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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Information, Wissen, Bedeutung


RoKo
18.07.13, 16:54
Information, Wissen, Bedeutung - Versuch einer Begriffsklaerung

(1) Jede Eigenschaft eines Objektes kann Quelle von Information sein. Oder, anders ausgedrueckt: Information ist eine allgemeine potentielle Eigenschaft aller Eigenschaften.

(2) Durch eine gesetzmaessig-kausale Verbindung kann Information auf eine andere Eigenschaft uebertragen werden. Die bewirkte Eigenschaft hat dann zusaetzlich die Bedeutung ihrer Ursache unter Beruecksichtigung der Gesetzmaessigkeit. Die Sensorik von Lebewesen und Maschinen beruht auf diesem Prinzip.

(3) Mehrere Informationen koennen auch durch logische Verknuepfung auf eine andere Eigenschaft uebertragen werden. Die bewirkte Eigenschaft hat dann zusaetzlich die Bedeutung ihrer logisch verknuepften Ursachen unter Beruecksichtigung der Gesetzmaessigkeiten. Dies ist die Basisform eines Informationsverarbeitungsprozesses.

(4) Durch Trennung der eine gesetzmaessig-kausalen Verbindung bei gleichzeitigem Erhalt der bewirkten Eigenschaft kann Information gespeichert werden. Gespeicherte Information ist die Basisform von Wissen.

(5) Information wird zur Instruktion, wenn sie einen Energie-, Stoff-, oder Informationsfluss steuert. Mit dem Wandel zur Instruktion erfolgt ein Bedeutungswandel. Eine Eigenschaft, die Instruktion ist, hat die zusaetzliche Bedeutung ihrer Wirkung.

(6) Informationsverarbeitungsprozesse verknuepfen eingehende Informationen und vorhandenes Wissen zu neuem Wissen, ausgehenden Informationen und Instruktionen.

(7) Kybernetische Systeme sind Systeme, deren Dynamik zweckmaessig ist. Der Zweck kann - wie bei Lebewesen - Selbstzweck sein, oder -wie bei Maschinen - als Fremdzweck von Lebewesen vorgegeben sein.

(8) Aus potentieller Information wird nur dann faktische Information, wenn ihre Bedeutung in einem kybernetischen System eine Rolle spielt. Folglich finden Informationsverarbeitungsprozesse nur in kybernetischen Systemen statt und sie dienen stets dem Systemzweck.

(9) Das einfachste Modell eines kybernetischen Systems, in dem im obigen Sinne Information zu Instruktion verarbeitet wird, ist ein simpler Zweipunkt-Regelkreis. Das komplexeste Modell ist vermutlich die gegenwaertige Weltwirtschaft.

(10) Die kleinste Informationseinheit ist ein Unterschied, der einen Unterschied bewirkt. information hat damit 3 Aspekte:
- ihr syntaktischer Aspekt ergibt sich aus der Abzaehlbarkeit kleinster Einheiten
- ihr semantischer Aspekt ergibt sich aus ihrer Bedeutung
- ihr pragmatischer Aspekt ergibt sich aus dem moeglichen Wandel zur Instruktion.

soon
19.07.13, 10:30
de.wikipedia.org/wiki
Information (http://de.wikipedia.org/wiki/Information)


en.wikipedia.org/wiki
Information (http://en.wikipedia.org/wiki/Information)


duden.de
Information, die (http://www.duden.de/rechtschreibung/Information)


dictionary.com
Information (http://dictionary.reference.com/browse/information)


dtv Brockhaus Lexikon (1984)

Zitat:
Information[lat.eigtl. >Gestaltung<, >Bildung<],
Auskunft, Nachricht, Mitteilung, Belehrung; die
formulierte Unterrichtung.
1) genetische I., -> genetischer Code.
2) vielfach als Synonym für -> Nachricht be-
nutzt und im wissenschaftl. Sinn eine gegenüber
Masse und Energie eigenständige Entität (N. Wiener).
Die Informationtheorie versteht dar-
unter ein Maß, daß den Zeichen einer Nachricht
zugeordnet wird. Verwendet wird meist der
Logarithmus zur Basis 2, woraus sich als Pseu-
doeinheit für die I. das -> bit ergibt. I. ist danach
ein rein techn. Maß, das nur an die Wahrschein-
lichkeit, nicht aber an den Sinngehalt einer
Nachricht gebunden ist. Die Technik unterschei-
det nicht zw. guten, schlechten, intelligenten
oder dummen Nachrichten. I. ist damit meßbar,
und es sind quantitative Aussagen möglich.
3)Sozialwissenschaften: I. heißt hier zweckori-
entiertes Wissen, wobei der Zweck in der Vor-
bereitung menschl. Handelns liegt. Besondere
Bedeutung hat die I. in der Unternehmenspla-
nung . Bei vollkommener I. ist lückenlose und
sichere I. über alle die Planung betreffenden
Größen gegeben. Die Folgen unvollkommener I.
bestehen in Unsicherheit und Ungewißheit, was
man durch Erhöhung des Informationsstandes
(bewirkt höhere I. -Kosten) zu mindern versucht.


LG soon

soon
19.07.13, 10:38
Ich finde, elementare Definitionen und Erklärungen müssen dergestalt sein, dass ein 5-jähriges Kind sie verstehen kann.

Ich würde versuchen, den Begriff Information über die Begriffe Aussagen und Daten zu erklären.

Information ist das, woraus Aussagen bestehen.

Aussagen können wahr oder falsch sein.

Ein Aussage ist zum Beispiel:

'Ein normales Fahrrad hat 2 Räder.'

Diese Aussage enthält folgende Information:
- es gibt Fahrräder
- Fahrräder haben Räder
- die normale Anzahl der Räder ist 2 (Datum)
- neben normalen Fahrrädern gibt es andere Fährräder, die vermutlich eine andere Anzahl an Rädern haben kann.

Information ist der Inhalt von Aussagen.

LG soon

RoKo
19.07.13, 13:05
Hallo soon,

wenn es so einfach waere, dass ein 5-jaehriger es verstehen koennte, dann muesste man nicht darueber diskutieren.

Ausgangspunkt meiner Ueberlegungen war u.a. die Frage, was Information ontologisch ist: wie es in einer physischen Welt etwas scheinbar nicht-physisches geben kann.

soon
20.07.13, 10:33
Hallo RoKo,
Ausgangspunkt meiner Ueberlegungen war u.a. die Frage, was Information ontologisch ist ...

Ontologie (http://de.wikipedia.org/wiki/Ontologie)
... um eine Einteilung des Seienden, um Grundstrukturen der Wirklichkeit und des Möglichen. ...Sowas kann ich wiederholt lesen, und weiß bei jedem Mal weniger, was das heißen soll.




... wie es in einer physischen Welt etwas scheinbar nicht-physisches geben kann.

