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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sind Lichtwellen Wirklichkeit…?


Derrick
02.02.13, 17:49
Das Zwillingsparadoxon: Mein Zwillingsbruder unternimmt eine Reise durch den Weltraum. Ich sehe ihn nach 60 Jahren zurückkehren. Für ihn sind jedoch nur 10 Jahre vergangen.

Beide Weltlinien, die meine und die meines Zwillingsbruders, sind Wirklichkeit. Weil wir nicht dem gleichen Bezugssystem zugehören, verlaufen die Weltlinien jedoch unterschiedlich (gamma = 6).

Dies gilt für alles, was sich nicht im gleichen Bezugssystem befindet.

Was passiert nun, wenn wir Lichtwellen wahrnehmen? Lichtwellen gehören nicht zu unserem Bezugssystem. Nehmen wir von Lichtwellen (gamma = unendlich?) eine „andere“ Wirklichkeit wahr als die Wirklichkeit, die der Natur der Photonen entspricht? Gibt es eine zweite, andere Wirklichkeit als die Lichtwellen?

(edit: tau ersetzt => gamma)

Cyrus
02.02.13, 21:38
Ich glaube mal gelesen zu haben, das sich selbst Photonen nicht mit 100% c bewegen. Das würde bedeuten das auch Photonen "altern". Das aber eher gering.
Wenn sich Photonen mit 100% c bewegen, würde das bedeuten das aus der sicht des Photon zwischen Emission von der Sonne und dem Absobieren auf der Erde, keine Zeit vergeht. Auch wenn es Ca. 6 min aus unserer sicht für die strecke braucht.
Wenn in BS1 t=6min vergehen und in BS2 t=0, und das für dich unterschiedliche Wirklichkeiten sind. Bedeutet dass das ein stehender Mensch, sich in einer anderen Wirklichkeit zu einem bewegten Mensch befindet. Da bei jeder Geschwiindigkeitsdifferenz die Zeit anders vergeht. Man hat das mal recht einfach mit 2 Uhren verglichen. Wobei die eine Uhr auf der Erde stand und die andere Uhr, im Flugzeug durch die Gegend geflogen wurde.


Mfg Cyrus

Ich
02.02.13, 22:36
Sind Lichtwellen Wirklichkeit…?
Das ist keine physikalische Frage, weil du nicht definiert hast, was "Wirklichkeit" sein soll.
Das Zwillingsparadoxon: Mein Zwillingsbruder unternimmt eine Reise durch den Weltraum. Ich sehe ihn nach 60 Jahren zurückkehren. Für ihn sind jedoch nur 10 Jahre vergangen.
Schön.
Beide Weltlinien, die meine und die meines Zwillingsbruders, sind Wirklichkeit.
Gut. Das stellst du fest anhand welchen Kriteriums?
Weil wir nicht dem gleichen Bezugssystem zugehören, verlaufen die Weltlinien jedoch unterschiedlich (tau = 6).
1. "tau" = "gamma"?
2. Jedes Bezugssystem deckt in der SRT alles ab. Was bedeutet also hier "einem Bezugssystem zuzugehören"? Wie ist das definiert?
Dies gilt für alles, was sich nicht im gleichen Bezugssystem befindet.
Was gilt für alles? Dass die Weltlinien unterschiedlich verlaufen?
Was bedeutet "sich in einem Bezugssystem befinden"? Gleiche Geschwindigkeit haben?
Was passiert nun, wenn wir Lichtwellen wahrnehmen? Lichtwellen gehören nicht zu unserem Bezugssystem.
Warum nicht? (Siehe oben: Was bedeutet also hier "einem Bezugssystem zuzugehören"? Was bedeutet "sich in einem Bezugssystem befinden"?)
Nehmen wir von Lichtwellen (tau = unendlich?) eine „andere“ Wirklichkeit wahr als die Wirklichkeit, die der Natur der Photonen entspricht?
"tau" = "gamma"?
Was ist eine "Wirklichkeit", wie ist das definiert?
Wie wäre eine "andere Wirklichkeit" definiert?
Was ist die Natur eines Photons?
Inwiefern kann eine "Wirklichkeit" ihr entsprechen oder nicht?
Gibt es eine zweite, andere Wirklichkeit als die Lichtwellen?
Das impliziert, dass "die Lichtwellen" die eine "Wirklichkeit" wären. Was bedeutet das?
Mittels welchen Experiments (gerne auch Gedankenexperiment) könnte man feststellen, ob eine solche "andere Wirklichkeit" existiert?


