatsache, dass sich zwischen beiden Tassen zehn Milliarden Lichtjahre befinden, oder als wenn man durch eine Tür von einem Zimmer in das andere geht. Das Herausgehen ist identisch mit dem Hineingehen.

Das ergibt sich übrigens aus meinem Eingangsbeitrag.
Gruß Derrick

Derrick
16.01.13, 20:10
Er meint wahrscheinlich einen Weltpunkt, Marc, ohne Vergangenheit und Zukunft! Es gibt einen Roman, bei dem nach einem Unfall im CERN die Zeit stehen blieb.

Das ist wie so oft zu kompliziert und mystisch ausgedrückt.

Wenn man die Ergebnisse der Gleichungen zur Zeitdilatation und zur Längenkontraktion heranzieht, ergibt sich schlicht: dT = 0 und dL= 0.

Das bedeutet, das Lichtteilchen ist momentan und stationär. Es entsteht und vergeht gleichzeitig, und das am gleichen Ort.

Das ist mit der SRT vereinbar und führt unter keinen Umständen zu den gefürchteten Überlichtgeschwindigkeiten (an die ich übrigens auch nicht glaube), falls es das ist, wovor sich jedermann fürchtet.

Jogi
16.01.13, 22:08
Derrick,

Wenn deine Photonen keine Zeit und keinen Raum kennen, wie transportieren sie dann eine oder mehrere Frequenzen?

Derrick
17.01.13, 09:04
Wenn deine Photonen keine Zeit und keinen Raum kennen, wie transportieren sie dann eine oder mehrere Frequenzen?

Hi Jogi,

Der Impuls wird direkt übertragen, weil nach meiner Hypothese für die Lichtenergie der Raum gar nicht existiert. Der Impuls wird sozusagen „teleportiert“. Wellen entstehen dabei übrigens nicht. Die gibt es nur auf der anderen, auf unserer Weltlinie. Gruß Derrick

Ich
17.01.13, 22:22
Hier noch einmal zum mitschreiben:


Auweh, immer noch keine Einsicht da, dann muss ich zur nächsten Deutlichkeitsstufe übergehen. Das ist btw auch die letzte, bei der nächsten bräuchte man nämlich einen Baseballschläger.

Besagter Punkt ist das Ereignis (t=0;x=0) "Photon wird von der Sonne abgeschickt". Ein anderes, davon verschiedenes Ereignis ist (t=8;x=8) "Photon wird auf der Erde absorbiert". Die dazwischenliegenden Ereignisse sind die "Weltlinie" des Photons.Nein, Du beschreibst die zweite Weltlinie (die mit der Welle) mit Sonnenkoordinaten.
Laber nicht. "Besagter Punkt ist das Ereignis (t=0;x=0)". Das ist deine "Weltlinie 1". Jetzt verstanden? Dumm nur, dass das keine Weltlinie ist, sondern ein Ereignis. Brauchst du nicht zu bestreiten, das ist so. Definitionsgemäß.
Erst dann habe ich die einzige Weltlinie eines Photons, die in deinem Beispiel vorkommt, beschrieben. Weltlinie 2 nämlich. In der Hoffnung, dass du dann die Zusammenhänge verstehst.

Die erste Weltlinie (die mit dem Photon) ist nur ein Punkt. Das Photon ignoriert Zeit und Raum. Das Absendeereignis ist direkt mit dem Absorptionsereignis vereinigt.
So ein Schmarrn. Das Absendeereignis ist bei (0;0), das Empfangsereignis bei (8;8). Das sind verschiedene Ereignisse!! Merkt man unter anderem daran: Wenn man eineindeutig Raumzeitpunkte mit Koordinaten verknüpft (wie in der Minkowskimetrik), dann bedeuten unterschiedliche Koordinatenwerte unterschiedliche Ereignisse. Ist doch nicht so schwer zu verstehen - wenn man sich bemüht.
Zwischen diesen Ereignissen liegen unendlich viele weitere Ereignisse. Deren Gesamtheit bildet die Geodäte des Photons. Von solchen Geodäten gibt's (habe ich das schon erwähnt) übrigens nur eine.

Das Herausgehen ist identisch mit dem Hineingehen.
Quark. Das eine ist auf der Sonne, das andere auf der Erde.

Das ergibt sich übrigens aus meinem Eingangsbeitrag.
Ach ne. Was mich aufregt ist aber, dass ich dir bereits vor deinem Eingangsbeitrag (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=2362&page=4) diesen Quatsch widerlegt habe. Hat dich bloß nicht interessiert, musstest ja "Theorien" erfinden und um Widerlegung derselben bitten.
Weil du selber leider immer noch keinerlei Initiative gezeigt hast, irgendwas zu lernen, hier zwei ganz eindeutige Zitate aus Wikipedia. Die Seite kannst dir selber suchen, damit du wenigstens irgendwas gemacht hast außer heißer Luft.

