Verschränkung (von Photonen)

[dressler]

Hallo,

ich hab gelesen, dass das Besondere an einer quantenmechanischen Korrelation oder Verschränkung ist, dass die Polarisation der einzelnen Photonen zum Zeitpunkt ihrer Entstehung noch gar nicht feststeht. Sie wird erst bei der Messung festgelegt. Doch woher weiß man dann, dass die Polarisation VOR der Messung nicht doch schon festgelegt war?

[Quantenmechaniker]

Doch woher weiß man dann, dass die Polarisation VOR der Messung nicht doch schon festgelegt war?

Aus der Statistik bei Messungen verschiedener Polarisationrichtungen beider Photonen. Wenn die Polarisation vorher festgelegt war, dann müssen die Korrelationen (bedingte Wahrscheinlichkeiten) bestimmte Ungleichungen erfüllen (die Bellschen Ungleichungen). Man stellt aber fest, dass diese Ungleichungen verletzt sind. Die Quantenmechanische Korrelation ist sozusagen freier. Sie muss sich erst bei der Messung "entscheiden".

Gruß,
Joachim

[Uli]

Hi Joachim,

meines Wissens schliesst die beobachtete Verletzung der Bellschen Ungleichungen deterministische Theorien dennoch nicht ganz aus: deterministische Theorien mit nicht-lokalen, verborgenen Variablen sind anscheinend immer noch kompatibel. Ich meine gehört zu haben, dass Bohms Quantentheorie von dieser Art ist.

Gruss, Uli

[Quantenmechaniker]

Hallo Uli,

dazu habe ich gleich zwei Einwände:

Zum einen bedeutet "nicht-lokale verstecke Variable" ja gerade, dass nicht definiert ist, welches der Photonen welche Polarisation hat. Diese Variable ist sozusagen an beiden Photonen gleichzeitig und sagt ihnen, wie sie zu korrelieren haben.

Zum anderen gibt es jetzt offenbar von Zeilinger und co. noch einen strengeren Test, der auch nichtlokale verborgene Variablen auszuschliessen scheint:
http://www.nature.com/nature/journal/v446/n7138/abs/nature05677.html

Gruss,
Joachim

[quantom]

Ein Beispiel:

Die Augenzahl eines Würfels, der durch die Luft fliegt, liegt erst fest, wenn er auf der Tischplatte landet. OK?

Frage: Steht dennoch die Augenzahl vorher schon fest?

Antwort: Eigentlich schon, denn rein deterministisch - wenn man so etwas annehmen dürfte - ist das Gesamtsystem ja (klassisch zumindest) bestimmt (Drehgeschwindigkeit des Würfels, Abstand von der Tischplatte, Auftreffpunkt etc.).

In Wirklichkeit ist die zu erwartende Augenzahl aber aus zweierlei Gründen nicht vorauszubestimmen:

1. Das Gesamtsystem ist zu komplex. Das ist der weniger fundamentale Grund.
2. In dem Augenblick, in dem ich Beispielsweise die Drehzahl des Würfels messe - was ich ja machen muß - werde ich sie beeinflussen. Beispielsweise richte ich einen Lichtstrahl auf den Würfel und messe die Reflexionen in einer Optik. Der Würfel wird durch das auftreffende Licht (zugegebenermaßen sehr gering, aber prinzipiell jedenfalls) erwärmt, er erwärmt nun die Umgebung, die Reibung ändert sich usw. Daher ist es mir grundsätzlich nicht möglich, die Drehgeschwindigkeit beliebig genau zu messen und etwas über den ursprünglichen Zustand und damit über die Augenzahl auszusagen, die aus diesem Zustand resultiert wäre. Auch wenn ich ein physikalisch-mathematisches Modell hätte, das mir die gemessenen Parameter so umrechnet, daß die Endlage herauskommt.

Gruß
quantom

[Quantenmechaniker]

Hallo Quantom,

das stimmt schon, hat aber mit der Verschränkung nichts zu tun, denn die Verschränkung zwischen zwei Photonen ist sehr empfindlich und wird durch jede Wechselwirkung ziemlich leicht zerstört. Auf den Würfel übertrage hiesse das: Wir werfen zwei Würfel so geschickt, dass ihre Augen-Summe immer sieben beträgt. Die Zahl selbst ist völlig unbestimmt, aber wir wissen: Wenn Würfel A die 5 zeigt, muss Würfel B die 2 zeigen. Das wäre eine Verschränkung. Klassisch ist das nicht zu machen, wir können das nur zu arrangieren, wenn die Würfe deterministisch sind. Nur dann können wir eine Maschine konstruieren, die das bewerkstelligt. Quantenmechanisch geht es aber. Die Polarisation der Photonen ist nicht bestimmt, aber dass sie zum Beispiel parallel sind ,ist bekannt.

Gruss,
Joachim

[Igor]

Daher ist es mir grundsätzlich nicht möglich, die Drehgeschwindigkeit beliebig genau zu messen

Ja, richtig. Doch bedeutet dies zwangsläufig, dass es keinen zuvor festgelegten Zustand gibt?

[quantom]

Der Zustand ist eben nicht "festgelegt".
Die Festlegung (Bestimmung seiner Parameter) erfolgt erst durch die Messung. Diese wiederum stört ihn aber (verändert die Parameter).

[Igor]

In meinem Eingangsthema (Unschärfe & Der LaPlace'sche Dämon) sagte ich, dass ich mich schon eine ganze Weile mit der Thematik befasse. Daher kenne ich selbstredend Dein eben genanntes Argument. Doch eben dieses will mir nicht in den Kopf. Was spricht dagegen, dass es einen zuvor festgelegten (determinierten) Zustand gibt, den zu messen wir einfach nicht in der Lage sind?! Ich möchte hier nun keinesfalls eine Lanze für den Determinismus oder irgend etwas anderes brechen, nein, ich möchte einfach nur verstehen können, warum z.B. die verborgenen Variablen nicht existieren können, wie allgemein behauptet wird.

[quantom]

Vorab: ich bin kein Anhänger des Indeterminismus, wie ihn die Quantentheorie propagiert und angeblich auch beweist. Und hier sind wir in guter Gesellschaft, denn auch ein Herr Einstein und viele andere hatten und haben diese Ansicht. ("Ich kann mir nicht vorstellen, daß der Alte würfelt." Zitat Einstein; oder "dass ein Elektron aus freiem Willen seinen Energiezustand ändert..."; derselbe).

Dennoch verstehe ich folgendes Argument Heisenbergs: "Was habe ich von einem Parameter, der zwar existiert (was immer das heißt), zu dem ich aber prinzipiell keinen Zugang haben kann."

Verborgene Variable: ich bin gerade dabei die Argumente Bells bezüglich der Quantentheorie als nichtlokale Theorie und damit (Bohm) die eventuelle Existenz verborgener Parameter zusammenzuschreiben, kann aber hier die Zusammenfassung verkürzt vorwegnehmen:

"Ein Doppelspalt-Spin-Gedankenexperiment hat folgendes Ergebnis:
1. Das quantenmechanische Ergebnis verletzt die Bellsche Ungleichung, die aus elementaren statistischen Betrachtungen (Bedingte Wahrscheinlichkeiten für das Auftreffen von Spin-Teilchen auf einem Schirm nach Durchgang durch einen Doppelspalt)
2. Die Quantenmechanik muß eine nichtlokale Theorie sein.
3. Oder die Aussagen der Quantenmechanik sind falsch.
4. Aber nun: Die Ergebnisse von Bell stimmen nicht hinreichend mit dem Experiment überein.
5. Und!! Die Ergebnisse der Quantenmechnik stimmen hervorragend mit dem Experiment überein.

Frage: Was nun? Was ist hier los? Man sollte - nicht wir - solche Erkenntnisse einmal offen diskutieren. Sind sie falsch, sind sie falsch dargestellt, haben wir hier etwas mißverstanden usw.?

[Gandalf]

Hallo Igor!

Was spricht dagegen, dass es einen zuvor festgelegten (determinierten) Zustand gibt, den zu messen wir einfach nicht in der Lage sind?! Ich möchte hier nun keinesfalls eine Lanze für den Determinismus oder irgend etwas anderes brechen, nein, ich möchte einfach nur verstehen können, warum z.B. die verborgenen Variablen nicht existieren können, wie allgemein behauptet wird.

Dein Mißverständnis (und das der meisten, die nur die 'einschlägig bekannten Interpretationen' kennen) resultiert daraus, dass du meinst es gäbe eine objektive Realität im Universum, die für jeden gelten müsse und auf die sich alles beziehen muß. In Wirklichkeit trägt jeder sozusagen aber sein eigenes Universum mit sich herum, dass wir von Fall zu Fall mit anderen abstimmen (nichts anderes passiert, wenn man sich über die Polarisationsrichtung vorher verschränkter Photonen 'austauscht' (=auf ein Universum einigt!) und dabei "überrascht" feststellt: "ahhh wie sonderbar und rätselhaft, - sie sind ja verschränkt!").

Wenn nun jeder aber "sein eigenes Ding" in seinem eigenen Universum macht, herrscht gandenlose Demokratie: Das Photon ist an 'ALLEN physikalisch möglichen Orten' gleichzeitig präsent ("beobachtbar"). Und weil das in einem einzigen Universum nicht möglich ist, schließt sich die gleichzeitige Messung von Ort und Impuls nicht nur meßtechnisch aus, sondern eben physikalisch! (Andernfalls könnten wir niemals eine stabile Wirklichkeit in 'unserem Universum' erfahren)

Welcher physikalisch mögliche Zustand soll nun aber mit welchem Recht (="verborgenen Varaible") im Multiversum aufgrund einer "egozentrischen" Meinung "des jeweiligen Beobachters" nach, bevorzugter als ein anderer sein?


Viele Grüße

[Eyk van Bommel]

Ein Teil des Problems könnte man lösen wenn man von WW ausgehen würde die schneller als mit c ablaufen. Das bedeutet zwar die beiden Photonen bis zur Messung miteinander verbunden bleiben, aber dann würde das ganze Determinismus Problem deutlich einfacher. Ich meine ja nicht, dass die Informationsausbreitung >c sein soll/kann! Aber die WW zwischen den verschränkten Photonen erfolgt doch jedenfalls über c. Es wird aber nicht hinreichend beachtet. Nach den Standard-Modellen, müsste man akzeptieren, dass ein Teilchen von A nach B mit über c fliegt. In meinem Modell würde die Aufenthaltswahrscheinlichkeit der beiden Photonen auf beide Photonen „verteilt 50:50“ „Aufenthaltswahrscheinlichkeits-Chimäre“ eine Messung würde beide Photonen gleichzeitig treffen (die hälfte) und führt dann zwangsläufig zur „gleichzeitigen“ Änderung beim zweiten Photon.

[Igor]

dass du meinst es gäbe eine objektive Realität im Universum, die für jeden gelten müsse und auf die sich alles beziehen muß. In Wirklichkeit...

Diese Ansicht ist mir schon klar. Doch mir fehlt eine nachvollziehbare Begründung jenseits philosophischer Betrachtungen, die auch Du in Deinem obigen Beitrag nicht lieferst. "In Wirklichkeit... " reicht mir nicht aus.

P.S.: Übrigens ein interessanter Hinweis, wie sich physikalische "Wahrheiten" mit der Zeit, dem Zeitgeist, der Herrschaftsform etc., ändern. Früher war der König, Gott & alles war vorherbestimmt. Heute ist man frei und nichts ist determiniert, der freie Wille auf aller Menschen Fahnen. Was sich niemals ändert, scheint die Selbstüberschätzung zu sein, die Ansicht, genau jetzt die einzig richtige Antwort gefunden zu haben.

[quantom]

Die beiden Photonenteile gehören durch ihre Verschränkung zu einer Wellenfunktion. Die Wechselwirkung läuft nicht schneller als mit c ab. Weshalb sie aber verbunden sind, weiß bisher keiner. Einstein hat von einer "spukhaften Fernwirkung" gesprochen. Feynman hat vor Jahren schon bemerkt: "Niemand versteht die Quantentheorie bisher wirklich." Daran hat sich bis heute trotz Profi-Verschränkern nichts geändert. Dazu kommt die Heisenbergsche Unschärfe, die auch ihre Macken hat (siehe die Kopenhagener Deutung).

[Eyk van Bommel]

.... gehören durch ihre Verschränkung zu einer Wellenfunktion.
Die verschränkten Photonen können durch eine gemeinsame Wellenfunktion beschreiben werden! Damit gibt es die Möglichkeit zu „Unter-Wellenfunktionen“ So wie die Wellenfunktion des Protons eigentlich die 3 Wellenfunktionen zwei Up-Quarks und einem Down-Quark beschreibt.
Die Wechselwirkung läuft nicht schneller als mit c ab.
Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt! Das/Ein Teilchen könnte/müsste zwischen Photon A und Photon B mit über C ausgetauscht werden!
Weshalb sie aber verbunden sind, weiß bisher keiner.
Alle bis auf einer :D Aber auf ihn hört ja keiner!:(
Heisenbergsche Unschärfe
Dann befasse dich mal mir der Aveneeistischen doppelten Unschärfe :D !
Hier wird der Ort durch die Haup-Aufentahlswahrscheinlichkeit beschreiben und der Impuls durch das Teilchen! Dann ist klar warum wir beides nicht „gleichzeitig“ messen können. Sie sind eigentlich getrennt!:eek:

[Uli]

Die verschränkten Photonen können durch eine gemeinsame Wellenfunktion beschreiben werden!
...


nicht "können"; sie müssen durch eine gemeinsame Wellenfunktion beschrieben werden, wenn sie verschränkt sind. Die Reduktion dieser gemeinsamen Wellenfunktion ist ja gerade das, was diese Situation so nicht-lokal erscheinen lässt.

Gruss, Uli

[Eyk van Bommel]

... sie müssen durch eine gemeinsame Wellenfunktion beschrieben werden, wenn sie verschränkt sind.

Man konnte auch das Proton als eine gemeinsame Wellenfunktion von zwei Up-Quarks und einem Down-Quark beschreiben! Man konnte ja nicht wissen, dass das Proton aus drei Wellenfunktionen zusammensetzt ist.
Solange wir nicht nachweisen können, dass die gemeinsame Wellenfunktion ein Resultat von zwei getrennten Wellenfunktionen ist und gemeinsam wie die „gemeinsame Wellenfunktion“ funktionieren, kann man sie nicht trennen. Es können also auch zwei „verschränkte“ Wellenfunktion sein
Mann könnte sonst genauso gut behaupten, dass durch die Reduktion der 3 Quark-Wellenfunktionen auf nur eine dazu führt das die 3 Wellenfunktionen dadurch nicht mehr existieren!

[Quantenmechaniker]

Man konnte auch das Proton als eine gemeinsame Wellenfunktion von zwei Up-Quarks und einem Down-Quark beschreiben! Man konnte ja nicht wissen, dass das Proton aus drei Wellenfunktionen zusammensetzt ist.

So ist es. Die Wechselwirkung zwischen den Quarks ist viel zu stark als dass man sie durch drei unabhängige Wellenfunktionen beschreiben könnte. Das gilt übrigens schon für die Elektronenschale schwerer Elemente.

Gruß,
Joachim

[richy]

Hi
Zu den Bellschen Ungleichungen habe ich noch Fragen :

Die Ungleichungen zeigen, dass es keine lokalen verborgenen Parameter geben kann. Lokal, Parameter, verborgen ist mir ein Begriff, dennoch meine Fragen :

Stehen die Ungleichungen auch im Widerspruch zu globalen verborgenen Parameter ?
Was ist der Unterschied zwischen lokalen und globalen Parametern ?
Ist ein lokaler Parameter einfach ein Parameter und ein globaler Parameter eine Dimension ?
Handelt es sich bei der zusaetzlichen Dimension einer VWT um einen globalen Parameter ? Ist das der Grund warum man den fuer mich eigentlich logischen Schluss nicht zieht, dass die Parameter dann global und nicht lokal sein koennten ?
Stattdessen verwirf man gleich ganz das Konzept der verborgenen Parameter.

Regel von BAYES
P(R|W)=P(W|R)*P(R)/P(W)
Bekanntes Beispiel.
Die Wahrscheinlichkeit dass es regnet wenn Wolken am Himmel sind
ist gleich der Wahrscheinlichkeit dass
Wolken am Himmel sind wenn es regnet (fast gleich eins) mal
der Wahrscheinlichkeit wie oft es ueberhaupt regnet durch
die Wahrscheinlichkeit das ueberhaupt Wolken am Himmel sind

Kann man die Bellschen Ungleichungen in einem aehnlich kompakten einfachen Beispiel (gerne Regen Wolken) veranschaulichen ?

@gandalf
Es ist in der Tat so. Jeder traegt sein eigenes Beobachtersystem mit sich.
Nur geistig gelingen uns Beobchtersystemwechsel fuer Situationen in denen wir momentan nicht sind. Uebrigends auch ein beliebter fundamentaler Fehler der RT Kritiker, die gerne zwei Beobachtesrsysteme gleichzetig betrachten.
Haetten sie die Regel besser verinnerlicht: "Ich bin das Beobachtersystem " wuerde ihnen das erspart bleiben.
Vielleicht faellt uns daher auch das Verstaendnis der Quantenmechanik so schwer.
Hier nimmt der Beobachter immer Einfluss auf das Geschehen. Wir muessten also uns die Vorgaenge ohne Beobachter vorstellen. Aber das ist uns kaum moeglich, denn dazu muessten wir uns selbst aufgeben.

