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Cyrus
20.02.13, 19:36
Hi

Jeder kennt die Formel für die Gravitationskraft F = (G*m*M)/r² . Uns wurde in der 11 o. 12 Klasse gesagt, sie funktioniert nicht im Planeten da sie dort gegen unendlich strebt. Da ich keine funktionstüchtige Formel gefunden hatte. Habe ich mir selber eine gemacht.


Die Formel.

Fr o. Fw = (G * m * M *(rw+r)*rr) / 2*r²*ra²

[E] = kg * m / s² = N = (m³ * kg^-1 * s^-2 * kg * kg * ( m + m) * m ) / (m² * m³ )

Ich wollte eine Formel zur Berechnung der Gravitationskraft, die außerhalb und innerhalb eines Planeten funktioniert. Die Formel muss alle gängigen Kriterien erfüllen und die dazukommenden auch. Im Planeten ist das nicht so ganz einfach, da es immer 2 Möglichkeiten gibt. Daher ist Sie so ausgelegt das man immer die Resultierende Kraft wie auch die Wirkende Kraft berechnen kann.
Nun kommt es drauf an ob man die Resultierende oder die Wirkende haben möchte.

Formelzeichen
Fr = Resultierende Kraft
Fw = Wirkende Kraft
o. = oder
G = Gravitationkonstante
m = Masse Bezugskörper
M = Masse Planet
r = Radius Planet
rw = innerer Bezugsradius zur Berechnung von Fw
ra = äußerer Bezugsradius
rr = innerer Bezugsradius zur Berechnung von Fr

Werte
M = 5,97 *10^24kg
m = 1kg
r = 6371000m
G = 6,673 * 10^-11 m³ * kg^-1 * s^-2

Um nun in einfacher weise zu zeigen wie man F, Fr und Fw berechnet. Werde ich alle 3 Varianten zeigen. Es ist wichtig den richtigen Bezug zu nehmen. Also was man haben möchte. Der interessante Teil, ist in den letzten 3 Beispielrechnung. Vorher zeige ich nur Das die Formel auf der Oberfläche und auf großer Entfernung die gleichen Werte wie die bekannte Formel ausgibt.

F an der Oberfläche.
F = (G*m*M)/r²
F = ( 6,673*10^-11 * 1 * 5,97*10^24 ) / 6371000² = 9,81

Fr an der Oberfläche ( rr, r, rw und ra sind alle gleich dem Erdradius. )

Fr = (G * m * M *(rw+r)*rr) / 2*r²*ra²
Fr = ( 6,673*10^-11 * 1 * 5,97*10^24 * (6371000+6371000) * 6371000) / (2*6371000²*6371000²) = 9.81

Fw an der Oberfläche ( rr, r, rw und ra sind alle gleich dem Erdradius. )
Fw = (G * m * M *(rw+r)*rr) / 2*r²*ra²
Fw= ( 6,673*10^-11 * 1 * 5,97*10^24 * (6371000+6371000) * 6371000) / (2*6371000²*6371000²) = 9.81

F in 10000 km Entfernung
F = (G*m*M)/r²
F = ( 6,673*10^-11 * 1 * 5,97*10^24 ) / 7371000² = 7,33

Fr in 10000 km Entfernung ( rr, r, rw entsprechen dem Erdradius, ra ist 7371000 m)
Fr o. Fw = (G * m * M *(rw+r)*rr) / 2*r²*ra²
Fr = ( 6,673*10^-11 * 1 * 5,97*10^24 * (6371000+6371000) * 6371000) / (2* 6371000²*7371000²) = 7,33

Fw in 10000 km Entfernung ( rr, r, rw entsprechen dem Erdradius, ra ist 7371000 m)
Fw = (G * m * M *(rw+r)*rr) / 2*r²*ra²
Fw = ( 6,673*10^-11 * 1 * 5,97*10^24 * (6371000+6371000) * 6371000) / (2* 6371000²*7371000²) =7,33

F 100m vom Erdkern entfernt.
F = (G*m*M)/r²
F = (6,673*10^-11 *1 * 5,97*10^24) / 100² = 3.98 * 10^10

Fr 100m vom Erdkern entfernt ( rw,r,ra entsprechen dem Erdradius, rr ist 100 m)
Fr o. Fw = (G * m * M *(rw+r)*rr) / 2*r²*ra²
Fr = ( 6,673*10^-11 * 1 * 5,97*10^24 * (637100+6371000) * 100) / (2* 6371000²*6371000²) =
= 1,54 * 10^-4

Fw 100 meter vom Erdkern entfernt (r,ra,rr entsprechen dem Erdradius, rw ist 100 m)
Fw = (G * m * M *(rw+r)*rr) / 2*r²*ra²
Fw = ( 6,673*10^-11 * 1 * 5,97*10^24 * (100+6371000) *6 371000) / (2* 6371000²*6371000²) =
= 4,91

Es ist ein sehr einfacher Mathematischer kniff um das zu bekommen was ich erwarte.

Zur Vorstellung. Wenn man die Erde halbiert und am Erdkern steht. Wirkt dort 4,9 m/s². Wenn man nun den anderen Erdteil wieder hinzu fügt, wirkt auch von der anderen Seite 4,9 m/s². Somit Resultiert keine Kraft. Es wirkt aber Trotzdem die Kraft beider Erdhälften.

Noch ein Beispiel. Wir haben 9,81 m/s² auf der Erdoberfläche. Wenn nun einer 2te Erde 2m über uns sein würde (sie stürzt in der Theorie nicht auf unsere Erde) dann hätten wir von 2 Seiten eine wirkende Kraft von 9,81m/s². Wir würden dann schweben weil sich beide Kräfte vom Betrag her aufheben. Es sind aber beide Kräfte vorhanden.

Die Formel war ursprünglich in der Lage auch die Kraft von der anderen Seite zu berechnen, das macht die ganze Sache aber noch länger um alles zu erklären. Man behelfe sich mit 9,81 – den errechneten Wert.

Ich hatte mal den versuch unternommen das ganze Vektoriell aufzustellen, um die Kraft zudem auch aus jeder Beliebigen Richtung errechenbar zu machen. Allerdings übersteigt das mein können.

Mfg Cyrus

Jogi
20.02.13, 20:31
Jeder kennt die Formel für die Gravitationskraft F = (G*m*M)/r² . Uns wurde in der 11 o. 12 Klasse gesagt, sie funktioniert nicht im Planeten da sie dort gegen unendlich strebt.
Und das hat euch der Hausmeister gesagt?

Cyrus
20.02.13, 20:37
Und das hat euch der Hausmeister gesagt?

Klären Sie mich auf. Was passiert denn wenn man bei F=(GmM)/r² r gegen 0 laufen lässt? :)

JoAx
20.02.13, 21:21
Willkommen im Forum, Cyrus!

Uns wurde in der 11 o. 12 Klasse gesagt, sie funktioniert nicht im Planeten da sie dort gegen unendlich strebt.

Da pflichte ich Jogi bei. Es wäre echt "komisch", wenn das die Begründung von einem Lehrer wäre.


Was passiert denn wenn man bei F=(GmM)/r² r gegen 0 laufen lässt?


Diese Formel ist für das Innere einer kugel-symmetrischen Massenverteilung schlicht nicht korrekt.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/86/EarthGravityPREM.jpg/1024px-EarthGravityPREM.jpg

Gruß, Johann

Ich
20.02.13, 21:34
Jeder kennt die Formel für die Gravitationskraft F = (G*m*M)/r² . Uns wurde in der 11 o. 12 Klasse gesagt, sie funktioniert nicht im Planeten da sie dort gegen unendlich strebt. Da ich keine funktionstüchtige Formel gefunden hatte. Habe ich mir selber eine gemacht.
Das ist doch einfach nicht wahr.
Schon mal gehört von "Google (http://lmgtfy.com/?q=gravitation+innerhalb+kugel)"?
Oder Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwerkraft)? (Mist, da war Johann schneller...)