Jede meiner Fragen ist vollständig ernst gemeint. Deine "Frage" kann nicht beantwortet werden, wenn du diese Punkte nicht klärst.

Derrick
03.02.13, 08:14
Hallo Ich,

Tau = Gamma (sorry, habe die Frage editiert).

Wirklichkeit: Beim Zwillingsparadoxon heißt die Wirklichkeit Weltlinie. Ich habe diesen Begriff verwendet, weil man bei Lichtwellen v=c nicht unbedingt von Weltlinien sprechen kann. Der Begriff ist sehr offen gemeint.

Wie wäre eine andere Wirklichkeit gemeint? => jegliche Art von Ungleichheit. Im Zwillingsparadoxon ist mein Zwillingsbruder nach meiner Wirklichkeit 60 Jahre unterwegs gewesen. Der Schluss, das er 60 Jahre gealtert ist, ist jedoch falsch, weil der Zwillingsbruder eine andere Wirklichkeit durchlebt hat. Meine Frage ist als Dreisatz gemeint: Wenn Wirklichkeit Zwilling A ungleich Wirklichkeit Zwilling B, gilt dann auch Wirklichkeit Beobachter ungleich Wirklichkeit Lichtwelle? Es geht also in erster Linie um die Frage, ob es etwas anderes als die Lichtwelle gibt. Wenn ja, ergibt sich die Frage, wie sich das nach allgemeiner Anschauung darstellt.

Natur: ich will mich da nicht festlegen und das sehr offenhalten. Es geht um das, was uns ggf. bei der Wahrnehmung der Lichtwelle entgeht/ was verfälscht wird.

Inwiefern kann die Wirklichkeit dem entsprechen: Ergibt sich aus dem vorgenannten. Es geht mir wirklich darum, zu erfahren, ob man allgemein von einer parallelen Realität ausgeht, analog zum Zwillingsparadoxon.

Gruss Derrick

Derrick
03.02.13, 08:16
Ich glaube mal gelesen zu haben, das sich selbst Photonen nicht mit 100% c bewegen. Das würde bedeuten das auch Photonen "altern". Das aber eher gering.

Hallo Cyrus,

vielen Dank für die Informationen!
Hast Du vielleicht weitere Informationen zu der Annahme, dass die Geschwindigkeit eines Photons niedriger als c liegt? Ist das eine Ansicht, die sich durchsetzt? Kann man darüber etwas im Internet lesen?

Gruss Derrick

Cyrus
03.02.13, 09:43
Ich finde leider nichts dazu. Der Allgemeine Tenor sagt ja das Photonen c vorgeben. Allgemeinen annahmen zu wiedersprechen ist in der Wissenschaft ein sehr schlechte Idee, wenn man keine Beweise hat um eine langanhaltende Theorie zu widerlegen. :)
Auffällig ist, das sehr oft im Bezug zur Lichtgeschwindigkeit Sätze stehen wie: "Unter der Annahme, dass sich Licht-Photonen tatsächlich mit der Lichtgeschwindigkeit v=c fortbewegen..."

Hawkwind
03.02.13, 11:29
Ich finde leider nichts dazu. Der Allgemeine Tenor sagt ja das Photonen c vorgeben. Allgemeinen annahmen zu wiedersprechen ist in der Wissenschaft ein sehr schlechte Idee, wenn man keine Beweise hat um eine langanhaltende Theorie zu widerlegen. :)
Auffällig ist, das sehr oft im Bezug zur Lichtgeschwindigkeit Sätze stehen wie: "Unter der Annahme, dass sich Licht-Photonen tatsächlich mit der Lichtgeschwindigkeit v=c fortbewegen..."