1. Definitheit: d(x,y) >= 0 und d(x,y) = 0 <-> x = y

2. Wird auf die Bedingung d(x,y) = 0 <-> x = y verzichtet, so erhält man den Begriff der Pseudometrik. In der Funktionalanalysis wird hierfür auch die Bezeichnung Halbmetrik oder Semimetrik verwendet. In pseudometrischen Räumen können nichtidentische Punkte den Abstand 0 haben.

Ich nehme an, dass du nicht verstanden hast, worauf ich hinauswill. Du bist ja abgelenkt durchs Warten auf eine Widerlegung. Deswegen nochmal separat:

Es können nichtidentische Punkte den Abstand 0 haben

Zur Erklärung: Das Fremdwort "nichtidentisch" bedeutet "verschieden".

Mit diesem Wissen ausgestattet machen wir jetzt mal ein Gedankenexperiment: Mal angenommen - rein hypothetisch natürlich -, es käme irgendein Horst daher und erzählt
... boah, Abstand Null, also identische Ereignisse ... murmel murmel ... Dualismus .... .... schwafel ... Teleportation ... neue Theorie ... Vereinigung Quantenmeschanik und Relativitätstheorie ...

Quizfrage: An welcher Stelle können wir ihn nun widerlegen? (Kleiner Hinweis: ganz am Anfang!)

Und wieder ernsthaft: falls du dich angegriffen fühlst durch die eine oder andere subtile Bemerkung in diesem Beitrag, das kannst du beheben:
Entweder du fängst endlich an, nachzudenken und auf das zu hören, was man dir erzählt. Dann fällst du wieder auf die normale Deutlichkeitsstufe zurück und alles ist gut.
Oder noch einfacher: Du ignorierst das alles weiterhin und erzählst, dass das ja gerade deine tolle Theorie ist. Dann brauchst du dich nicht mehr mit mir rumzuplagen und kannst z.B. in ein anderes Forum gehen, dein Zeug verzapfen und erzählen, dass dich noch niemand je widerlegt hat. Geht auch total gut, dutzende Leute machen sowas ihr Leben lang. Ist auch weniger anstrengend.

Derrick
18.01.13, 09:08
Hallo Ich,

Vielen Dank für Deinen Beitrag, ich freue mich über diese erste ernsthafte Stellungnahme zu meinem Modell.

Da ich kein Mathe-Experte bin, stelle ich Deine Argumentation hier zur Diskussion. Nur soviel:

-ich werde versuchen, mich in die Problematik einzuarbeiten. Das kann aber eine Weile dauern.

-vorab einige mögliche Gegenargumente:
a)
Es können nichtidentische Punkte den Abstand 0 haben

1.In der Raumzeit ist das ja selbstverständlich, Licht hat nach allgemeiner Auffassung immer das Intervall 0.

2.„können“: Ja, nach diesem Satz kann das Gegenteil von meinem Modell der Fall sein. Ich weise darauf hin, dass meine Methode nichts zwingend herleitet. Ich suche unter schlichter Anwendung der Formeln nach einer plausiblen Lösung und prüfe erst im Anschluss, wie sich mein Modell in die SRT einpasst. Und das tut es hervorragend, und gleichzeitig liefert es dem breiten Publikum ein anschauliches Bild für das Licht.

3.Die derzeit vorhandenen Theorien zur Behandlung von Photonen im Rahmen der SRT sind äußerst schwer vermittelbar und für Außenstehende nicht sehr überzeugend. Ich habe den Eindruck, manchmal versucht man, die „Mystik“ der Quantenphysik in die SRT hereinzubringen. In der SRT ist aber kein Raum dafür. (Deshalb bin ich auch der Auffassung, dass man jedem Photon problemlos eine Armbanduhr anlegen kann ;), und mein Modell lässt dies uneingeschränkt zu.)

b) „In pseudometrischen Räumen…“ Hier haben wir vielleicht ein Problem bei den Voraussetzungen – mein Modell sieht vor, dass der Raum sich für das Photon zusammenzieht, nicht existiert. Vielleicht hilft das weiter, einen scheinbaren Widerspruch auszuräumen.

c)Bisher sind Deine Ausführungen völlig abgehoben von der SRT. Welches ist Dein „Aufhänger“ für Deine Überlegungen? Die SRT umfasst nur zwei Postulate. Ich selbst beziehe mich nur auf das Zwillingsparadoxon mit den beiden genannten Gleichungen. Die beiden Gleichungen sind im entscheidenden Punkt (v=c) nach einer Seite hin vollkommen stetig (nach der anderen Seite geht es um Überlichtgeschwindigkeit, an die ich nicht glaube). Ich fürchte, man hat hier die ergänzenden Möglichkeiten der Pseudometrik bemüht, weil man Angst hatte, dass ein Modell wie das meinige die SRT auseinanderbrechen lassen könnte. Diese Angst ist jedoch völlig unbegründet. Nach meinem Modell ist die SRT intakter als sie vorher war, als man für v=c auf mathematische Konstruktionen zurückgreifen musste.

