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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Berührte Puzzleteile des Werdens


mermanview
04.02.13, 15:46
Hallo Leute,

(verzeiht mir den feixenden Spass eines poetischen Titels im Physikerforum)

ich habe ja zu früheren Zeiten als Nicht-Physiker mal versucht einen physikalischen Weg zu beschreiben,
in welcher Weise sich Gedanken/ Abstraktionen unserer Umwelt auf diese wieder auswirken.

Der Ein oder Andere mag sich mit gemischten Gefühlen erinnern.

Unter Beschimpfungen und auch sachlichen Kommentaren führte die stürmische Fahrt zu der Erkenntnis,
dass für einen mitwirkenden Einfluss von Hirnaktivitäten auf das allgemeine Geschehen,
zunächst physikalische Wege beschrieben werden müssen.

Diese müssten in einem zweiten Schritt dem experimentellen Prüfstand der Physik standhalten.

Die von mir erfragten und vorgeschlagenen Wege sind abgeschmettert worden:

Es gab damals einen versierten Forenteilnehmer (den Namen müsste ich recherchieren, ich glaub es war "Slash"),
welcher in fachlicher Form darauf hinwies,
dass die „Aktionspotentiale“ von Nervenbahnen zu gering und auch „unstet“ sind.

Quantenmechanisch ging auch nichts,
...und Richy (u.A.) -Gruß nach oben-links (halt mir ein Platz frei richy, für zumindest eine gemeinsame Brause, ...dauert aber noch -ne ganze Weile)- erklärte, dass auch der übliche Wirkungsweg von Minimalfaktoren nicht in Frage käme.

Ich war am Ende nicht restlos überzeugt, man nennt es auch stur,
..wie ich damals in einem unbemerkten kleinen Gedicht beschrieb ( http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=64718&postcount=17 ).

Mein persönliches Schluss-Resumee:

Abstrahierender Geist als Feedback-Moment im permanenten Veränderungsprozess seiner Umwelt.
Gedanken als permanente mitgestaltende physikalische Kraft.

Über den Weg "Rückkopplung" hätte man das Thema weiterspinnen könne,
bestimmt mit richy’s konstruktiver Beteiligung, aber eventuell im Kreis debattierend.

Nun bin ich aber über Hans-Peter Dürr gestolpert, bisher nur als Hörer seiner Vorträge bei youtube,
insofern weiß ich nicht was er unter „Geist“ versteht.

Hier mal ein Link:

http://www.youtube.com/watch?v=eabz5IjzwfA

ich weiß nicht wie schnell er beim lapidaren Zuhören in der esoterischen Schublade landet,
er versteht seine Beiträge auf jeden Fall aus der Sicht des Physikers.

Gruß Merman

mermanview
22.03.13, 15:07
Hier mal ein paar Auszüge aus einem Interwiev mit H.P. Dürr.

Ich poste zunächst Nerven-schonend nur Ausschnitte, die sprachlich nach Physik klingen:


Wir müssen immer zuerst an Substanzen denken, ehe wir
Beziehungsstrukturen verstehen.
...
dieses Dazwischen, bereitet unserer Vorstellung enorme Schwierigkeiten.
..
Und genau dieses Dazwischen ist Gegenstand der Quantenphysik?

In gewisser Weise ja. Doch schon der Begriff Gegenstand führt in die Irre. Das ist ein Problem der Sprache.
Wir verwenden lauter Substantive, wo wir Verben nehmen sollten.
Das prägt unser Denken.
Wenn wir über die Quantenphysik sprechen, sollten wir eine Verb-Sprache verwenden.

In der subatomaren Quantenwelt gibt es keine Gegenstände,
keine Materie, keine Substantive, also Dinge, die wir anfassen und begreifen können.
Es gibt nur Bewegungen, Prozesse, Verbindungen, Informationen.
Auch diese genannten Substantive müssten wir übersetzen in:
Es bewegt sich, es läuft ab, es hängt miteinander zusammen, es weiß voneinander.
...
Warum tun wir uns so schwer damit?

Weil unser Gehirn nicht darauf trainiert ist, die Quantenphysik zu verstehen.
Mein Gehirn soll mir im Wesentlichen helfen, den Apfel vom Baum zu pflücken, den ich für meine Ernährung brauche.
Unsere Umgangssprache ist eine Apfelpflücksprache.
Sie hat sich herausgebildet, weil sie enorm lebensdienlich ist.
Bevor ich eine Handlung ausführe, spiele ich diese erst einmal in Gedanken durch,
um zu erfahren, ob sie zum gewünschten Ziel führt – ja oder nein?
Das ist die zweiwertige Logik.
Aber diese zweiwertige Ja-oder-Nein-Logik ist eben nicht die Logik der Natur.

Die Quantenphysik beschreibt die Natur viel besser, denn in der
Quantenwelt herrscht die mehrwertige Logik, also nicht nur Ja und Nein, sondern auch
Sowohl/Als-auch, ein Dazwischen.

Eben das Nicht-Greifbare, das Unentschiedene.
Daran müssen wir uns gewöhnen.
...

Solange Sie es sich vorstellen können, liegen Sie falsch.
Nehmen wir ein Elektron. Also ein physisches Teilchen, von dem ich weiß, dass es das eigentlich gar nicht gibt.
Im Grunde ist da etwas viel Größeres.