Die Beobachtungen ergeben wegen Messtoleranzen eben nur eine obere Grenze für die Masse des Photons; die Particle Data Group
http://pdg.lbl.gov/2008/listings/s000.pdf

gibt

m < 10^-18 eV

an. Die Experimente garantieren also nicht, dass das Photon masselos ist. Auch die Neutrinos wurden ja lange Zeit als masselos angenommen, aber seit der Entdeckung der Oszillationen wissen wir, dass sie eine winzige Masse haben müssen.
Massive Photonen wären aber langsamer als die Grenzgeschwindigkeit c.

Ich
03.02.13, 22:46
Wirklichkeit: Beim Zwillingsparadoxon heißt die Wirklichkeit Weltlinie.
Nicht dass ich wüsste. Hast du Belege für diesen Gebrauch des Wortes?
Der Schluss, das er 60 Jahre gealtert ist, ist jedoch falsch, weil der Zwillingsbruder eine andere Wirklichkeit durchlebt hat.
Das ist ein ziemlich blödsinniger Gebrauch der Wortes. Dann hätte jeder dahergelaufene Hippie seine eigene Wirklichkeit, und wir wären tief in der Esoterik statt in der Physik.
In der Physik gibt es eine Wirklichkeit. Nicht mehrere.
Und diese eine Wirklichkeit ist vierdimensional. Das hättest du eigentlich aus dem Studium von "Physik der Raumzeit" mitnehmen sollen.

Derrick
04.02.13, 09:48
Hallo Ich,

Der Begriff „Wirklichkeit“ wurde von mir an Stelle der Weltlinien untechnisch verwendet: Für mich sind 60 Jahre vergangen, für meinen Zwillingsbruder sind 10 Jahre vergangen, und Du kannst gerne noch eine Reihe von Hippies so in Raumschiffe verfrachten, dass für sie in der gleichen Zeit 20, 30, 40, 50 Jahre vergehen. Du hast recht, dass dies ein und dieselbe esoterikfreie Raumzeitwirklichkeit ist.

Aber beim Wiedersehen wird jeder einzelne an seiner Wahrnehmungsfähigkeit zweifeln, wenn er sich den altersmäßigen Zustand der anderen anschaut.

Meine Frage lautet: Gibt es eine Entsprechung für derartige Zweifel bei der Beurteilung von Lichtwellen (unter der Prämisse v=c) ?

Es ist in einem ersten Schritt ein geschlossene (Ja-nein) Frage, erst im positiven Fall wäre interessant, welche Theorien die Physik (insbesondere die allgemeine Anschauung) hier bereithält.

Gruß Derrick

Ich
04.02.13, 13:31
Aber beim Wiedersehen wird jeder einzelne an seiner Wahrnehmungsfähigkeit zweifeln, wenn er sich den altersmäßigen Zustand der anderen anschaut.
Wieso? Haben die auch alle keine Ahnung von der RT?
Meine Frage lautet: Gibt es eine Entsprechung für derartige Zweifel bei der Beurteilung von Lichtwellen (unter der Prämisse v=c) ?

Was ist? Ich will "Lichtwellen beurteilen"? Und die Lichtwellen breiten sich mit v=c aus? Und woran sollte ich dann Zweifel haben?
Oder ist die Frage einfach, ob für ein Wellenpaket Eigenzeit vergeht?

Marco Polo
04.02.13, 18:54
Wirklichkeit: Beim Zwillingsparadoxon heißt die Wirklichkeit Weltlinie.

Wie wäre eine andere Wirklichkeit gemeint? => jegliche Art von Ungleichheit. Im Zwillingsparadoxon ist mein Zwillingsbruder nach meiner Wirklichkeit 60 Jahre unterwegs gewesen. Der Schluss, das er 60 Jahre gealtert ist, ist jedoch falsch, weil der Zwillingsbruder eine andere Wirklichkeit durchlebt hat.

Das ist natürlich Unsinn im Quadrat. Hat also jeder die Wirklichkeit für sich gepachtet und es gibt demnach unzählige parallele Wirklichkeiten?

Antwort: Nein.

Dazu schrieb Max Born in seinem Buch "die Realtivitätstheorie Einsteins":

"Einsteins Relativierung der Zeit scheint mit dem Zeiterlebnis des einzelnen nicht in Übereinstimmung zu sein; denn das Gefühl des "Jetzt" erstreckt sich schrankenlos über die Welt, alles Sein eindeutig mit dem Ich verknüpfend.