Ich
18.01.13, 13:28
2.„können“: Ja, nach diesem Satz kann das Gegenteil von meinem Modell der Fall sein.
Die Ereignisse sind nicht identisch. Isso. Hab ich dir auch bewiesen.
3.Die derzeit vorhandenen Theorien zur Behandlung von Photonen im Rahmen der SRT sind äußerst schwer vermittelbar und für Außenstehende nicht sehr überzeugend.
Wir reden hier von masselosen Punktteilchen. Das ist vermittelbar. Ob es jemanden Überzeugt, der überhaupt nicht weiß, worum es geht, ist sekundär. Das ist dessen Problem, das könnte er mit Lernen beheben.
b) „In pseudometrischen Räumen…“ Hier haben wir vielleicht ein Problem bei den Voraussetzungen
Vielleicht auch nicht.
c)Bisher sind Deine Ausführungen völlig abgehoben von der SRT. Welches ist Dein „Aufhänger“ für Deine Überlegungen?
Will sagen, du hast einfach keine Ahnung, was eine Metrik überhaupt ist? Oder der Minkowskiraum? Wie wär's mit Nachlesen?
Ich fürchte, man hat hier die ergänzenden Möglichkeiten der Pseudometrik bemüht, weil man Angst hatte, dass ein Modell wie das meinige die SRT auseinanderbrechen lassen könnte.
Und ich fürchte, dass du ein bisschen einen Größenwahn hast.

Ich hab jetzt genug. Es bringt doch nichts, dir was vermitteln zu wollen, wenn du wirklich von Tuten und Blasen keine Ahnung hast, aber die SRT "auseinanderbrechen lassen" willst. Geh zur nächsten Bücherei, da kannst du dir beliebige Lehrbücher über Fernleihe holen. Lies ergänzend Wikipedia. Wenn du dann so weit über Grundkenntnisse verfügst, dass du mitreden kannst, kannst du wiederkommen und Modelle aufstellen und verteidigen. So hat das einfach keinen Sinn, das müsstest du doch selber merken.

Du kannst natürlich auch wiederkommen, um etwas zu lernen.

JoAx
19.01.13, 01:47
Da ich kein Mathe-Experte bin, stelle ich Deine Argumentation hier zur Diskussion.


Da ist nichts zur Diskussion zu stellen. Entweder du nimmst dir das geschriebene zu Herzen, oder du bist nicht am Lernen interessiert. Punkt.

Und zur Verdeutlichung:

1.In der Raumzeit ist das ja selbstverständlich, Licht hat nach allgemeiner Auffassung immer das Intervall 0.


Da bezweifle ich, dass du es verstanden hast.


2. ...


Quatsch.


3. ...


Quatsch.


b) ...


Quatsch.


c) ...


Quatsch.

Sag mal, Derrick - kannst du dir wirklich nicht vorstellen, dass es anderen schlicht Weh tut, dein dilettantisches, hochnäsiges Geschreibsel zu lesen? Mag sein, dass es in deiner sonstigen Umgebung niemanden gibt, die/der es merken kann, aber hier sieht es anders aus. Hier sieht jeder, dass du NULL, ich wiederhole - NULL Ahnung von der SRT hast.

Derrick
01.02.13, 18:05
Hallo Ich,

Auf Empfehlung vom Forum quanten.de habe ich das Buch „Physik der Raumzeit“ gelesen, das ich nur weiterempfehlen kann, und mich mit weiteren Materien beschäftigt.
So ein Schmarrn. Das Absendeereignis ist bei (0;0), das Empfangsereignis bei (8;8). Das sind verschiedene Ereignisse!! Merkt man unter anderem daran: Wenn man eineindeutig Raumzeitpunkte mit Koordinaten verknüpft (wie in der Minkowskimetrik), dann bedeuten unterschiedliche Koordinatenwerte unterschiedliche Ereignisse. Ist doch nicht so schwer zu verstehen - wenn man sich bemüht.
Schmarrn? Nur dann, wenn Du innerhalb der Raumzeitmetrik (Minkowski) argumentierst.

Aber in der SRT-Raumzeit nach Minkowski ist der Weg durch Längenkontraktion auf 0 reduziert, die Zeit durch die Wirkung der Zeitdilatation auf 0 reduziert, und die erste Weltlinie zwischen Sonne und Erde ist keine wirkliche Weltlinie, denn sie stellt sich als ein Punkt dar. Mit solchen Parametern allein kann man die Natur des Photons nicht erklären. Für eine plausible Interpretation muss man über die Raumzeitmetrik hinausgehen.
Beispiel: Was ist eine Geschwindigkeit v=0? Antwort: ein Auto das stillsteht, ein Raumschiff im Hangar. Man kann darüber streiten, ob man da von einer „Geschwindigkeit“ sprechen kann, aber die Formel v = s/t ist eindeutig, auch dann, wenn das Ergebnis v=0 ist.