Wenn man die Welt konsequent physikalisch betrachtet, dann ist z.B. ein Mensch ein Molekül.
Chemische Zusammensetzung (http://www.chemie.fu-berlin.de/medi/suppl/mensch.html)
[Feynman zu Chemie]

Wenn man diese Betrachtung weiterführt, dann ist auch die angesprochene Weltwirtschaft Teil eines Systems, das ausschließlich nach physikalischen Gesetzmäßigkeiten funktioniert. ('ausschließlich' kann man auch weglassen, da es andere als physikalischen Gesetzmäßigkeiten nicht gibt.)

Die Bedeutung des Begriffs 'Information' lässt sich dann auch leichter diskutieren. Austausch-Teilchen? Synonym für 'Eigenschaft'?


LG soon


[Feynman zu Chemie:
Die Quantentheorie erklärte darüber hinaus alle möglichen Details, etwa warum sich ein Sauerstoffatom mit zwei Wasserstoffatomen zu Wasser verbindet, und so weiter. Auf diese Weise lieferte sie die hinter der Chemie stehende Theorie. Anders ausgedrückt, die Grundlagen der theoretischen Chemie gehören in Wirklichkeit zur Physik.]

RoKo
20.07.13, 12:47
Hallo soon,

zunaechst:
a) Ontologie = Seinslehre. Ontolgie versucht die Frage zu beantworten "Was gibt es".
b) Physisch >< physikalisch. Andere Wissenschaften haben ihre Berechtigung.
c) Es gibt nicht nur physikalische Gesetze. Systeme haben i.d.R. emergente Eigenschaften und damit Gesetzmaessigkeiten, die ihre Teile nicht haben.

Ich moechte obiges an dieser Stelle jedoch nicht vertiefen. Ich empfehle dir, "Ueber die Natur der Dinge" (http://www.amazon.de/%C3%9Cber-Natur-Dinge-Materialismus-Wissenschaft/dp/3777613215/ref=sr_1_2/278-9590212-8528903?s=books&ie=UTF8&qid=1374317172&sr=1-2&keywords=%C3%BCber+die+natur+der+dinge) zu lesen.

RoKo
20.07.13, 12:54
Hallo soon,


Die Bedeutung des Begriffs 'Information' lässt sich dann auch leichter diskutieren. Austausch-Teilchen? Synonym für 'Eigenschaft'?
Nicht Synonym fuer 'Eigenschaft', sondern potentielle Eigenschaft jeder Eigenschaft. Siehe meine These (1).

soon
20.07.13, 14:55
Hallo Roko,

a) Ontologie = Seinslehre. Ontolgie versucht die Frage zu beantworten "Was gibt es".
Und das versuchen die Ontologen so ganz ohne Experimente, - nur mit Wörtern?

Good luck with that!

b) Physisch >< physikalisch. Andere Wissenschaften haben ihre Berechtigung.
c) Es gibt nicht nur physikalische Gesetze. Systeme haben i.d.R. emergente Eigenschaften und damit Gesetzmaessigkeiten, die ihre Teile nicht haben.

Natürlich ist die Unterteilung der Wissenschaft in unterschiedliche Disziplinen sinnvoll und steht außer Frage.

Allerdings kann man bei 'Physik' auch von der Überseztung 'Natur' ausgehen und jede wissenschaftliche Disziplin, in gewisser Weise, als Teil der Physik betrachten, - aber das ist nur meine sehr private Anschauung.


Ich moechte obiges an dieser Stelle jedoch nicht vertiefen. Ich empfehle dir, "Ueber die Natur der Dinge" zu lesen.

Bücher kann man nur beurteilen, wenn man sie selber gelesen hat. Zuvor muss man entscheiden, ob man ein Buch lesen möchte.
Dieses ausführliche review (http://www.amazon.de/review/R34JLOLZGWTJ3C/ref=cm_cr_pr_viewpnt#R34JLOLZGWTJ3C) liefert für mich entscheidende Argumente dagegen,

Bunge/Mahner ... die beiden diskutieren nicht ein einziges problematisches Experiment... und weckt Interesse an Texten von Carlo Rovelli.

Für Bunge / Mahner sind die Objekte, mit denen sich die Quantenmechanik beschäftigt, eine neue Art von Objekten, die Quantonen. Schön und gut, aber die beiden diskutieren nicht ein einziges problematisches Experiment', zum Beispiel eines der verzögerten Wahl, oder Teleportation. (Der Begriff "Information" taucht bei Bunge /Mahner in diesem Zusammenhang nicht auf, dabei ist eine Axiomatisierung der QM gerade vom Informationsbegriff her möglich, siehe Carlo Rovelli) Und was ist mit der Quantenfeldtheorie? Immerhin sind die "Objekte" die von Bunge / Mahner besprochen werden, nur Anregungen des Quantenfeldes. Auf den Teilchenbegriff kommen sie auch nicht zu sprechen (Teilchen sind keine Partikel).

Nicht Synonym fuer 'Eigenschaft', sondern potentielle Eigenschaft jeder Eigenschaft. Siehe meine These (1).

Nenn bitte konkrete Beispiele zu deinen Thesen. Sonst bleibt das ein Aneinandervorbei-Gerede.

LG soon

RoKo
20.07.13, 23:41
Hallo soon,

..Und das versuchen die Ontologen so ganz ohne Experimente, - nur mit Wörtern? Wissenschaftliche Ontologien basieren selbstverstaendlich auf den Erkenntnissen der empirischen Wissenschaften. Dieses ausführliche review (http://www.amazon.de/review/R34JLOLZGWTJ3C/ref=cm_cr_pr_viewpnt#R34JLOLZGWTJ3C) liefert für mich entscheidende Argumente dagegen,
Zu dieser Rezesion gibt es eine ausfuehrliche Kritik und Debatte der Kritik (http://www.amazon.de/review/R34JLOLZGWTJ3C/ref=cm_cr_rdpvoterdr#R34JLOLZGWTJ3C.2115.Helpful.R evi), der ich nichts mehr hinzufuegen muss.

RoKo
21.07.13, 00:46
Hallo soon,

Nenn bitte konkrete Beispiele zu deinen Thesen. Sonst bleibt das ein Aneinandervorbei-Gerede.OK.

Betrachten wir ein simples kybernetisches System wie einen Regelkreis zur Temperaturregelung eines Mediums.

In einem deratigen System lassen sicch drei Objekte bzw. Subsysteme voneinander abgrenzen.
- das Medium mit der Eigenschaft Temperatur
- die Heizung mit einem zugehoerigen Ein/Aus-Schalter
- der Regler, realisiert als Programm einer Steuerung (PLC).

Meine These (1) Jede Eigenschaft eines Objektes kann Quelle von Information sein. Oder, anders ausgedrueckt: Information ist eine allgemeine potentielle Eigenschaft aller Eigenschaften.uebersetzt in obiges Beispiel lautet: Die Temperatur des Mediums kann Quelle von Information sein.