@aether
Du musst jetzt einen Witz ueber Lokale, Gaststaetten machen, so wie mein Wellensittich.
Und schimpfen. Aber dass ich hellsehen kann weisst du ja schon lange, gell :-)
Hier noch dein Arbeitsmaterial http://www.quanten.de/forum/images/icons/icon13.gif :eek:
Im Moment sehe ich uebrigends voraus, dass du nicht mehr lange unter uns weilen wirst.
Also schonmal ciao ciao

[aether]

@aether
Du musst jetzt einen Witz ueber Lokale, Gaststaetten machen, so wie mein Wellensittich.
Und schimpfen. Aber dass ich hellsehen kann weisst du ja schon lange, gell :-)
Hier noch dein Arbeitsmaterial http://www.quanten.de/forum/images/icons/icon13.gif :eek:
Im Moment sehe ich uebrigends voraus, dass du nicht mehr lange unter uns weilen wirst.
Also schonmal ciao ciao
Sehr geehrter Herr Dr. Sturm,

hier noch ein schlagender Beweis, das richy mir etwas unterstellt, mich provoziert, mich beleidigt u.a.
Ich bitte Sie hiermit in aller Öffentlichkeit, dagegen Maßnahmen zu ergreifen, die sie wegen viel Geringfügiges gegen andere Teilnehmer schon mehrmals getroffen haben.

Hochachtungsvoll,
aether

[Gandalf]

Hallo!

@igor
Diese Ansicht ist mir schon klar. Doch mir fehlt eine nachvollziehbare Begründung jenseits philosophischer Betrachtungen, die auch Du in Deinem obigen Beitrag nicht lieferst. "In Wirklichkeit... " reicht mir nicht aus.

P.S.: Übrigens ein interessanter Hinweis, wie sich physikalische "Wahrheiten" mit der Zeit, dem Zeitgeist, der Herrschaftsform etc., ändern. Früher war der König, Gott & alles war vorherbestimmt. Heute ist man frei und nichts ist determiniert, der freie Wille auf aller Menschen Fahnen. Was sich niemals ändert, scheint die Selbstüberschätzung zu sein, die Ansicht, genau jetzt die einzig richtige Antwort gefunden zu haben.

sorry, aber Du zäumst das Pferd von hinten auf: Zum einen: Nicht 'weil man frei sein will' gibt es den Indeterminismus in der QT, sondern weil diese die best bestätigte Theorie ist, die wir momentan haben und sie dieses aussagt. Zum anderen: Das ein gesetztes Axiom /eine "Wahrheit" nicht hinterfragt werden darf, das stimmt ja wohl so auch nicht. Es dient lediglich (und immer wieder) als 'Arbeits_grundlage', auf die man Modelle stellt. Ohne 'Begründung' sie sie auch noch so schwach, ist jeder naturwissenschaftliche Erkenntnisversuch sinnlos. (Etwas anderes hineinzuimplizieren, sagt übrigens ebenfalls etwas über den Implizierenden aus) Und "früher" war sowieso alles anders "als heute" ... :rolleyes:

Die 'nachvollziehbare Begründung' die du forderst ist nichts anderes als die QT selbst, die man anhand versch Versuche jederzeit nachprüfen kann.. (Was erwartest Du hier im Forum: Eine Aufarbeitung der QT von 1920 bis jetzt? Dazu gibt es andere Seiten und Publikationen. Sorry, ich hatte Dir auf Deine Frage hin ein gewisses Vorwissen diesbezüglich unterstellt)

Für die 'Interpretation' dieser Theorie und deren Ergebnisse habe ich die VWT gewählt die zumindest genauso gut wie jede andere Interpretation die Sachlage beschreibt. Da sie zudem ohne "Kollaps der Wellenfunktion" und "versteckten Variablen" auskommt, ist sie gemäß Occams Messer anderen Interpretationen sogar vozuziehen. Das "In Wirklichkeitn.." bezieht sich somit darauf, das ich die QT als 'wahre Beschreibung der Welt' betrachte, was anderen Interpreten regelmäßig peinlich ist und sie sich in das Gerede von "Wahrscheinlichkeiten" und "Ungewissheit" flüchten. Ist Dir so eine "Begründung" etwa lieber?

@quantom

Dazu kommt die Heisenbergsche Unschärfe, die auch ihre Macken hat (siehe die Kopenhagener Deutung).



Welche Macken (... bei der Kopenhagener Detung)?

(gleich vorneweg: Heisenbergs "Unschärfeprinzip" hat nichts mit meßtechnischer Unschärfe zu tun, wie der Begriff vielleicht suggerieren könnte, sondern ist ein physikalisches Prinzip. Es müßte somit richtigerweise "Unbestimmtheitsprinzip" heißen.)

[Quantenmechaniker]

Hallo Gandalf,


Für die 'Interpretation' dieser Theorie und deren Ergebnisse habe ich die VWT gewählt die zumindest genauso gut wie jede andere Interpretation die Sachlage beschreibt. Da sie zudem ohne "Kollaps der Wellenfunktion" und "versteckten Variablen" auskommt, ist sie gemäß Occams Messer anderen Interpretationen sogar vozuziehen.

falls du mit VWT die Viele Welten Theorie meinst, kann ich dieses Statement nicht nachvollziehen. Die Viele Welten Theorie postuliert statt des einfachen Kollaps gleich unendlich viele unsichtbare Parallelwelten. Und damit nicht genug: Es sollen auch noch ständig unendlich viele hinzukommen. Das ist schon eine ziemlich esoterische Vorstellung.

Was hältst du von der Dekohärenztheorie, dazu gibt es sogar schon einige vielversprechende Experimente. Der Kollaps geschieht demnach nicht instantan, sondern messbar durch Wechselwirkung mit der Umgebung.

Gruß,
Joachim

[Igor]

sorry, aber Du zäumst das Pferd von hinten auf: Zum einen: Nicht 'weil man frei sein will' gibt es den Indeterminismus in der QT, sondern weil diese die best bestätigte Theorie ist, die wir momentan haben




Richtig, die wir jetzt haben, das gebe ich natürlich zu. Doch bin ich davon überzeugt, dass auch dies sich ändern wird und in ferner Zeit darüber gelacht werden wird. Mehr wollte ich damit eigentlich nicht ausdrücken.


Für die 'Interpretation' dieser Theorie und deren Ergebnisse habe ich die VWT gewählt die zumindest genauso gut wie jede andere Interpretation die Sachlage beschreibt.

Na, das ist wohl Ansichtssache. Sie postuliert nicht messbare Parallelwelten, die in der Tat esoterisch anmuten.

Kennst Du das herrliche Büchlein "Der Geist im Atom?", eine Abschrift eines BBC-Interviews mit führenden Köpfen der Quantenphysik? Jede darin vertretene These ist in sich erst mal prima, doch widerspricht die eine der nächsten und so weiter.

Das einzige, was ich ziemlich sicher verstanden habe ist, dass wir am Anfang des Weges stehen. Ganz am Anfang...

[quantom]

Also das Ptolemäische Weltbild war vor Kepler auch das best bestätigte. Und Kopernikus hatte seine Probleme mit der eigenen Theorie (Kreisbahnen), und seine Voraussagen von Bedeckungsveränderlichen war schlechter als jene der alten Griechen. Dennoch war das Modell besser als das geozentrische der Ptolemäer.

Nun weil die QT derzeit so viele Erfolge hat, kann man nicht alles so hinnehmen. Dazu gehört u. a. auch die Heisenbersche Unschärfe oder Unbestimmtheitsprinzip. Klar, daß das nichts mit Meßunschärfe zu tun hat und vielen Dank für den Hinweis an anderer Stelle. Aber Heisenberg hat aus der Tatsache, daß eine Messung den Objektzustand zwangsläufig stört den sogar von einem Bohr kritisierten Schluß gezogen, dass das Produkt aller kanonischen Größen grundsätzlich unscharf ist in der Größenordnung von h quer.

[quantom]

Es ist mittlerweile klar, was die Heisenbergsche Unschärfe alias Unbestimmtheit ist und daß das kein Meßfehler ist.

Aber wenn Heisenberg aus der Tatsache, daß eine Messung den Objektzustand zwangsläufig stört, den sogar von einem Bohr kritisierten Schluß gezogen hat, dass das Produkt aller kanonischen Größen grundsätzlich unscharf ist in der Größenordnung von h quer, dann war das zumindest zunächst logisch unzulässig. Und bekanntlich hat Bohr die betreffende Veröffentlichung auch zurückziehen lassen, nicht nur weil sie Heisenberg gegen seinen Willen und in seiner Abwesenheit (Bohr war auf Urlaub) gemacht hat, und nicht nur weil sie auch noch einen argumentativen Fehler enthielt, an den sich Heisenberg in späten Jahren "erinnert" hat, sondern weil er natürlich diesen Fehler erkannt hat und vermutlich auch seine Konsequenzen.

Wenn nun daraus auch noch die Determiniertheit (oder meinetwegen der Ursache-Wirkungs-Zusammenhang) infrage gestellt wird, so heißt das noch lange nicht, daß diese Fundamente der Theorie richtig sind (siehe die Beiträge und Aussagen von Bell!), auch wenn sie bisher unzweifelhaft großartigen Erfolg hat: das hatte auch das Ptolemäische Weltbild bis Kepler.

[Gandalf]

Das einzige, was ich ziemlich sicher verstanden habe ist, dass wir am Anfang des Weges stehen. Ganz am Anfang...

sorry ... auch hier muß ich Dir und Dienen Behauptungen 'begründet' widersprechen. Weder ist die VWT esoterischer (ein billiges "Totschlagargument") als andere die "Zusammenbrüche von mathematischen Formeln" als erfahrbare Wirklichkeit halten, oder sonstige Anhänger von "spukhaften Fernwirkungen". Ich kann Dir nur widerum empfehlen Dich vorher zu informieren, bevor Du (leichtfertig) meinst das, man zu keinen Ergebnissen gekommen ist, bzw. kommen kann. Vielleicht liegt es nur am "suchen"?

David Deutsch,( http://de.wikipedia.org/wiki/David_Deutsch ) einer der führenden Vertreter der VWI führt als "Beweis" die pyhsikalische Funktion des Quantencomputers an (zu dessen Konzept er die entscheidenden Ideen beigesteuert hat, weil er -wie er sagt, die VWT für die vernünftigste Beschreibung der Wirklichkeit hält): Jede Turnigmaschine muß auf einer 'Hardware' laufen. Ein QC ist nichts anderes als jede andere Turingmaschine, bis auf den Umstand, das sie zur Berechnung viel mehr 'hardware' einsetzen kann, als unser Universum Atome, zeit und Energie hat. Wo findet die Berechnung statt, wenn nicht in anderen (parallelen) Universen? (und was hat das mit Esoterik zu tun?)


@Quantenmechaniker

Die Viele Welten Theorie postuliert statt des einfachen Kollaps gleich unendlich viele unsichtbare Parallelwelten. Und damit nicht genug: Es sollen auch noch ständig unendlich viele hinzukommen. Das ist schon eine ziemlich esoterische Vorstellung.

Es ist genau umgekehrt :D

Das Multiversum 'ist' und es wird nicht mehr, wenn es sich "aufspaltet" (genausowenig wie eine Torte, die man zerschneidet). Im übrigen sind ja die anderen Universen mitnichten "unsichtbar". Am Doppelspalt treten sie in unmittelbare Wechselwirkung und sind damit direkt nachweisbar: Je mehr Schlitze ich öffne um so mehr 'Schatten' entstehen an Stellen, unmittelbar 'hinter offenen (!) Schlitzen'. Das geht nur, wenn die wechselwirkenden Photonen genau der gleichen (physikalischen) Art sind, wie die Sichtbaren. (Ein Quant definiet sich ausschließlich über seine Eigenschaften)

Allerdings: Zu diesem Ergebnis kommt man nur, wenn man Erklärungen sucht und sich nicht mit abstrakten mathematisch- statistischen Wahrscheinlichkeitsrechnungen zufrieden geben will. "Dekohärenz" ist für mich auch nur so eine euphemistische Umschreibung, von etwas was manche nicht erklären (können) wollen. Klingt nach Erklärung, tut es aber nicht. ;)


Viele Grüße

[Igor]

Lieber Gandalf,

es ist schwer, auf Deine wiederholte Überheblichkeit nicht mir Unfreundlichkeit zu reagieren. Ich kenne die Theorien Deutschs und auch einige andere. Was ich lediglich kritisiere ist, dies alles als fertige Wahrheiten zu akzeptieren. Aus Deinen Äußerungen sollte man wohl entnehmen können, Du seist ein Suchender, doch mitnichten sehe ich das. Ich denke eher, Du bist einer, der eine für ihn akzeptable Theorie gefunden hat, die für ihn einen Religionsersatz darstellt.
Wie schon einer der Vorredner anführte, waren auch alte Weltbilder schlüssig etc., doch alles andere als das hat sich durch wahres Suchen herausgestellt. Denkst Du auch, wie Hawking das vor einigen Jahren formulierte, dass nicht mehr viel fehlt, um eine GUT formulieren zu können?

Ich wünsche eine gute Nacht.

[Eyk van Bommel]

Es ist genau umgekehrt :D
Das Multiversum 'ist' ....

Das Multiversum, Zeitdilatation und Raumkrümmung ist eine verzweifelte Notlösung unbekannte und bisher nicht vorstellbare physikalische Gesetze zu erkennen. Ich habe bisher nichts gefunden was man nicht auch durch weniger spekulative Annahmen lösen könnte.

Da darf ein e- nur am Atomkern eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit besitzen, das e- an sich oder ein anders ET darf keine Wahrscheinlichkeitsverteilung besitzen, obwohl dies gegen die „Erfahrungen“ der Quantenphysik ist!
Da dürfen Elementarteilchen nicht schneller sein als c sein, obwohl hierdurch keine „markoskopischen“ Erfahrungen widerlegt werden würden und auch nicht eine Information schneller als c weiter gegeben wird. Da sieht man dann auch noch über die Ergebnisse bei verschränkten Photonen hinweg!
Da werden Vakuumfluktuationen nicht berücksichtigt, die eine „einfache“ Erklärung für Materiebildung darstellen würden…….

Nur weil man Formeln anwenden kann, heißt es nicht man hätte auch die Natur/ die Physik dahinter verstanden und erklären kann.

Die Natur ist streng deterministisch, daher funktionieren so viele mathematischen Weiterentwicklungen so gut – sie sind logisch weil deterministisch! Man erkennt die Logik dahinter aber erst, wenn man die Formeln entwickelt und überprüft hat. Die Natur handelt logischer als wir! Wir erkennen die Logik dahinter meist erst dann wenn wir die Formel dazu schon entwickelt haben.

[quantom]

Viele der Bemerkungen haben was an sich. Aber leider muß man diese Behauptungen auch mit entsprechendem Beweismaterial (Modelle, Gleichungen, Experimenten) hinterlegen, damit sie belastbar werden. Natürlich steht die Idee zunächst im Vordergrund und ist die eigentliche Basis.

Aber wie heißt es so schön über die Anteile am Erfolg: 5 % Inspiration, 95 % Transpiration.

[pauli]

@EvB

Ist denn die Quantenfluktuation so viel realer als z.B. viele Welten?

[Eyk van Bommel]

Ist denn die Quantenfluktuation so viel realer als z.B. viele Welten?

Quantenfluktuation ist in Quantenphysik beschrieben und vorhergesagt worden, bevor man sie gemessen hat. Sie kann „jeden Tag beobachtet“ werden, und spielt in manchen quantenphysikalischen Vorgängen eine wichtige Rolle. Elektronen haben ständig mit den „Dingern“ zu tun! Sie umgeben sie wie Schmeißfliegen ein Haufen “Quantenkake“:D
Sie sind also reale Erscheinungen aus dem Nichts! So wie wir alle!:rolleyes:

Erklären warum die VT da sind und wie genau sie aufgebaut sind kann ich auch nicht!
Viele Dimensionen kann ich akzeptieren, den Kennste drei, Kennste alle! Wenn es 3 gibt kann es auch n geben, dafür gibt es kein Gesetzt. Viele Welten? Finde ich an sich eine wunderschöne Idee, die viele Möglichkeiten ergibt. Aber sie entspricht nicht meiner Erfahrungswelt. Ich sehe 3 Dimensionen und weis nicht was sie sind, also kann es mehr geben. Ich sehe nur eine Welt und gehe nicht davon aus das eine parallele Welt dazu gibt. Weitere Universen: Ja; Parallel: Noch nicht!;)

[dressler]

Hallo,

ich möchte nochmal mit einem stark vereinfachten Beispiel meine Gedanken zu verschänkten Photonen verdeutlichen. Ich weiß noch nicht viel über lokale verborgene Variablen usw. Aber vielleicht kann mir jemand erklären, was gegen folgendes Beispiel spricht:

Angenommen man befindet sich in einer Quizshow, in der man die Wahl zwischen zwei Toren hat. Hinter einem Tor ist der Gewinn, hinter dem anderen die Niete. Es ist bekannt, dass es niemals Gewinne hinter beiden Toren gibt, und auch niemals hinter beiden Toren eine Niete. Wenn ich also ein Tor öffne, weiß ich automatisch, was in dem anderen ist. Natürlich weiß ich vorher nicht, hinter welchem Tor der Gewinn ist, insofern ist das Ergebnis der "Messung" zufällig. Öffne ich aber das eine Tor, weiß ich immer, was in dem anderen ist - ganz ohne Informationsübertragung mit einer Geschwindigkeit >c und auch ganz egal, wie weit das zweite Tor weg ist.

