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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wingers Freund


OadT
16.02.13, 18:17
Hallo zusammen,

ich habe mich schon länger mit der Quantenmachanik befasst, wenn auch womöglich etwas oberflächlich :o . Ich habe etwas Probleme damit zu verstehen was genau als Beobacher gilt und was nicht.

Nach kurzer suche fand ich bei Wikipedia das Gedankenexperiment Wigers Freund und so wie es scheint ist die Grenze zum Beobachter nicht ganz eindeutig geklärt, wenn ich das richtig verstanden habe.

Wie ist es aber z.B. wenn statt Wingers Freund ein Computer in der Kiste wäre, der das Ergebnis abspeichert oder was wäre wenn statt der Katze Wingers Freund "auf der Schwelle zum Tode steht" :rolleyes:

Ich persönlich denke das man als Beobachter sozusagen selbst in das System einbezogen wird und für Außenstehende die Wellenfunktion noch nicht kollabiert ist. Scheinbar gibt es auch eine dem ungefähr entsprechende Interpretation, aber bin nicht ganz sicher ob ich da nicht was falsch verstanden habe
(ich will jetzt nicht irgendeine wirre Theorie von mir aufstellen die eh falsch ist. Wollte nur kurz meine Ansicht schildern. Ich glaube nicht das alle Physiker Idioten sind und ein 16 Jähriger plötzlich alle Probleme löst :D )

Meine Frage ist jetzt ob es vllt inzwischen weitere Erkenntnisse gibt und auch was die allgemeine Meinung der Physiker dazu ist.

Hoffe ich konnte halbwegs erklären was ich meine :o

OadT

Ich
16.02.13, 22:03
was die allgemeine Meinung der Physiker dazu ist.
Weiß ich nicht genau, aber meine Meinung ist, dass das mit den Quanten eine einzige ******* ist. Die wird dir keiner zufriedenstellend erklären.
Davon abgesehen glaube ich keine Sekunde, dass es in irgendeiner Weise physikalisch wichtig ist, was genau nun ein Beobachter ist und was nicht.
Mich erinnert das an das Andromeda-Paradox (http://en.wikipedia.org/wiki/Rietdijk%E2%80%93Putnam_argument) der SRT. Viel Rauch um nichts.

Du musst dir bei allen solchen "Paradoxa" immer eine Frage stellen: welchen messbaren Unterschied macht das? Inwiefern ist z.B. wichtig, wann genau denn die Wellenfunktion kollabiert?
Wenn's keinen Unterschied macht, vergiß die Frage einfach. Dann ist es reine Philosophie.

OadT
17.02.13, 10:01
Hallo Ich,

danke schonmal für den Link und tut mir leid das die Frage etwas sehr in die Philosophie reicht, hatte vllt etwas zu wenig darüber nachgedacht.

Aber trotzdem hätte ich noch eine Frage, die wahrscheinlich schon geklärt wurde:
Was ist wenn bei dem Doppelspaltversuch ein Messapperat steht, der die Ergebnisse aufzeichnet aber keinem Menschen zeigt, sondern erst später? Gibt es ein Interferenzmuster oder nicht? Hoffe das diese Frage zumindest etwas besser ist :) .

amc
17.02.13, 13:36
Hallo OadT,

Aber trotzdem hätte ich noch eine Frage, die wahrscheinlich schon geklärt wurde:
Was ist wenn bei dem Doppelspaltversuch ein Messapperat steht, der die Ergebnisse aufzeichnet aber keinem Menschen zeigt, sondern erst später? Gibt es ein Interferenzmuster oder nicht? Hoffe das diese Frage zumindest etwas besser ist :) .

Wenn der Messapparat die "Welcher-Weg-Info" aufgezeichnet hat, dann tritt keine Interferenz auf. Ein Beobachter, dem wir ein Bewusstsein zu sprechen, ist dafür nicht notwendig.

Sobald die Information über den Weg irgendwo gespeichert ist und prinzipiell (theoretisch) zugänglich wäre, ist das Interferenz vernichtend. Diese "Auswirkung" erfolgt instantan und nichtlokal (http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung#Folgerungen).

Das ist einer der entscheidenden Punkte (Erkenntnisse), weshalb es so viele Meinungen in Bezug auf die (Be)Deutungen der QM gibt. Warum sich Quanten so verhalten, lässt sich noch nicht erklären. Wir wissen im Prinzip nur, dass sie es tun.

Ein "Beobachter" sollte also prinzipiell jedes materielle Objekt sein können, dass in der Lage ist, Information / Energie aufzunehmen, zu speichern oder weiter zu geben. Wenn man es so vorsichtig formuliert, trifft es die Sache vielleicht. Wie genau ein quantenmechanischer Messvorgang abläuft, und insbesondere die Klärung des sogenannten Messproblems (http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenmechanische_Messung#Das_Messproblem) ist noch auf unbestimmte, und vermutlich längere Zeit nicht zu erwarten.