Meine These (2) Durch eine gesetzmaessig-kausale Verbindung kann Information auf eine andere Eigenschaft uebertragen werden. Die bewirkte Eigenschaft hat dann zusaetzlich die Bedeutung ihrer Ursache unter Beruecksichtigung der Gesetzmaessigkeit. Die Sensorik von Lebewesen und Maschinen beruht auf diesem Prinzip.uebersetzt in obiges Beispiel lautet: Zur Erfuellung seiner Aufgabe wird der Regler ueber ein Kabel mit einem Temperatursensor verbunden. Dadurch entsteht eine gesetzmaessig-kausale Verbindung zwischen der Medientemperatur und einem Speicherbereich im Regler, dessen Zustand die Bedeutung "Medientemperatur" hat.

soon
21.07.13, 10:18
Hallo RoKo,

wir haben also ein Aquarium mit Heizung.

Die Heizung springt an bei 20 °C und stellt sich wieder ab bei 21°C.


Den Rest würde ich so formulieren:

Eigenschaften kann man messen.
Eigenschaften sind Information.

Es gibt also einen Zusammenhang zwischen Information und Messbarkeit.

Worin genau besteht der Unterschied zu deiner Beschreibung?


Du sagst:
Information ist eine allgemeine potentielle Eigenschaft aller Eigenschaften.Warum potentiell? Information kann auch vorliegen, wenn sie nicht abgefragt wird.

Oder ist das aktive 'Informieren' für dich notwendiger Bestandteil der Wortbedeutung von 'Information'?

Warum aller Eigenschaften? 'Das Aquarium faßt 100 Liter' wäre demnach keine Information?

Oder verstehe ich das falsch?

LG soon

RoKo
21.07.13, 15:04
..
Eigenschaften kann man messen.
woraus folgt, dass Eigenschaften die Eigenschaft haben, messbar zu sein. Daraus schliesse ich, dass Messbarkeit eine Eigenschaft von Eigenschaften ist. Eigenschaften sind Information.Ich kann aber auch mit deiner Aufassung leben.


Es gibt also einen Zusammenhang zwischen Information und Messbarkeit. ja

Du sagst:
Warum potentiell? Information kann auch vorliegen, wenn sie nicht abgefragt wird.

Oder ist das aktive 'Informieren' für dich notwendiger Bestandteil der Wortbedeutung von 'Information'?
Jein.

Beispiel: Die Oberflaechentemperatur des Mondes ist irgendwie gesetzmaessig-kausal von der Temperatur der Sonnenstrahlung abhaengig. Ich halte es aber nicht fuer sinnvoll, in solchen passiven Zusammenhaengen bereits den Begriff 'Information' zu verwenden.

Bei o.a. Heizungsregelung ist das anders. Es gibt eine Rueckkopplung.


Warum aller Eigenschaften? 'Das Aquarium faßt 100 Liter' wäre demnach keine Information?

Oder verstehe ich das falsch? ja

Marco Polo
21.07.13, 18:21
Beispiel: Die Oberflaechentemperatur des Mondes ist irgendwie gesetzmaessig-kausal von der Temperatur der Sonnenstrahlung abhaengig. Ich halte es aber nicht fuer sinnvoll, in solchen passiven Zusammenhaengen bereits den Begriff 'Information' zu verwenden.

Bei o.a. Heizungsregelung ist das anders. Es gibt eine Rueckkopplung.
Hi Roko,

Diese Rückkopplung gibt es beim sonnenbestrahlten Mond nicht? Das wär mal was Neues.

Grüsse, MP

RoKo
22.07.13, 01:18
Hallo Marco,
Diese Rückkopplung gibt es beim sonnenbestrahlten Mond nicht? Das wär mal was Neues.Von einem Einfluss des Mondes auf die Sonnentemperatur ist mir nichts bekannt. Das waere in der Tat neu (fuer mich).

soon
22.07.13, 06:51
Hallo RoKo


Oder verstehe ich das falsch?
Ja

Gemeint war also, dass die Aussage für jede Eigenschaft gilt (wahr ist), und nicht nur für alle zusammen.


Von einem Einfluss des Mondes auf die Sonnentemperatur ist mir nichts bekannt. Das waere in der Tat neu (fuer mich).

Zur experimentellen Überprüfung, ob der Mond die Sonne aufheizt, würde ein Fernrohr genügen. Wenn man den Mond von der Sonne aus sehen kann, dann ist die Strahlung gemessen. Wärmestrahlung und Licht ist dasselbe.

LG soon

RoKo
22.07.13, 15:25
Hallo soon,

Zur experimentellen Überprüfung, ob der Mond die Sonne aufheizt, würde ein Fernrohr genügen. Wenn man den Mond von der Sonne aus sehen kann, dann ist die Strahlung gemessen. Wärmestrahlung und Licht ist dasselbe.Und wo ist da die Rueckkopplung, wo doch lediglich ein Teil der Sonnenstrahlung reflektiert wird und somit keinen Beitrag zur Oberflaechentemperatur des Mondes liefert??

soon
22.07.13, 16:42
Hallo RoKo,
Und wo ist da die Rueckkopplung, wo doch lediglich ein Teil der Sonnenstrahlung reflektiert wird und somit keinen Beitrag zur Oberflaechentemperatur des Mondes liefert??
Ob Rueckkopplung vorliegt, ist unabhängig vom Ausmaß der Rückkopplung, bzw. der Anzahl (>0) der Photonen, die wieder Richtung Sonne emittiert werden.

Vollständig, denke ich, geht sowieso nicht, - zumindest was energetische Betrachtungen angeht.

Selbst in diesen Musterbeispiel gibt es Reibungsverlust.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/Fliehkrafregler.PNG

Der Fliehkraftregler (http://de.wikipedia.org/wiki/Fliehkraftregler) als klassisches Beispiel für eine Rückkopplung: Je schneller die Maschine dreht, desto weiter werden die Kugeln nach außen geschleudert wodurch mithilfe des Gestänges die Drosselklappe mehr schließt, was eine Verlangsamung der Maschine nach sich zieht: Ein Gleichgewichtszustand pendelt sich ein.Eigentlich habe ich noch keine Meinung dazu, inwiefern 'Rückkopplung' überhaupt hilfreich ist, bei der Begriffsklärung zu 'Information'.

LG soon

RoKo
23.07.13, 01:58
Hallo soon,
Hallo RoKo,

Ob Rueckkopplung vorliegt, ist unabhängig vom Ausmaß der Rückkopplung, bzw. der Anzahl (>0) der Photonen, die wieder Richtung Sonne emittiert werden. dennoch liegt keine Rueckkopplung vor.
Eigentlich habe ich noch keine Meinung dazu, inwiefern 'Rückkopplung' überhaupt hilfreich ist, bei der Begriffsklärung zu 'Information'.