Betrachten wir ein instabiles System wie etwa ein nasses Schneefeld:
Dort kann mein kleiner Fuß eine riesige Lawine auslösen.
Ein Pendel, exakt auf den Kopf gestellt, ist auch so ein instabiles System.
Dort entscheidet eine winzigkleine Störung von außen, ob es nach links oder rechts fällt.

Sie meinen also, ein Elektron existiert gar nicht?

Jedenfalls nicht in Form eines herkömmlichen Teilchens.

Sondern?
...
In meiner Sprache nenne ich es ein »Wirks« oder »Passierchen«.
Es ist eine winzige Artikulation der Wirklichkeit, etwas, das wirkt, das passiert, das etwas auslöst.

Sie beschreiben die Quantenphysik in einer paradoxen Weise, wie wir sie sonst aus mystischen Texten kennen.

Es ist paradox, wenn ich mich der Quantenphysik in der Umgangssprache nähere.
Wenn Ihnen das schwammig vorkommt, haben Sie völlig recht.
Die Wirklichkeit erscheint uns schwammig, weil ihre Aussagen unendlich vieldeutig sind.
In der Physik sagen wir:
Die Wirklichkeit ist nicht die Realität.
Unter Realität verstehen wir eine Welt der Dinge, der Objekte und deren Anordnung.
Also jene Welt, die die alte Physik mit ihrem mechanistischen Weltbild beschreibt.
Die alte Naturwissenschaft ist dabei nicht falsch.
Sie gilt jedoch nur in einem vergröberten Sinn.
Was für unseren Alltag total ausreicht.
Die Wirklichkeit in der neuen Physik ist Potenzialität,
eine Welt der Kann-Möglichkeiten, sich auf verschiedene Art materiell-energetisch zu verkörpern.
Deshalb möchte ich die Begriffe Teilchen oder Atom nicht mehr benutzen
und sage stattdessen Wirks oder Passierchen.
Ein Passierchen ist ein winzig kleiner Prozess.
...
Die Felder in der Quantenphysik sind nicht nur immateriell,
sondern wirken in ganz andere, größere Räume hinein,
die nichts mit unserem vertrauten dreidimensionalen Raum zu tun haben.

Es ist ein reines Informationsfeld – wie eine Art Quantencode.
Es hat nichts zu tun mit Masse und Energie.
Dieses Informationsfeld ist nicht nur innerhalb von mir, sondern erstreckt sich über das gesamte Universum.
Der Kosmos ist ein Ganzes, weil dieser Quantencode keine Begrenzung hat.
...
Das heißt, ein Meer ist eben mehr als ein Netzwerk von Wassertropfen?

Richtig. Ein Wassertropfen existiert ja im Grunde nur außerhalb des Meeres. Wenn er hineinfällt, verliert der Begriff Tropfen seinen Sinn.
...


Ok., das soll erst mal reichen.

Viele Erklärungen sind bereits bekannt.
Wichtig finde ich immer wieder den Hinweis auf sprachlichen Möglichkeiten mit denen man Quantenphysik beschreiben kann.

Diese können natürlich missverstanden werden,
von manchen Kritikern gerne auch absichtlich.

Anknüpfpunkte ist der Begriff „Potenzialität“ sowie der Vergleich mit instabilen Systemen (chaotische Systeme) und die Entkopplung vom gewohnten dreidimensionalen Raum, als „Untergrund“ welcher alles miteinander verbindet.

Das sind alles Eigenschaften, die man in ähnlicher Weise auch von anderen Quantenphysikern kennt.


Philosophischer Teil (oben nicht zitiert):

Dürr vergleicht den noch unentschiedenen Überlagerungszustand mehrerer Möglichkeiten mit einem kreativen Prozess, und setzt somit sprachlich das „bereits Entschiedene/ Geschehene“ mit „nicht-kreativ“ gleich.

Ebenso assoziiert er den Begriff „kreativ“ mit größerer Verwandtschaft zum „Lebendigen“, und genau hier gibt es Ärger mit den Physikern

So weit ich weiß gibt es das „Lebendige“ physikalisch gesehen nicht ;- )

Und dann auch noch -bei gegebener sprachlicher Nähe-
den Schritt vom „Lebendigen“ zum „Geistigen“ zu wagen,
... da platzt dem gestandenen Physiker die Galle.

So kommt Dürr zur Benennung „Quantenwelt = Geist“
und „Materie/ Energie = geronnener Geist“.

In meinen Augen eher eine sprachlich ungewöhnliche Analogie für bekannte Unterscheidungen zwischen Quantenwelt und Makrokosmos.

In meinem Interesse steht nach wie vor die Frage danach,
ob die Umwelt physikalisch beeinflusst wird, von ihren „Wahrnehmern“ durch den Prozess der Abstraktion.

Im Sinne eines kleinen „Störfaktores“ ähnlich wie bei einer Rückkopplung.

Insofern konzentriere ich mich auf "Störfaktoren in instabilen Systemen", auf das Verbindende der Quantenwelt
und erneut auf die Frage wieviel "Kreativität" (s.o.) z.B. unsere gedanklichen Abstarktionprozesse haben.

Gruß Merman