Das selbe was das Ich als "zugleich" empfindet, ein anderer als "nacheinander" bezeichnen soll, das lässt sich in der Tat durch das Zeiterlebnis nicht begreifen.

Aber die exakte Wissenschaft hat andere Kriterien der Wahrheit; da das absolute "Zugleich" nicht feststellbar ist, muss sie diesen Begriff aus ihrem System ausmerzen."

Derrick
04.02.13, 20:04
Das ist natürlich Unsinn im Quadrat. Hat also jeder die Wirklichkeit für sich gepachtet und es gibt demnach unzählige parallele Wirklichkeiten?
Ja, das ist schon beanstandet worden – versteh es einfach untechnisch und lies die Ausführungen von Ich und meiner Wenigkeit.

Gruß Derrick

Derrick
04.02.13, 20:09
Hallo Ich,

Oder ist die Frage einfach, ob für ein Wellenpaket Eigenzeit vergeht?

Das ist eigentlich schon als Antwort auf meine Frage zu verstehen! (?)

Und was ist mit der Welle? Gibt es eine andere Frequenz? (Aber die Frage ist jetzt offener zu verstehen – Ich bin für alle Hinweise auf die allgemeine Anschauung dankbar).

Gruß Derrick

amc
04.02.13, 21:10
Hi Derrick,

Und was ist mit der Welle? Gibt es eine andere Frequenz? (Aber die Frage ist jetzt offener zu verstehen – Ich bin für alle Hinweise auf die allgemeine Anschauung dankbar).

ich habe deine Frage nicht verstanden.

Grüße, amc

fossilium
04.02.13, 22:39
Hi Derrik,
ich verstehe Deien Frage so, dass mit Deinem Zwillingsbruderbeispiel beschreibst, dass es einen Unterschied in der erlebten Wirklichkeit gibt. Diese ist für gegeneinander bewegte Beobachter verschieden, weil diese bei ein- und demseleben Ereignis unterschiedliche Abstände, Perioden, Energien und Impulse messen. Insofern hat jeder seine "eigene Wirklichkeit". Die verschiedenen Beobachtungsergebnisse lassen sich aber leicht ineinander überführen, und dabei stellt sich heraus, dass bzgl. der physikalischen Wirkungen gar kein Unterschied existiert. Beschreibt man die Welt nicht mit den erlebten (individuell gemessenen) Grössen, sondern an Hand der physikalischen Wirkungen, dann gibt es nur eine beobachterunabhängige Wirklichkeit (die objektive gem. krit. Realismus, dem die meisten Physiker anhängen). Ich hoffe ich habs ungefähr richtig beschrieben, für kritische Anmerkungen wäre ich dankbar.
Grüsse Fosslilum

Ich
05.02.13, 09:19
Und was ist mit der Welle? Gibt es eine andere Frequenz?
Ich habe die Frage auch nicht verstanden.

Bauhof
05.02.13, 11:04
Ja, das ist schon beanstandet worden – versteh es einfach untechnisch und lies die Ausführungen von Ich und meiner Wenigkeit. Gruß Derrick
Hallo Derrick,

1. Was soll das heißen "versteh es einfach untechnisch"?
2. Willst etwa andeuten, dass die Ausführungen von "Ich" zustimmende Ausführungen sind?
3. Langsam bekomme ich den Eindruck, du willst uns alle hier nur veräppeln.

M.f.G. Eugen Bauhof

amc
05.02.13, 12:08
Beide Weltlinien, die meine und die meines Zwillingsbruders, sind Wirklichkeit. Weil wir nicht dem gleichen Bezugssystem zugehören, verlaufen die Weltlinien jedoch unterschiedlich (gamma = 6).

Ersetzt hier doch vielleicht einfach den Begriff "Wirklichkeit" mit "Zeit" oder z.B. "Zeiterleben" - nicht jeder Zwilling hat seine eigene Wirklichkeit, sondern seine eigene Wahrnehmung von Zeit.