Zur Vorstellung. Wenn man die Erde halbiert und am Erdkern steht. Wirkt dort 4,9 m/s². Wenn man nun den anderen Erdteil wieder hinzu fügt, wirkt auch von der anderen Seite 4,9 m/s². Somit Resultiert keine Kraft. Es wirkt aber Trotzdem die Kraft beider Erdhälften.

Bei zwei Punktmassen kann man sich ja schön vorstellen, dass man eine wegnimmt und schaut, was übrig bleibt. Dann hat man seine zwei Kräfte.
Aber beim Mittelpunkt einer Kugel?? Was nimmt man da weg? Viertelkugel, Halbkugel, sechzehntel...?

Klären Sie mich auf. Was passiert denn wenn man bei F=(GmM)/r² r gegen 0 laufen lässt?
Schalentheorem (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwerkraft#Newtonsches_Schalentheorem)? Auch noch nicht gehört?
in einem beliebigen Abstand r vom Mittelpunkt einer kugelsymmetrischen Massenverteilung rührt die Gravitationskraft genau von dem Anteil der Gesamtmasse her, der innerhalb einer Kugel mit dem Radius r liegt.

Cyrus
22.02.13, 19:48
Hi.

JoAx, Danke für das willkommen heißen :). Das Diagramm welches sie gepostet haben, zeigt wunderschön die Resultierende Kraft.

Ich war so frei ein Bild zu malen, welche der Vorstellungskraft etwas auf die Sprünge helfen sollte.
Die schwarzen Kreise stellen Körper da, die eine Masse haben und somit eine Gravitationskraft ausüben. Auf den blauen Punkt wird diese Kraft ausgeübt. Die Masse ist bei allen Kreisen gleich, wie auch der abstand zum Blauen Körper.

Bild1 Wird eine Kraft ausgeübt? = Ja. Resultiert eine Kraft? = Ja
Billd2 Werden 2 Kräfte ausgeübt? = Ja. Resultiert eine Kraft? = Nein
Bild3 Werden 4 Kräfte ausgeübt? = Ja. Resultiert eine Kraft? = Nein
Bild4 Werden 8 Kräfte ausgeübt? = Ja. Resultiert eine Kraft? = Nein
Bild5 Werden 16 Kräfte ausgeübt? = Ja. Resultiert eine Kraft? = Nein
Bild6 Werden x Kräfte ausgeübt? = Ja. Resultiert eine Kraft? = Nein

Nach der Meinung vieler verschwindet in Bild 6 die Gravitationskraft, auf den blauen Körper.
Der nächste Schritt wäre eine Hohle Kugel. Und am Ende steht die Kugel mit Homogene Masse Verteilung.

Masse hat eine anziehende Wirkung, wobei es vollkommen egal ist, wie die Geometrische Zusammenstellung der Masse ist.

Mfg Cyrus

Slash
25.02.13, 01:58
Hallo,

also ich kann nur von mir aus sprechen und durch die Lehre in der Schule war mir vieles nicht klar und verständlich. Beispielsweise wird in der Schule eigentlich immer von punktförmigen Massen ausgegangen. Der Feldbegriff wird zu wenig oder gar nicht gelehrt.

Ein anderes Beispiel ist, dass vor einiger Zeit behauptet wurde, die Gravitationskraft unendlich schnell wirke, weil sonst die Erde aus dem Sonnensystem herausfliegen würde, da ja die Kraft von der Sonne 8 min. benötigen würde, die Erde aber schon weitergeflogen ist.
Völlig vergessen wurde dabei dass, die Sonne ja ein Gravitationsfeld um sich erzeugt, in welchem sich die Erde bewegt.

Deshalb kann ich nur empfehlen, sich mit Vektorfeldern zu beschäftigen, Integralen, etc. Aber ich bin auch nicht vom Fach und mir dient vieles oft auch nur der Anschauung. Nur, dass einzelne Kräft wie bei einem Zugband wirken ist eine vereinfachte Vorstellung und oft zulässig, aber bei manchen Problemstellungen führt zu einfach zu Missverständnissen.

VG
Slash

LastChance
25.02.13, 18:05
Das hast DU schon gut erkannt dass es kein Zugband gibt zwischen Sonne und Erde oder Erde und Mond.

Es gibt keine "Schwerkraft" die aus der Erde 100te km weit herausgreift und sich dort einen Gegenstand packt, beispielsweis den Mond und diesen dann heranzieht, denn wenn es so wäre dann müsste ja im gleichen Moment schon wieder eine andere Kraft, also ein anderes Zugband aus der Erde schiessen um das ranzuziehen was HINTER dem Mond wäre... Es ist alles ganz anders ! Die Erde ist keine Aktive Erde die den Mond heranzieht. Es ist eher so dass die Erde die Kräfte abdeckt die den Mond von der Erde wegdrücken will...

Marco Polo
25.02.13, 18:50
Es ist eher so dass die Erde die Kräfte abdeckt die den Mond von der Erde wegdrücken will...

:confused::confused::confused:
Dazu kannst du dann ja sicherlich seriöse Quellenangaben nennen.

LastChance
26.02.13, 12:43
Leider kann ich Dir damit nicht dienen. Im Gegenzug kannst Du mir aber auch nicht damit dienen mir in den atomaren Bestandteilen der Elemente die Schwerkraft bzw dessen Teile zu zeigen die dieses gewaltige Zugband bilden welches den Mond heranzieht.

Marco Polo
26.02.13, 12:58
Leider kann ich Dir damit nicht dienen. Im Gegenzug kannst Du mir aber auch nicht damit dienen mir in den atomaren Bestandteilen der Elemente die Schwerkraft bzw dessen Teile zu zeigen die dieses gewaltige Zugband bilden welches den Mond heranzieht.

Das muss ich ja auch nicht, da es so ein Zugband nicht gibt. Der Mond wird nicht von der Erde angezogen.

Struktron
26.02.13, 13:31
Es ist eher so dass die Erde die Kräfte abdeckt die den Mond von der Erde wegdrücken will...

Dazu kannst du dann ja sicherlich seriöse Quellenangaben nennen.
Leider kann ich Dir damit nicht dienen.....

Vielleicht alles, was mit Le-Sage-Gravitation (http://de.wikipedia.org/wiki/Le-Sage-Gravitation) zusammen hängt?

Aus meinem Modell könnte übrigens etwas ähnliches folgen. Wegen der noch nicht vorhandenen mathematischen Beschreibung von stabilen Strukturen, also zuerst von Spin 1/2, ist die Absorption von bewegten kleinsten Objekten in Systemen nur eine qualitative Möglichkeit. Als ununterscheidbar von systeminternen Bestandteilen müssten solche, aus der Umgebung hinein gelangende, als zum System gehörend interpretiert werden. Diese sollten eine Geschwindigkeit besitzen, welche zum System passt. Eine Abschätzung der Größenordnung findet man auf meiner Homepage (http://struktron.de/alt/2009-Zahlen.pdf).

MfG
Lothar W.

LastChance
26.02.13, 13:55
Le Sage hatte sich zu sehr darauf versteift dass die herkömmliche Materie mit den bisher unbekannten "Teilchen" in einer Art Billiard wechselwirkt. Da wir aber wissen dass feste Materie bzw. unsere Elemente in Wirklichkeit aus Hauptsächlich leeren Räumen besteht ist es sinnvoller diese als quasi gefrorene, gestockte oder gebundene Energie zu betrachten die offen ist für diese unbekannten "Teilchen" bzw. "andere" Energieform und in der Lage durchlässig für diese zu sein und dabei aber auch Reibungsverluste erfährt die sich in Form von gefuehlter und funktioneller Schwerkraft bzw ABSCHIRMUNG, je nach Standpunkt, äussern bzw. zeigen.