Wo ist also der denkfehler? Geht es also nicht auch ohne die "spukhafte Fernwirkung"?

[Quantenmechaniker]

Zu diesem Ergebnis kommt man nur, wenn man Erklärungen sucht und sich nicht mit abstrakten mathematisch- statistischen Wahrscheinlichkeitsrechnungen zufrieden geben will.


Ach so, nur für eingeweihte. Dann ist es ja wirklich esoterik :D

Entschuldige, aber das ist keine Basis für Diskussionen: Alle die nicht deiner Meinung sind, sind also Betonköpfe, die keine Erklärungen suchen :mad:


"Dekohärenz" ist für mich auch nur so eine euphemistische Umschreibung, von etwas was manche nicht erklären (können) wollen.


Im Gegenteil. Die Dekohärenztheorie wird von vielen experimentellen Quantenoptikern bevorzugt, die hart daran arbeiten, den Vorgang nachzuweisen.

Aber da du alles schon weißt, möchte ich deine Gedanken nicht mit anderen Ideen belasten.

Schönen Tag noch,
Joachim

[Quantenmechaniker]

Hallo dressler,


Wo ist also der denkfehler? Geht es also nicht auch ohne die "spukhafte Fernwirkung"?

das ist kein Denkfehler. Genau das ist Korrelation.

Du kannst damit aber keine Information übertragen. Stell dir vor, zwei Brüder haben je einen Setzkasten mit Kugeln hinter kleinen Türchen. Wenn in einem speziellen Fach des einen Bruders eine rote Kugel ist, ist in dem selben Fach des anderen eine weiße. Nun trennen sich die beiden jeweils mit ihrem Kasten und wollen Information austauschen. Wie sollen sie das Machen? Bruder A öffnet Tür ein und sieht eine weiße Kugel und weiß damit, dass Bruder B dort eine rote Kugel hat.

Schön und gut. Aber Informationen können die beiden nicht austauschen, sie haben nur verschränkte Informationen von Setzkastenbauer mitbekommen.

Gruß,
Joachim

[dressler]

Ok. und jetzt noch mal zu der allerersten Ausgangsfrage. Beide Brüder haben eine Kugel bei sich; sie wissen zwar noch nicht welche Kugel sie jeweils bei sich haben, aber sie wissen auch, dass die Farbe der Kugel in ihrem Kasten sich nicht verändern wird. Sie steht von Anfang an fest! Wenn sie ihren Kasten öffnen, und die Kugel sehen, wissen sie, dass diese Kugel von Anfang an diese eine bestimmte Farbe hatte. (und nicht etwa eine Superposition aus beiden Farben).
Wieso also könnte die Polaristation verschränkter Photonen zum Zeitpunkt ihrer Entstehung nicht doch schon feststehen? Was spricht dagegen, dass sie festeht, ich aber bloß noch nichts darüber weiß, da ich sie NOCH nicht gemessen hab?

[Quantenmechaniker]

Wieso also könnte die Polaristation verschränkter Photonen zum Zeitpunkt ihrer Entstehung nicht doch schon feststehen? Was spricht dagegen, dass sie festeht, ich aber bloß noch nichts darüber weiß, da ich sie NOCH nicht gemessen hab?

Generell muss man einfach sagen: Die Quantenstatistik spricht dagegen.

Lange Zeit waren sich die Physiker einig, dass man das experimentell tatsächlich nicht unterscheiden kann. Dann kam 1964 Bell mit seinen Ungleichungen und zeigte, dass es tatsächlich andere Korrelationen gibt, wenn die Zustände schon bei der Entstehung festgelegt werden (klassische Korrelation) als wenn sie erst bei der Messung festgelegt werden (Quantenkorrelation).

Diese Korrelationen funktionieren aber nicht mit zwei Farben oder Zuständen. Man muss kompliziertere Korrelationen messen. Zum Beispiel Polarisationszustände, die keinen rechten Winkel bilden.

Leider kann ich zu den Details nichts sagen. Ich habe mit solchen Experimenten selbst noch nicht gearbeitet und deshalb die Gleichungen nicht selbst nachvollzogen. Werde das mal nachholen, vielleicht kann ich dann in ein paar Wochen eine richtige Antwort geben.

Gruß,
Joachim

[quantom]

Vielleicht klingt das nun arrogant, ist aber keinesfalls so gemeint: aufgrund meiner jahrzehntelangen Beschäftigung in der und mit der Physik kriege ich nicht das Gefühl weg, daß hier irgendetwas vergessen, mißinterpretiert, daß falsch geschlossen wird, oder eine Mischung von all dem.

Noch im Jahre 2006 sagt Roger Penrose:". . . Nun, Sie müssen sich
ansehen, was wir über physikalische Gesetze wissen. Unsere heutige Physik ist eine seltsame Mischung aus zwei verschiedenen Vorgehensweisen. Zum einen handelt es sich dabei um die klassische Physik, die sich vereinfacht ausgedrückt mit den großen Objekten beschäftigt. Und dann gibt es noch die Quantenphysik, die komplexer ist - wiederum vereinfacht gesagt. Die Gleichungen der klassischen Physik sind deterministisch, man kann sie von einem Computer berechnen lassen. Dagegen beschreibt die Schrödinger-Gleichung der Quantenphysik nicht, wie sich ein System verhält, dazu muss erst noch ein weiterer Teil der Quantenmechanik hinzukommen - der nicht-deterministische Vorgang des Messens. Aber gemessen wird ja mit einem Apparat, also mit einem physischen Objekt. Warum verhält sich der nicht gemäß der Schrödinger-Gleichung? Das ganze System ist ein Quantensystem, warum verhält es sich nicht gemäß der Schrödinger-Gleichung? Mir scheint, dass etwas fehlt, etwas falsch ist. Denken Sie an das berühmte Gedankenexperiment von Schrödinger, nach dem eine Katze tot und lebendig zugleich ist. Schrödinger selbst fand das lachhaft und dachte, da könne etwas nicht stimmen - auch wenn er es nicht ganz so offen ausgesprochen hat wie ich. Die Quantenmechanik ist in sich nicht konsistent."

Das ist auch meine Meinung, und sie stimmt beispielsweise auch mit der Meinung von Bell überein: bei der Ableitung seiner Ungleichung hat er festgestellt, daß die Ergebnisse des Doppelspaltversuches rein statistisch beschrieben, deutlich andere sein müßten. Sie sind es aber nicht. Also hat er daraus geschlossen, daß es entweder eine Fernwirkung geben müßte, oder die Quantentheorie nicht richtig ist, obwohl sie richtige Ergebnisse liefert, oder die Welt eben ganz anders ist, oder eine Mischung von all dem.

[Quantenmechaniker]

Vielleicht klingt das nun arrogant, ist aber keinesfalls so gemeint:

Nein, das klingt gar nicht Arrogant vor allem nicht deine sehr offene Formulierung:

Also hat er daraus geschlossen, daß es entweder eine Fernwirkung geben müßte, oder die Quantentheorie nicht richtig ist, obwohl sie richtige Ergebnisse liefert, oder die Welt eben ganz anders ist, oder eine Mischung von all dem.

Wir können uns einfach heute nicht auf eine Theorie nebst Interpretation festlegen. Ich verwende im Alltag die standard Quantenmechanik mit Kopenhagener Deutung, weil sie in der Atomphysik hervorragend funktioniert. Aber man hat natürlich immer im Hinterkopf, dass alle unsere Modelle vorläufig sind und weite Bereiche in den Tiefen der Quantenwelt einfach noch unerforscht sind.

Für einen Experimentalphysiker ist das sogar beruhigend: Die Arbeit wird uns so schnell nicht ausgehen :)

Gruß,
Joachim

[Marco Polo]

Schön und gut. Aber Informationen können die beiden nicht austauschen, sie haben nur verschränkte Informationen von Setzkastenbauer mitbekommen.

Sie können nur die Information über das Messergebnis austauschen. Das aber nur mit maximal c.

Grüssle,

Marco Polo

[Quantenmechaniker]

Leider kann ich zu den Details nichts sagen. Ich habe mit solchen Experimenten selbst noch nicht gearbeitet und deshalb die Gleichungen nicht selbst nachvollzogen. Werde das mal nachholen, vielleicht kann ich dann in ein paar Wochen eine richtige Antwort geben.


Ich hab's mir jetzt mal angesehen. Und zwar das paper von Clauser, Horne, Shimony und Holt (PRL 23, Seite 880 von 1969), Ist gar nicht so kompliziert.

Kurz erzählt, aber nicht vorgerechnet:

Man unterscheidet die quantenmechanische Vorhersage und die klassische Vorhersage.

Quantenmechanisch ist es so, dass zwei Photonen erzeugt werden und ihre lineare Polarisation nicht feststeht. IM ersten Detektor, der den Polaristionswinkel a haben möge, kommt das Photon immer mit der Wahrscheinlichkeit 50% durch. Die Wahrscheinlichkeit, dass das andere durch seinen Detektor mit Pol-Winkel b durchkommt ist Sinus^2(a-b).

Klassisch werden beiden Photonen bereits Polarisationswinkel mitgegeben. Das ist die versteckte Variable, nennen wir sie y. Das erste Photon hat den Pol-Winkel y und kommt mit einer Wahrscheinlichkeit von Cos^2(a-y) hindurch, das andere hat Pol-Winkel y+pi/2 und kommt mit Cos^2(a-y) hindurch.

Misst man also für viele Photonen, so kommen immer 50% der Photonen durch, da die Integrale über Cos^2 und Sin^2 beide 1/2 ergeben.

Nun kann man aber die Korrelationsfunktionen P(a,b) definieren, Diese sind +1, wenn beide Photonen immer hindurchgehen und -1, wenn immer eins durchgeht und das andere hängen bleibt. (Hier integriert man über alle Werte des Winkels y. Bildet man nun den Betrag der Differenz |P(a,b)-P(a,c)|, also indem man im zweiten Detektor zwei verschiedene Winkel verwendet, so wird aus dem Betrag über zwei Integrale eine Ungleichung und man erhält nach einigen Nebenrechnungen die Ungleichung:

|P(a,b)-P(a,c)|<=2-P(d,b)-P(d,c)
oder
|P(a,b)-P(a,c)|+|P(d,b)+P(d,c)|<=2

Nimmt man dagegen die quantenmechanische Vorhersage, so sind die P(a,b) einfach -Cos(2(a-b)) Nimmt man nun die Winkel a=45 Grad, b=0 Grad, c=22,5 Grad und d=67,5 Grad. So ergeben sich:
P(a,b)=0
P(a,c)=-wurzel(2)
P(d,b)=wurzel(2)
P(d,c)=0
und damit ergibt:
|P(a,b)-P(a,c)|+|P(d,b)+P(d,c)|=2wurzel2>2,8


Zusammenfassung: Klassisch hängt die Korrelation an der von Anfang mitgegebenen Polarisation und ist dadurch beschränkt auf Werte <0. Quantenmechanisch ist die Korrelation stärker, weil der eine Messwert direkt (ohne Umweg) mit dem anderen Messwert korreliert ist und ergibt einen Wert von 2,8...

Vielleicht hilft die Erklärung ja jemanden. Mir hat sie geholfen ;)

Gruß,
Joachim

[Gandalf]

Lieber Gandalf,

es ist schwer, auf Deine wiederholte Überheblichkeit nicht mir Unfreundlichkeit zu reagieren. Ich kenne die Theorien Deutschs und auch einige andere. Was ich lediglich kritisiere ist, dies alles als fertige Wahrheiten zu akzeptieren. Aus Deinen Äußerungen sollte man wohl entnehmen können, Du seist ein Suchender, doch mitnichten sehe ich das. Ich denke eher, Du bist einer, der eine für ihn akzeptable Theorie gefunden hat, die für ihn einen Religionsersatz darstellt.
Wie schon einer der Vorredner anführte, waren auch alte Weltbilder schlüssig etc., doch alles andere als das hat sich durch wahres Suchen herausgestellt. Denkst Du auch, wie Hawking das vor einigen Jahren formulierte, dass nicht mehr viel fehlt, um eine GUT formulieren zu können?

Ich wünsche eine gute Nacht.

Guten Abend!

Du mußt nicht unfreundlich reagieren, für's Erste würde genügen, wenn Du meine 'begründeten' Aussagen hinterfragen würdest (wie man es in einem naturwissenschaftlich geprägten Forum erwarten können sollte), - anstatt Dich in Lamorianz zu üben.

Wo akzeptiere ich "alles(!) als fertige Wahrheit"? Inwiefern ist die VWT eine Religion? (Inwiefern sind die anderen ('Dir natürlich bekannten') Deutungen falsifizierbar?) Fragen über Fragen, auf die ich wohl nie eine Antwort erhalten werde.

>>>'DU' bist hier eingestiegen mit dem Satz "erkläre mir einer begreiflich...". Nun ich kann es zumindest Dir gegenüber offensichtlich nicht, aber ich habe es zumindest versucht. Und wie sich mittlerweile herausstellt, "kennst Du ja schon einiges", so daß ich annehmen muß, das es Dir gar nicht darum ging "Erklärungen zu bekommen" (geschweige denn darüber nachzudenken was eine Erklärung überhaupt ist und was diese maximal leisten kann), sondern Du nur ein paar selbstgefälltige Ergüsse zum Besten bringen wolltest, darüber, was Du eh schon weist.

Ich entschuldige mich daher nachträglich dafür, daß ich in diese von Dir aufgestellte Falle getappt bin. (So ein Verhalten nennt man bei uns hinterv....). In Zukunft werde ich Dich nicht mehr belästigen, da Du auf meiner 'Ignore-Liste' gelandet bist.


Viele Grüße

[Gandalf]

Hallo!

@Quantenmechniker

Zitat von Gandalf
Zu diesem Ergebnis kommt man nur, wenn man Erklärungen sucht und sich nicht mit abstrakten mathematisch- statistischen Wahrscheinlichkeitsrechnungen zufrieden geben will.

Zitat von Joachim: Ach so, nur für eingeweihte. Dann ist es ja wirklich esoterik

Sorry, aber dieser Witz scheint mir irgenwie entgangen zu sein (Oder hast Du Probleme mit Ironie?)

Wenn ich also Deine Aussage ernst nehmen darf, dann ist z.B. etwa die 'Gaußsche Normalverteilungskurve' der 'Grund dafür', wieso z.B. Metallkugeln die ein Nagelbrett herunterfallen, sich in Glockenform aneinanderreihen!?
:eek: lol - ichlachmichtot :eek:

Ein Armutszeugnis, für naturwissenschaftliche Erkenntnisfähigkeit, das Du hier zeichnest- eine wahrhafte "spukhafte Wirkung" und nicht nur Esoterik, sondern Humbug in zelebrierter Form.


Entschuldige, aber das ist keine Basis für Diskussionen: Alle die nicht deiner Meinung sind, sind also Betonköpfe, die keine Erklärungen suchen

wo hab ich gesagt, das alle, die nicht "meiner Meinung" sind Betonköpfe wären? Bau doch bitte keinen Popanz! Ich bin nicht nach falsifizierbaren Theorien gefragt worden, sondern nach (ontologischen) Erklärungen!? Und Erklärungen werden in aller Regel nicht falsifizierbar formuliert, sondern sind im allgemeinen (der vorläufige) Schlußstein einer Theorie. Sie sind daher nur "gut", "annehmbar", oder "schlecht". Sie stehen und fallen mit der zu Grunde liegenden Theorie. Da aber 'jede gültige Deutung' (dazu gehört u.a. defintiv die VWT) der QT vom Falsifizierbarkeitsstandpunkt her gleichrangig ist, ist mein Erklärugnsversuch zumindest so gut wie jeder andere, der auf anderen Theorien basiert.

(Und ich warte immer noch auf 'bessere Erklärungen' (die zweifellos existieren) - anstatt persönliche Unterstellungen (ist das auf den von Dir geleiteten Seiten üblich?)


Im Gegenteil. Die Dekohärenztheorie wird von vielen experimentellen Quantenoptikern bevorzugt, die hart daran arbeiten, den Vorgang nachzuweisen.

"viele" Experten, sind natürlich ein gutes Argument, zumal sie noch hart (und Deiner Aussage nach ergebnislos) daran arbeiten. ;)


Aber da du alles schon weißt, möchte ich deine Gedanken nicht mit anderen Ideen belasten.