Jeder Zwilling erlebt die Zeit anders. Dabei sind aber beide Zwillinge mit ihren unterschiedlichen "Zeitwahrnehmungen" gleichberechtigt in ihren Aussagen über die verstichene Zeit - beide haben recht.

Ich denke, Derrick wollte an dieser Stelle nichts anderes ausdrücken. Was aber eigentlich die Frage ist, ist mir noch ziemlich unklar.

Grüße, amc

Timm
05.02.13, 13:42
Ersetzt hier doch vielleicht einfach den Begriff "Wirklichkeit" mit "Zeit" oder z.B. "Zeiterleben" - nicht jeder Zwilling hat seine eigene Wirklichkeit, sondern seine eigene Wahrnehmung von Zeit.


Man kann eigentlich nur raten. Vielleicht hat Derrick angesichts der Wortwahl "Wirklichkeit" und "untechnisch" ein ontologisches Zwillingsparadoxon vor Augen. Oder, ja, vielleicht will er auch "Eigenzeit" sagen, kennt diesen Begriff aber nicht.

Solange er nicht rüber bringt, was er wirklich meint, ist offen, ob das alles etwas mit Schulphysik oder mehr mit unsystematischer Plauderei zu tun hat.

Gruß, Timm

amc
05.02.13, 16:34
Solange er nicht rüber bringt, was er wirklich meint, ist offen, ob das alles etwas mit Schulphysik oder mehr mit unsystematischer Plauderei zu tun hat.

Die Schulphysik hab ich bisher auch nicht erkannt. Also Derrick, vielleicht versuchst du noch mal klar (und kurz) zu formulieren, was deine Frage ist!?

Grüße, amc

Derrick
05.02.13, 17:47
Man kann eigentlich nur raten. Vielleicht hat Derrick angesichts der Wortwahl "Wirklichkeit" und "untechnisch" ein ontologisches Zwillingsparadoxon vor Augen. Oder, ja, vielleicht will er auch "Eigenzeit" sagen, kennt diesen Begriff aber nicht.

Solange er nicht rüber bringt, was er wirklich meint, ist offen, ob das alles etwas mit Schulphysik oder mehr mit unsystematischer Plauderei zu tun hat.

Gruß, Timm

Hallo Timm,

Ich bin nicht sicher, ob man mit dem Begriff Eigenzeit problemlos hantieren kann, wenn es um Lichtwellen geht.

Derrick
05.02.13, 17:51
Hallo zusammen,

zum Zitat von Fossilium:

Hi Derrik,
ich verstehe Deien Frage so, dass mit Deinem Zwillingsbruderbeispiel beschreibst, dass es einen Unterschied in der erlebten Wirklichkeit gibt. Diese ist für gegeneinander bewegte Beobachter verschieden, weil diese bei ein- und demseleben Ereignis unterschiedliche Abstände, Perioden, Energien und Impulse messen. Insofern hat jeder seine "eigene Wirklichkeit". Die verschiedenen Beobachtungsergebnisse lassen sich aber leicht ineinander überführen, und dabei stellt sich heraus, dass bzgl. der physikalischen Wirkungen gar kein Unterschied existiert. Beschreibt man die Welt nicht mit den erlebten (individuell gemessenen) Grössen, sondern an Hand der physikalischen Wirkungen, dann gibt es nur eine beobachterunabhängige Wirklichkeit (die objektive gem. krit. Realismus, dem die meisten Physiker anhängen). Ich hoffe ich habs ungefähr richtig beschrieben, für kritische Anmerkungen wäre ich dankbar.
Grüsse Fosslilum

Für meine Frage gehe ich davon aus, dass es nur eine beobachterunabhängige Wirklichkeit gibt. Zur Messung dieser Wirklichkeit bringe ich Messwerte aus meinem Ruhesystem Erde ein (60 Jahre vergangen). Ich bringe keine Messwerte aus einem Bezugssystem meines Zwillingsbruders ein (ich stelle selbst fest, dass er jung geblieben ist, dass seine Uhr also langsamer gegangen sein muss).

Die Frequenz der Lichtwelle wurde auch in meinem Bezugssystem gemessen.