Mondtemperatur = f(eingehende Strahlung - reflektierte Strahlung)

im Unterschied zu

Auslenkung = f(Drehzahl), Drehzahl=g(Auslenkung): darauf kommt es an.

Drehzahl ist hier die Bedeutung der Information, die mittels Fliehkraft uebertragen wird.

soon
23.07.13, 09:00
Hallo Roko,
dennoch liegt keine Rueckkopplung vor.


Ich denke doch.

Entscheidend, um von Rückkopplung reden zu können ist, daß je stärker die Sonne den Mond aufheizt, desto stärker der Mond die Sonne aufheizt.

Es spielt bei der Betrachtung des Zusammenhangs keine Rolle, daß die zurückkommende Strahlung so gut wie keinen (aber eben doch vorhandenen) Effekt auf die Themperatur der Sonne hat.

Man kann den Begriff Rückkopplung allgemeiner benutzen, als es bei praktischen Anwendungen in der Regeltechnik der Fall ist.

LG soon

RoKo
23.07.13, 11:20
Hallo soon,Es spielt bei der Betrachtung des Zusammenhangs keine Rolle, daß die zurückkommende Strahlung so gut wie keinen (aber eben doch vorhandenen) Effekt auf die Themperatur der Sonne hat.Von einem Rueckkopplungseffekt kann man nur bezueglich der Temperaturstrahlung, nicht jedoch bezueglich der direkt reflektierten Strahlung reden. In diesem Sinne ist da theoretisch eine mikroskopische Rueckkoplung vorhanden. Es waere nun eine nette Hausaufgabe fuer dich, deren numerischen Einfluss auf die Oberflaechentemperatur der Sonne zu berechnen. :) Mit einem Fernrohr wirst du das sicher nicht nachweisen koennen.

..Diese Debatte schweift jedoch vom Thema ab.

RoKo
23.07.13, 11:34
Der allgemeinen Verwendung des Begriffes 'Information' im Alltag und in den Wissenschaften liegt folgende "Modellvorstellung" zu Grunde:
Eine Information ueber einen Sachverhalt P wird von Objekt A ueber ein Medium M mittels Signal, Symbol, Zeichen oder Code auf ein Objekt B uebertragen.

Aus physikalischer Sicht handelt es sich dabei um einen gesetzmaessig-kausalen Vorgang, bei dem eine (oderer mehrere) physikalische Groesse P[A] zunaechst eine (oderer mehrere) physikalische Groesse P[M] im Medium bewirkt, die wiederum eine (oder mehrere) physikalische Groesse P[B] hervorruft. Weil dabei gilt: P[B]= f(P[A]), hat P[B] eben auch die Bedeutung f(P[A]). Da Gleiches aber auch fuer das Medium gesagt werden kann, naemlich P[B]=g(P[M]), muss es ein objektives Auswahlkriterium geben. Deshalb benoetigen wir ein kybernetisches System, weil durch dessen Kontext P[A] ausgezeichnet wird.

Bsp.: A=Aquarium, P[A]=Temperatur, B=Digitaler Regler, P[B]=Digitaler Speicher

RoKo
23.07.13, 13:11
Fortsetzung:

Bei diesem Beispiel handelt es sich selbstverstaendlich um die primitivste Form von Information. Da Informationen beliebig miteinander verknuepft und als Wissen gespeichert werden koennen, koennen Informationen beliebig komplex werden und ihre Bedeutung, verstanden als ihre Ursachen, kann sehr weit in die Vergangenheit zurueckreichen.

Wenn z.B. A auf Nachfrage von B antwortet: "Der DAX liegt heute bei 7.685", dann haben wir es physikalisch kurzzeitig mit einer Schallwelle zu tun, deren Form dem Lautbild des gesprochenen Satzes entspricht. Diese Eigenschaft der Schallwelle hat zwar die Bedeutung des angesprochenen Sachverhaltes, dieser ist aber nur hoechst vermittelt Ursache. In den Ursachenkomplex geht die gesamte Historie der deutschen Sprachgemeinschaft und deren soziale und oekonomische Interaktion ebenso ein wie der persoenliche Lernprozess des Informanden A.

JoAx
23.07.13, 14:12
Rolf, ich denke nicht, dass man sich mit der Frage beschäftigen muss - "Was ist die Information?" Vielmehr ist die Frage wichtig - ob, und wenn ja - wie, sich dieses abstrakte Begriff für die Physik (genauer vmtl. QM) produktiv "einspannen" lässt.

Würde es reale Vorteile bringen - vereinfachte Rechnungsalgorythmen, oder gar die Möglichkeit für "tieferes Verständnis" eröffnen - dann darf der Mensch es nicht ignorieren. Wenn es nichts von dem bringt, dann erübrigt sich die Fragestellung von alleine.

just my 2 cents

RoKo
23.07.13, 18:35
Hallo JoAx,

..Vielmehr ist die Frage wichtig - ob, und wenn ja - wie, sich dieses abstrakte Begriff für die Physik (genauer vmtl. QM) produktiv "einspannen" lässt. Diese Frage laesst sich m.E. nur beantworten, wenn man den Begriff zunaechst klaert.
---
Aus meiner Sicht bringt der Begriff fuer die Physik nichts, obgleich er selbstverstaendlich - wie dargelegt - nicht unphysikalisch bzw. unmaterialistisch ist.

Wie eingangs dargelegt, macht m.E. der Begriff Information wegen des semantischen Aspekts nur Sinn innerhalb von kybernetischen Systemen oder zwischen ihnen. Solche Systeme sind aber nicht Forschungsgegenstand der Physik, sondern der Biologie, der Sozial- und Wirtschaftswissenschaften sowie einem Teil der Technikwissenschaften.

Ich halte auch nichts davon, den physikalischen Begriff Entropie mit Information gleichzusetzen. Das ist schlicht falsch.

Noch weniger halte ich davon, die quantenmechanische Wellenfunktion als Information zu bezeichnen (Lyre, Zeilinger). Das ist nur ein neuerer Name ohne Erkenntnisgewinn.

JoAx
25.07.13, 12:48
Diese Frage laesst sich m.E. nur beantworten, wenn man den Begriff zunaechst klaert.


Was heißt das, Rolf?

Früher hat man sich die "gleichförmige geradlinige Bewegung" so vorgestellt, dass eine "Kraft" aufgewendet werden muss, um diese aufrecht zu erhalten. Und es gab mit Sicherheit "gute Argumente" dafür, es so zu sehen. Interessiert es irgend jemanden Heute?

Sollte jemand die "Information" gewinnbringend in die Physik einführen, wird es an deiner "Klärung" nichts ändern. Interessieren wird sich dafür aber auch keiner.