JoAx
26.02.13, 17:10
Leider kann ich Dir damit nicht dienen.
Wunderbar. Die (leere) Behauptung abgehackt.

Marcus Ulpius
26.02.13, 17:22
Hallo Cyrus, Slash und LastChance,

ihr Drei sprecht von GravitationsKRAFT, SchwerKRAFT, xyzKRAFT ...

Macht Euch bitte klar dass mit der ART die newtonschen Vorstellungen von der Gravitation als eine Kraft abgelöst wurden:
Gravitation ist auf Krümmungen der Raumzeit zurückzuführen (Der Ausgangspunkt hierfür ist der Energie-Impuls-Tensor der FG).

wkr
Marcus

Cyrus
26.02.13, 21:42
Hi

Marcus Ulpius. Da hast du wahrscheinlich recht. Dann ist meine Behauptung: Im Zentrum der Erde ist der Raum in alle Richtungen gekrümmt.

Was ich nicht verstehe. In dem Bild welches ich vorzüglich mit Paint gemalt habe, Akzeptiert Jeder bei 2 Körper das diese eine Kraft auf ein Mittigen 3ten Körper ausüben ( Alternativ das diese 2 den Raum zum 3ten Körper in der Mitte krümmen.) Vielleicht können wir uns darauf einigen das dies auch bei 4 , 8 und 16 Körper der Fall ist. Aber bei einem Geschlossenen Kreis stellen sich alle Quer.
Warum?

Der gekrümmte Raum macht die ganze Sache gedanklich noch anschaulicher. Man stelle sich vor. Es schwimmt ein Ball im Wasser. Und ich werfe links und rechts einen weiteren ins Wasser. Es werden sich dann, von beiden Seiten Wellen zu dem Mittigen Ball bewegen. Wenn ich anstelle der 2 Bälle nun einen großen Ring um den 1Ball ins Wasser werfe. Wird auch dieser Ring eine Geschlossene Welle erzeugen die den Ball trifft.

Ich behaupte ja NICHT das man im Zentrum der Erde irgendwo hingezogen würde, da dort eine gerichtete Kraft herrscht. Die Kraft wirkt in alle Richtungen. Deswegen Resultiert keine Kraft. Aber die Kraft ist dennoch vorhanden.

Mfg Cyrus

Slash
26.02.13, 22:54
Hallo Marcus,

wenn du meinen Beitrag liest, siehst dass ich damit einfach nur die Physik ansprach, die in der Schule gelehrt wird und beispielsweise der Feldbegriff kaum. Durch diese und andere Vereinfachungen entsteht dann natürlich bei jemand, der ein konkretes Problem berechnen will Fragen. Das wollte ich einfach nur schreiben und mir ging es selbst so.
Das ist allerdings ja auch vollkommen in Ordnung für die Schulphysik - ist ja alles nicht so leicht, geschwind einen Integralsatz zu verstehen.

VG
Slash

Slash
26.02.13, 23:22
Hallo Cyrus,

habe zum Gravitationsfeld keine Applet gefunden, aber behelfsweise ein Applet für elektrische Felder. Die Massen aus deinen Grafiken könntest du bspw. durch elektrische Ladungen nachmodellieren mit dem Applet und du siehst, wie sich bspw. das elektrische Feld ausbilden würde.

Vielleicht hilft es zum Verständnis.

VG
Slash

http://www.its.caltech.edu/~phys1/java/phys1/EField/EField.html

Ich
27.02.13, 19:11
Aber bei einem Geschlossenen Kreis stellen sich alle Quer.
Herrschaftseiten, lies halt einfach, was "alle" schreiben. Du kannst das sehen wie du willst und beliebig viele Kräfte zu Null addieren. Dagegen hat keiner was.
Deine 4,9 m/s² waren einfach Blödsinn, das ist alles. Wenn du das verstanden hast und auch, wie die Gravitation in einer homogenen Kugel verläuft, dann hat sich's ja schon rentiert für dich. Brauchst nicht auf unverstandenes Genie zu machen deswegen.

Und das mit der Raumkrümmung lass besser bleiben, "der Raum ist in alle Richtungen gekrümmt" ist nicht das, was du meinst.

Marcus Ulpius
28.02.13, 07:20
Hi
Marcus Ulpius. Da hast du wahrscheinlich recht.
Streiche "wahrscheinlich".
Dann ist meine Behauptung: Im Zentrum der Erde ist der Raum in alle Richtungen gekrümmt.
Behaupten ist gut - Belegen ist besser. Ich hatte es schon angedeutet:
1. Definiere bitte Raum (und grenze ihn von der Raumzeit ab)
2. Definiere bitte Krümmung und präzisiere was Du in obigen Zusammenhang mit "in alle Richtungen" meinst (Anmerkung: Krümmungen lassen sich üblicherweise messen).
3. "Blase" bitte einmal den Mittelpunkt der Erde so auf dass eine Hohlkugel entsteht. Beschreibe mir bitte den entstandenen Hohlraum (Ist dieser auch in irgendeiner Art und Weise gekrümmt?)
Ich behaupte ja NICHT das man im Zentrum der Erde irgendwo hingezogen würde, da dort eine gerichtete Kraft herrscht. Die Kraft wirkt in alle Richtungen. Deswegen Resultiert keine Kraft. Aber die Kraft ist dennoch vorhanden.
Nochmal: Mit der ART ist die Gravitation keine Kraft mehr sondern nur noch eine Scheinkraft.

wkr
Marcus

Marcus Ulpius
28.02.13, 08:02
Hallo Slash,

schau Dir vielleicht einmal diesen Thread hier an: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=2369

wkr
Marcus

soon
01.03.13, 16:42
Ein L-förmiger Körper hat seinen Schwerpunkt ausserhalb des Körpers.

Dieser Körper sei ein Planet.

Herrscht in dem Schwerpunkt - ausserhalb des Planeten - Schwerelosigkeit?

LG soon

Marcus Ulpius
01.03.13, 18:50
Herrscht in dem Schwerpunkt - ausserhalb des Planeten - Schwerelosigkeit?
Wie schätzt Du selbst (und sei es "aus dem Bauch") den Sachverhalt ein, soon?

wkr
Marcus

Nachtrag in eigener Sache - Ich bemerke gerade dass man das hier mißverständlich lesen könnte :-D
Ich hatte es schon angedeutet:
Zur Klarstellung: Nicht ich sondern Ich hatte es schon angedeutet.

Cyrus
01.03.13, 20:41
Hi Slash

Das ist ein sehr interessantes Tool für E-Felder. Aber beugen sich Gravitationsfelder gegenseitig?
Beugt das G-Feld der Erde das G-Feld der Sonne? (Schirmt uns vom G-Felde der Sonne ab?)
Und wenn dem nicht so ist. Warum sollte es dann in einem Körper so sein?


Hallo „Ich“

Als Antworten kam bisher folgendes.
1. Anspielung ob mein Lehrer ein Hausmeister war.
2. ein Post zur Resultieren Gravitation im Körper.
3. Eine Zusammenstellung von Zitaten unter anderem.

„Bei zwei Punktmassen kann man sich ja schön vorstellen, dass man eine wegnimmt und schaut, was übrig bleibt. Dann hat man seine zwei Kräfte.
Aber beim Mittelpunkt einer Kugel?? Was nimmt man da weg? Viertelkugel, Halbkugel, sechzehntel...? „ Ich versuche ja deiner Vorstellungskraft auf die Sprünge zu helfen.