Meine Dreisatzaufgabe lautet: Wenn meine Messungen zum Alter meines Zwillingsbruders durch die Zeitdilatation beeinflusst werden (gamma = 6), werden dann meine Messungen zur Frequenz der Lichtwelle (v=c, gamma = unendlich) ebenfalls durch das Phenomen der Zeitdilatation/Längenkontraktion beeinflusst, oder bleibt diese unbeeinflusst davon und somit erhaben über jeden Zweifel?

Gruß Derrick

amc
05.02.13, 18:33
Meine Dreisatzaufgabe lautet: Wenn meine Messungen zum Alter meines Zwillingsbruders durch die Zeitdilatation beeinflusst werden (gamma = 6), werden dann meine Messungen zur Frequenz der Lichtwelle (v=c, gamma = unendlich) ebenfalls durch das Phenomen der Zeitdilatation/Längenkontraktion beeinflusst, oder bleibt diese unbeeinflusst davon und somit erhaben über jeden Zweifel?

Ja, die Frequenz einer Lichtwelle ist vom Beobachter abhänig und die Zeitdilatation spielt dabei auch eine Rolle.

z.B.:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dopplereffekt#Doppler-Effekt_ohne_Medium

Andere können dir dazu sicher eine Menge erzählen und es ggf. mit Beispielen veranschaulichen. (Wenn sie Lust haben.)

(V ist aber die Geschwindigkeit, nicht die Frequenz. Die Geschwindigkeit des Lichtes bleibt natürlich c und vom Beobachter unabhängig.)

War das hilfreich? Frage grundsätzlich beantwortet?

Grüße, amc

Timm
05.02.13, 18:37
Ich bin nicht sicher, ob man mit dem Begriff Eigenzeit problemlos hantieren kann, wenn es um Lichtwellen geht.
Von "Wirklichkeit" hast Du in Zusammenhang mit dem Zwillingsparadoxon gesprochen. Bewegen die sich mit Lichtgeschwindigkeit? Vielleicht muß ich mal meine Kristallkugel befragen. Vielleicht offenbart sich dann ein verborgener Zusammenhang, der Licht in Deine Äußerungen bringt.

Gruß, Timm

fossilium
05.02.13, 19:33
Hi Derrick,

Für meine Frage gehe ich davon aus, dass es nur eine beobachterunabhängige Wirklichkeit gibt. Zur Messung dieser Wirklichkeit bringe ich Messwerte aus meinem Ruhesystem Erde ein ....

Zur Messung "dieser Wirklichkeit" ... ?

Du befindest Dich immer in deinem Bezugssystem und machst dort bezugssystemabhänge Messungen (Abständen, Zeitdauern, Energie und Impuls). Ein anderer, in einem anderen Bezugssystem, erhält bei Messungen am gleichen Messobjekt andere Messergebnisse. In die "beobachterunabhängige Wirklichkeit" kannst weder Du noch ein anderer sich hineinversetzen.
Grüsse Fossilium

JoAx
06.02.13, 00:12
Für meine Frage gehe ich davon aus, dass es nur eine beobachterunabhängige Wirklichkeit gibt.
Sehr schön! Und diese heisst - 4D-Raumzeit.

Derrick
06.02.13, 17:48
Ja, die Frequenz einer Lichtwelle ist vom Beobachter abhänig und die Zeitdilatation spielt dabei auch eine Rolle.

z.B.:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dopplereffekt#Doppler-Effekt_ohne_Medium

Andere können dir dazu sicher eine Menge erzählen und es ggf. mit Beispielen veranschaulichen. (Wenn sie Lust haben.)

(V ist aber die Geschwindigkeit, nicht die Frequenz. Die Geschwindigkeit des Lichtes bleibt natürlich c und vom Beobachter unabhängig.)

War das hilfreich? Frage grundsätzlich beantwortet?

Grüße, amc

Sehr hilfreich, amc, danke der Nachfrage!

Ich stoße aber jetzt auf das Problem dass ich es mit einer Lichtwelle und nicht mit einem Beobachter zu tun habe: gamma= unendlich, es vergeht für das Licht keine Eigenzeit.

Deshalb können hier Dilatationsfaktoren kleiner unendlich, wie Du sie ansprichst, auf keinen Fall zum Tragen kommen.