Zur Ergänzung: Der Punkt der ersten Weltlinie wird in der zweiten Weltlinie zu einer Welle gedehnt. Aus einem Ereignispunkt wird eine ganze Weltlinie. Das ergibt sich bereits aus dem Prinzip der Längenkontraktion mit der entsprechenden genannten Formel.
Brauchst du nicht zu bestreiten, das ist so. Definitionsgemäß.
Auch die spezielle Relativitätstheorie postuliert nicht, dass lichtschnelle Teilchen der Geometrie der vierdimensionalen Raumzeit folgen, auch wenn sie darin von uns und in allen IRF so wahrgenommen werden. Deswegen haben sie übrigens auch kein Bezugssystem in der Raumzeit.
In pseudometrischen Räumen können nichtidentische Punkte den Abstand 0 haben.
Auch damit liegst Du daneben.
Von welchem pseudometrischen Raum sprichst Du? Das gehört wohl eher zur zweiten (für uns wahrnehmbaren) Weltlinie, für deren sämtliche Punkte das Intervall = 0 ist. Solltest Du Dich auf die erste (punktartige) Weltlinie beziehen, dann wäre das eine Interpretation des Punktes der 1. Weltlinie. Diese Lösung dürfte aber vieles mit meinem Modell gemeinsam haben.

Fazit: statt zu kritisieren ein wenig über den Horizont des Studienstoffs schauen (und erst dann widerlegen).

Gruß Derrick

Hawkwind
01.02.13, 19:28
...

In pseudometrischen Räumen können nichtidentische Punkte den Abstand 0 haben.


Auch damit liegst Du daneben.
...


Im pseudoeuklidischen Raum der SRT haben wir - je nach Vorzeichen des Abstandsquadrats - bekanntlich 3 Arten von Abständen, die Punkte bzw. Ereignisse voneinander haben können: raumartige, zeitartige und lichtartige Abstände. Letztere Punkte haben nun einmal den Minkowski-Abstand 0 voneinander. Also hat "Ich" ganz offensichtlich Recht mit seinem Statement.
Siehe z.B. "Basic concepts" in
http://en.wikipedia.org/wiki/Spacetime

Bauhof
02.02.13, 10:30
Im pseudoeuklidischen Raum der SRT haben wir - je nach Vorzeichen des Abstandsquadrats - bekanntlich 3 Arten von Abständen, die Punkte bzw. Ereignisse voneinander haben können: raumartige, zeitartige und lichtartige Abstände. Letztere Punkte haben nun einmal den Minkowski-Abstand 0 voneinander. Also hat "Ich" ganz offensichtlich Recht mit seinem Statement.

Hallo Hawkwind,

ja.
Aber das Problem hier ist wahrscheinlich ganz andere Natur:
Derrick wird vermutlich gar nicht wissen, wie die Metrik des pseudoeuklidischen Raumes der SRT definiert ist.

M.f.G. Eugen Bauhof

Derrick
02.02.13, 17:42
Im pseudoeuklidischen Raum der SRT haben wir - je nach Vorzeichen des Abstandsquadrats - bekanntlich 3 Arten von Abständen, die Punkte bzw. Ereignisse voneinander haben können: raumartige, zeitartige und lichtartige Abstände. Letztere Punkte haben nun einmal den Minkowski-Abstand 0 voneinander. Also hat "Ich" ganz offensichtlich Recht mit seinem Statement.
Siehe z.B. "Basic concepts" in
http://en.wikipedia.org/wiki/Spacetime

Hallo Hawkwind,

Ja, er hat recht, aber er spricht eben, wie Du mir offensichtlich bestätigst, von der zweiten (für uns wahrnehmbaren) Weltlinie. Und damit liegt er daneben. Die Interpretation meiner ersten Weltlinie geht über die Raumzeit hinaus (wohl der Grund, warum mich einige hier für einen Ignoranten halten).

Derrick
02.02.13, 17:44
Du kannst natürlich auch wiederkommen, um etwas zu lernen.

Hallo Ich,

Auf wiederholte Anregung stelle ich gerne eine kleine Frage in das Schulphysik-Forum, um etwas zu lernen.

Gruß Derrick

Ich
02.02.13, 22:20
Sorry, nicht genug gelernt.
Die Forenregeln erlauben dir in diesem Unterforum, dich nach Herzensgüte aufzublasen und alles zu behaupten. Auch, dass bestimmte Ereignisse Weltlinien seien und dass dieser ignorante Blödsinn eine Theorie sei. Du darfst auch deine Defizite als Wissensvorsprung verkaufen und jeden Mist durch das Prädikat "geht über eure Schulbildung hinaus" unangreifbar machen.
Aber, wie angekündigt, ohne mich. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Derrick
03.02.13, 08:32
Sorry, nicht genug gelernt.
Die Forenregeln erlauben dir in diesem Unterforum, dich nach Herzensgüte aufzublasen und alles zu behaupten. Auch, dass bestimmte Ereignisse Weltlinien seien und dass dieser ignorante Blödsinn eine Theorie sei. Du darfst auch deine Defizite als Wissensvorsprung verkaufen und jeden Mist durch das Prädikat "geht über eure Schulbildung hinaus" unangreifbar machen.
Aber, wie angekündigt, ohne mich. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Hallo Ich,

Mein Beitrag sollte zur Erklärung beitragen, warum mein Thread soviel Aufregung und Polemik hervorruft. Ich habe das damit begründet, dass Ihr auf einer Grundlage argumentiert, die ich verlassen hatte. Dein indirektes Zitat ist falsch. Ich habe keinen Wissensvorsprung, und Euer Ausbildungswissen greife ich nicht an. Ich habe in meinem Eingangsthread eine klare Interpretation vorgenommen, und die geht über die allgemeinen Grundsätze hinaus, weil hierzu ein konkreter Anlass besteht (Raum = 0, Zeit = 0).