4. Abdriften der Kommentare zu Zugbänder, quasi gefrorene Materie, Gravitation vs. Raumkrümmung.
5. Elektrisches Feld
6. Deine 4,9 m/s² waren einfach Blödsinn

Wen meinst du mit „Herrschaftszeiten, lies halt einfach, was "alle" schreiben. „

Erkläre mir bitte dies. Bei 2 Körper siehst du es ein das die G-Felder an einem Mittleren „ziehen“. Aber bei n Körpern nicht. Warum?



Hallo Marcus Ulpius

Da ist mir wohl ein Fehler unterlaufen. Meine Annahme von 4.9 am Erdkern zu 0 an der Erdoberfläche, (Berechnung immer in eine definierte Richtung. Aus der anderen Richtung haben wir dann 9,81 an der Oberfläche) weist darauf hin, das der Raum eher in alle Richtungen einer Geraden entsprechen müsste. Da die Kraft nicht Proportional abfallen würde. Wie ich das genau beschreiben soll, weiß ich nicht. Weiter oben ist eine Formel, Sie können sich F für Jeden Punkt ausrechnen und ein Bild malen, wenn Sie möchten :) .

Und Nein ich werde den Begriff „Raum“ nicht definieren. Ich habe vor kurzem eine Diskussion zwischen Physiker und Philosophen über diesen Begriff gelesen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Raum_%28Physik%29
http://de.wikipedia.org/wiki/Raum_%28Architektur%29
http://de.wikipedia.org/wiki/Raum_%28Philosophie%29
http://de.wikipedia.org/wiki/Raum

Suchen Sie sich aus, was Ihrer Meinung nach der Quell der Wahrheit ist.

Mfg Cyrus

soon
01.03.13, 21:52
Wie schätzt Du selbst (und sei es "aus dem Bauch") den Sachverhalt ein, soon?

Ich kann prinzipell keinen Unterschied zur Situation im Erdmittelpunkt erkennen. Auch ausserhalb eines Körpers kann es, meiner Meinung nach, einen Punkt geben, in dem sich die gravitative Wirkung der beteiligten Masse gegenseitig aufhebt, - wenn der Körper entsprechend geformt ist.

Das ist beim Torus doch bestimmt auch so. :D

LG soon

Slash
01.03.13, 22:08
Hi Slash
Das ist ein sehr interessantes Tool für E-Felder. Aber beugen sich Gravitationsfelder gegenseitig?
Beugt das G-Feld der Erde das G-Feld der Sonne? (Schirmt uns vom G-Felde der Sonne ab?)
Und wenn dem nicht so ist. Warum sollte es dann in einem Körper so sein?


Hallo Cyrus,

ich bin kein Physiker, aber ich antworte einmal so:

Wird das G-Feld mathematisch als Vektorfeld beschrieben, dann gelten die Regeln für Vektorfelder.

In diesem Fall wird in jedem Raumpunkt die entsprechenden Vektoren addiert nach den regeln der Vektoraddition. Diskretisiert man den Raum z.B. in kleine mm³ - Volumina kann man dies "schön" numerisch machen. Im Kontinuierlichen Fall muss man aufintegrieren über das jeweilige Volumen.

Ob das G-Feld ein Vektorfeld ist und nicht noch mehr - das übersteigt mein Wissen.

Ausgangspunkt für meine erste Antwort ist, dass (wir alle) Vereinfachungen treffen oder treffen müssen, um physikalische Problemstellungen beschreiben und lösen zu können.

In der Schule geht man von punktförmigen Massen aus, dann geht man über zu Feldern, die Quantenmechanik bringt wieder andere Aspekte ein, etc.

Was die Wahrheit ist - ob die Masen Gravitonen austauschen, der Raum gequantelt ist, etc. .... keine Ahnung! :(

Ich
01.03.13, 22:40
Wen meinst du mit „Herrschaftszeiten, lies halt einfach, was "alle" schreiben.
Ich meine dich. Du sollst lesen, was die Leute dir schreiben. Deine "LRS" ist keine Entschuldigung für so etwas:
Erkläre mir bitte dies. Bei 2 Körper siehst du es ein das die G-Felder an einem Mittleren „ziehen“. Aber bei n Körpern nicht. Warum?

wenn von mir im direkt folgenden Satz - den du interessanterweise nicht zitiert hast - steht:

Du kannst das sehen wie du willst und beliebig viele Kräfte zu Null addieren. Dagegen hat keiner was.
Wobei ich gerne auch noch mal ganz an den Anfang zurückgehe, wo ich schrieb:
die Kraft ist einfach Null. Du kannst es dir gerne so vorstellen, dass die äußeren Kräfte sich gegenseitig aufheben, aber es gibt keinen Grund, sie mit 4.9 m/s² zu beziffern.
Nicht einmal, sondern zweimal. Dies war jetzt das dritte Mal.

Und morgen wirst du wieder winseln, warum alle deine tolle Idee ablehnen, die Kräfte würden sich gegenseitig aufheben.

Drum nochmal ganz langsam und deutlich:

Es gibt keinen vernünftigen Grund, am Erdmittelpunkt ein Feld von 4,9 m/s² zu behaupten. Das ist einfach Blödsinn. Das Feld ist dort Null, und sei es deswegen, weil sich alle Kräfte aufheben. Mir Wurscht.
Ebenso Blödsinn sind deine Formeln. Dir wurden mittlerweile die richtigen Formeln präsentiert, aber ich habe nicht den Eindruck, dass das was gebracht hat. Egal, wir haben's zumindest versucht.

Cyrus
02.03.13, 15:09
Hi Slash

Also das E-Feld Model siehst so aus weil sich 2 Plus Pole gegenseitig abstoßen / beugen. Das ist bei dem Gravitationfelde nicht so. Zudem hat uns Marcus Ulpius schon darauf hingewiesen.
"Macht Euch bitte klar dass mit der ART die newtonschen Vorstellungen von der Gravitation als eine Kraft abgelöst wurden:
Gravitation ist auf Krümmungen der Raumzeit zurückzuführen (Der Ausgangspunkt hierfür ist der Energie-Impuls-Tensor der FG)."

Mfg Cyrus

Cyrus
02.03.13, 15:24
Hallo „Ich“

Wie man ein derart unhöfliches verhalten konsequenterweise an den Tag legen kann, erschließt sich mir nicht. Aber ich gebe es nicht auf dir in höflicher Form zu antworten.

Hast du verstanden das es einen unterschied zwischen Resultierender und wirkender Kraft gibt? Im Zentrum eines Körper Resultiert keine Kraft. Aber es wirkt eine Kraft. Und die wirkende ist es, die du meinst wenn du sagt „addiere 1 mio Kräfte, zu 0“ weil eben genau das passiert. Und genau das war vom beginn an meine Aussage. Es Resultiert KEINE aber es wirkt in alle Richtungen EINE! Und diese ist eben 4,9.

Zu deinen anderen Aussagen. Ich habe alles gelesen. Hier hatte niemand eine Formel gepostet wie du es behauptet hast. Hier hat sich auch außer dir niemand zu dem Sachverhalt von 2 unterschiedlichen Betrachtungsweisen geäußert. Deswegen Poste ich dir zum 2ten mal eine Zusammenfassung alle antworten.

Als Antworten kam bisher folgendes.
1. Anspielung ob mein Lehrer ein Hausmeister war.
2. ein Post zur Resultieren Gravitation im Körper. (nicht zur wirkenden)
3. Eine Zusammenstellung von Zitaten unter anderem.
4. Abdriften der Kommentare zu Zugbänder, quasi gefrorene Materie, Gravitation vs. Raumkrümmung.
5. Elektrisches Feld
6. Deine 4,9 m/s² waren einfach Blödsinn

Ps meine Frage zu "Herrschaftseiten, lies halt einfach, was "alle" schreiben." Bezog sich nur auf das vor dir markierte Wort "alle". Weil ebend keiner (außer dir) sich zu dem Thema äußert.