Kommt man angesichts dieses Umstands bei meiner Dreisatzaufgabe immer noch mit Frequenzerhöhung/ Verkürzung der Wellenlänge aus? Oder hält die allgemeine Anschauung hier etwas anderes bereit?

Gruß Derrick

amc
07.02.13, 10:30
Deshalb können hier Dilatationsfaktoren kleiner unendlich, wie Du sie ansprichst, auf keinen Fall zum Tragen kommen.

Was hab ich? :)

Kommt man angesichts dieses Umstands bei meiner Dreisatzaufgabe immer noch mit Frequenzerhöhung/ Verkürzung der Wellenlänge aus? Oder hält die allgemeine Anschauung hier etwas anderes bereit?

Ich blicke wieder nicht ganz durch bei dir. Worum geht es dir eigentlich? Fragst du dich, welche Frequenz eine EM-Welle "in Wirklichkeit" hat - oder so ähnlich?

Wenn du dich im Bezugssystem der Quelle der Welle befindest, ;), dann ist die Frequenz, die du nun misst, vielleicht so etwas wie die "wahre Frequenz". Von einer Frequenz einer EM-Welle zu sprechen, ohne dass sie aus einem entsprechenden Bezugssystem heraus gemessen wird, ergibt (für mich) keinen Sinn.

Ich würde also sagen, eine EM-Welle an sich kann keine "Wirkichkeit" sein. Die "Wirklichkeit" einer Lichtwelle besteht, wenn du das damit meinst, nur in Bezug zu einem Beobachter, der die EM-Welle entsprechend wahrnimmt.

(Falls ich Blödsinn erzähle oder meine Aussagen ergänzt werden sollten, dann bitte ich natürlich um entsprechende Anmerkungen.)

Hammas' jetzt, gibst du Licht als Bezugssystem endgültig auf? :)

Hier im Schulforum solltest du wirklich versuchen, deine Gedanken auf eine oder ein paar konkrete Fragen runter zu brechen. Ist dir sicher bewusst, aber vergiss bitte nicht darauf zu achten. Sonst müssen wir den Thread irgendwann verschieben, falls es zu undurchsichtig wird.

Grüße, amc

Ich
07.02.13, 10:48
Ich würde also sagen, eine EM-Welle an sich kann keine "Wirkichkeit" sein.
Das würde ich so nicht sagen.
Aber ihre Frequenz ist genausowenig eine intrinsische Eigenschaft von ihr wie z.B. die Geschwindigkeit eine intrinsische Eigenschaft eines massiven Körpers ist.
Beides kann jeden beliebigen Wert annehmen, abhängig vom Beobachter.

Derrick
07.02.13, 17:28
Das würde ich so nicht sagen.
Aber ihre Frequenz ist genausowenig eine intrinsische Eigenschaft von ihr wie z.B. die Geschwindigkeit eine intrinsische Eigenschaft eines massiven Körpers ist.
Beides kann jeden beliebigen Wert annehmen, abhängig vom Beobachter.

Ja, mit Sicherheit. Aber bei Anwendung von gamma = unendlich würde die Wellenlänge auf Null zusammenschrumpfen (Frequenz unendlich).

Derrick
07.02.13, 17:37
Hallo AMC,
Worum geht es dir eigentlich?
Nach meiner persönlichen Theorie ist das Photon-Teilchen -verkürzt gesagt- die wahre Natur der Licht-Welle. Um mich zu informieren, möchte ich wissen, wie in der Physik die allgemeine Anschauung den von mir dargestellten Widerspruch sieht.

Fragst du dich, welche Frequenz eine EM-Welle "in Wirklichkeit" hat - oder so ähnlich?
Genau - allerdings mit besonders dicken Anführungszeichen für "in Wirklichkeit"!

Von einer Frequenz einer EM-Welle zu sprechen, ohne dass sie aus einem entsprechenden Bezugssystem heraus gemessen wird, ergibt (für mich) keinen Sinn.
Gut. Dann ist das eine Antwort. Meine Frage impliziert, dass sich ein bestimmter Verdacht aufdrängen muss, und Du sagst, dass dies nicht der Fall ist.