Sollte es nichts bringen, dann wird es mit deiner "Klärung" auch nichts zu tun haben.

Verstehst du, was ich sagen möchte?

Wenn du dich mit "Information in der QM" auseinander setzen willst, dann musst du auch diese betrachten, und nicht die in Informatik, oder sonst wo.


Grüße

RoKo
25.07.13, 13:54
Hallo JoAx,

Sollte jemand die "Information" gewinnbringend in die Physik einführen, dann wird er den Begriff erklaeren muessen. Und danach gibt es drei Moeglichkeiten. Der Begriff stimmt mit der anderweitigen Verwendung ueberein, oder er ist nur aehnlich oder er beschreibt etwas ganz anderes. (Capurrosches Trilemma). Aendern kann die Physik an der anderweitigen Verwendung des Begriffes 'Information' nichts.

JoAx
25.07.13, 14:10
Aendern kann die Physik an der anderweitigen Verwendung des Begriffes 'Information' nichts.

Selbstverständlich. Aber es bedeutet ja nicht, dass es nicht zu gebrauchen ist.

Beispiel:
Um Masse mit uns zur Verfügung stehenden Formel F=m*a zu berechnen, brauchen wir die "Information" über die Kraft und Beschleunigung.

RoKo
25.07.13, 16:07
Hallo JoAx,
..Um Masse mit uns zur Verfügung stehenden Formel F=m*a zu berechnen, brauchen wir die "Information" über die Kraft und Beschleunigung...womit klargestellt ist, dass Information Bedeutung hat.

Um beim Beispiel zu bleiben: Ueber die Kraft werden wir durch einen Kraftmesser, oft eine geeichte Feder, informiert. Die Auslenkung der Feder (eine ihrer Eigenschaften) hat dann zusaetzlich die Bedeutung 'Kraft x'.

Wenn du mir diese Information 'Kraft x' nach Hong Kong uebermitteln willst, dann haben wir es mit Informationsuebertragung zu tun, nicht mit Information - die soll naemlich bei mir ankommen. Beim technischen Vorgang der Informationsuebertragung kann man selbstverstaendlich die Bedeutung der Information vernachlaessigen, weil sie ja erhalten, also konstant bleiben soll.

Wenn man diesen Unterschied nicht beachtet und vom Spezialfall (Informationsuebertragung) auf den Allgemeinfall (Information) schliesst, dann macht man m.E. einen Fehler.

JoAx
25.07.13, 17:00
..womit klargestellt ist, dass Information Bedeutung hat.


Bedeutung im Kontext dieser konkreten Formel. Und nicht einfach so, im "philosophischen Sinne".


...
Wenn du mir diese Information 'Kraft x' nach Hong Kong uebermitteln willst,


Nein, will ich nicht. Du kannst eine mögliche Inkonsistenz nur im Kontext der konkreten Theorie, die eine konkrete Definition der "Information" in Form einer mathematischen Gleichung benutzt, versuchen aufzuzeigen. Sonst verhältst du dich wie die "Einsteinwiderleger", die die RT ablehnen, weil ... bla, bla, bla. (IMHO - langweilig und unnütz.)

RoKo
26.07.13, 02:11
Hallo JoAx,

Bedeutung im Kontext dieser konkreten Formel. Und nicht einfach so, im "philosophischen Sinne".Doch, einfach so. Jeder sinnvollen Verwendung des Begriffes 'Information' liegt eine gemeinsame Modellvorstellung zu Grunde:
Information von A fuer B, ueber M, mit Bedeutung P.
Du kannst eine mögliche Inkonsistenz nur im Kontext der konkreten Theorie, die eine konkrete Definition der "Information" in Form einer mathematischen Gleichung benutzt, versuchen aufzuzeigen.Dann definiere doch mal konkret im Kontext einer konkreten Theorie.

JoAx
26.07.13, 02:14
Dann definiere doch mal konkret im Kontext einer konkreten Theorie.

Nö, kann ich nicht. :p

Da musst du zu Zeilinger & Co., vermutlich, und sie "befragen". :D

soon
26.07.13, 08:31
Dann definiere doch mal konkret im Kontext einer konkreten Theorie.

Hier wird das versucht: Quanteninformation (http://de.wikipedia.org/wiki/Quanteninformation)

LG soon

RoKo
26.07.13, 11:27
Hallo soon,

was ist denn nun 'Information'?

1) "Klassisch wird die Informationsmenge in Bit angegeben."

2) "Der Begriff der Information hängt eng mit den Begriffen Entropie, Energie und Temperatur zusammen und scheint in der Physik ähnlich fundamental zu sein."

3) "der Zustand des Qubits enthält also keinerlei Information darüber"

in 1) wird von Informationsmenge gesprochen, in 2) von Information, obwohl lediglich ein vager Zusammenhang zwischen Informationsmenge und Entropie besteht, und in 3) wird der Begriff 'Information' wie allgemein ueblich verwendet - Information ueber etwas, also mit Bedeutung.

Also voellig inkonsistent.

JoAx
26.07.13, 13:04
Sorry, aber die Wiki-Artikeln (auch der in Englisch) sind nun wirklich keine Grundlage für eine echte Diskussion.

Was ich herauslesen konnte, ist, dass die "Quanteninformation" vor allem zur Codierung und in der Erforschung zum Thema Quantencomputer verwendet wird. Dass sie irgend etwas in der QM zu verstehen hilft, darauf wird gehofft.

Ansonsten muss man schon etwas gescheites suchen. :D

RoKo
27.07.13, 23:23
Ansonsten muss man schon etwas gescheites suchen. :D
a) es gibt nichts gescheites
b) es wird trotzdem viel "gescheit" dahergeredet; z.B. findet sich in der QM-Debatte oft die Formulierung "welcher Weg Information".

JoAx
28.07.13, 00:00
b) es wird trotzdem viel "gescheit" dahergeredet; z.B. findet sich in der QM-Debatte oft die Formulierung "welcher Weg Information".

Was verstehst du unter "Debatte", Rolf?
Wenn du damit etwas "populärwissenschaftliches" meinst, dann ist das vmtl. keine gute Quelle. Keine Ahnung. Vlt. hilft dir das weiter:

Caltech, Institute for Quantum Information, Publications (http://www.iqi.caltech.edu/publications.html)

RoKo
28.07.13, 04:38
Hallo JoAx,

dein Link ist nicht sehr hilfreich, weil er zu hunderten von Veroeffentlichungen fuehrt, die sich mit Detail-Problemstellungen der Quantenmechanik beschaeftigen, die sich aus den Bestrebungen, einen Quantencomputer zu entwickeln, ergeben. Der Oberbegriff "Quantum Information" ist hier m.E. irrefuehrend, weil es eher um Quanteninformationstechnologie geht.