Mfg Cyrus

Slash
02.03.13, 15:26
Hi Slash
Also das E-Feld Model siehst so aus weil sich 2 Plus Pole gegenseitig abstoßen / beugen. Das ist bei dem Gravitationfelde nicht so. Zudem hat uns Marcus Ulpius schon darauf hingewiesen.
"Macht Euch bitte klar dass mit der ART die newtonschen Vorstellungen von der Gravitation als eine Kraft abgelöst wurden:
Gravitation ist auf Krümmungen der Raumzeit zurückzuführen (Der Ausgangspunkt hierfür ist der Energie-Impuls-Tensor der FG)."
Mfg Cyrus


Hallo Cyrus,

aus meiner Sicht gibt es hinsichtlich der mathematischen Beschreibung außer den Unterschieden in den Proportionalitätkonstanten keine Unterschiede, außer dass das G-Feld natürlich keine Polaritäten kennt.

http://upload.wikimedia.org/math/9/e/5/9e573b7b4a7690dfcc9ed831ab5d598f.png
http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitation#Gravitationsfeld

http://upload.wikimedia.org/math/7/e/9/7e940c6abdfed42086273a9f0fc63e47.png
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrisches_Feld#Elektrisches_Feld_einer_Punktlad ung

Ich wüsste auch keine Begründug, warum es sinnvoll ist, im Erdmittelpunkt zwei Feldstärken +/- 4,9 m/s² anzunehmen.

VG
Slash

Slash
02.03.13, 15:37
Hast du verstanden das es einen unterschied zwischen Resultierender und wirkender Kraft gibt? Im Zentrum eines Körper Resultiert keine Kraft. Aber es wirkt eine Kraft. Und die wirkende ist es, die du meinst wenn du sagt „addiere 1 mio Kräfte, zu 0“ weil eben genau das passiert. Und genau das war vom beginn an meine Aussage. Es Resultiert KEINE aber es wirkt in alle Richtungen EINE! Und diese ist eben 4,9.s

Hallo Cyrus,

also ich kenne weder dich noch "Ich" , aber ich vermute, du bist doch wesentlich jünger und ich denke, es ist in keinem Fall bös von irgendjemand gemeint.

Vielleicht wird es dir auch so gehen, dass, wenn du älter bist, vieles anderes siehst, was dir deine Lehrer beigebracht haben.

Die Tatsache, dass du mit Kräften argumentierst, zeigt (mir jedenfalls), dass du immer noch in der Zugband-Welt lebst (Schule) und nicht in der Welt der Felder (Grundstudium, klassische Physik). Danach geht es weiter Tensoren, Quanten - aber viel später (aber ich bin kein Physiker und kenne die Inhalte des Physikstudiums in Ablauf nicht, daher nur eine Vermutung).

Das Buch "Physik mit Bleistift" (oder so ähnlich) ist glaube ich nicht schlecht und führt einen schrittweise ein.

Also bitte nicht so ernst nehmen. Es ist bestimmt alles nicht so gemeint.

Gruß
Slash

Slash
02.03.13, 16:11
Hi

Jeder kennt die Formel für die Gravitationskraft F = (G*m*M)/r² . Uns wurde in der 11 o. 12 Klasse gesagt, sie funktioniert nicht im Planeten da sie dort gegen unendlich strebt.


Ich mutmaße mal, dass die Formel stimmt. Sie gilt für Punktmassen. Die gibt es zwar nicht, aber vielleicht ähneln sie am ehesten zwei Schwarzen Löchern, die man auch nicht mehr auseinander bekommt, wenn sie mal aufeinander sitzen. :o :confused: :) ?




Zur Vorstellung. Wenn man die Erde halbiert und am Erdkern steht. Wirkt dort 4,9 m/s². Wenn man nun den anderen Erdteil wieder hinzu fügt, wirkt auch von der anderen Seite 4,9 m/s². Somit Resultiert keine Kraft.

Das ist falsch ausgedrückt. Es herrscht ein Feld vor.
Eine Kraft wirkt erst, wenn eine Probemasse in dem Feld ist!

In den Vorangegeangen Rechnungen fehlen die Einheiten! Bei den Kräften kommt immer Newton N heraus, was sich auf eine Probemasse von 1 kg bezieht.




Es wirkt aber Trotzdem die Kraft beider Erdhälften.
Man behelfe sich mit 9,81 – den errechneten Wert.

Welche Einheit hat dieser Wert?


Ich hatte mal den versuch unternommen das ganze Vektoriell aufzustellen, um die Kraft zudem auch aus jeder Beliebigen Richtung errechenbar zu machen. Allerdings übersteigt das mein können.

Doch ! Aber nicht mit Kräften, sondern mit dem Gravitationsfeld.
Dann funktioniert es vermutlich.

JoAx
02.03.13, 20:01
Cyrus, besorge dir ein Lehrbuch über Physik und lerne weiter, wenn du mit der Tiefe der Physik aus der Schule unzufrieden bist.

Das hier ist definitiv Murks:


Es Resultiert KEINE aber es wirkt in alle Richtungen EINE! Und diese ist eben 4,9.


Ob es dir passt oder nicht. Es wurde dir zwar keine fertige Antwort präsentiert, dafür aber genug Stichworte, um sich auf den Weg zu machen, die korrekte Antwort zu finden.


Grüße

JoAx
02.03.13, 20:19
Ich war so frei ein Bild zu malen, welche der Vorstellungskraft etwas auf die Sprünge helfen sollte.
...
Der nächste Schritt wäre eine Hohle Kugel. Und am Ende steht die Kugel mit Homogene Masse Verteilung.


Das alles ist nicht neu, Cyrus. Zum Thema Passt das hier:
Lagrange-Punkte (http://de.wikipedia.org/wiki/Lagrange-Punkte)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ee/Lagrange_points2.svg/500px-Lagrange_points2.svg.png

Für die Hohlkugel gilt bsw., dass dort im gesamten inneren Bereich keine Gravitationskraft gibt, nicht nur exakt in der Mitte. Und das führt dann schliesslich auch zur Begründung, warum es in der Mitte einer Vollkugel auch keine Gravitationskraft gibt.

Viel Spass beim Lernen!

Marcus Ulpius
05.03.13, 12:37
Weiter oben ist eine Formel, Sie können sich F für Jeden Punkt ausrechnen und ein Bild malen, wenn Sie möchten :).

:-) Ich denke das möchte ich nicht: Auf einen Freifaller wirkt keine Kraft.

Da die Kraft nicht Proportional abfallen würde. Wie ich das genau beschreiben soll, weiß ich nicht.

Aus obigem Grund kann ich hier auch nicht weiterhelfen.

Wenn ich Newton nutze dann lediglich um die Berechnung zu vereinfachen (Dazu müssen Voraussetzungen gegeben sein) - Im Bewusstsein dass die Formeln das tatsächliche physikalische Geschehen nicht/falsch wiedergeben.

Ich kann prinzipell keinen Unterschied zur Situation im Erdmittelpunkt erkennen. Auch ausserhalb eines Körpers kann es, meiner Meinung nach, einen Punkt geben, in dem sich die gravitative Wirkung der beteiligten Masse gegenseitig aufhebt, - wenn der Körper entsprechend geformt ist.

In der Tat gibt es solche - Wie Johann bereits anmerkte: Lagrangepunkte.
Handelt es sich beim (außerhalb des Körpers liegenden) Schwerpunkt eines massiven L-förmigen Objekts um einen solchen, soon?