Woher willst Du wissen, was ich schon alles (nicht) weis. :confused: Da weist Du mehr als ich... Hoffentlich kommst Du mit dieser Belastung zurecht. Da will ich Dich dann mal nicht länger bei stören.

lol

[Gandalf]

Hallo Quantom


Aber wenn Heisenberg aus der Tatsache, daß eine Messung den Objektzustand zwangsläufig stört, den sogar von einem Bohr kritisierten Schluß gezogen hat, dass das Produkt aller kanonischen Größen grundsätzlich unscharf ist in der Größenordnung von h quer, dann war das zumindest zunächst logisch unzulässig. Und bekanntlich hat Bohr die betreffende Veröffentlichung auch zurückziehen lassen, nicht nur weil sie Heisenberg gegen seinen Willen und in seiner Abwesenheit (Bohr war auf Urlaub) gemacht hat, und nicht nur weil sie auch noch einen argumentativen Fehler enthielt, an den sich Heisenberg in späten Jahren "erinnert" hat, sondern weil er natürlich diesen Fehler erkannt hat und vermutlich auch seine Konsequenzen.



Was meinst Du damit, was hat/hätte das für Konsequenzen. Kannst du noch näher darauf eingehen?

[Quantenmechaniker]

Hallo Gandalf,

dann habe ich dich wohl falsch verstanden, entschuldige.

Aber hier komme ich nicht mit:


Wenn ich also Deine Aussage ernst nehmen darf, dann ist z.B. etwa die 'Gaußsche Normalverteilungskurve' der 'Grund dafür', wieso z.B. Metallkugeln die ein Nagelbrett herunterfallen, sich in Glockenform aneinanderreihen!?

Wo habe ich das gesagt?

Joachim

[Gandalf]

Hallo!

Hallo Gandalf,

dann habe ich dich wohl falsch verstanden, entschuldige.


(OK, lassen wir das gut sein :) )

Zitat von Gandalf
Wenn ich also Deine Aussage ernst nehmen darf, dann ist z.B. etwa die 'Gaußsche Normalverteilungskurve' der 'Grund dafür', wieso z.B. Metallkugeln die ein Nagelbrett herunterfallen, sich in Glockenform aneinanderreihen!?
Wo habe ich das gesagt?

Natürlich hast Du das nicht gesagt, ich habe das als 'Keil' benutz um auf Deinen 'groben Klotz' zu antworten, den Du mir mit dem "Esoterik-Vorwurf" vorgelegt hast.

Nichts desto trotz, sehe ich aber weiterhin die Tendenz bei vielen (Natur)wisseschaftlern, die (in sich schon wiedersinnige) Formulierung vom "Zusammenbruch der 'Wellenfunktion" leichtfertig als "Erklärungsersatz" für bestimte Phänomene der QT zu nehmen. Ich will damit nur sagen: "Nein! - dies ist nicht einmal eine schlechte Erklärung, - sondern gar keine!" (und "Dekohärenz" sehe ich in diesem Zusammenhang: Anstatt wie früher 'einen 'Beobachter anzunehmen hat man jetzt viele "kleine Messungen" (=In Bezugsetzungen (... zu was?)) ... und ein neues Wort.

Also bitte: Wie ist 'Deine Erklärung' für das was z.B. am Doppelspalt passiert?


Viele Grüße

[Igor]

So ein Verhalten nennt man bei uns hinterv....

So ein Verhalten nenne ich kindisch, was Du hier bietest. Wissenschaftlich, wie lächerlich...

[Quantenmechaniker]

Also bitte: Wie ist 'Deine Erklärung' für das was z.B. am Doppelspalt passiert?


Sorry, aber hier wäre das off topic. Wir können das gerne anderswo diskutieren. Zur Dekohärenz gibt es durchaus vielversprechende Experimente, aber es ist nicht ganz einfach die Wechselwirkung mit einem Gas langsam einzuschalten. Aber in der Arbeitsgruppe von Serge Haroche sind die Experimente sehr weit fortgeschritten. Aber wenn wir das jetzt und hier diskutieren kapern wir den ganzen Thread.

Hier geht es um die Nichtlokalität, wie man sie an verschränkten Photonen beobachtet. Und diese Nichtlokalität existiert in allen möglichen Interpretationen der QM und auch in der Bohmschen Mechanik.

Gruß,
Joachim

[Gandalf]

Hier geht es um die Nichtlokalität, wie man sie an verschränkten Photonen beobachtet. Und diese Nichtlokalität existiert in allen möglichen Interpretationen der QM und auch in der Bohmschen Mechanik.



OK- Dann: Wie erklärst Du Dir, wie Photonen nichtlokal miteinander verbunden sind?

[Hermes]

Also ich finde auch nicht, daß Gandalf überheblich reagiert hat.
Er gibt sich nur nicht gleich mit dem "Todschlags-Friedensschluß" "Am Ende wissen wir halt alle nichts, gell" zufrieden.

Die VWT ist eigentlich nur ein Enstnehmen der Quantenmechanik.
Bei der für viele beunruhigenden Interpretation der Viele-Welten lieber zu sagen, noch nicht perfekt, ich weiß daß ich nichts weiß, obwohl man Gleichungen vor sich hat die funktionieren.....na ja. Bescheiden ok, aber an der falschen Stelle.
Natürlich gibt es immer mehr als man weiß, aber es gibt auch ein Nicht-Wissen-wollen! (Was man schon wissen könnte)

Auch die Quantenphysik wird wohl kaum das letzte Maß der Dinge sein, aber die Viele-Welten-Auslegung ist bestimmt kein Resultat einer 'Unvollkommenheit'!
Wann in der Wissenschaftsgeschichte war ein Modell denn fantastischer als ein späteres bestätigtes Weltbild?
Sicherlich gab und gibt es zuhauf Fliegende Spaghettimonster, aber von denen fügt sich bestimmt keines so brav und unauffällig perfekt zu bestehenden Gleichungen passend ein wie Viele-Welten.

Hallo Herr Eyk!:

Viele Dimensionen kann ich akzeptieren, den Kennste drei, Kennste alle! Wenn es 3 gibt kann es auch n geben, dafür gibt es kein Gesetzt. Viele Welten? Finde ich an sich eine wunderschöne Idee, die viele Möglichkeiten ergibt. Aber sie entspricht nicht meiner Erfahrungswelt. Ich sehe 3 Dimensionen und weis nicht was sie sind, also kann es mehr geben. Ich sehe nur eine Welt und gehe nicht davon aus das eine parallele Welt dazu gibt. Weitere Universen: Ja; Parallel: Noch nicht!;)

Wenn Du viele Dimensionen akzeptieren kannst müßten Dir dann nicht Viele-Welten logisch sein?
Denn dann sind wir Teil dieses mehrdimensionalen Gebildes, von dem Du 3 Dimensionen siehst. Also sind wir ein Ausschnitt!

Was ist denn ein Kreis im Verhältnis zur Kugel mit demselben Radius? Ein Ausschnitt von unendlich vielen, die zusammen die Kugel bilden.
Was ist das Universum mit den räumlich wahrgenommenen 3 Dimensionen, wenn es noch mehr Dimensionen gibt? Auch ein Ausschnitt, und was sind die anderen (quasi)-unendlich vielen Auschnitte?
Parallelwelten, die nahen sehr ähnlich, aber auch ganz andere weiter entfernt.
Und alles 'hängt' an einem 'Stück' zusammen, ist ein einziges höherdimensionales Gebilde...

Ich glaube 'hart arbeitende Physiker' sind dem informierten Laien bei der grundlegenden Interpretation und Deutung von physikalischen Theorien kaum voraus.
Das entscheidet allein der Mensch im Physiker, was ihm lieber ist. Und wenn diesem Menschen etwas wie zB die Viele-Welten grundsätzlich ungeheuer ist, wird er hochintelligente, komplizierte Alternativen aufbauen, die doch letztlich nur die einfachste, aber unbequeme Lösung zumauern sollen.

Die Existenz bzw Erfahrung unseres Bewußtseins ist nicht 'esoterischer' als Viele-Welten. Wobei selbst unter Viele-Welten-Vertretern das Bewußsein gerne ausgeklammert wird.
(Zu) viele Menschen nehmen an, Esoterik sei alles, was irgendwie dem Alltagsverstand zu widersprechen scheint, alles 'Abgehobene' eben, unwissenschaftlich. Was ist bei Vielen-Welten unwissenschaftlich?

[quantom]

Max Jammer hat in seinem Buch über die Geschichte der Quantenmechanik etwa folgendes geschrieben:

Heisenberg stützte sich in seiner Arbeit auf ein reines Teilchenmodell. Den Wellenaspekt, der von Schrödinger betont wurde, versuchte er weitgehend aus seiner Deutung der Quantenmechanik zu eliminieren. Die physikalische Ursache für das Auftreten der Unschärfe lag nach Heisenberg in dem diskontinuierlichen Charakter der Quantenmechanik.

Als Bohr allerdings aus einem Skiurlaub in Norwegen zurückkehrte, hatte Heisenberg den Artikel sonderbarerweise bereits zur Veröffentlichung eingereicht. Bohr war darüber wenig erfreut. Er akzeptierte zwar die Folgerungen aus Heisenbergs Aufsatz, war mit dessen Überlegungen zu einer konzeptionellen Begründung der Quantenmechanik nicht einverstanden. Im Gegensatz zu Heisenberg sah er nicht Diskontinuitäten als Ursache der Unschärfe, sondern den simultanen Gebrauch von Wellen- und Teilchenbild. Beide Bilder schlossen einander zwar aus, waren seiner Meinung nach aber notwendig, um eine korrekte Beschreibung der Mikrowelt zu erhalten. Diese Position war konträr zu Heisenbergs Ansichten.

Heisenberg hatte außerdem bei seiner Untersuchung des gamma-Strahl-Mikroskops einen einfachen Fehler begangen, der das Auflösungsvermögen des Mikroskops durch durch dessen endliche Apertur betraf im Wellenbild betraf. Bohr forderte Heisenberg deshalb auf, die Arbeit zurückzuziehen, worauf sich Heisenberg weigerte, denn seiner Meinung nach enthielt sein Aufsatz die Grundlagen einer neuen Physik, was er als Beweis seiner fachlichen Kompetenz empfand, wegen eines solchen Fehlers war er nicht bereit, die Arbeit zurückzuziehen.

Die Auseinandersetzungen zwischen Heisenberg und Bohr nahmen immer schärfere Formen an. Als sich dann noch Bohrs Assistent Oskar Klein in den Streit einmischte und auf Bohrs Seite Position bezog, drohte der Streit zu eskalieren. Die Situation war daraufhin so angespannt, daß Heisenberg im Verlaufe einer dieser Auseinandersetzungen sogar in Tränen ausbrach. Der Konflikt zog sich eine zeitlang hin, schließlich kapitulierte Heisenberg dann aber doch und erklärte sich zu schriftlichen Ergänzungen bereit. Er verwies dann endlich in einem Nachtrag auf neuere noch nicht publizierte Arbeiten Bohrs und berichtigte seine eigenen Fehler bezüglich des Auflösungsvermögens des Mikroskops.

Bohr seinerseits präsentierte seine Ergebnisse im Herbst 1927 und führte den dort den neuen Begriff der Komplementarität ein.

[Hermes]

Das Beispiel zeigt auf jeden Fall, wie menschlich es auch unter 'den oberen Zehntausend' der Physiker bei der Wirklichkeitsfindung zugeht...

Zum Threadtitel "Verschränkung (von Photonen)":
Geht man von Photonen von höherdimensionalen Objekten aus ist auch eine 'Verschränkung' nichts rätselhaftes mehr: Ein einziges solches Gebilde das in unseren Wahrnehmungsraum hineinragt, erscheint bis auf die unerklärliche 'spukhafte Fernwirkung' wie zwei oder mehrere voneinander unabhängige Teilchen.
Analog einem Schlauch, der an zwei Stellen in eine Fläche hineinragt, sich bewegt und 'dimensional beschränkt' als zwei getrennte aber merkwürdig 'korrespondierende' Kreisflächen erscheint.

[quick]

Hallo Hermes,


Zum Threadtitel "Verschränkung (von Photonen)":
Geht man von Photonen von höherdimensionalen Objekten aus ist auch eine 'Verschränkung' nichts rätselhaftes mehr: Ein einziges solches Gebilde das in unseren Wahrnehmungsraum hineinragt, erscheint bis auf die unerklärliche 'spukhafte Fernwirkung' wie zwei oder mehrere voneinander unabhängige Teilchen.

Egal in wieviel Dimensionen man verschränkte Photonen sieht, gemeinsam ist wohl allen Beschreibungen, dass eine irgendwie geartete Verbindung da ist.
Wegen dieser Verbindung kann muß man es als ein Quantenobjekt beschreiben. Ich denke, Verschränkung unter Photonen ist nichts besonderes, wenn sie alle die gleiche Richtung haben. Die Kunst ist, eines oder mehrere davon in eine andere Richtung zu lenken, ohne die Verbindung zu trennen.
Die Verbindung verhält sich dabei ähnlich wie "der seidene Faden".

Du hast ein so anschauliches Bild mit dem Schlauch in höherer Dimension gebracht. Ich möchte Dir ein Beispiel vermitteln, mit dem man sozusagen auf dem Boden bleiben kann.
Stell Dir zwei Mannschaften mit gleichstarken "Photonnen" beim Seilziehen vor.
Das Seil sei so dünn, dass man es gar nicht sieht und das Gemeine daran ist, dass es überall definierte Sollbruchstellen hat. Das Niesen oder ein Schubser eines Zuschauers reicht aus, um die Sollbruchstellen ihrer Bestimmung zuzuführen.
Der irritierte Zuschauer wundert sich. Durch die spukhafte Fernwirkung haben beide Mannschaften gewußt, wie sie fallen müssen. Haben sie sich vielleicht mit Überlichtgeschwindigkeit verständigt?

mfg
quick

[Hermes]

Ich möchte Dir ein Beispiel vermitteln, mit dem man sozusagen auf dem Boden bleiben kann.
Stell Dir zwei Mannschaften mit gleichstarken "Photonnen" beim Seilziehen vor.
Das Seil sei so dünn, dass man es gar nicht sieht und das Gemeine daran ist, dass es überall definierte Sollbruchstellen hat. Das Niesen oder ein Schubser eines Zuschauers reicht aus, um die Sollbruchstellen ihrer Bestimmung zuzuführen.
Der irritierte Zuschauer wundert sich. Durch die spukhafte Fernwirkung haben beide Mannschaften gewußt, wie sie fallen müssen. Haben sie sich vielleicht mit Überlichtgeschwindigkeit verständigt?
mfg
quick

Ok, aber ist es nicht viel komplizierter, ein extrem dünnes 'Seil' anzunehmen? Das sich vorher überhaupt nicht bemerkbar macht, um dann wie von Geisterhand plötzlich in Erscheinung zu treten?
Nebenbei: ist das Deine Idee oder eine anschaulich-einfache Beschreibung einer der Stringtheorien?

Aus was sollte dieses 'Seil' wiederum bestehen?
Vielleicht beschreibt dieses Seil auch nur wieder die Verbindung der beiden Teilchen in der von mir favorisierten höheren Dimension. Dann braucht man auch nicht wieder ein so dünnes Seil, das man es nicht mehr messen oder sonstwie beweisen kann, es ist einfach nicht in unserem Raum, außer an den beiden Stellen, die wir als selbstständige, aber 'verschränkte Teilchen' sehen.
Das Seil bestände dann aus demselben Photon in nahen Paralleluniversen, kontinuierlich 'aneinandergereiht', jedes ein 'Ausschnitt' des tatsächlichen Ganzen.
Das mag kompliziert klingen, wenn man die Vorstellung hinter den Beschreibungen aber sieht sehr einfach und logisch.

Ich finde, die Annahme des Quantenobjekts (und damit im Grunde von allem) als höherdimensional in seiner grundsätzlichen Natur erklärt mehr und wirft nicht zusätzlich Fragen auf (zu denen sich dann gerne 'verborgene Variablen' gesellen).
Die großen Fragen treten dann eher im philosophisch-spirituellen Bereich auf, auf physikalisch-mathematischer Ebene macht die Annahme von 'höheren' Dimensionen vieles einfacher und Paradoxien lösen sich auf.
Nur ist damit unsere Wahrnehmung qualitativ überfordert.
Andererseits: Ist nicht auch das Gehirn, das sich doch wieder etwas vorstellen kann (nur nicht direkt-sinnlich!) ein Wahrnehmungsorgan?

[quick]

Hallo Hermes,


Nebenbei: ist das Deine Idee oder eine anschaulich-einfache Beschreibung einer der Stringtheorien?

Es ist keine Stringtheorie! :o
Ich habe mich bei der Diskussion über Verschränkung u.a. vom Hintergedanken leiten lassen, ob es nicht in der Realität so etwas wie eine vermeintlich überlichtschnelle Wirkung geben könnte.
Das Seil, z.B 1km lang, in der Mitte hält es 100000 kp Zugkraft an den Enden nur 500. Von der Mitte ab nimmt die Belastungsfähigkeit nach jedem Meter um 100 kp ab. Menschen oder Maschinen im Abstand von 1m ziehen mit einer Kraft knapp unterhalb der Grenze von jeweils 100 kp. Kann ein so konstruiertes Seil durch ein inneres oder äußeres Ereignis an mehreren Stellen nicht zugleich reißen? Wie verhält es sich dann mit der zeitlichen Reihenfolge von Ursache und Wirkung?