Derrick
03.02.13, 08:37
Hallo Hawkwind,

ja.
Aber das Problem hier ist wahrscheinlich ganz andere Natur:
Derrick wird vermutlich gar nicht wissen, wie die Metrik des pseudoeuklidischen Raumes der SRT definiert ist.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hallo Bauhof,

Es stimmt, dass ich kein Mathematiker bin. Deshalb habe ich etwas länger gebraucht, aber inzwischen habe ich begriffen, was Ihr mit Pseudometrik meint.

Leider ist das Konzept der Pseudometrik hier ohne Bedeutung. Das kann ich in der Pfeife rauchen. Ich bin bei meinen Vorarbeiten automatisch darauf gestoßen. Meine Überlegungen wurden stets nach einem metrischen System überprüft. Ein pseudometrisches Koordinatensystem ist zwar hübscher, wird aber hier (wie meistens bei der SRT) nicht benötigt – es gibt noch andere Koordinatensysteme als Minkowski.

Die Diskussion um Pseudometrik ist daher absolut müßig und völlig fehl am Platz, und ich warte immer noch auf eine polemikfreie Erklärung, wo denn der Ansatz für den Bedarf der Anwendung der Pseudometrik besteht.

Gruß Derrick

Hawkwind
03.02.13, 16:00
...
Die Diskussion um Pseudometrik ist daher absolut müßig und völlig fehl am Platz, und ich warte immer noch auf eine polemikfreie Erklärung, wo denn der Ansatz für den Bedarf der Anwendung der Pseudometrik besteht.


Diese Erklärung findest du allerdings in so gut wie jedem Skript zur Einführung der Speziellen Relativitätstheorie. Es ist also nicht notwendig, das hier im Detail zu erläutern.
Nur so viel: es hat mit Invarianzen unter Lorentz-Transformationen zu tun: während Galilei-Transformationen separat räumliche und zeitliche Abstände 2er Punkte der Raumzeit unverändert lassen, lassen Lorentz-Transformationen den Minkowski-Abstand 2er Punkte unverändert. Daraus folgt die pseudo-euklidische Metrik ("Minkowskiraum"). Siehe z.B.
http://de.pluspedia.org/wiki/Lorentz-Transformation_und_Minkowski-Raum
http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/SRT/Geometrie.html

Derrick
03.02.13, 21:35
Diese Erklärung findest du allerdings in so gut wie jedem Skript zur Einführung der Speziellen Relativitätstheorie. Es ist also nicht notwendig, das hier im Detail zu erläutern.
Nur so viel: es hat mit Invarianzen unter Lorentz-Transformationen zu tun: während Galilei-Transformationen separat räumliche und zeitliche Abstände 2er Punkte der Raumzeit unverändert lassen, lassen Lorentz-Transformationen den Minkowski-Abstand 2er Punkte unverändert. Daraus folgt die pseudo-euklidische Metrik ("Minkowskiraum"). Siehe z.B.
http://de.pluspedia.org/wiki/Lorentz-Transformation_und_Minkowski-Raum
http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/SRT/Geometrie.html
Hallo Hawkwind,

Das Verständnis der Grundzüge der SRT ist eigentlich nicht mein Problem, ich war nur mathematisch etwas schwer von Begriff.
Du schilderst den Inhalt der Minkowski-Metrik. Für das Zwillingsparadoxon kann man aber auf die Minkowski- und damit auf die Pseudometrik verzichten. Damit entfallen auch alle dort enthaltenen Problematiken.

Ich persönlich überprüfe im Allgemeinen meine Betrachtungen aus der Minkowskimetrik, soweit sie nicht direkt mit der Lorentz Transformation zu tun haben, anhand eines metrischen Systems: In einem zweidimensionalen Koordinatensystem belasse ich die Abszisse als den Weg (im betreffenden IS) und ersetze die Zeit in der Ordinate durch das Intervall. Dadurch erhalte ich ein metrisches Koordinatensystem, die Zeit wird durch die Länge der Weltlinien widergegeben. Damit habe ich Zeit und Intervall vertauscht. Das Diagramm ist weniger hübsch, weil sich die beiden Weltlinien bei der erneuten Begegnung nicht treffen (wie das in der Minkowski-Raumzeit der Fall ist).

Vielen Dank übrigens für Deinen interessanten Parallelbeitrag – statt zu antworten, werde ich mich damit erst einmal länger beschäftigen!