Eine Lösung ist vielleicht die Annahme eines tatsächlichen Objektiven Zufalls (dieser Begriff wurde von Heisenberg geprägt). Aber auch so eine Annahme kann wohl letztendlich nur eine Deutung sein. Es lässt sich aber sagen, dass die "Quantenwelt" uns objektiv zufällig erscheint, und es vermutlich auch gar nicht anders funktionieren kann, da es sonst Probleme mit der Kausalität gäbe, falls nämlich überlichtschnelle Informationsübertragung möglich wäre. Der Zufall schiebt hier einen Riegel vor. Bei der "Quantenkommunikation" benötigt man immer noch einen zusätzlichen Nachrichtenkanal (also mit maximal LG), um die "Quanten-Botschaft" zur ( lesbaren / entcodierten ) Information zu machen.

Nochmal zu den Beobachtern - einem Radikalen Konstruktivismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Radikaler_Konstruktivismus) lässt sich schlecht der Boden entziehen. Wer daran glauben will, glaubt eben daran. Beweisen oder widerlegen lässt sich sowas wohl nicht. Man kann nur versuchen einer gesunden Mischung aus Bauchgefühl und Vernunft zu vertrauen. Btw.: zum „Boltzmann-Gehirn“ (http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=31782104) - es kann also ganz schön abstrus werden. :) Gilt aber tatsächlich im Grunde als ungelöstes Problem der Kosmologie.

Hoffe, ich konnte dir etwas weiterhelfen und ein Paar für dich interessante Anregungen geben.

Grüße, amc

OadT
18.02.13, 16:19
Hallo amc,

du hast mir schonmal sehr geholfen, die Links sehen auch interessant aus, ausführlich lesen kann ich sie aber wohl erst am Mittwoch (bin ein bssl im Stress :( )

Die Nichtlokalität der QM war mir zwar auch mit den Bellschen Ungleichungen schon bekannt, aber mir ist ehrlichgesagt noch nie aufgefallen, das sie damit nicht gegen das Kausalitätsprinzip spricht (hatte mich zwar irgendwie immer darüber gewundert, habe aber nie so richtig darüber nachgedacht. Habe glaub ich immer gedacht, dass ich lieber nicht allzuviel über die QM nachdenken soll, da mich das dann eh nur verwirrt :D ) Ist mir jetzt schon etwas peinlich :o

Ich schweife aber ab... auf jedenfall mal danke amc, dank dir ist mir die QM jetzt auch allgemein etwas sympathischer :)

Slash
24.02.13, 21:59
Sobald die Information über den Weg irgendwo gespeichert ist und prinzipiell (theoretisch) zugänglich wäre, ist das Interferenz vernichtend.

Hallo Amc,

das würde bedeuten, dass eigentlich Schrödingers Katze sich nicht wirklich in einem Zwischenzustand befindet, da das zerfallende Uran-Atom ja mit dem Messapparat wechselwirken würde. Man müsste die Kiste also nicht öffnen, um eine Entscheidung für Tod oder Leben für die Katze herbeizuführen - richtig?

Gruß
Slash

amc
26.02.13, 19:14
das würde bedeuten, dass eigentlich Schrödingers Katze sich nicht wirklich in einem Zwischenzustand befindet, da das zerfallende Uran-Atom ja mit dem Messapparat wechselwirken würde. Man müsste die Kiste also nicht öffnen, um eine Entscheidung für Tod oder Leben für die Katze herbeizuführen - richtig?

Hi Slash,

ja, die Katze selbst ist natürlich als ein "makroskopisches Messinstrument" einzuordnen.

Zu dem Zeitpunkt, als Schrödinger sich das überlegt hat, konnte man die Quantentheorie noch viel weniger deuten, als heutzutage.

Damals schien für viele dieses richtig - nach ursprünglicher Kopenhagener Deutung:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schr%C3%B6dingers_Katze#Kopenhagen er_Deutung
Erst bei der Messung durch einen äußeren Beobachter entscheidet sich also, ob die Katze tot oder lebendig ist. Vor der Messung kann über den Zustand der Katze nicht mehr als eine Wahrscheinlichkeitsaussage getroffen werden.

Doch auch die Kopenhagener Deutung wird von den meisten Physikern um den Begriff der "Dekohärenz" erweitert - also die zwangsläufige Wechselwirkung mit der Umgebung, ab einer gewissen Größe des Systems:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schr%C3%B6dingers_Katze#Dekoh.C3.A 4renz
Gemäß der Dekohärenztheorie kommt es zu einer Unterdrückung der Kohärenzeigenschaften des quantenmechanischen Zustands eines Systems, wenn dieses System mit einer Umgebung oder einem Wärmebad in Kontakt tritt. Bei makroskopischen, warmen Systemen, wie z.B. einer Katze, können auch Teile des Systems gegenseitig als Wärmebad fungieren, solche Systeme unterliegen daher immer der Dekohärenz.[3] Dadurch findet ein effektiver Kollaps der Wellenfunktion statt.

Schrödingers Katze ist mittlerweile also mehr aus historischer Sicht interessant. Phyikalisch kann dieses "Problem" als gelöst gelten, und nicht herangezogen werden, um irgendeine Unlogik in der Quantenphysik aufzuzeigen.

Grüße, amc

P.S. Alles, so wie ich es verstehe, ohne Garantie.