Auf die Ebene von Photonen übertragen, sehe ich die Zusammenhänge am besten unter Annahme einer zusätzlichen Dimension, parallel zu unserer 3-D-Realität. Diese zusätzliche Dimension ist auch Realität, jedoch nicht direkt sichtbar, sie vermittelt sämtliche weitreichenden Kräfte. (Gravitative, elektromagnetische). Sie ist letztlich verantwortlich für das, was wir Quantenphänomene nennen. Hierzu ist es erforderlich einen virtuellen Ather anzunehmen.

Hierüber habe ich schon mit Eyk van Bommel diskutiert, er nennt den Äther auch vT-Pool. Egal, man kann es auch Vakuum nennen. Die Eigenschaften dieses Vakuums sind oder müssen so sein, dass es sinnvoll ist, für dieses Parallel-Universum andere Gesetzmäßigkeiten zu ergründen, als für Materie im klassischen Raum.
Wenn Dich mehr von meiner Vorstellung interessiert, lass es mich wissen.


Das Seil bestände dann aus demselben Photon in nahen Paralleluniversen, kontinuierlich 'aneinandergereiht', jedes ein 'Ausschnitt' des tatsächlichen Ganzen.
Das mag kompliziert klingen, wenn man die Vorstellung hinter den Beschreibungen aber sieht sehr einfach und logisch.


Das klingt für mich überhaupt nicht kompliziert, da ich überzeugt bin, dass viele Warum-Fragen in unserer erfahrbaren Welt dort eine einfache Erklärung finden.


Andererseits: Ist nicht auch das Gehirn, das sich doch wieder etwas vorstellen kann (nur nicht direkt-sinnlich!) ein Wahrnehmungsorgan?


Interessanter Aspekt. Die Natur imitiert doch auf allen Ebenen.
Überlege doch mal welche Rolle Spiegelneuronen im Gehirn einnehmen und vergleiche das mit der Rolle eines zusätzlichen Universums.
Das Gehirn ist in seiner Gesamtheit und Funktion wie ein fraktales Gebilde, letztlich durch vergleichsweise wenig Faktoren gesteuert.

mfg
quick

[quantom]

Vorsicht: die String-Theorie ist "nicht einmal falsch". Ich halte diesen Ausritt in n weitere Dimensionen nicht nur für überflüssig, sondern sogar irreführend. Es genügen die bekannten 2. Auch die Dritte ist ein überflüssiges theoretisches Konstruktur um Volumina und Massen besser beschreiben zu können. Echte Reaktionen finden nur in 2D statt. Wie hat selbst der kranke Hawking so richtig bemerkt: "Ich habe immer Probleme, mir mehr als 2 Dimensionen vorzustellen."

[Gandalf]

Hallo!

Auch die Dritte ist ein überflüssiges theoretisches Konstruktur um Volumina und Massen besser beschreiben zu können. Echte Reaktionen finden nur in 2D statt. Wie hat selbst der kranke Hawking so richtig bemerkt: "Ich habe immer Probleme, mir mehr als 2 Dimensionen vorzustellen."

.. und wieso soll das dann geade für 'zwei' Dimensionen gelten, was für drei oder mehr nicht gelten soll (was ist der prinzipielle Unterschied)?

Nicht falsch verstehen: ich halte "x"-Dimensionen verzichtbar, wenn ich die Sache ontologisch beschreiben möchte (und das möchte ich von Zeit zu Zeit um gewisse Aspekte zu beleuchten). Gedankenspiele über Dimensionen sind jedoch ein gutes Mittel das 'unvorstellbare' vorstellbar zu machen. Zumal jeder "Dimensionssprung" nicht anderes ist, als auftretende Undendlichkeiten (die von einem berechnenden Verstand grundsätzich nicht fassbar sind <> Gödels Satz) einen Namen zu geben. So ist z.B. eine 2-D Fläche nichts anderes als 'unendlich viele Strecken "nebeneinander" (..gefaltet) Deutlich wird das auch in der Chaostheorie, wo Fraktalen man 'Bruchteilsdimensionen' zuweisen kann.

Der Mensch denkt nun mal in Bildern und Symbolen und ob man die Welt 'nur' ontologisch beschreiben kann, daran zweifle selbst ich als 'Vielweltler' (auch wenn ich mich grundsätzlich darin gern versuche) ;)


Grüße

[Gandalf]

Hallo Hermes..



Aus was sollte dieses 'Seil' wiederum bestehen?
Vielleicht beschreibt dieses Seil auch nur wieder die Verbindung der beiden Teilchen in der von mir favorisierten höheren Dimension. Dann braucht man auch nicht wieder ein so dünnes Seil, das man es nicht mehr messen oder sonstwie beweisen kann, es ist einfach nicht in unserem Raum, außer an den beiden Stellen, die wir als selbstständige, aber 'verschränkte Teilchen' sehen.


.. hast Du schon mal den Vortrag von Prof Dürr angeschaut/gehört. Neben anderen überaus interessanten Zusammenhängen und Erklärungen rund um die Quantenphysik hat er im Video bei der "Zeitmarke ca. 1H30" ein Wollknäuel in der Hand und erzählt dazu was...

http://video.tu-clausthal.de/vortraege/duerr2002/

Viel Spaß!

[Hermes]

Deutlich wird das auch in der Chaostheorie, wo Fraktalen man 'Bruchteilsdimensionen' zuweisen kann. Grüße

Moment, halt!
Vielleicht irrt Hermes hier...ABER:
Ist der Dimensionsbegriff bei Fraktalen nicht ein anderer als die 'Ausdehnungen', die man physikalisch normalerweise meint?!

Aus Wiki:
"Die Fraktale Dimension einer Menge sollte zwischen der topologischen Dimension dieser Menge und der einbettenden Dimension (Hameldimension) des Raumes liegen. Normalerweise bezeichnet man Mengen als Fraktale, wenn ihre fraktale Dimension größer ist als ihre topologische Dimension."

Und aus 'Xaos'-Tutorial (Fraktalzoomer-Programm) zu Fraktalen:
"Ein Fraktal ist eine Menge,
deren Hausdorff-Besicovich-Dimension
ihre topologische Dimension übersteigt."

Hier wird also unterschieden, und ich glaube nicht, daß man diese beiden Dimensionsbegriffe gleichsetzen kann.

Ansonsten nochmal ein Verweis auf das sehr empfehlenswerte "Xaos"-Programm:
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=153

Ich denke, ich meine grundsätzlich die topologische Dimension, wenn ich 'Dimension' schreibe.
@ quantom:
Wieso auf Dimensionen verzichten in der Physik?!:confused:
Dimensionen sind doch die grundlegendste Übertragung der Mathematik auf die Physik, ohne Raum & Zeit geht physikalisch erst mal nicht mehr viel...
Wieso sollen 2 ausreichend sein?
Tatsächlich nehmen wir nicht mal unsere vertrauten 3 Dimensionen richtig wahr, alles was wir sehen sind Oberflächen, den vollen Überblick (Einblick!) haben wir nicht, sonst müßten wir ins Innere von Massen sehen können...

[Hermes]

Hallo Gandalf,

würde ich sehr gerne!
Nur leider hat sich die Soundkarte des Laptops auf das ich die nächsten Monate angewiesen bin, längst verabschiedet...:(
Sonst hätt ich das Teil aber auch nicht ausgeliehen bekommen, und momentan wär sonst gar kein Internetz da...:)

[Gandalf]

Moment, halt!
Vielleicht irrt Hermes hier...ABER:
Ist der Dimensionsbegriff bei Fraktalen nicht ein anderer als die 'Ausdehnungen', die man physikalisch normalerweise meint?!


Das mag schon sein, aber darum ging es mir (zunächst) nicht. Ich wolte damit nur sagen, 'wir' erkennen (oder schaffen uns?) Ordnungstrukturen, denen wir Namen geben, um sie fassen zu können. Das trifft übrigens nicht nur auf "Dimensionen" zu, sondern auf jedes "Ding", das wir benennen. Nur ist eine Dimension nicht 'ein Ding', sondern steht für 'unedlich viele' Dinge für die sich eine Gesetzmäßigkeit finden lässt (z.B eine mathematische Formel). Die Formel (2r*pi) beschreibt ja nicht nur 'einen' Kreis, sondern 'unendlich viele' und wir bezeichnen dies als "Symbol für Alle".

Aber Du hast Recht und ich sehe es auch so: es gibt Unterschiede. - In der VWT haben die unendlich vielen möglichen Escheinungen von Dingen (Dimensionen) tatsächlich einen realen 'zusammenhängenden physikalischen Aspekt' , - im Gegensatz zu den Formeln des deterministischen Chaos und der Fraktale.

Grüße

[quantom]

Also nichts für ungut, aber wenn ich diese Diskussionen so miterlebe, dann gebe ich lieber den Faust oder den Hamlet in einen Mixer und lasse mir die Buchstaben dann ausdrucken...

Wollen wir ernstgenommen werden, oder einfach nicht?

[Gandalf]

was ist daran "Unernst" (Spaß?), erst mal abzuklären, was wir überhaupt über die Wirklichkeit 'wissen können'?

[Hermes]

Also nichts für ungut, aber wenn ich diese Diskussionen so miterlebe, dann gebe ich lieber den Faust oder den Hamlet in einen Mixer und lasse mir die Buchstaben dann ausdrucken...

Vielleicht kommt ja die neue Welttheorie dabei raus!

Wollen wir ernstgenommen werden, oder einfach nicht?

Kommt drauf an.
Von wem?

[quantom]

Also die Wahrscheinlichkeit ist klein, daß bei dieser trial error-Methode was Vernünftiges herauskommt. Ernstgenommen: worauf kommt es an?

[Hermes]

Auf den hier:

http://www.linuxfocus.org/common/images2/article347/ball.gif

Und die Suche danach.

[Gandalf]

Ernstgenommen: worauf kommt es an?

darauf, wo es immer ankommt: auf unser Selbstverständnis

[Eyk van Bommel]

Wenn Du viele Dimensionen akzeptieren kannst müßten Dir dann nicht Viele-Welten logisch sein?
Nicht ganz die Frage ist für mich warum wir sie dann nicht sehen. Ich meinte mit meiner Aussage eigentlich, es könnten auch mehr als 3 Dimensionen vorhanden sein. Nicht der Raum bestimmt die Anzahl an Dimensionen sondern das Verhalten der Elementrateilchen bestimmten den Raum. Wenn sie sich nur in 3 Dimensionen bewegen, dann müssen wir es akzeptieren es sei den du kannst mir eine Bewegung in eine andere Dimension zeigen. Ich habe ja bereits erwähnt, dass ich mit vortsellen könnte, dass wir uns in einer zusätztlichen Dimension mit c bewegen. Wir nehmen diese Dimension nicht war da sie für uns „Längenkontrahiert“ ist. Dies wäre für mich eine Erklärung für zusätzliche Dimensionen. Die Vorstellung von „aufgerollten“ Dimensionen teile ich nicht ich mir nicht Vorstellen kann wie zwischen den aufgerollten Dimensionen eine Verbindung zustande kommen soll. Und wenn keine Verbindung vorhanden ist dann würde jede aufgerollte Dimension eine eigene Dimension darstellen!?
Allerdings frage ich mich auch wozu wir sie benötigen würden? O.K. man könnte dir Gravitonen darin verstecken, aber sonst? Ich für mich sehe in der Quantenphysik und den damit verbundenen Möglichkeiten der Aufenthalstwahrscheinlichkeiten noch genügend "Spielraum".

Gruß
EVB

[Gandalf]

Hallo!

Hermes hat es ja bereits schon erwähnt, - ich bring mal ein Bild als Diskussionsgrundlage dazu:

man muß nur 'anlog' jeweils eine Dimension kürzen und aus 3D wird 2D
http://home2.vr-web.de/~gandalf/Uni/tele1.jpg

Die abgebildete "Fläche" soll unseren 3D-Raum darstellen. Der (3D) (st)Ring ist 'ein' (Verschränktes) Photonen(Paar), das sich an der Schnittstelle in "unserem Flachland" als (mögliches) "Teilchen" präsentiert.

Zu beachten ist, das nur in diesem Bild der "Ring" diese Form hat, er kann auch wesentlich kürzer ("aufgerollter") sein, dafür ist dann z.B. die Fläche gebogen (gefaltet) wie ein Hufeisen (und viele solcher "Faltflächen" werden langsam "schwer"...)

Auf der anderen Seite: Wir haben tatsächlich keinen Sinn 3D-Objekte direkt wahrzunehmen. Alle unsere Sinnesorgane nehmen nur (Ober) Flächen wahr. Der räumliche Eindruck wird in unserem Gehirn 'errechnet'.

Quantom hat also recht: alles ist nur 2D!

Wenn Du viele Dimensionen akzeptieren kannst müßten Dir dann nicht Viele-Welten logisch sein?
Nicht ganz die Frage ist für mich warum wir sie dann nicht sehen.

aber das ist ja die Grundtheses der VWT: Wir "sehen sie" - indirekt (in Form von Teilchen) z.B. beim Doppelspaltexperiment: Ein Quant ist durch nichts anderes definiert als durch seine Eigenschaften: Wird ein (sichtbares) Quant hinter einem offen Spalt ausgelöscht, kann dies nur durch komplementäre Eigenschaften eines anderen (unsichtbaren) Quants erfolgen, das mit ihm durch diesen Spalt gegangen ist.

---> Dieses unsichtbare Quant hat im Prinzip genau die gleichen Eigenschaften wie ein sichtbares --> ergo: das unsichtbare Quant ist physikalisch genauso existent wie das sichtbare ---> es macht 'physikalisch keinen Sinn' hier überhaupt Unterscheidungen zwischen sichtbaren und unsichtbaren Quanten zu treffen. (Es gibt vieles das wir nicht "direkt sehen "können, obwohl wir seine physikalsiche Existenz "beobachten" können)

Noch ein Bild:
http://home2.vr-web.de/~gandalf/dimension4/Flachland.gif

Beim Durchgang eines "höherdimensionalen Objektes" durch unsere Dimension würden wir wahrscheinlich so was wie eine "Welle" wahrnehmen. Und auf einmal stellt sich auch die Frage: ---> Was ist Licht?


Grüße

[Eyk van Bommel]

Hallo Gandalf,
mir ist schon klar wie man sich das Vorstellen kann – dafür reicht meine Phantasie alle mal aus. Übrigens wäre der Ring in dieser Zeichnung nicht mindestens 2 Dimensional wenn nicht 3 Dimensional (2D Schnittfläche eine Linie/Punkt 3D Kreis). Somit wären wir schon bei 5 -6 Dimensionen? Nur damit man nicht zu akzeptieren braucht, dass es sich bei verschränkten Photonen um eine „verschmolzene“ Wahrscheinlichkeitsverteilung zweier ET handelt?

Wird ein (sichtbares) Quant hinter einem offen Spalt ausgelöscht, kann dies nur durch komplementäre Eigenschaften eines anderen (unsichtbaren) Quants erfolgen, das mit ihm durch diesen Spalt gegangen ist.
NÖ! Für die Interferenz gibt es für mich noch andere Erklärungsansätze. Zunächst fliegt bei mir das Quant nur mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit durch Spalt 1 (Mittelpunkt der Wahrscheinlichkeitsverteilung) mit einer geringeren Wahrscheinlichkeit durch Spalt 2. Ob es aber durch Spalt 1 fliegt hängt aber nicht (!) davon ab wo seine höchste Wahrscheinlichkeitsverteilung ist sondern wo die nächste WW am wahrscheinlichsten stattfindet. Sie ist zwar am Ort der höchsten Wahrscheinlichkeitsverteilung am Größten, wenn ich aber für eine zusätzliche WW vor dem zweiten Spalt sorge, dann erhöhe ich die Wahrscheinlichkeit einer WW vor Spalt 2. WW das Quant nun tatsächlich vor dem zweiten Spalt dann wird das Quant an diesem Ort durch WW lokalisiert, dadurch erhält man eine Parallelverschiebung der Wahrscheinlichkeitsverteilung des Quants vom ersten Spalt zum zweiten Spalt.
Nur der Ort der „stärksten“ WW sorgt für die Lokalisierung des ET bzw. seiner höchsten Wahrscheinlichkeitsverteilung! Oder: Am Ort der „stärksten“ WW ist die Wahrscheinlichkeit das ET auch dort zu finden am höchsten aber nie 100%

Für die destruktive Interferenz müsste man dieses Modell zunächst einmal akzeptieren! Dann könnte man darüber diskutieren was bei der destruktiven Interferenz ausgelöscht wird. Ich denke auslöschen ist das falsche Wort den wenn Lichtstrahlen aufeinander treffen muss eine destruktive Interferenz nicht für immer sein! Das kommt auf die Ausbreitungsrichtung an!
Bei mir wird einfach „nur“ der Impuls ausgelöscht(+-)! Das ET „schwingt“ praktisch nicht mehr und kann somit auch nicht mehr gemessen werden. Es ist vollständig in seiner „Mitte“ lokalisiert und geht keine WW mehr ein (verhält sich wie die DM?)