Das ist beim Torus doch bestimmt auch so. :D

:-D Nein: Der Torus ist nicht einmal ein Körper, man kann bei ihm nicht von einem "Aussen" sprechen - Das gibt es nicht.

wkr
Marcus

soon
05.03.13, 21:52
...Lagrangepunkte.
Handelt es sich beim (außerhalb des Körpers liegenden) Schwerpunkt eines massiven L-förmigen Objekts um einen solchen, soon?

Nein, natürlich nicht, laut Definition 'Lagrangepunkte'.

Inwiefern bringt mich das einer Antwort auf die gestellte Frage näher?


Der Torus ist nicht einmal ein Körper, man kann bei ihm nicht von einem "Aussen" sprechen - Das gibt es nicht.Allgemein gesehen bezeichnet 'Torus' nicht mehr als eine geometrische Form..../wiki/Torus (http://de.wikipedia.org/wiki/Torus)

Die Vorstellung, das "Universum" sei ein Torus ist doch eher speziell. Diese Annahme muss man nicht unbedingt teilen.

Der_Begriff_Massenmittelpunkt_im_Vergleich_zum_Gra vizentrum (http://de.wikipedia.org/wiki/Massenmittelpunkt#Der_Begriff_Massenmittelpunkt_im _Vergleich_zum_Gravizentrum)

Der Massenmittelpunkt eines Körpers muss nicht im Inneren des Körpers liegen. Beispiele dafür sind der Torus, ein Bumerang, eine Tasse oder der Körperschwerpunkt eines Hochspringers. Ist der Körper aber konvex, so liegt der Schwerpunkt niemals außerhalb.Auch wenn wikipedia nicht immer Recht hat...

LG soon

Marcus Ulpius
07.03.13, 07:41
Hallo soon,

Nein, natürlich nicht, laut Definition 'Lagrangepunkte'.
Inwiefern bringt mich das einer Antwort auf die gestellte Frage näher?

Dass ein Lagrangepunkt als Option ausscheidet (?).

Aber kürzen wir es ab: Bereits die Anwendung von Newton führt zum qualitativ korrektem Ergebnis.

1. Ein L-förmigen Körper kann vereinfacht zweidimensional betrachtet werden -> Zeichne bitte Deinen angedachten L-förmigen Körper auf ein Blatt Papier und identifziere dort den Schwerpunkt des Objekts.

2. Zeichne nun von diesem Punkt ausgehend einige/viele Vektoren ein, die umfassend alle am Schwerpunkt angreifenden Gravitationskräfte repräsentieren sollen.

3. Prüfe inwieweit sich zu jedem der eingezeichneten Vektor ein entgegengesetzt gerichteter (gleicher Stärke) finden lässt.
Falls Ja wird ein am betreffenden Schwerpunkt platzierter Testpartikel dort verharren.
Falls Nein wird er sich in die Richtung bewegen die der stärksten "Anziehungskraft" entspricht.

Wie lautet dein Ergebnis?

Allgemein gesehen bezeichnet 'Torus' nicht mehr als eine geometrische Form

Bezogen auf die Raumzeit spricht man (sofern nichts anderes gesagt wird) immer von einem flachen Torus - und das ist gerade kein dreidimensionaler Körper in Form eines Donuts: Siehe http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=2314

Die Vorstellung, das "Universum" sei ein Torus ist doch eher speziell.

Lies obigen Link und wiederhole diese Aussage.

Diese Annahme muss man nicht unbedingt teilen.

Gewiss muß man das nicht: Man sollte dann aber mit einer anderen Annahme aufwarten können die - für jedermann nachvollziehbar - im Einklang
a) der anerkannten Standardtheorie und
b) den Beobachtungen
steht.

Frage: Kannst Du das?

wkr
Marcus

soon
07.03.13, 14:50
Aber kürzen wir es ab: Bereits die Anwendung von Newton führt zum qualitativ korrektem Ergebnis.


Und wie lautet deiner Meinung nach das qualitativ korrekte Ergebnis?


1. Ein L-förmigen Körper kann vereinfacht zweidimensional betrachtet werden -> Zeichne bitte Deinen angedachten L-förmigen Körper auf ein Blatt Papier und identifziere dort den Schwerpunkt des Objekts.

2. Zeichne nun von diesem Punkt ausgehend einige/viele Vektoren ein, die umfassend alle am Schwerpunkt angreifenden Gravitationskräfte repräsentieren sollen.

3. Prüfe inwieweit sich zu jedem der eingezeichneten Vektor ein entgegengesetzt gerichteter (gleicher Stärke) finden lässt.
Falls Ja wird ein am betreffenden Schwerpunkt platzierter Testpartikel dort verharren.
Falls Nein wird er sich in die Richtung bewegen die der stärksten "Anziehungskraft" entspricht.Nein, so einfach ist das nicht, glaube ich.

Bei einem radialsymmetrischen Körper (Kugel) kann ich einige entgegengesetzte Vektorpaare nehmen und die Betrachtung auf alle möglichen Vektorpaare verallgemeinern.
Bei anderen Körpern geht dies nicht, da so ein entgegengesetzter Vektor auch ein Vektor sein kann, der aus mehreren anderen Vektoren resultiert. Hier müsste ich konkret alle Vektoren mit einbeziehen. Die Rechnung ist, vermute ich, vergleichbar mit der Berechnung der Pfadintegrale in der Quantenelektrodynamik.


Gewiss muß man das nicht: Man sollte dann aber mit einer anderen Annahme aufwarten können die - für jedermann nachvollziehbar - im Einklang
a) der anerkannten Standardtheorie und
b) den Beobachtungen
steht.Mit "Universum" kann doch konkret nur das gemeint sein, zu dem wir in irgend einer Art und Weise Zugang haben. 'In irgend einer Art und Weise Zugang' schliesst physikalische Modelle, Phantasie, religiöse Vorstellungen, usw. - die Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft betreffend - mit ein. Aufgrund unserer begrenzten Möglichkeiten verbleiben wir aber immer in einem (fraktalen?) Teil dessen, das für uns nicht zugänglich ist. Dieses als Universum zu bezeichen ist schon vom Wort her ein Widerspruch in sich und nur ein Ausdruck menschlicher Arroganz und Überheblichkeit.

Eine der wichtigen Beobachtungen auf die ich mich berufe ist, dass alles Konkrete, dem ich sinnvoll einen Namen oder eine Form zuordnen kann, sowohl räumlich als auch zeitlich endlich/begrenzt/gequantelt ist, - es entsteht, ist da, und vergeht auch wieder, - ohne Ausnahme.

LG soon

JoAx
07.03.13, 16:02
Mit "Universum" kann doch konkret nur das gemeint sein, zu dem wir in irgend einer Art und Weise Zugang haben. 'In irgend einer Art und Weise Zugang' schliesst physikalische Modelle, Phantasie, religiöse Vorstellungen, usw. - die Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft betreffend - mit ein. Aufgrund unserer begrenzten Möglichkeiten verbleiben wir aber immer in einem (fraktalen?) Teil dessen, das für uns nicht zugänglich ist. Dieses als Universum zu bezeichen ist schon vom Wort her ein Widerspruch in sich und nur ein Ausdruck menschlicher Arroganz und Überheblichkeit.


soon, Phantasie und religiöse Vorstellungen gehören aber wohl kaum zu Themen, mit denen sich Physik beschäftgt. Insofern hat es nichts mit Ueberheblichkeit zu tun, wenn "ich" unter dem Universum "nur" das verstehe:
http://en.wikipedia.org/wiki/Universe

Oder?

soon
07.03.13, 18:11
Phantasie und religiöse Vorstellungen gehören aber wohl kaum zu Themen, mit denen sich Physik beschäftgt. Insofern hat es nichts mit Ueberheblichkeit zu tun, wenn "ich" unter dem Universum "nur" das verstehe:
http://en.wikipedia.org/wiki/Universe


Hallo JoAx,

"nur" das? : "Die Gesamtheit alles Existierenden"?