Eigentlich habe ich nicht erwartet, dass die allgemeine Anschauung eine darüber hinausgehende Antwort gibt. Ich habe nirgends etwas anderes dazu gefunden. Das überrascht mich, aber ich nehme das gerne hin.

Aber vielleicht gibt es ja einen Forumteilnehmer, der etwas anderes über dieses Thema weiß. Für eventuelle spätere Erkenntnisse kann der Thread gerne offen bleiben.


Hammas' jetzt, gibst du Licht als Bezugssystem endgültig auf? :)

Hier im Schulforum solltest du wirklich versuchen, deine Gedanken auf eine oder ein paar konkrete Fragen runter zu brechen. Ist dir sicher bewusst, aber vergiss bitte nicht darauf zu achten. Sonst müssen wir den Thread irgendwann verschieben, falls es zu undurchsichtig wird.
Ja s’ist mir bewusst. Aber bisher habe ich eigentlich nur meine Frage näher präzisiert, damit sie beantwortbar wird. Gross diskutieren wollte ich hier eigentlich nicht, nur erfahren, was der Mainstream zu dem Thema hergibt.

Gegen eine Verlegung des Threads oder die Eröffnung eines neuen Threads habe ich nichts einzuwenden. Mein Thread im Theorie-Forum steht auch zu diesem Thema zur Verfügung.

Ich
08.02.13, 10:11
Da du hier bist zum lernen und nicht zum philosophieren, hier eine zielführende Aufgabe:

Mal in das Raumzeitdiagramm eine "Lichtwelle" von der Sonne zur Erde. Sie habe eine Frequenz von 1 / 1 min im Erdsystem. Die Phase am Ursprung (0,0) sei 0°.

Male die Ereignisse, an denen die "Lichtwelle" genau 0° und genau 360° Phase hat. Damit ist sie ausreichend repräsentiert.

Kriegst du das hin?

Derrick
08.02.13, 17:36
Kriegst du das hin?

Hab ich. Ich erhalte für die Frequenz 1/min auf einer diagonalen Linie vom Ursprung für 8 Minuten 9 Punkte.

Der Abstand beträgt jeweils 1 Minute/1 Lichtminute, das Raumzeitintervall zwischen den Punkten ist stets gleich 0.

Gruß Derrick

Ich
09.02.13, 16:12
Sehr gut, ein Bild sagt mehr als tausend Worte. Da hättest du noch 3 Seiten lang Fragen stellen können, die keiner versteht, ohne weiterzukommen.

Die Phase einer Lichtwelle in +x-Richtung ist phi = w*(t-x), wobei wir im Erdsystem gewählt haben w= 360°/min. (c=1, alle Entfernungen werden in Minuten gerechnet.)
Gesucht sind die Ereignisse, für die phi genau 0° bzw. genau 360° ist.
Deine Lösung passt nicht dazu, probier's nochmal. Tipp: Das sind keine Punkte.

Derrick
09.02.13, 17:46
Die Phase einer Lichtwelle in +x-Richtung ist phi = w*(t-x),

Was soll dieser Satz? Sorry, ich stehe auf dem Schlauch.

Ich
11.02.13, 00:18
Elektromagnetische Welle. Guckstu Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Welle#Ausbreitung_elektromagnet ischer_Wellen).
Sorry, wenn ich hier auf deine Beiträge im anderen Unterforum reagiere, aber macht dir die Tatsache, dass du von überhaupt nix eine Ahnung hast, gar nichts aus? Du fühlst dich nach wie vor berufen, die SRT über den Haufen zu werfen?
Na egal, das werd ich eh nie verstehen.
Also nochmal: Die Sonne sende eine Welle aus mit Frequenz 1/min. Bei (0,0) fange sie an, bei (t=1,x=0) höre sie auf, da ist genau eine Schwingung fertig (d.h. Phase=360°!). Das bewegt sich weiter Richtung Erde. Mit Lichtgeschwindigkeit.
Wann kommt Phase = 0 an? Wann Phase = 360°? Verbinde die entsprechenden Punkte. Das soll unsere Welle repräsentieren.
Wie sieht's jetzt aus?