Gruß
EVB

[Gandalf]

Hallo Eyk

Hallo Gandalf,
mir ist schon klar wie man sich das Vorstellen kann – dafür reicht meine Phantasie alle mal aus. Übrigens wäre der Ring in dieser Zeichnung nicht mindestens 2 Dimensional wenn nicht 3 Dimensional (2D Schnittfläche eine Linie/Punkt 3D Kreis). Somit wären wir schon bei 5 -6 Dimensionen? Nur damit man nicht zu akzeptieren braucht, dass es sich bei verschränkten Photonen um eine „verschmolzene“ Wahrscheinlichkeitsverteilung zweier ET handelt?

sorry, ich komme nur auf '3' Dimensionen (bzw. im Analogieschluss:4)? Der auf eine Fläche gezeichnete Ring soll natürlich einen "Ring in 3D" darstellen, so wie wir ihn am Finger haben (könnten)


NÖ! Für die Interferenz gibt es für mich noch andere Erklärungsansätze.

Ich stellte ja nicht in Frage, dass es andere (vernünftige und unvernünftige) Erklärungsansätze gibt. Deine Fragestellung zielte jedoch auf die VWT ab. (und dort gilt im Kontext das, was ich gesagt habe)


Zunächst fliegt bei mir das Quant nur mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit durch Spalt 1 (Mittelpunkt der Wahrscheinlichkeitsverteilung) mit einer geringeren Wahrscheinlichkeit durch Spalt 2. Ob es aber durch Spalt 1 fliegt hängt aber nicht (!) davon ab wo seine höchste Wahrscheinlichkeitsverteilung ist sondern wo die nächste WW am wahrscheinlichsten stattfindet. Sie ist zwar am Ort der höchsten Wahrscheinlichkeitsverteilung am Größten, wenn ich aber für eine zusätzliche WW vor dem zweiten Spalt sorge, dann erhöhe ich die Wahrscheinlichkeit einer WW vor Spalt 2. WW das Quant nun tatsächlich vor dem zweiten Spalt dann wird das Quant an diesem Ort durch WW lokalisiert, dadurch erhält man eine Parallelverschiebung der Wahrscheinlichkeitsverteilung des Quants vom ersten Spalt zum zweiten Spalt.
Nur der Ort der „stärksten“ WW sorgt für die Lokalisierung des ET bzw. seiner höchsten Wahrscheinlichkeitsverteilung! Oder: Am Ort der „stärksten“ WW ist die Wahrscheinlichkeit das ET auch dort zu finden am höchsten aber nie 100%

Ich kann mit dieser Realitätserschaffung aus Wahrscheinlichkeiten leider nichts anfangen. "Wahrscheinlichkeiten" selber sind ja auch keine physikalische Größe (und existieren auch nicht unabhängig von dieser) sondern sie stellen lediglich eine statistische Aufrechnung dar, mit der (faktische) physikalische Ereignisse eintreten. 'Wie' diese faktische physikalischen WW stattfinden hast Du aber mit keinem Wort erwähnt, geschweige denn erklärt!? (synonym: die statistische Lebenserwartung der Bevölkerung, erklärt nicht die Todesursache!)


Für die destruktive Interferenz müsste man dieses Modell zunächst einmal akzeptieren!

Wie gesagt: Wahrscheinlichkeiten können niemals miteinander wechselwirken, - immer nur physikalisch messbare Größen.


Dann könnte man darüber diskutieren was bei der destruktiven Interferenz ausgelöscht wird. Ich denke auslöschen ist das falsche Wort den wenn Lichtstrahlen aufeinander treffen muss eine destruktive Interferenz nicht für immer sein! Das kommt auf die Ausbreitungsrichtung an!
Bei mir wird einfach „nur“ der Impuls ausgelöscht(+-)! Das ET „schwingt“ praktisch nicht mehr und kann somit auch nicht mehr gemessen werden. Es ist vollständig in seiner „Mitte“ lokalisiert und geht keine WW mehr ein (verhält sich wie die DM?)



Genau das würde ich aber an den Anfang stellen, bevor ich diesen physikalischen Werten statistisch (Wahrscheinlichkeiten) beizukommen versuche.

Leider lässt sich aber Deine obige Darstellung der physikalischen Phänomene leicht widerlegen: diese Interferenz funktioniert nicht nur bei Lichtstrahlen (was verständlich wäre), sondern auch mit Teilchen, die man einzeln auf einen Detektor abschießt (und die dort als Teilchen detektiert werden), eine Platte mit einem Spalt dazwischen bringt und anschließend sukzessiv immer mehr Spalte dieser Platte öffnet! >>> es werden die ganze Zeit über immer nur Teilchen detektiert!



Grüße

[Eyk van Bommel]

Hallo Gandalf,
sorry, ich komme nur auf '3' Dimensionen (bzw. im Analogieschluss:4)? Der auf eine Fläche gezeichnete Ring soll natürlich einen "Ring in 3D" darstellen, so wie wir ihn am Finger haben (könnten)
Ich hatte ja schon wieder zurück gerechnet. Aber gut da du ja glaubst das das 3 Dimensionale nur von unserem Hirn geschaffen wird, dann gut. Aber wenn es ein Ring ist muss ein “ U“ ein Schlauch sein – also 3 Dimensional 2+3 gibt 5 Dimensionen?
Ich kann mit dieser Realitätserschaffung aus Wahrscheinlichkeiten leider nichts anfangen. "Wahrscheinlichkeiten" selber sind ja auch keine physikalische Größe.
Wahrscheinlichkeiten sagen ja auch nur aus wie wahrscheinlich eine Wechselwirkung stattfindet. Das was WW ist aber ein Teilchen.
Nehme z.B. eine Feder und lasse sie "chaotisch" Schwingen wobei die Wahrscheinlichkeit das es dabei eine Strecke von x schafft nimmt mit 1/s^2 ab. Das ist Wahrscheinlichkeit: “Chaos mit Gesetzen“. Wenn du nun davon ausgehst dass der Spiralenabstand die Art der WW definiert, dann hast du alles was man braucht.
Somit gilt
Wahrscheinlichkeiten können niemals miteinander wechselwirken, - immer nur physikalisch messbare Größen.
Nicht, da die Feder ja WW aber selbst nur eine bestimmte Art von WW zu einer bestimmten Wahrscheinlichkeit eingeht (Je nach Energie/Spannungszustand = relativität!)
Leider lässt sich aber Deine obige Darstellung der physikalischen Phänomene leicht widerlegen: diese Interferenz funktioniert nicht nur bei Lichtstrahlen (was verständlich wäre), sondern auch mit Teilchen, …. über immer nur Teilchen detektiert!
:confused: Ob Photon oder Materie, das spielt bei mir doch gar keine Rolle.:confused: Es sind jedesmal die ET die WW. Mehrere ET werden als Teilchen wahrgenommen. Sie verhalten sich aber alle gleich. Wobei es sich bei einem Photon um ein ungebundenes ET handelt und bei Teilchen um gebundene ET(strake Lokalisation Aufgrund von WW))
Wenn der Spalt zu groß wird dann wird nur die Wahrscheinlichkeit einer WW mit dem Rand des Spaltes zu gering.
Also WW tun immer Teilchen die aber eine Wahrscheinlichkeitsverteilung im Raum besitzen und dadurch die Art der WW definieren.

Aber wie ist es bei dir? Was WW bei dir und wie? Warum bildet sich manchmal ein U und manchmal nicht? Warum nur bei verschränkten Photonen? Was bedeutet bei dir „ auslöschen“ und warum löschen sie sich aus? Geht die Energie verloren?

Gruß
EVB

[Gandalf]

Hallo Eyk!



Ich hatte ja schon wieder zurück gerechnet. Aber gut da du ja glaubst das das 3 Dimensionale nur von unserem Hirn geschaffen wird, dann gut. Aber wenn es ein Ring ist muss ein “ U“ ein Schlauch sein – also 3 Dimensional 2+3 gibt 5 Dimensionen?



Ich weis nicht, - ich denke wir sprechen hier irgendwie aneinander vorbei. Wenn ein 3D-Objekt eine Fläche "schneidet" entstehen doch keine 5 Dimensionen? (Es geht mir hier rein um das "erleben dieses Vorganges" durch "die Flachländer die in der Fläche wohnen". Diese "Flachländer" können die dritte Dimension niemals vollständig erfassen <> analog wie "wir" 4D Objekte, die unseren "Raum schneiden" nicht als solche direkt wahrnehmen können.)


Wahrscheinlichkeiten sagen ja auch nur aus wie wahrscheinlich eine Wechselwirkung stattfindet.

Es gibt Wechselwirkungen von Wahrscheinlichkeiten ohne das man diese zuvor je an physikalische Größen festmachen muss?? - jetzt bin ich ...:confused:

Ob Photon oder Materie, das spielt bei mir doch gar keine Rolle. Es sind jedesmal die ET die WW. Mehrere ET werden als Teilchen wahrgenommen. Sie verhalten sich aber alle gleich. Wobei es sich bei einem Photon um ein ungebundenes ET handelt und bei Teilchen um gebundene ET(strake Lokalisation Aufgrund von WW))

hmmm... so in der Art sagt es eigentlich die VWI..?

Wenn der Spalt zu groß wird dann wird nur die Wahrscheinlichkeit einer WW mit dem Rand des Spaltes zu gering.


Was hat der Rand des Spaltes mit der WW der durchgehenden ET beim quantenphysikalischen Doppelspaltexperiment zu tun? (diese Art von Wechselwirkung über die wir diskutieren lässt sich auch völlig ohne Spalten darstellen)

Also WW tun immer Teilchen die aber eine Wahrscheinlichkeitsverteilung im Raum besitzen und dadurch die Art der WW definieren.

Also sind die "Teilchen" doch vorher(!) im (Versuchs-)Raum verteilt, bevor wir aus dieser Menge die (für uns) sichtbaren messen (detektieren)? - Auch das wäre im Sinne der VWI.

Aber wie ist es bei dir? Was WW bei dir und wie?
Was bedeutet bei dir „ auslöschen“ und warum löschen sie sich aus? Geht die Energie verloren?

Wie gesagt: es interferieren messbare Quantensysteme (QS) mit schattenhaften QS. Beide haben physikalisch die gleichen Eigenschaften und sind damit 'gleich'. (nur erscheinen sie von unseren jeweils unterschiedlichen Standpunkten aus als sichtbar/schattenhaft) Die Energie geht natürlich nicht verloren, genausowenig wie welche dazukommt. Das Interferenzphänomen, das einen Atomkern umgibt und das wir Elektron nennen verbraucht/gewinnt ja auch keine Energie, - so lange es wir in Ruhe lassen. (= nicht Energie zu - oder abführen)

Warum bildet sich manchmal ein U und manchmal nicht? Warum nur bei verschränkten Photonen?
Das obige Bild kann immer nur eine Allegorie sein (die nicht nur für verschränkte Photonen brauchbar ist), um etwas zu verstehen/ begreiflich (kommt von "greifen können") zu machen. Es ist 'keine' Aussage über die Wirklichkeit selbst. (die wir definitiv nicht vollständig erfassen/greifen können)

Viele Grüße

[Eyk van Bommel]

Hallo Gandalf der Weise (oder graue?)
Ich weis nicht, - ich denke wir sprechen hier irgendwie aneinander vorbei. .....ie unseren "Raum schneiden" nicht als solche direkt wahrnehmen können.)
Die Flachländer sehen nur 2D oder 3D (ist eigentlich egal) und der 3 Dimensionale Schlauch (den wir nicht sehen können) scheidet diese Fläche/Raum und wir erkennen einen Ring (bzw.Kugel). Diese bilden aber doch dann einen 5 bzw. 6 dimensionalen „Gesamtraum“. Oder nicht?
Es gibt Wechselwirkungen von Wahrscheinlichkeiten ohne das man diese zuvor je an physikalische Größen festmachen muss?? - jetzt bin ich??
Ich auch ???:) Die WW sind doch bekannt? Ein Elementarteilchen kann 3 Arten von WW eingehen. Die Starke-, die Schwache- und EM-WW. Wenn diese WW mit weiter entfernten ET stattfinden dann messen wir diese als Gravitation. Nur wann und welche WW stattfinden können, hängt vom Energie/Schwingungszustand des ET ab.
hmmm... so in der Art sagt es eigentlich die VWI..?
Wir nicht relativsten „ verspüren“ die Welt ja auch auf die gleiche Art!
Was hat der Rand des Spaltes mit der WW der durchgehenden ET beim quantenphysikalischen Doppelspaltexperiment zu tun? (diese Art von Wechselwirkung über die wir diskutieren lässt sich auch völlig ohne Spalten darstellen)
Aber nie ohne WW!!!!!!!!! (!!!!) In meinem Modell WW das ET mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit mit dem Rand des Spaltes. In meinem Modell hat ein ET ja eine kugelförmige Wahrscheinlichkeitsverteilung von Eet/r^2 (Wahrscheinlichkeitsdichteverteilung ~Eet/r^3). Da die Größe der Kugel gegen unendlich geht (aber mit 1/r^2 eine WW geringer wird.) passt das ET gar nicht durch den Spalt ohne „ganz sicher!“ keine WW einzugehen (Wahrscheinlichkeit größer 0). Durch die WW (wenn sie denn statt findet) wird das ET kurzeitig am Ort der WW lokalisiert (festgehalten) und dadurch muss sich die durchschnittliche (!) Aufenthaltswahrscheinlichkeit des ET in Richtung der WW verschieben!
Also sind die "Teilchen" doch vorher(!) im (Versuchs-)Raum verteilt, bevor wir aus dieser Menge die (für uns) sichtbaren messen (detektieren)? - Auch das wäre im Sinne der VWI.
Ja die Verteilung erfolgt mit c. Wenn ein ET „entsteht“, dann verteilt es sich im Raum mit c in einer kugelförmigen Wahrscheinlichkeitsverteilung. Daher breiteten sich auch die EM-Felder und das Gravitationsfeld mit c aus. Die Felder sind „nur“ die Beschreibung dieser Wahrscheinlichkeitsverteilung im Raum und die Art der WW des ET in dieser Kugel.
Wie gesagt: es interferieren messbare Quantensysteme (QS) mit schattenhaften QS.
Aber wie und wieso interferieren Quantensysteme (QS=ET??) Wiso ergibt gleich + gleich = null und nicht "2gleich"? Ist das schatten ET nicht das genaue Gegenteil des sichtbaren ET? (+U-)
Die Energie geht natürlich nicht verloren, genausowenig wie welche dazukommt.
Und wo geht sie beim auslöschen hin?
Das obige Bild kann immer nur eine Allegorie sein (die nicht nur für verschränkte Photonen brauchbar ist), um etwas zu verstehen/ begreiflich (kommt von "greifen können") zu machen. Es ist 'keine' Aussage über die Wirklichkeit selbst. (die wir definitiv nicht vollständig erfassen/greifen können)
Si, Si ich arbeite auch mit Allegorien (bei manchen erzeuge ich sogar Allergien).
Aber ich brauche keine verschieden Allegorien für jeden Fall.
Eine „unendlich“ große Wahrscheinlichkeitsverteilung mit sinkender Wahrscheinlichkeit (es dort tatsächlich anzutreffen) bei steigendem Abstand(1/r^2). Und schon fertig. Nur bei Co ist das ET vollständig Lokalisiert (WH=1)

Multidimensionale Grüße und eine gute N8:D
EVB

[Hermes]

Zitat Gandalf:
Es gibt Wechselwirkungen von Wahrscheinlichkeiten ohne das man diese zuvor je an physikalische Größen festmachen muss?? - jetzt bin ich :confused:


Ich auch ???:) Die WW sind doch bekannt? Ein Elementarteilchen kann 3 Arten von WW eingehen. Die Starke-, die Schwache- und EM-WW. Wenn diese WW mit weiter entfernten ET stattfinden dann messen wir diese als Gravitation. Nur wann und welche WW stattfinden können, hängt vom Energie/Schwingungszustand des ET ab.


Es geht um die Wahrscheinlichkeiten, die ohne Viele-Welten ohne physikalischen Träger auf mathematischer Ebene "herumschwirren".
Wie soll etwas, daß angeblich nur mathematisch existiert (Wahrscheinlichkeiten) plötzlich in die Physik interferieren :confused: ?
Mathematik beschreibt und ist keine physikalische Größe...

Der Raum in Gandalfs Grafik mit dem Schlauch der in in die Fläche ragt ist nur dreidimensional. Die Fläche ist doch Bestandteil des Raums und addiert ihre Dimensionszahl nicht zum 'Gesamtraum'....