Was existiert denn alles?

Selbst wenn man religiöse Vorstellung und Voodoo als legitimen Zugang zu irgendwas akzeptieren würde, dann ginge diese "Universums" - Definition in ihrer Unkonkretheit noch weit darüber hinaus, da sie "alles Existierende" mit einbezieht, ohne aufzuzeigen, was "alles Existierende" bedeutet. "Universum" ist so gesehen, eine Worthülse ohne konkreten Inhalt und gehört in dieser Bedeutung nicht in die Physik, meiner Meinung nach. Die Überheblichkeit besteht darin, so zu tun, als wisse man worum es sich handelt, nur weil man etwas benannt hat.
Ich würde mir an dieser Stelle wünschen, dass man sich in seinen Aussagen zumindest auf das beschränkt, zu dem man irgend einen Zugang hat, und sei es nur als vage Vermutung.

LG soon

Und Aussagen zu Teilbereichen machen kann.

amc
08.03.13, 08:40
"Die Gesamtheit alles Existierenden"?

Was existiert denn alles?

[...]"Universum" ist so gesehen, eine Worthülse ohne konkreten Inhalt und gehört in dieser Bedeutung nicht in die Physik, meiner Meinung nach. Die Überheblichkeit besteht darin, so zu tun, als wisse man worum es sich handelt, nur weil man etwas benannt hat.


Guten Morgen soon,

du gehst mit der Physik wohl etwas zu hart ins Gericht. Ich kann deine Kritik an der Überheblichkeit des Menschen, mit seinem Verstand alles erfassen zu können, ja durchaus nachvollziehen - aber den Begriff Universum hat nicht die Physik gechaffen.

Übrigens sagt auch kein Physiker, Atome wären unteilbar. ;)

Grüße, amc

Bauhof
08.03.13, 10:19
"Universum" ist so gesehen, eine Worthülse ohne konkreten Inhalt und gehört in dieser Bedeutung nicht in die Physik, meiner Meinung nach. Die Überheblichkeit besteht darin, so zu tun, als wisse man worum es sich handelt, nur weil man etwas benannt hat.

Hallo soon,

von Überheblichkeit kann keine Rede sein. Und der Begriff "Universum" ist auch keine Worthülse ohne konkreten Inhalt. Da scheint hier wieder mal Begriffsverwirrung zu herrschen. In der Kosmologie und in der Physik verwendet man den Begriff "physikalisches Universum":

==> Das Universum enthält alles, was physikalisch ist. Nichts anderes.
(Edward R. Harrison).

Damit bleiben Religion, Voodoo nebst allen anderen menschlichen Verirrungen außer Betracht.

M.f.G. Eugen Bauhof

amc
08.03.13, 11:42
Hallo Eugen,

Damit bleiben Religion, Voodoo nebst allen anderen menschlichen Verirrungen außer Betracht.

na bitte Vorsicht. Jegliche Religiosität als menschliche Verirrung zu bezeichnen ist nicht unbedenklich und wohl auch objektiv nicht aufrecht zu halten. :)

Man muss soon m.E. insofern Recht geben, dass wir keine Aussagen darüber treffen können, ob es nicht auch noch viel mehr Physikalität gibt, neben dem uns zugänglichen Etwas, das wir als unser Universum bezeichnen. Etwa "Geistiges" brauch uns hier eigentlich gar nicht kümmern. Und wenn man dann noch von Parallel-Universen sprechen möchte, ist der wörtlichen übersetzung nach, soons Einwand doch schon gut nachvollziehbar. Aber, es ist eben erstmal nur eine Worthülse, sowie "Atom" auch. Die dann in der Physik Bedeutungen bekommen, die nicht zwingend mit der wörtlichen Übersetzung übereinstimmen müssen und sich im Laufe der Zeit auch ändern.

@soon:
Eine Galaxie ist auch keine "Milchstraße".

edit:
Du kannst natürlich nicht von der Physik verlangen, in ihrer Begriffsfindung Rücksicht auf Dinge zu nehmen, an deren Existenz manche glauben, die sich aber nicht nachweisen lassen. Da kann ja dann jeder kommen. :)

Grüße, amc

soon
08.03.13, 18:02
Hallo,

da sind jetzt einige Missverständnisse entstanden.

Trotzdem möchte ich das nicht weiter fortführen.

Den unterschiedlichen Auffassungen liegen völlig unterschiedliche
Einschätzungen des Ausmasses der menschlichen Unwissenheit zugrunde, glaube ich.

Und auf die Diskussion möchte ich mich nicht einlassen. Ist sowieso offtopic.

LG soon

amc
08.03.13, 18:38
Hallo soon,

Den unterschiedlichen Auffassungen liegen völlig unterschiedliche
Einschätzungen des Ausmasses der menschlichen Unwissenheit zugrunde, glaube ich.

Und auf die Diskussion möchte ich mich nicht einlassen. Ist sowieso offtopic.

die Unwissenheit des Menschen objektiv zu bestimmen ist nicht möglich, von daher lässt sich auch nur schwerlich darüber diskutieren. :)

Irgendwie gehts doch immer um Abstraktionen, wenn wir versuchen mit unserem Verstand etwas zu begreifen. Das Ermutigende dabei ist aber, dass diese ganzen Abstraktionen offenbar sehr oft ihre Berechtigung haben. Die Physik ist eine nüchterne und pragmatische Wissenschaft, aber auch eine sehr klare und erfolgreiche. Es geht in der Physik nicht darum, eine Antwort für alles zu finden. Wenn du Kritik übst, dann vielleicht lieber an konkreten Aussagen oder Ansichten, dann lässt sich leichter darüber sprechen.

Die Physik als Wissenschaft ist ein ganz wesentlicher und entscheidender Faktor für unsere Aufklärung und Entwicklung in der Neuzeit (gewesen). Und es ist gut so, dass sie so funktioniert. wie sie funktioniert - frei von religiösen Zwängen und anderen Befindlichkeiten.

Grüße, amc

Marcus Ulpius
09.03.13, 07:36
Hallo soon,

Und wie lautet deiner Meinung nach das qualitativ korrekte Ergebnis?

du solltest dir ein Beispiel an ghostwhisperer nehmen - Der zeigt etwas mehr Eigeninitiative um sich die Antworten auf seine Fragen selbst zu erarbeiten.

Nein, so einfach ist das nicht, glaube ich.

Ich werde niemanden in Glaubensfragen belehren.

Bei einem radialsymmetrischen Körper (Kugel) kann ich einige entgegengesetzte Vektorpaare nehmen und die Betrachtung auf alle möglichen Vektorpaare verallgemeinern.
Bei anderen Körpern geht dies nicht, da so ein entgegengesetzter Vektor auch ein Vektor sein kann, der aus mehreren anderen Vektoren resultiert. Hier müsste ich konkret alle Vektoren mit einbeziehen. Die Rechnung ist, vermute ich, vergleichbar mit der Berechnung der Pfadintegrale in der Quantenelektrodynamik.

Du brauchst nur vor deinem geistigen Auge einmal im Uhrzeigersinn um den ermittelten Schwerpunkt deines L-Körpers zu wandern und sagen wir einmal etwa alle 10° zu überlegen, wie der dort angreifende Vektor aussehen könnte - Dann sollte dir etwas auffallen:
Du wurdest meinerseits nicht zu einer vollständigen Lösung des Problems sondern lediglich zur Anwendung eines einfachen Hilfsmittels von Mittelstufen-Niveau aufgefordert.

wkr
Marcus

soon
09.03.13, 08:45
Hallo Marcus Ulpius,

das sind so ungefähr die Antworten, die ich von dir erwartet habe, - so einfach vorhersehbar, dass es echt schon öde ist.