Gruß Derrick

JoAx
04.02.13, 03:09
Mich beisst doch der Storch! :D

Aber in der SRT-Raumzeit nach Minkowski ist der Weg durch Längenkontraktion auf 0 reduziert, die Zeit durch die Wirkung der Zeitdilatation auf 0 reduziert,

Damit man von Längenkontraktion sprechen (diese anwenden) kann, muss der betrachtete Abstand zwischen Ereignissen nur und ausschließlich raumartig sein.
Damit man von Zeitdilatation sprechen (diese anwenden) kann, muss der betrachtete Abstand zwischen Ereignissen nur und ausschließlich zeitartig sein.

Nichts von beiden trifft auf Ereignisse, die zu einander lichtartig sind. Aber nur diese werden "von Licht verbunden"!!!

Damit ist die Anwendung von Formeln zur Berechnung der Längenkontraktion bzw. Zeitdilatation "auf das Licht" nicht gerechtfertigt. => Schmarrn. Gehört in die Tonne.

Im Übrigen - es kommen jedes Jahr mehrere Leute mit genau dieser "genialen Idee" an und haben Schwierigkeiten sich von ihr zu trennen. Glaube also nicht, dass du auch nur im entferntesten was Neues bringst. :p

"Von der Seitenlinie betrachtet" stellen sich eigentlich nur die Fragen, ob du es je kapierst, bzw., wie lange es dauern wird, bis du es kapiert hast.

Also! Reis dich zusammen, und nimm (wenigstens spaßeshalber) an, dass es tatsächlich Blödsinn ist, was du dir glaubst zusammengereimt zu haben. :D

Derrick
04.02.13, 10:09
Hallo Joax,

Auch Dir mein volles Verständnis für Dein Unverständnis: Die Interpretation meines Modells (raumfreie Welt der Photonen) findet sich nicht im Lehrstoff. Es ist eine nicht abgesicherte kleine Schlussfolgerung, die sich (angefangen bei mir) als nützlich und bis zu einem gewissen (im Einzelnen noch festzustellenden) Grad als realitätsnah erweist.

Hier meine Antworten:

Schmarrn. Gehört in die Tonne.
Nach meiner Erfahrung gehören Formeln nicht einfach in die Tonne. Wenn ein Auto stillsteht, wirft man die Geschwindigkeitsformel auch nicht einfach in die Tonne, sondern man nimmt für v=0 eine Interpretation vor, die über die gewöhnlichen Betrachtungen hinausgehen. Am Ende kann man zur Auffassung gelangen, v=s/t auch für den Stillstand (unter Vorbehalten) anzuwenden – oder auch nicht.

Wenn Du die Ergebnisse meines Modells betrachtest, siehst Du auch, dass ausgehend von dem Formelergebnis letztlich etwas ganz anderes, eigenes herausgekommen ist. Ich bestätige also in gewisser Weise die Nichtanwendbarkeit dieser Formeln (relativiere sie), ähnlich wie man dies bei dem Beispiel mit dem Auto machen kann.
es kommen jedes Jahr mehrere Leute mit genau dieser "genialen Idee" an und haben Schwierigkeiten sich von ihr zu trennen. Glaube also nicht, dass du auch nur im entferntesten was Neues bringst.

Ja, das beobachte ich mit großer Anteilnahme, und ich stelle mir die Frage, warum immer noch soviel falsches auf solche Threads geantwortet wird, unter Zugabe einer kräftigen Portion von Ungeduld und Polemik, und kein Forum hat es bislang geschafft, dieser „Plage“ durch „richtige Antworten“ Herr zu werden. Auch in diesem Forum sind schon gross angekündigte Erklärungen mitten in der Erklärung mysteriös stecken geblieben. Ich beschäftige mich mit dem Thema jetzt seit knapp 40 Jahren und arbeite hier im Forum daran, die Frage auf den Punkt zu bringen. Ich hoffe, es wird mir mit Euch gelingen.

Gruß Derrick

JoAx
04.02.13, 10:45
Auch Dir mein volles Verständnis für Dein Unverständnis:

Derrick, du irrst dich, wenn du meinst, dass man dich schlicht nicht versteht. Das, was du schreibst ist absolut durchsichtig. Und es ist genau so durchsichtig falsch, wie 2+2=5. Nicht für dich, offenbar.

Die Interpretation meines Modells

Du hast kein Modell.

Es ist eine nicht abgesicherte kleine Schlussfolgerung, die sich (angefangen bei mir)

Du bist bei weitem nicht der erste, der mit dieser "Idee" ankommt. Weder in der Welt, noch in diesem Forum.

nützlich und bis zu einem gewissen (im Einzelnen noch festzustellenden) Grad als realitätsnah erweist.

Nichts ist da nützlich. Du hast keinen Überblick über den Stoff, über den Du da versuchst zu polemisieren.
Ich beschäftige mich mit dem Thema jetzt seit knapp 40 Jahren und arbeite hier im Forum daran, die Frage auf den Punkt zu bringen. Ich hoffe, es wird mir mit Euch gelingen.