Ein Artikel ueber Zeilingers Ansatz findet sich hier:
http://lanl.arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1301/1301.2515.pdf

Eine Kritik daran hier:
http://lanl.arxiv.org/pdf/quant-ph/0407198.pdf

soon
28.07.13, 08:29
Hallo,
Hier wird das versucht: Quanteninformation (http://de.wikipedia.org/wiki/Quanteninformation)

Der Artikel verbindet den Begriff Information und das Phänomen Verschränkung.

Das scheint mir (für mich) hilfreich und sogar weiterführend zu sein, zumindest irgendwie neu.

Vielleicht mag sich der Begriff Information in diesem Zusammenhang zu einer eigenständigen physikalischen Größe (https://de.wikipedia.org/wiki/Physikalische_Gr%C3%B6%C3%9Fe) entwickeln, - sofern man auf Gesetzmäßigkeiten stoßen wird, die man mit bereits bestehenden Größen nicht zu fassen bekommt.

Diskutieren kann ich das nicht, weil ich kein Plan davon hab.

LG soon

Bauhof
28.07.13, 10:04
Vielleicht mag sich der Begriff Information in diesem Zusammenhang zu einer eigenständigen physikalischen Größe (https://de.wikipedia.org/wiki/Physikalische_Gr%C3%B6%C3%9Fe) entwickeln, - sofern man auf Gesetzmäßigkeiten stoßen wird, die man mit bereits bestehenden Größen nicht zu fassen bekommt.

Hallo soon,

über Quanteninformation gibt es bisher nur wenig (deutsche) Literatur. Das Wenige, was ich darüber weis, stammt von Holger Lyre (http://de.wikipedia.org/wiki/Holger_Lyre). Er schreibt auf Seite 49 seines Buches [1] folgendes:


Unter den drei obigen Anwendungen stellt die Quantenteleportation wohl die außergewöhnlichste, eher an Science Fiction erinnernde Idee dar, die aber aufgrund ihrer Außergewöhnlichkeit den besonderen Charakter von Quanteninformation sehr schön ans Licht bringt. Um ein beliebiges physikalisches Objekt von einem Raumpunkt zu einem anderen, unter Umständen weit entfernten Raumpunkt zu "teleportieren", muss der Idee nach lediglich diejenige Information übertragen werden, die zu dessen Darstellung nötig ist.

Dahinter steht der Gedanke, dass physikalische Objekte identisch sind mit eben der Information, die man an ihnen gewinnen kann – also wiederum die Annahme, die Wellenfunktion eines Objekts sei ein Informationskatalog. Wollte man daher ein Objekt teleportieren, so hätte man dessen quantentheoretische Zustandsfunktion zu übertragen. Bislang glaubte man, dies sei unmöglich, da man den Zustand vor der Übertragung messen müsste, was ihn jedoch unweigerlich zerstört.

In einer Veröffentlichung von 1993 haben aber nun Bennet und seine Koautoren gezeigt, dass Teleportation sehr wohl quantentheoretisch erlaubt ist, wenn man den Übertragungskanal aufspaltet in einen "klassischen" und einen "EPR-Kanal". Wir werden hier die Argumentation der Autoren nur skizzieren, da uns lediglich das qualitative Ergebnis interessiert. Zunächst ist unter einem "klassischen" Kanal ein konventioneller Nachrichtenkanal im Shannonschen Sinne zu verstehen, in dem klassische, also voneinander unabhängige Bits übertragen werden können. Will man aber ein einzelnes Quantenbit teleportieren, so besteht demgegenüber der nicht-klassische "EPR-Kanal" aus der Präparation einer Singulettzustandsfunktion zweier Spin-1/2-Teilchen.

In der Übertragungstheorie ist es üblich, den Sender Alice und den Empfänger Bob zu nennen. Bob erhält Teilchen 3 und Alice Teilchen 2. Alice erzeugt eine Kombination mit Teilchen 1, also einen Tensorproduktzustand. Diese Funktion besitzt vier Eigenzustände. Alice misst, welcher Eigenzustand vorliegt und teilt das entsprechende 2-bit-Ergebnis Bob via klassischer Übertragung mit.

Die Rechnung der Autoren zeigt, dass diese Information ausreicht, damit Bob aus derjenigen Eigenfunktion, die sich auf seiner Seite aufgrund der EPR-Korrelation ergibt, und die ihm durch die Ergebnisübermittlung von Alice bekannt ist, die ursprüngliche Zustandsfunktion herausprojizieren kann. Der entscheidende Punkt ist dabei freilich, dass weder Alice noch Bob jemals direkt messen. Der Zustand bleibt vor, während und nach der Teleportation unbekannt. Es findet keine Reduktion von statt. Hieran hängt das eigentliche Ergebnis:

Quanteninformation ist nur (tele)portier-, nicht jedoch duplizier oder gar multiplizierbar. Lediglich klassische, aktuelle Information ist beliebig kopierbar. Die Autoren zeigen, dass sich Teleportation prinzipiell auch für N-bit-Quantenzustände durchführen lässt.

Es ist bemerkenswert, dass diese Überlegung an keiner Stelle auf die gängige Argumentation zurückgreift, wonach ein physikalisches Objekt nicht in Information aufgelöst werden kann, da das "Scannen" seiner elementaren Bestandteile aufgrund der Unbestimmtheitsrelationen unmöglich ist, denn bei derlei Argumentation werden häufig unverstandene begriffliche Grundlagenprobleme übersehen.

So ist z.B. nicht klar, welches denn die elementaren Bausteine der Materie letztlich sein werden: Hier eröffnet sich der Problemkreis des räumlichen Atomismus. Weiter ist unklar, welche Information zur Gesamtinformation etwa eines Elektrons beiträgt. Die Überwindung dieser Probleme ist ja genau die Motivation der Ur-Theorie, indem sie von einem "logischen Atomismus" ausgeht und Objekte ganz wesentlich durch diejenige Informationsmenge charakterisiert, die zu deren räumlicher Lokalisation beiträgt (hierauf wird v.a. in den Abschnitten 2.5.1 und 3.2.3 eingegangen).

Das, was mir persönlich als wesentlich erschien, habe ich fettgedruckt.