[Eyk van Bommel]

Hallo Hermes,
Der Raum in Gandalfs Grafik mit dem Schlauch der in in die Fläche ragt ist nur dreidimensional. Die Fläche ist doch Bestandteil des Raums und addiert ihre Dimensionszahl nicht zum 'Gesamtraum'....
O.k. dann befinden wir uns also in der Fläche und wir sehen nicht den Bogen. Aber dann verstehe ich nicht warum ihr sagt, dass wir nur 2D sehen/sind und es eine 3 Dimension gibt und nicht das wir 3 D sehen/sind und der Bogen in die 4 Dimension ragt. Wie gesagt ich habe kein Problem mit einer „unsichtbaren“ 4 Dimension wenn wir uns in ihr mit 99,999…% c darin bewegen. Dann würden wir sie tatsächlich nicht wahrnehmen. Dann wäre der Bogen nicht zu „tief“ sondern würde sich auf die Fläche „legen“ (die 4 Dimension wäre Seher sehr flach). Aber wozu eine VWI dann sind es nur 4 die genügen doch! (Habe ich schon immer gesagt – ersetzt die Zeitachse gegen eine Bewegungsachse in der wir uns mit c bewegen) Aber wozu mehr als 4?
Wie soll etwas, dass angeblich nur mathematisch existiert (Wahrscheinlichkeiten) plötzlich in die Physik interferieren
Wahrscheinlichkeiten existieren doch nicht nur mathematisch???:confused: Ich gehe noch einmal auf die Feder ein. Wenn die Feder chaotisch Schwingt (Eigentlich sind es n Federn, die in der Mitte verbunden sind–da Kugelform) dann definiert die Feder bzw. der Zustand der Feder die Art der WW (der Spiralenabstand!). Man kann nur nicht sagen wann die Feder wieweit schwingt, man kann nur sagen dass sie zu einer gewissen Wahrscheinlichkeit an einem bestimmten Ort diese WW zeigen könnte. Das ist aber „zufällig“. = Messergebnise zeigen nur eine Wahrscheinlichkeitsverteilungen. Wenn der Spiralenabstand zu groß wird, dann kann man z.B keine Starke WW mehr „messen“(Spiralenabstand zu groß für diese Art von WW). Wenn sie sich also gerade ausdehnt, dann wird die Starke WW nicht mehr messbar, die Schwache- und die EM-WW sind bei diesem Abstand aber noch möglich. Irgendwann werden auch diese WW geringer /seltener(1/r^2).
Erhöhe ich die Energie der Feder, dann erhöht sich die durchschnittliche Ausdehnung und desto stärker zieht sie sich danach auch noch zusammen. Diese Differenz die die Feder für den zusätzlichen Weg benötigt, erfahren wird alle Zeitdilatation, da ja die WW die wir mit der Atomuhr messen, ja nur bei einem bestimmten Spiralenabstand gemessen werden kann. Während die Feder sich tatsächlich also „stärker“ bewegt, glauben wir stattdessen dass sich das System verlangsamt hat!
Trifft das Ende dieser Feder auf eine andere Feder eines anderen ET dann WW sie mit dieser je nach Spiralenabstand dieser Feder = Gravitation (Die Federn ziehen sich zusammen = ziehen sie sich an). Man könnte aber auch annehmen, dass sie sich abstoßen. Wobei diese Abstoßung dann immer größer wird je weiter die Feder sich die Feder gedehnt hat (Da die anderen WW immer geringer werden). Dann hätte man einen Gravitationsdruck der umso größer wird je weiter die Massen sich von einander entfernt befinden. Da bin ich in meiner Modellbeschreibung noch flexibel.

Gruß
EVB

[Gandalf]

Hallo Eyk!

Hallo Gandalf der Weise (oder graue?)
...grau ist alle Theorie, - und ich weis, das ich nichts weis ;)


zu den Dimensionen hat ja Hermes schon was gesagt (was ich "unterschreibe"). Ich denke du verwechselst da was mit "Freiheitsgraden" (einer Funktion)


Aber nie ohne WW!!!!!!!!! (!!!!) In meinem Modell WW das ET mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit mit dem Rand des Spaltes. In meinem Modell hat ein ET ja eine kugelförmige Wahrscheinlichkeitsverteilung von Eet/r^2 (Wahrscheinlichkeitsdichteverteilung ~Eet/r^3). Da die Größe der Kugel gegen unendlich geht (aber mit 1/r^2 eine WW geringer wird.) passt das ET gar nicht durch den Spalt ohne „ganz sicher!“ keine WW einzugehen (Wahrscheinlichkeit größer 0). Durch die WW (wenn sie denn statt findet) wird das ET kurzeitig am Ort der WW lokalisiert (festgehalten) und dadurch muss sich die durchschnittliche (!) Aufenthaltswahrscheinlichkeit des ET in Richtung der WW verschieben!

das kann ich nicht aus mehreren Gründen nicht nachvollziehen:
---> die "Verschränkung von Photonen" (=Thread-Thema) lässt sich experimentell z.B. auch mittels Mach-Zehnder-Interferometer nachweisen, was einen völlig anderen Versuchsaufbau hat und ohne jegliche "Spalten"
funzt
---> "Schatten" (Interferenzen) im Lichtkegel lassen sich schon bei einem einzelnen Lichtstrahl finden (wenn man ihn durch eine einzelne Lochblende schickt und nur weit genug "verdünnt") - also auch hier völlig ohne "Spalten".
-->im Grunde genommen ist diese Diskussion schon einmal geführt worden (Einstein<>Bohr) Wobei Bohr Einstein widerlegen konnte (und Einstein dies eingesehen hat), der behauptet hatte, das eine Wechselwirkung mit dem Spalt stattfindet http://theorie.physik.uni-wuerzburg.de/~kinzel/qm/spektrum.html
(Einstein hatte dabei übersehen, das der Spalt selbst als ein QS zu betrachten ist)


Ja die Verteilung erfolgt mit c. Wenn ein ET „entsteht“, dann verteilt es sich im Raum mit c in einer kugelförmigen Wahrscheinlichkeitsverteilung. Daher breiteten sich auch die EM-Felder und das Gravitationsfeld mit c aus. Die Felder sind „nur“ die Beschreibung dieser Wahrscheinlichkeitsverteilung im Raum und die Art der WW des ET in dieser Kugel.

Wenn die QS (nicht die ET) schon 'zuvor' im Raum verteilt sind (wie wir gemeinsam erarbeitet haben); muss man schon gewisse Unterscheidungen treffen: QS sind nichtlokal mitander verbunden, für diese gilt keine Geschwindigkeitsbeschränkung durch 'c'. Das was "wir sehen", die ET (welche sich aus QS zusammensetzen lassen und die wir lediglich aufgrund des Versuchsaufbau's als ET's wahrnehmen) unterliegen bestimmten Einschränkungen. (Ich bring mal folgendes Bild hierzu: Auf einem Röhrenmonitor sind sind alle möglichen Bildpunkte "gleichzeitig" (in Form einer Lochmaske) vorhanden. Lediglich der Elektronen strahl, der diese Punkte 'nacheinander' aktiviert ist lokalen Gestzmäßigkeiten und damit 'c' unterworfen)


Aber wie und wieso interferieren Quantensysteme (QS=ET??) Wiso ergibt gleich + gleich = null und nicht "2gleich"? Ist das schatten ET nicht das genaue Gegenteil des sichtbaren ET? (+U-)

Und wo geht sie beim auslöschen hin?


Hier scheibt ein grundsätzliches Missverständnis zu existieren: QS sind keine ET's. Man kann QS zusammensetzen, man kann sie auch wieder in die Ausgangsteile zerlegen - aber auch in etwas vollkommen anderes! Daher "besteht" ein QS nicht aus Teilen (= ein Begriff der klassischen Physik), die sich aufsummieren lassen, sondern es ist eine 'Einheit' (= ein multiples Produkt). Die vollständige Kenntnis des Gesamtsystems legt keineswegs die Teilsysteme vollständig fest (so wie es in der klassischen Weltsicht der Fall ist)

... und "Auslöschung" gibt es daher nur aus der jeweiligen subjektiven Sicht eines jeweiligen Beobachters (der natürlich selbst auch ein QS ist) und nicht physikalisch. (Daher stellt sich die Frage nach dem "wohin" ja auch physikalisch nicht) In der VWI 'wählt' ein QS ein anderes aus (Analog einem Laserstrahl, der ein Hologramm beleuchtet. Die 'nicht-beleuchteten' Punkte der "holgrafischen Membran" sind ja nicht ausgelöscht, sondern nur für den einen Beobachter sichtbar für einen anderen Beobachter momentan nicht)


Grüße

[Eyk van Bommel]

das kann ich nicht aus mehreren Gründen nicht nachvollziehen: Mach-Zehnder-Interferometer
Wiki
Einfallendes Licht wird durch einen Strahlteiler in zwei Arme aufgeteilt. Nach Durchlaufen der beiden Strecken, deren optische Weglänge unterschiedlich sein kann, werden die beiden Strahlen mit einem zweiten Strahlteiler wieder überlagert.
Strahlteiler: Aufteilung der Wahrscheinlichkeitsverteilung in zwei identische Wahrscheinlichkeitsverteilungen (durch WW, oder wie glaubst du kann man ein Photon dazu bringen sich zu teilen?) Das ist was ich gesagt habe. Verschränkte Photonen teilen sich zwei Wahrscheinlichkeitsverteilungen. Beim zweiten Strahlteiler WW sie wiederum wobei sich die Wahrscheinlichkeitsverteilungen als „selbstständige“ Wahrscheinlichkeitsverteilungen ausbilden.
…(wenn man ihn durch eine einzelne Lochblende schickt und nur weit genug "verdünnt" - also auch hier völlig ohne "Spalten".
Ob Spalt oder Lochblende wo ist der Unterschied? In beiden Fällen wird eine Möglichkeit der WW gegeben. Das mit der Lochblende müsste übrigens dann auch mit einem Materienstrahl funktionieren.
….im Grunde genommen ist diese Diskussion schon einmal geführt worden (Einstein<>Bohr) Wobei Bohr Einstein widerlegen konnte
Einstein Sprach aber hier von Messung einen Impulses durch die WW. Bei mir entsteht aber kein Impuls! Ein Impuls wird nur übertragen wenn die gesamte Wahrscheinlichkeitsverteilung abgebremst wird (Die ganze Kugel)! Daher kann man ja nie Impuls und Ort gleichzeig messen, da der Impuls von der gesamt Wahrscheinlichkeitsverteilung übertragen wird, der Ort aber immer durch die Messung des ET erfolgt und der ist ja „unabhängig „ vom Ort der höchsten Aufenthaltswahrscheinlichkeit! Diese WW führt also nicht zur Veränderung der Geschwindigkeit der „Kugel“ erst wenn diese geändert wird, wird ein Impuls übertragen! Daher gilt diese Diskussion nicht für meine Überlegung!
Wenn die QS (nicht die ET) schon 'zuvor' im Raum verteilt sind (wie wir gemeinsam erarbeitet haben);
Nun eigentlich verteilen sie sich bei mir erst nach ihrer Entstehung (Und das mit c).
QS=Quantensystem, Quantensingularität oder was? Deine restliche Beschreibung eines QS ist für mich sehr sehr verwirrend!?. Das hört sich so unpräzise an, dass ich das Gefühl habe, dass wenn die Welt so aufgebaut ist, wir eine solche Welt nie verstehen können. Wie soll ich mir eine Physik, unter der Annahme eines solchen Systems, verstehen? Kannst du irgendwelche vorhersagen treffen wie sich das Universum entwickelt hat/wird? Wie begründet man so die A/SRT? DM DE… Oder können wir aufhören zu versuchen die Welt zu verstehen? Müssen sich die QS überhaupt bewegen? So wie man das verstehen könnte, könnten sie auch ein Absolut dichtes QS-Medium darstellen in dem nur der Impuls/Energie als sichtbares übertragen wird!
Ach ja – deine QS könnten doch mein ET bilden und sich dann so verhalten wie von mir vorgeschlagen!;)

Gruß
EVB

[Gandalf]

Hi!
Strahlteiler: Aufteilung der Wahrscheinlichkeitsverteilung in zwei identische Wahrscheinlichkeitsverteilungen (durch WW, oder wie glaubst du kann man ein Photon dazu bringen sich zu teilen?) Das ist was ich gesagt habe. Verschränkte Photonen teilen sich zwei Wahrscheinlichkeitsverteilungen. Beim zweiten Strahlteiler WW sie wiederum wobei sich die Wahrscheinlichkeitsverteilungen als „selbstständige“ Wahrscheinlichkeitsverteilungen ausbilden.


Verteilung (subjektiv für einen jeweiligen Beobachter) durch WW: ja
"selbständige Wahrscheinlichkeitsverteilung": nein

Wie gesagt: Menschen sterben nicht an ihrer "wahrscheinlichen Lebenserwartung".... Genausogut könnte ich als Ursache "selbständige Siemens Lufthaken" postulieren. Interessante rhetorische Übung - aber hat nichts mit Physik zu tun. Gemessen werden in den verschiedenen Versuchsaufbauten immer WW mit Quanten und niemals "Wahrscheinlichkeiten". Diese Messergebnisse fasst man (nach der Messung, um 'sich ein Bild zu machen') mathematisch statisch in Wahrscheinlichkeitsrechnungen zusammen. "Formeln" können jedoch weder kollabieren noch interferieren, noch sind sie messbar. Diese 'Symbole' sind ein Bereich der Mathematik (Geisteswissenschaft) und nicht der Naturwissenschaft.



Nun eigentlich verteilen sie sich bei mir erst nach ihrer Entstehung (Und das mit c).
QS=Quantensystem, Quantensingularität oder was? Deine restliche Beschreibung eines QS ist für mich sehr sehr verwirrend!?. Das hört sich so unpräzise an, dass ich das Gefühl habe, dass wenn die Welt so aufgebaut ist, wir eine solche Welt nie verstehen können.

Das stammt ja nicht von mir, sondern, ich gebe nur wider, was man so allgemein über 'Quantensysteme' "weis (=lesen/hören/studieren kann). Empfehlung: Der Vortrag von Prof Dürr (ein Heisenberg Mitarbeiter): http://video.tu-clausthal.de/vortraege/duerr2002/
oder etwas sehr spezifisches aber hochinteressant (und hat auch nichts mit der VWT zu tun) von Prof. Th. Görnitz (V. Weizsäcker Schüler) http://web.uni-frankfurt.de/fb13/didaktik/Goernitz/



Aber du hast wahrscheinlich recht: Wir können die Welt niemals vollständig verstehen (allein schon Gödels Unvollstängkeitssatz setzt uns Grenezn, das Ganze versttandesmäßig fassen zu können). So muss man sich auch daran gewöhnen das (unsere) Logik immer nur 'abschnittsweie' gültig sein kann.


Wie soll ich mir eine Physik, unter der Annahme eines solchen Systems, verstehen? Kannst du irgendwelche vorhersagen treffen wie sich das Universum entwickelt hat/wird?

Da QS synonym für Indeterminismus stehen, ist das für 'uns einzelne Beobachter' wahrlich nicht möglich


Wie begründet man so die A/SRT? DM DE…

Es gibt ja bekanntlich tatsächlich noch Klärungsbedarf in diese Hinsicht (obwohl ich auch hier meine, das die VWT gute Chancen hätte hier Klärung herbeiführen könnte, wenn man sie ausreichend Ernst nehmen würde)


Oder können wir aufhören zu versuchen die Welt zu verstehen? Müssen sich die QS überhaupt bewegen? So wie man das verstehen könnte, könnten sie auch ein Absolut dichtes QS-Medium darstellen in dem nur der Impuls/Energie als sichtbares übertragen wird!
Ach ja – deine QS könnten doch mein ET bilden und sich dann so verhalten wie von mir vorgeschlagen!;)



... das habe ich ja weiter oben gesagt (vielleicht habe ich ein Wort dabei vergessen): "QS sind keine ET's. Man kann QS zusammensetzen, man kann sie auch wieder in die Ausgangsteile zerlegen - aber auch in etwas vollkommen anderes!"

Es muss in diesem Kontext heißen: Man kann ET's aus QS zusammensetzen...

(womit 'wahrscheinlich' auch Dir geholfen wäre ;) )

Grüße

[Eyk van Bommel]

Guten Abend Gandalf,
Ich versuche mal dein Problem mit der Wahrscheinlichkeitsverteilung zu lösen. Ich hoffe du hast Zeit für eine Gutenachtgeschichte
Stelle dir vor du sollst für deinen Prof (du bist Biologe) das Verhalten der Tiergattung Mensch auf dem weit entfernten Planten Erde zu studieren. Alles was du hast ist ein Transporter an jedem Menschen mit GPS Signal (Kein Sichtkontakt/keine Tageszeit)
Was beobachtest du. Ca. 11 Stunden befindet sich die Menschen an einem Ort (zu Hause/Nacht), 1 Stunden bewegen sie sich mit relativ hoher v zu einem anderen Ort (Weg zur Arbeit/Schule..) an diesem Ort halten sie sich ebenfalls rel. lange auf ca. 10 Stunden. Die restlichen Stunden sind völlig verwirrend die Menschen bewegen sich scheinbar ohne Gesetzte hin und her (Einkaufen, Party…) Und an zweimal 24 Stunden verhalten sie sich noch einmal ganz anders (Wochenende)
Nach 10 Jahren gehst zu deinem Prof uns sagst du kannst jetzt Promovieren da du eine wunderschöne 100%-Statistik hast. Darauf sagt dein Prof :So? Dann sage mir mal wo sich die Menschen gerade befinden (Ohne zu wissen welche Tageszeit und Wochentag gerade bei uns ist)
Was sagst du? Kann ich nicht sagen weil Wahrscheinlichkeiten keine physikalischen WW entsprechen?
Ich hoffe ich habe dir gezeigt, dass Wahrscheinlichkeitsverteilungen nur das beschreiben was über WW beobachtbar ist. Messung = Transporter an jedem Menschen mit GPS Signal. Und das ist was wir beobachten. Die Menschen hingegen gingen die wirklichen WW ein.
Die Statistik du in meinem Fall erhältst, sind die 4 Grundkräfte.
Zu Hause = Starke Kernkraft
Arbeit/Schule = EM-Kraft
Party/Einkaufen = Schwache Kernkraft
Fahrzeit = Gravitation

Gruß
EVB

[Hermes]

Vorab: ich bin kein Anhänger des Indeterminismus, wie ihn die Quantentheorie propagiert und angeblich auch beweist. Und hier sind wir in guter Gesellschaft, denn auch ein Herr Einstein und viele andere hatten und haben diese Ansicht. ("Ich kann mir nicht vorstellen, daß der Alte würfelt." Zitat Einstein; oder "dass ein Elektron aus freiem Willen seinen Energiezustand ändert..."; derselbe).