AHA! 40 Jahre, und du schaffst es nicht, so weit zu lernen, dass du den Fehler erkennst?!? Das ist heftig!
Der letzte Versuch, dann melde ich mich hier auch ab, wenn das nicht klappt.

Wir nehmen die Ereignisse, die Ich vorgeschlagen hat:
A(0;0), B(8;8)
Diese sind offenbar nicht identisch. Nun berechnen wir den raumzeitlichen Abstand zwischen den beiden (c=1):
ds²=dt² - dr² = (b₁-a₁)² - (b₂-a₂)² =
(8-0)² - (8-0)² = 0

ds²=0

Da ist nichts "zu kontrahieren" oder "zu dilatieren".
Punkt.

Derrick
04.02.13, 20:16
Der letzte Versuch, dann melde ich mich hier auch ab, wenn das nicht klappt.
Hallo Joax,

wer wird denn gleich zur Drohung mit dem äußersten Mittel greifen?

Ich bin stark beeindruckt, und will alles tun, um Dich in meinem Thread zu behalten (gerne auch als Zuschauer).
Zu diesem Zweck möchte ich Dir gerne zunächst einen Wunsch erfüllen. Du hast Dir sicherlich eine Legende für Deine wissenschaftlichen Ausführungen gewünscht, weil ich zeigen soll, dass ich alles verstanden habe - hier ist sie:

Überschrift: Pseudometrische Darstellung in einem Minkowskidiagramm

delta S = Raumzeitintervall
delta t = Zeitabstand (Bezugssystem Erde/Sonne)
delta r = Raumabstand (Bezugssystem Erde/Sonne)

So, das waren Deine Ausführungen, bin ich jetzt dran? Also:
Zuerst mache ich einen Haken an Deine Ausführungen und mache sie mir damit zu eigen.

Weil ich mit der Pseudometrik nicht sehr bewandert bin, überprüfe ich die Ausführungen zusätzlich mit Hilfe eines metrischen Koordinatensystems. Dazu behalte ich die Raumkoordinate des Bezugssystems r in der Ordinate. An die Stelle von t in der Abszisse setze ich das Intervall S. Alle Punkte (vereinfacht ausgedrückt) in diesem neuen Koordinatensystem heißen t=sqrt(S^2 + r^2). Als zweite Weltlinie erhalte ich (delta S = 0, delta r = 8, delta t = 8) eine 8 Lichtminuten lange waagerechte Linie auf der x-Achse, wobei waagerechte Linien lichtartige Bewegungen beschreiben.

Die erste Weltlinie in einem auf das Photon bezogenen Diagramm stellt sich als ein Punkt im Ursprung dar. Allerdings leidet die Abszisse darunter, dass jeglicher Raum auf Null zusammenschrumpft und Raum nicht zu existieren scheint. Dies bestätigt im wahrsten Sinne des Wortes die Hauptannahme meines Modells (Vakuumraum existiert für Photonen nicht).

So, jetzt hoffe ich, dass ich das Wort Pseudometrik hier nicht mehr zu hören bekomme (das Wort ist allerdings in meinem Schulfragen-Thread gerne gesehen, wenn Ihr das hinkriegt).

Gruß Derrick

Pkasso
09.03.13, 10:24
Erstmal Hallo an alle hier !