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Lyre, Holger
Quantentheorie der Information. (http://www.amazon.de/Quantentheorie-Information-Naturphilosophie-Ur-Alternativen-abstrakten/dp/3211832041/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1374998712&sr=1-1)
Zur Naturphilosophie der Theorie der Ur-Alternativen
und einer abstrakten Theorie der Information.
Wien 1998
ISBN=3-211-83204-1

RoKo
28.07.13, 13:23
Hallo zusammen,

zunaechst noch zwei Links
Eine Zusammenfassung von Holger Lyres Buch
Quantentheorie der Information (http://www.datadiwan.de/netzwerk/index.htm?/experten/he_002d_.htm),
verfasst von Werner Held.
und ein Vortrag von Holger Lyre
Warum Information keine Grundgroesse ist (http://www.kircheundgesellschaft.de/fileadmin/Dateien/Fachbereich_I/Dokumente/Tagungsdokumentationen/Auf_der_Suche_nach_der_universalen_Sprache_des_Leb ens/lyre-villigst.pdf)

soon
28.07.13, 13:48
Hallo Bauhof,
Vielleicht mag sich der Begriff Information in diesem Zusammenhang zu einer eigenständigen physikalischen Größe entwickeln, - sofern man auf Gesetzmäßigkeiten stoßen wird, die man mit bereits bestehenden Größen nicht zu fassen bekommt.

über Quanteninformation ...
Den Begriff Quanteninformation hatte ich eigentlich schon wieder vergessen, - so unpassend erscheint mir dieses Wort. 'Verschränkte Systeme und Information' war für mich das Wesentliche in dem Artikel.

Mit den Gesetzmäßigkeiten, die man evtl. erst noch finden muß, meine ich nichts im Bereich von Teleportation und dergleichen, sondern etwas im scheinbar kleinen Rahmen. Zum Beispiel so etwas wie unerwartete Regelmäßigkeiten in Datenbeständen, in Aufzeichnungen von Entwicklungsverläufen o.ä..


Zu dem Zitat aus dem Buch des Herrn Professor Lyre:
Ich streiche einfach mal weg, was für mich unter die Gesichtspunkte "zu unkonkret" und "was soll das denn heißen?" fällt.
Dann bleibt übrig: 'Sender Alice' und 'Empfänger Bob'.


Problematisch in dem Zusammenhang, über den er sich da ausläßt, ist eigentlich schon der Begriff 'physikalisches Objekt'. Er versteht darunter vermutlich ein dreidimensionales Ding aus der Alltagsanschauung und kein physikalisches System.

// offtopic
Womit man vor einer weiteren Begriffsklärung steht: 'physikalisches Objekt'.

Ich versuche mal die Problematik, die ich da sehe, anhand eines Apfels anzudeuten.

Was ist ein Apfel?

Ich zerschneide einen Apfel in möglichst dünne Scheiben, nehme eine Scheibe und behaupte 'dies ist ein Apfel'.

Das stimmt natürlich nicht.

Genauso wenig stimmt es aber, dass 'Apfel' nur dieses kugelförmige Etwas aus der Alltagsanschuung ist.

In Analogie zu den Scheiben müsste 'Apfel' die Gesammtheit der Entwicklungsschritte des Apfels bezeichnen. Also von der ersten Apfelzelle über jeden Entwicklungsschritt bis ... zu dem, was übrig bleibt: Samen, aus denen ein neuer Apfelbaum wachsen kann.

Also stimmt das auch noch nicht, da die Entwicklung des 'Apfels' schon sehr viel früher begonnen hat.

Das gilt genauso für Atome, Sterne, ...


(Das alles zusammen muss der Herr Professor dann telportieren, da ja
Zitat :'lediglich diejenige Information übertragen werden, die zu dessen Darstellung nötig ist.'
'Nötig' ist das ganze Universum, mindestens. Und was überhaupt heisst 'Darstellung'?)

LG soon

RoKo
28.07.13, 16:59
Hallo soon,

Der Artikel verbindet den Begriff Information und das Phänomen Verschränkung.

Das scheint mir (für mich) hilfreich und sogar weiterführend zu sein, zumindest irgendwie neu...wenn du dich gern in die Irre fuehren laesst..
Wie bereits Erwin Schroedinger 1935 ausfuehrte, ist Verschraenkung eine Konditionalbeziehung zwischen den Erwartungswerten von verschraenkten Teilsystemen. Das ergibt sich daraus, dass im Falle einer Messung aus den moeglichen Messwerten genau einer tatsaechlich gemessen wird. Das hat nichts mit Information, sondern etwas mit binaerer Logik zu tun.

Da die Wahrscheinlichkeit gemaess der Bornschen Regel normiert ist, gilt (fuer den simplen Spin-Fall):

1=c1|Up> + c2|Down>

Da eine Messung stets eindeutig ist, wird daraus:

|Up> xor |Down> ; xor meint entweder-oder

das gilt dann auch fuer Tensor-Produkte wie z.B.:

|Up>|Down> xor |Down>|Up>

Da eine QM-Messung ein Praeparationsverfahren ist, folgt:
wenn man dem ersten Teilsystem lokal Spin Up aufgezwungen hat, dann hat man instantan dem zweiten Teilsystem Spin Down aufgezwungen.

RoKo
28.07.13, 17:17
Hallo soon,

..Ich streiche einfach mal weg, was für mich unter die Gesichtspunkte "zu unkonkret" und "was soll das denn heißen?" fällt.
Dann bleibt übrig: 'Sender Alice' und 'Empfänger Bob'.

Sorry, wenn du hier mitreden willst, dann must du dich schon der Muehe unterziehen, Texte und Beitraege zu lesen und vor allem, dir das notwendige Grundlagenwissen anzueignen. Dazu gehoeren auch allgemein verwendete Begrifflichkeiten.

amc
28.07.13, 17:33
Ey, schaltet mal alle ein Gang runter, auch im Nebenforum, bitte. :)

Bisschen Abstand, bisschen Luft..

und Grüße!

amc
28.07.13, 17:45
Sind wir uns einig, dass der Begriff "Quanteninformation" irgendwie komisch ist? Weil, man "Information" eigentlich immer mit etwas Konkretem, Genauem, verbindet? Und nicht mit etwas "Verschmiertem". Und eben weil der "Messprozess" imho erst die "Information" "schafft"?

Ich sehe da jedenfalls eine mögliche "Schnittmenge".

Grüße, amc

RoKo
28.07.13, 22:07
Hallo amc,

.. Weil, man "Information" eigentlich immer mit etwas Konkretem, Genauem, verbindet? Und nicht mit etwas "Verschmiertem".Nein. Eine Information kann prinzipiell auch unkonkret, ungenau, vage oder auch falsch sein. Entscheidend ist, dass Information stets einen semantischen Aspekt, also Bedeutung hat. Davon kann man nur im Spezialfall der Informationsuebertragung absehen.

Ich sehe da jedenfalls eine mögliche "Schnittmenge".
Die Schnittmenge betraegt genau 1 bit!

Lediglich bei einer Spin-Messung gibt es genau zwei Moeglichkeiten. Bei allen anderen denkbaren Messungen ist der Informationsgehalt von der Theorie her unendlich.

amc
29.07.13, 20:50
Die Schnittmenge betraegt genau 1 bit!


Einverstanden. :)

soon
08.08.13, 09:20
Sorry, wenn du hier mitreden willst, ...

Hmm... weiß ich gar nicht, ob ich das will.