Und da du so gerne Aufforderungen verteilst, habe ich auch eine für dich:

- Geh zur Uni-Hannover
- Such dir eine grosse Tafel, oder zwei
- Schreib 100 mal "ich weiss es nicht, ich weiss es nicht"

also 200 mal "ich weiss es nicht", wenn ich das nach Grundschul-Niveau richtig gerechnet habe.

LG soon

Marco Polo
09.03.13, 08:58
Du wurdest meinerseits nicht zu einer vollständigen Lösung des Problems sondern lediglich zur Anwendung eines einfachen Hilfsmittels von Mittelstufen-Niveau aufgefordert.


Hallo Marcus,

das ist zwar richtig.

Aber: Du fällst immer wieder durch dein auf die Person gerichtetes Argumentieren auf (argumentatio ad hominem).

Ein guter Lehrer würde so nicht vorgehen.

Grüsse, MP

JoAx
09.03.13, 09:20
Ich kann prinzipell keinen Unterschied zur Situation im Erdmittelpunkt erkennen. Auch ausserhalb eines Körpers kann es, meiner Meinung nach, einen Punkt geben, in dem sich die gravitative Wirkung der beteiligten Masse gegenseitig aufhebt, - wenn der Körper entsprechend geformt ist.

Es gibt einen Unterschied, soon. Betrachte dazu die nähere Umgebung des betrachteten Punktes, nicht den Punkt selbst. Was ist der Unterschied in den Fällen
a. innerhalb eines Körpers
b. außerhalb eines Körpers
?

Gruß

soon
09.03.13, 10:02
Hallo JoAx,

jetzt fängst du auch noch an mit Gegenfragen zu antworten...

Ich habe zwar einen Schwerbehindertenausweis, aber trotzdem in der aktuellen Diskussionssituation überhaupt keine Lust mehr auf 'gestütztes Lernen' oder sowas.

Ich gebe deine Frage aber gerne an alle Anderen weiter, die es interessiert.

LG soon

JoAx
09.03.13, 13:03
, aber trotzdem in der aktuellen Diskussionssituation überhaupt keine Lust mehr auf 'gestütztes Lernen' oder sowas.


:(

Schade. Im Körper gibt es immer Materie. Gravitationsfreie bereiche stellen lokale Minima des Gravitationspotentials dar. Im "L-Körper" müsste es 2 von der Sorte geben. Lagrange Punkte stellen dagegen lokale Maxima des Gravitationspotentials dar.

Einverstanden? (Wenn du die Frage erlaubst. :))

Gruß

Marcus Ulpius
10.03.13, 08:59
Hallo soon,

das sind so ungefähr die Antworten, die ich von dir erwartet habe, - so einfach vorhersehbar, dass es echt schon öde ist.

Bequeme Fragesteller hätten die Antworten am Liebsten immer bis ins kleinste Detail vorgekaut.

Aber: Du fällst immer wieder durch dein auf die Person gerichtetes Argumentieren auf (argumentatio ad hominem).

Das ist nur bedingt bestreitbar.

Ein guter Lehrer würde so nicht vorgehen.

Ich sehe mich nicht als Teil der Bespassungsgesellschaft.

@Soon:
Stelle dir deinen L-förmigen Körper auf der linken Seite deines Blattes vor, seine beiden Schenkel sollen nach rechts geöffnet sein.
a) Welcher Vektor wirkt auf den Schwerpunkt nach links (zum Körper hin)?
b) Welcher Vektor wirkt auf den Schwerpunkt nach rechts (vom Körper weg)?
c) Wohin wird sich in Konsequenz aus a) und b) der Testpartikel bewegen?

Ich habe [...] in der aktuellen Diskussionssituation überhaupt keine Lust mehr auf 'gestütztes Lernen' oder sowas.

Alles klar:
Du hast dich in meinen Augen nicht sehr intensiv mit den "Hilfestellungen", die dir hier bereits gegeben wurden, beschäftigt.
Du magst es gerne vorgekaut - Damit diene ich tatsächlich nicht.
-> Suche dir besser jemand anderen der dir deine Fragen beantwortet.

wkr
Marcus

Marco Polo
10.03.13, 10:06
Du fällst immer wieder durch dein auf die Person gerichtetes Argumentieren auf (argumentatio ad hominem).
Das ist nur bedingt bestreitbar.

Siehste. Hab ich also nicht gänzlich Unrecht.

Ein guter Lehrer würde so nicht vorgehen.

Ich sehe mich nicht als Teil der Bespassungsgesellschaft.

Du bist also (zumindest indirekt) der Meinung, dass es die Aufgabe eines Lehrers (insbesondere eines von mir betonten guten Lehrers) ist, seine Zuhörerschaft zu bespassen?

Der Lehrberuf scheidet dann schon mal für dich aus, würde ich einschätzen. Das ist zwar nicht schlimm. Aber es ist so.

Da du aber unübersehbar mit Begeisterung den Oberstudienrat rauslässt, passts dann vielleicht doch nicht so ganz?

Ich persönlich habe (mit Abstrichen) kein sonderliches Problem mit deinem Diskussionsstil. Andere (via PN) aber schon. Daher meine Reaktion als Moderator.

Du musst das auch nicht als Affront verstehen. Aber darauf hinzuweisen ist schon in Ordnung, oder?

Gr., MP

LastChance
10.03.13, 18:17
Hallo Mp Du argumentierst gegen Marcus dass er auffaellt weil er gegen Personen argumentiert machst das aber selber. Ein guter Lehrer wuerde sowas nicht machen.Schlage vor dass alle ausser den Admins gesperrt werden damit hier endlich Friedhofsruhe ist.

Marco Polo
10.03.13, 19:06
Friedhofsruhe. Ist es das, was du anstrebst?

Natürlich kritisiere ich. Oder vielmehr: es ist ja auch meine Aufgabe.

Und natürlich liege ich auch oft falsch. Keine Frage.

Es ist dann eben oft eine Gratwanderung.

Kommt man damit aber nicht klar, dann sollte man sich überlegen, seine Freizeit anders zu gestalten.

Die Kritik gegenüber Marcus könnte mir eigentlich wurscht sein. Wenn ich aber durch mehrere Privatmeldungen dazu aufgefordert werde, dann muss ich als Moderator darauf reagieren.

Ist eigentlich ne einfache Kiste. Freunde macht man sich damit natürlich nicht.

Problem? Nö.

Gruss, MP

Marcus Ulpius
18.03.13, 17:57
Hallo Marco Polo,

Siehste. Hab ich also nicht gänzlich Unrecht.

Ja - Ich könnte dir auch einzelfallspezifisch Gründe nennen.

Der Lehrberuf scheidet dann schon mal für dich aus, würde ich einschätzen. Das ist zwar nicht schlimm. Aber es ist so. Da du aber unübersehbar mit Begeisterung den Oberstudienrat rauslässt, passts dann vielleicht doch nicht so ganz?

Das ist zutreffend.

Du bist also (zumindest indirekt) der Meinung, dass es die Aufgabe eines Lehrers (insbesondere eines von mir betonten guten Lehrers) ist, seine Zuhörerschaft zu bespassen?

Hier hast Du mich dagegen offenbar missverstanden.

Du musst das auch nicht als Affront verstehen. Aber darauf hinzuweisen ist schon in Ordnung, oder?

Ich habe damit kein Problem.

wkr
Marcus