Also ich finde das Derriks Idee garnicht mal so schlecht ist, wenn man sich im Klaren darüber ist, dass Licht durch das Auge aufgenommen, durch die Linse gebündelt und dann ein Bild vom Gehirn produziert wird, dann sagt mir das jedenfalls das der Raum oder das was wir als Raum ansehen eigentlich nur in unseren Köpfen existiert. Aus der Schrödinger-Gleichung kann ich ableiten das Licht sowohl als Teilchen wie auch als Welle gleichzeitig besteht, erst wenn ein Beobachter ins Spiel kommt wird aus der Welle ein Teilchen indem Sinne wird aus einer bestimmten Anzahl von Möglichkeiten erst durch den Beobachter eine einzelne Realitätswahrnehmung erzeugt Beispiel: Schrödingers Katze, beide Zustände 1. sie lebt 2. sie ist tod, bestehen beide zu 50% solange man nicht die Kiste öffnet um nachzusehen welcher Zustand eingetroffen ist. Ein weiteres Beispiel ist das Elektron, wie wechselt ein Elektron sein Orbital indem es hoch oder runter wandert ? Nein es teleportiert sich auf einen höheren bzw. niedrigeren Orbit. Wie Heisenberg sagen würde: "Nicht mehr die objektiven Ereignisse, sondern die Wahrscheinlichkeiten für das Eintreten gewisser Ereignisse können in mathematischen Formeln festgelegt werden. Nicht mehr das faktische Geschehen selbst, sondern die Möglichkeit zum Geschehen - ist strengen Naturgesetzen unterworfen." Wo also liegt die Verbindung zwischen Relativität und Quantenmechanik lautet die Frage, dafür muss man erstmal beide Theorien verstehen um den Zusammenhang zu erkennen. Wie Einstein ja schon rausfand: "Masse krümmt den Raum" und da ja Masse das selbe wie Energie ist vergleichbar mit Aggregatzuständen kann man soviel schonmal festhalten, dass alles was sich im Raum befindet eine Form der Energie darstellt. wenn Energie keine Welle wäre dann würde leider keiner mehr Radio hören oder Fernseh gucken können, da Teilchen wenn sie auf andere treffen in der Atmosphäre Informationen (Energie) austauschen und somit ein verfälschtes Signal zustande käme beim Empfänger. Da aber glücklicherweise eine gesendete Welle keine konkrete Information an ihre Umgebung abgibt ausser wenn ich es möchte, wäre das schonmal geklärt. Diese Wellen nennt man Hertz-Wellen (kurzwellige Form) wie ja jeder mal in der Schule gelernt hat. Wovon uns der Lehrer aber nichts erzählt hat ist die Tatsache, das es neben der Hertz-Welle auch noch eine Tesla-Welle gibt auch Skalar oder Longitudinal-Welle genannt (langwellige Form), was zu einem Streit zwischen den beiden und in der Welt der Wissenschaft führte, worauf man hin Hertz zustimmte das seine entdeckte Welle die einzigst richtige seie, obwohl ganz eindeutig aus Maxwells-Feldgleichungen hervorging das beide Formen der Welle gleichzeitig auftreten. Die Konsequenz man entfernte diese Feldgleichung von Maxwell aus den Lehrbüchern nur weil man nicht in der Lage war ein Messgerät zu entwickeln was Tesla-Wellen nachweisen kann. Das Problem an der ganzen Sache ist jedoch das nach Maxwell alle weiteren Theorien auf den reduzierten Feldgleichungen basieren. Wir wissen ja Gravitation ist eine Anziehung zwischen zwei Massen (Energien), wie kann eine Masse entstehen indem sich aus Protonen, Neutronen und Elektronen eine Molekülkette bildet usw. je mehr Atome desto höher die Masse bzw. Energie. Wieso ziehen sich also die Dinge an oder stossen sich gegenseitig ab ? wegen Elektro-Magnetismus mehr gibt es nicht (+- ++ -- -+) Energie fliesst vom negativen Pol zum postiven. Wir zb. bestehen aus positiv geladenen Protonen, neutralen Neutronen und negativen Elektronen. Was könnte dann wohl dunkle Materie sein ? Meiner Meinung nach genau das Gegenteil demnach negativ geladene Protonen ich sag mal Negatronen :-), neutrale Neutronen und den Positronen also positiv geladene Elektronen. Wir sehen oder messen die dunkle Materie nicht weil sie Kein Licht reflektiert an den Positronen sondern zum Kern durchdringen lässt. Jedoch ohne dunkle Materie kann sich niemand erklären warum Galaxien aufgrund der Rotation nicht auseinander getrieben werden, demnach stimmen die beobachteten Massenverhältnisse nicht mehr zu den errechneten. Was sagt uns die "ART" das es wahrscheinlich einen Weg gibt sich schneller als Licht bewegen zu können indem man eine Abkürzung durch die Raumzeit nimmt (Wurmloch) man faltet den Raum also zusammen :-D . Ne nicht wirklich, man erschafft eine Tunnelartige Verbindung von A nach B indem man mit genügend Energie einen Skalarwellenwirbel erzeugt der einem Individium welches sich in diesem Energietunnel befindet abgeschirmt von der Aussenwelt soviel zusätzliche Potenzialenergie bereit stellt wie vorhanden ist, statt seine eigene Energie an die äussere Umwelt abzugeben bis sie aufgebraucht ist. Wieviel Energie steht im Universum bereit dafür ? ca. 70% Energiedichte der Rest sind Materie ca. 5% und dunkle Materie ca. 25%. Was haben Neutrinos damit zu tun ? Treffen Neutrinos auf normale Materie unterliegt diese den Gesetzen der Relativitäts-Theorie was geschiet wenn sie auf dunkle Materie treffen sie stellen zusätzliche Potenzialenergie zu verfügung welche das Universum mit Überlichtgeschwindigkeit expandieren lässt bis keine Energie mehr von Sternen produziert wird und daher unterliegt dieser Prozess den Gesetzen der Quantenmechanik.

Jogi
09.03.13, 11:12
Hallo Pkasso.

Wenn du Interesse daran hast, dass irgendjemand deine Beiträge liest und dann vielleicht auch noch versteht, was du damit sagen willst,
dann soltest du sie erstens strukturieren (Absätze machen),
und zweitens auch inhaltlich übersichtlicher gestalten.


Gruß Jogi

Kojak
20.08.13, 19:25
Hallo zusammen,

Accountnamensänderung: Derrick heißt jetzt Kojak. Wegen näheren Erkenntnissen über seine Vergangenheit habe ich ihn (hinter Gitter ;) ) sperren lassen. Für weitere Informationen steht künftig Kojak zur Verfügung.

Gruß Kojak