Aber eine Frage möchte ich noch stellen.

Wenn ich eine Billardkugel "teleportieren" möchten würde, so hätte diese Billardkugel auch die Eigenschaften Geschwindigkeit und Impuls.

Wo und wie 'speichert' die Natur die Information zu diesen Eigenschaften?

Wie könnte man diese Eigenschaften "teleportieren" ohne die Umgebung - einschließlich der vorherigen Entwicklungszustände - ebenfalls zu "teleportieren"?

Behauptung: eine dreidimensionale Kugel hat keine Eigenschaft 'Geschwindigkeit' und damit auch keine Eigenschaft 'Impuls'.


LG soon

RoKo
08.08.13, 12:44
Hallo soon,

..
Wenn ich eine Billardkugel "teleportieren" möchten würde, so hätte diese Billardkugel auch die Eigenschaften Geschwindigkeit und Impuls.

Wo und wie 'speichert' die Natur die Information zu diesen Eigenschaften?
Die Eigenschaften sind die potentielle Information!
Wie könnte man diese Eigenschaften "teleportieren" ohne die Umgebung - einschließlich der vorherigen Entwicklungszustände - ebenfalls zu "teleportieren"?? : eine dreidimensionale Kugel hat keine Eigenschaft 'Geschwindigkeit' und damit auch keine Eigenschaft 'Impuls'.Die klassische Mechanik reduziert eine dreidimensionale Kugel auf ihren Schwerpunkt: und der hat Geschwindigkeit und Impuls.

amc
08.08.13, 14:55
Bei der Frage, was denn eigentlich Information schafft/ausmacht, kam mir der Gedanke, dass dabei eigentlich immer Muster und Abfolgen eine wichtige Rolle spielen.

Interessant finde ich den Punkt, dass wenn man sich zB. ein einfaches Muster wie einen Strichcode vorstellt (bei dem die Striche immer gleich aussehen sollen), über einen möglichen Informationsgehalt lediglich die differierenden Abstände/Leerräume/Pausen entscheiden.

Mich bringt das zur Aussage: Leerräume definieren Information und sind so wesentlicher Baustein unserer Realität. Naheliegend finde ich dann auch die mögliche Schlussfolgerung, dass Leerräume (Vakua;)) niemals nullenergetisch sein können, eher im Gegenteil.


Genau so, wie ein kurzer Moment des Innehaltens den Geist schärft und wieder in den Takt bringt - machen erst die bewusst gewählten Pausen aus ein paar Klängen einen schönen Rhythmus.


Wollte es nicht für mich behalten, finde das bemerkenswert.

Grüße, amc

RoKo
08.08.13, 15:44
Hallo amc,
..Mich bringt das zur Aussage: Leerräume definieren Information und sind so wesentlicher Baustein unserer Realität. ..
Abgesehen von der m.E. sprachlichen Ungenauigkeit kann ich da nur zustimmen.

Da "Leerraeume" nur erkennbar sind, wenn es auch "Vollraeume" gibt, kann man ihnen auch die relationalen Eigenschaften der Vollraume (z.B. die Abstaende) zuordnen.

Bsp.: Zwischen A und B besteht ein Abstand s. Dann kann man auch sagen, der Leerraum zwischen A und B habe die Laenge s.

amc
08.08.13, 17:33
Da "Leerraeume" nur erkennbar sind, wenn es auch "Vollraeume" gibt, kann man ihnen auch die relationalen Eigenschaften der Vollraume (z.B. die Abstaende) zuordnen.

Hi RoKo,

genau, es gibt also immer ne Art gleichwertiges "Negativ-Abbild". Oder so gesagt: Was "Berg" und was "Tal" ist, entscheidet nur, ob man auf dem Kopf steht oder nicht. :)

Grüße, amc

Marco Polo
11.08.13, 11:24
Hallo amc,

Abgesehen von der m.E. sprachlichen Ungenauigkeit kann ich da nur zustimmen.

Da "Leerraeume" nur erkennbar sind, wenn es auch "Vollraeume" gibt, kann man ihnen auch die relationalen Eigenschaften der Vollraume (z.B. die Abstaende) zuordnen.

Bsp.: Zwischen A und B besteht ein Abstand s. Dann kann man auch sagen, der Leerraum zwischen A und B habe die Laenge s.

Hi Roko,

Stand heute fliege ich am 19.08. beruflich nach Honkong.

Eigentlich könnte man sich in den darauf folgenden Tagen vielleicht zu einem Bierchen treffen (Thema Vollräume :D)

Das wär doch mal was. Du kennst dich da doch bestens aus, schätze ich (also mit dem Thema Stadterkundung natürlich).
Nicht, dass das jetzt falsch rüberkommt. :D

Kann aber auch sein, dass mein Kollege fliegt. Steht noch nicht fest. :)

RoKo
12.08.13, 04:58
Hallo zusammen,

ich moechte nochmals zum Thema kommen:

Es gibt an einigen Universitaeten Institute fuer Informationsverarbeitung. Und diese beschaeftigen sich nicht ausschliesslich mit der Addition von "Bits". Ein technisch motivierter Informationsbegriff kann den semantischen Aspekt von Information - ihre Bedeutung - prinzipiell nicht aussen vor lassen. Das geht nur im Spezialfall der Informationsuebtragung, bei der es darauf ankommt, dass die Information ungestoert, also mit gleichbleibender Bedeutung, den Empfaenger erreicht.

Ich halte es daher fuer unangebracht, dass in der Physik ein Informationsbegriff etabliert wird, der von der Bedeutung absieht. Das fuehrt nur zu Widerspruechen.

kingcrimson04
25.08.13, 10:36
Hallo zusammen,

ich moechte nochmals zum Thema kommen:

Es gibt an einigen Universitaeten Institute fuer Informationsverarbeitung. Und diese beschaeftigen sich nicht ausschliesslich mit der Addition von "Bits". Ein technisch motivierter Informationsbegriff kann den semantischen Aspekt von Information - ihre Bedeutung - prinzipiell nicht aussen vor lassen. Das geht nur im Spezialfall der Informationsuebtragung, bei der es darauf ankommt, dass die Information ungestoert, also mit gleichbleibender Bedeutung, den Empfaenger erreicht.

Ich halte es daher fuer unangebracht, dass in der Physik ein Informationsbegriff etabliert wird, der von der Bedeutung absieht. Das fuehrt nur zu Widerspruechen.

So kann man es durchaus sehen: fuer einen 14 Jaehrigen Fussballfan, der zum ersten Mal " Yellow Submarine" hoert, ist der Informationsgehalt: Die beatles singen: Zieht den Bayern die Lederhosen aus.." So viel zur Semantik

JoAx
05.09.13, 14:56
Vlt. passt das hier etwas:
http://en.wikipedia.org/wiki/Categorical_quantum_mechanics