Indeterminiert ist die Quantentheorie nur, wenn man sich Viele-Welten-Auslegung nicht vorstellen kann/mag...
Der verdient gepriesene Einstein konnte/wollte sich sowas noch nicht vorstellen.

[Hermes]

Ich glaube hier ist irgendwas schief gelaufen. Ich habe eigentlich auf einen Beitrag von quantom geantwortet, der jetzt gar nicht mehr vorhanden ist?!:confused:

[Gandalf]

Hi!
Guten Abend Gandalf,
Ich versuche mal dein Problem mit der Wahrscheinlichkeitsverteilung zu lösen. Ich hoffe du hast Zeit für eine Gutenachtgeschichte


Nachts schlaf ich (meistens) ;)


Stelle dir vor du sollst für deinen Prof (du bist Biologe) das Verhalten der Tiergattung Mensch auf dem weit entfernten Planten Erde zu studieren. Alles was du hast ist ein Transporter an jedem Menschen mit GPS Signal (Kein Sichtkontakt/keine Tageszeit)
Was beobachtest du. Ca. 11 Stunden befindet sich die Menschen an einem Ort (zu Hause/Nacht), 1 Stunden bewegen sie sich mit relativ hoher v zu einem anderen Ort (Weg zur Arbeit/Schule..) an diesem Ort halten sie sich ebenfalls rel. lange auf ca. 10 Stunden. Die restlichen Stunden sind völlig verwirrend die Menschen bewegen sich scheinbar ohne Gesetzte hin und her (Einkaufen, Party…) Und an zweimal 24 Stunden verhalten sie sich noch einmal ganz anders (Wochenende)
Nach 10 Jahren gehst zu deinem Prof uns sagst du kannst jetzt Promovieren da du eine wunderschöne 100%-Statistik hast. Darauf sagt dein Prof :So? Dann sage mir mal wo sich die Menschen gerade befinden (Ohne zu wissen welche Tageszeit und Wochentag gerade bei uns ist)
Was sagst du? Kann ich nicht sagen weil Wahrscheinlichkeiten keine physikalischen WW entsprechen?

Natürlich kann ich jeweils "Wahrscheinlichkeitsaussagen" machen. Das machen wir im Alltag ständig, auch wenn wir es allermeistens nicht explizit erwähnen. (z.B. wenn wir Verabredungen treffen, gehen wir stillschweigend davon aus, das (zu 99,99%) nichts dazwischenkommt) Wenn ich auf einer Verpackung einer Glühlampe lese, das sie eine 'Lebensdauer' von 1.000 h hat, heist das aber
a) nicht: sie hält 1.000 h (sie kann durchaus eher oder später kaputt gehen)
b) es ist keine 'Erklärung' (über die WW), warum sie 1.000 h halten soll (weil sie nichts über die physikalischen Eigenschaften aussagt.


Ich hoffe ich habe dir gezeigt, dass Wahrscheinlichkeitsverteilungen nur das beschreiben was über WW beobachtbar ist. Messung = Transporter an jedem Menschen mit GPS Signal. Und das ist was wir beobachten. Die Menschen hingegen gingen die wirklichen WW ein.

Sagte ich doch (und hier sind wir uns schon die ganze Zeit einig): "Wahrscheinlichkeiten" sind eine (abstrakte mathematisch-statistische) Beschreibung ("Bild"). WW gehen nur Einheiten mit 'physikalischen Eigenschaften' ein.


Die Statistik du in meinem Fall erhältst, sind die 4 Grundkräfte.
Zu Hause = Starke Kernkraft
Arbeit/Schule = EM-Kraft
Party/Einkaufen = Schwache Kernkraft
Fahrzeit = Gravitation


das Bild ist ja OK - wie erklärt es aber die Threadthema ("Verschränkung von Photonen")

[Eyk van Bommel]

Guten Abend Gandalf (Gandalf der verschlafene :D ),
Gut zurück zum Beispiel.
Wir nehmen eine Gruppe Männer (Gelb) und eine Gruppe Frauen (Grün), die man über GPS-Signal nicht unterscheiden kann.
In meinem Fall von verschränkten Photonen ist das nun so. Normalerweise bilden die Männer (Photon1) und die Frauen (Photon2) ihre eigene Wahrscheinlichkeitsverteilung(WH).
Männer: Stadt 1
Frauen: Stadt 2
Bei verschränkten Photonen, „wandern“ aber die Männer und Frauen zwischen den beiden Städten hin und her. Von oben aus gesehen, sind die Städte jetzt Blau (Gelb+Grün). Du würdest den unterschied aber an deinem Monitor nicht sehen, da die Signale sich nicht ändern.
Jetzt führen wir eine Messung durch. Eine Messung erfolgt immer über WW mit einem ET, daher muss nun eine WW entweder mit den Frauen oder mit den Männern stattfinden.
WW mit den Frauen: Über Lautsprecher kommt der Hinweis das in Stadt 1 ein neuer Schuhladen aufgemacht hat:D (WW ). Nun strömen die Frauen alle in Stadt 1 und die Männer zwangshalber in die Stadt 2.
Da die Frauen und Männer zuvor in jeder Stadt verteilt waren haben sie alle die identischen physikalischen Zustände. Diese konnten sich zwar die ganze Zeitlang ändern, aber dafür in beiden Städten gleichzeitig!
Daher ist es auch egal wann du eine Messung in Stadt 2 durchführst, du wirst entweder noch eine gemischte Stadt messen oder kurze Zeit später (abhängig vom Abstand) eine reine Männer Stadt.
Man würde von oben also eine „langsame“ Farbänderung von beide Städte blau in gelb und grün beobachten können. Die Geschwindigkeit mit der das passiert hängt alleine vom Abstand und von der Geschwindigkeit der ET (=c) ab.
Und wenn sie nicht gestorben sind dann kaufen sie noch heute,

Gute Nacht
EVB

[Gandalf]

Hallo Eyk!


Wir nehmen eine Gruppe Männer (Gelb) und eine Gruppe Frauen (Grün), die man über GPS-Signal nicht unterscheiden kann.
In meinem Fall von verschränkten Photonen ist das nun so. Normalerweise bilden die Männer (Photon1) und die Frauen (Photon2) ihre eigene Wahrscheinlichkeitsverteilung(WH).
Männer: Stadt 1
Frauen: Stadt 2
Bei verschränkten Photonen, „wandern“ aber die Männer und Frauen zwischen den beiden Städten hin und her. Von oben aus gesehen, sind die Städte jetzt Blau (Gelb+Grün). Du würdest den unterschied aber an deinem Monitor nicht sehen, da die Signale sich nicht ändern.
Jetzt führen wir eine Messung durch. Eine Messung erfolgt immer über WW mit einem ET, daher muss nun eine WW entweder mit den Frauen oder mit den Männern stattfinden.
WW mit den Frauen: Über Lautsprecher kommt der Hinweis das in Stadt 1 ein neuer Schuhladen aufgemacht hat:D (WW ). Nun strömen die Frauen alle in Stadt 1 und die Männer zwangshalber in die Stadt 2.
Da die Frauen und Männer zuvor in jeder Stadt verteilt waren haben sie alle die identischen physikalischen Zustände. Diese konnten sich zwar die ganze Zeitlang ändern, aber dafür in beiden Städten gleichzeitig!
Daher ist es auch egal wann du eine Messung in Stadt 2 durchführst, du wirst entweder noch eine gemischte Stadt messen oder kurze Zeit später (abhängig vom Abstand) eine reine Männer Stadt.
Man würde von oben also eine „langsame“ Farbänderung von beide Städte blau in gelb und grün beobachten können. Die Geschwindigkeit mit der das passiert hängt alleine vom Abstand und von der Geschwindigkeit der ET (=c) ab.


der 'kleine Fehler' in dieser Analogie ist jedoch: Einstein hat nicht umsonst spöttisch von "spukhafter Fernwirkung" gesprochen. Um bei einem ähnlichen Bild zu bleiben (und der Clou: es funktioniert auch wenn nur '1' Frau und '1' Mann in jeweils einer Stadt unterwegs sind, - denn es geht ja um ein verschränktes 'Photonenpaar'):
Kauft eine Frau Schuhe, fehlt ihrem Mann 'instantan' das Geld im Geldbeutel, auch wenn er sich in einer anderen Stadt aufhält. Lediglich der Informationsaustausch 'ob' und für 'was' das Geld in der anderen Stadt verwendet wurde (.."Schuhe gekauft") erfolgt über WW mit ET (max. c)

Nun könnte man meinen, sie hat ihm das Geld bereits abgenommen. als sie noch zusammen waren und er hat nur zwischenzeitlich nicht nachgesehen... Dies wird aber dann dadurch widerlegt, wenn sie nichts kauft und sie ihn antelefoniert (=max c): "Sieh nur in deinem Gelbeutel nach Liebling, es ist noch alles da!" (er sieht nach - und es ist tatsächlich noch alles da, wenn ihm nicht ein(e) anderer(/e) was geklaut hat)

Wie ist Deine Erklärung hierfür?

(Übrigens: diese "unglaubliche Teleportation" von Eigenschaften wird in der VWI relativ banal aufgelöst)


Grüße

[Eyk van Bommel]

Einstein hat nicht umsonst spöttisch von "spukhafter Fernwirkung" gesprochen.
Und Gott würfelt nicht :)
Zeigt nur wie sehr Er sich gegen die Realität im Kleinsten gewehrt hat. Dieses „Unwissen“ und das Ignorieren dieser Tatsache hat verhindert sich zu überlegen, wie sich die ET verhalten müssten, damit sie die S/ART erklären könnten.
der Clou: es funktioniert auch wenn nur '1' Frau und '1' Mann in jeweils einer Stadt unterwegs sind, - denn es geht ja um ein verschränktes 'Photonenpaar'
Wenn du davon ausgehst, dass die Photonen einem Mann und einer Frau zuordnen kannst, dann muss man vielleicht auf die VWI zurückgreifen. Wobei du mir immer noch erklären musst, warum du mehr als eine 4 Dimension benötigst. Warum gleich viele Welten?
Wie ist Deine Erklärung hierfür?
?? Das oben war meine Erklärung dafür?! Du kannst in meinem Modell nie sagen wo die Frau oder der Mann ist, sie verschwimmen in der Stadt und werden dadurch scheinbar zu vielen Frauen und vielen Männern!
Also kann ich dir keine Erklärung dafür bringen, wie es mit nur einer Frau und einem Mann funktionieren soll (siehst du! Das Große spiegelt sich im kleinen wider, in der Makro-Welt weis ich es nämlich auch nicht :D), für mich stellt das Photon also das was wir als Photon messen nur den Ort der höchsten Energiedichte des ET dar, das das Photon bildet. Da wir mit unseren Instrumenten nur diesen Ort messen können, „sehen“ wir nur den Ort der höchsten Energiedichte. (Den messbaren Rest seiner Verteilung sehen wir an der Lichtkrümmung)
Ein e- unterscheidet sich bei mir neben der Art der möglichen WW in erster Linie dadurch, dass es an ein anders ET gebunden ist. Es bewegt sich darin mit c. Wird das e- (=Wahrscheinlichkeitsdichteverteilung ca. 60%) nun mit seinem Proton beschleunigt, dann erhält es neben seiner eigenen Geschwindigkeit noch eine zusätzliche Bewegungsrichtung. Diese gebundenen ET weichen dieser zusätzlichen Bewegungsrichtung aus und erzeugen dadurch die S/ART.
O.K. das hat nun nichts mehr mit den verschränkten Photonen zu tun, aber ich wollte dir noch einmal klar machen, dass es bei mir im Kleinsten keine Teilchen mit festem Ort mehr gibt. Sie bewegen sich alle mit c und das sie nicht abhauen liegt nur daran, dass sie durch ihre WW gebunden sind. Stelle dir mal vor du hältst ein Photon in einer Kammer fest. Glaubst du wirklich dass es da ganz still und leise dasitzt und wartet das es gemessen wird, oder schwingt es um den "Fixierungspunkt" mit c?

Gruß
EYK

[Gandalf]

Hi Eyk (schon spät ..) ;)


Wenn du davon ausgehst, dass die Photonen einem Mann und einer Frau zuordnen kannst, dann muss man vielleicht auf die VWI zurückgreifen. Wobei du mir immer noch erklären musst, warum du mehr als eine 4 Dimension benötigst. Warum gleich viele Welten?

Ich versuch mal ein weiteres Bild zu bringen:
http://home2.vr-web.de/~gandalf/Uni/kreis_ani2.gif

Jedes "Blatt Papier" (=2D) das Du hier siehst, soll ein Universum darstellen. Jeweils ist 'ein konkreter Kreis' darauf gezeichnet. Im Multiverversum (=viele Blätter übereinander), bilden eine neue Dimension ( 'Quader'). Nur so kann ich 'alle möglichen' Kreise zu einer Einheit zusammenfassen.


So wie Du hier: "Gruppen" von 'allen möglichen' Männern und Frauen...

Du kannst in meinem Modell nie sagen wo die Frau oder der Mann ist, sie verschwimmen in der Stadt und werden dadurch scheinbar zu vielen Frauen und vielen Männern!
Also kann ich dir keine Erklärung dafür bringen, wie es mit nur einer Frau und einem Mann funktionieren soll (siehst du! Das Große spiegelt sich im kleinen wider, in der Makro-Welt weis ich es nämlich auch nicht :D), für mich stellt das Photon also das was wir als Photon messen nur den Ort der höchsten Energiedichte des ET dar, das das Photon bildet.


... bis auf den letzten Satz sind wir uns also (eigentlich) einig(!). Nur sage ich: der Ort der 'höchsten Enrgiedichte' bestimmt sich nicht objektiv, sondern wird von einem jeweiligen Beobachter (ein Mann oder eine Frau aus deinem Beispiel) 'gewählt'!


Da wir mit unseren Instrumenten nur diesen Ort messen können, „sehen“ wir nur den Ort der höchsten Energiedichte. (Den messbaren Rest seiner Verteilung sehen wir an der Lichtkrümmung)

Analog sage ich: "wir sehen diesen Ort nur, weil wir unsere Messinstrumente dementsprechend ausrichten"


Stelle dir mal vor du hältst ein Photon in einer Kammer fest. Glaubst du wirklich dass es da ganz still und leise dasitzt und wartet das es gemessen wird, oder schwingt es um den "Fixierungspunkt" mit c?

Was hälst Du von diesem Bild hierzu:

http://home2.vr-web.de/~gandalf/Uni/qant_spin2_1.gif

Hier ein ET mit Spin 1/2 (Erkennbar am umlaufenden Punkt, der 2 Umläufe braucht um eine Umdrehung zu vollenden.)

Das gleiche Bild jetzt, wenn man diesen umlaufenden Punkt im Zentrum (Du: "Fixierungspunkt") festhalten würde (zumindest im Prinzip):

http://home2.vr-web.de/~gandalf/Quanten/Quant_rg2.gif

Man muß nur noch eines berücksichtigen ,die 'Membran' auf der der Punkt umläuft/festgehalten wird ist immer ein 'ganzes Universum'!

Wenn das vieleicht noch etwas schwer zu verstehen ist,- hier an diesem Bild wird es vielleicht deutlicher:

http://home2.vr-web.de/~gandalf/Uni/moeb_move.GIF

Indem ich versuche ein (möbius-) Band (von einem anderen Universum aus) in (s)eine Ebene flachzudrücken (vergl. obige "Möbius-Kugel") "verursache" ich ... Bewegung(!) Die Bewegung kommt also erst in der WW zweier Universen zustande: des Beobachters (mein "Zeigefinger" und des Beobachteten ("Ebene mit Spin")


Eine schöne gute Nacht

[Eyk van Bommel]

Hallo Gandalf,
Das erste Bild(Animation) zeigt mir also warum wir mehr als 4 Dimensionen Brauchen? Wo ist den da das U das das die verschränkten Photonen verbindet? Jeweils noch einmal dazwischen, oder fängt es da an wo die Kugel endet? Du schneidest das Photon doch „nur“ in n scheiben? Und quer dazu auch nochmal und dann noch eine unsichtbare Brücke, das sind ja gleich drei Dinge auf einmal! Das Kinder-Überraschungsei des Universums?:D
Also ganz habe ich das noch nicht begriffen! Hinzu kommt noch, wie werden die Felder durch die VWI beschrieben, sind es wie bei mir direkte WW der ET/QS?
Dein zweites/drittes Bild gefällt mir da schon besser! Du meinst also die ET befinden sich auf einem Laufband und da sie sich selbst nicht bewegen können, bewegen sie den Raum um sich herum (=Laufband)? ;) Das Gefällt mir insofern, da ich bei meinen Überlegungen immer wieder zu dem Schluss komme, das Photonen die eigentliche „Ruhe form „ darstellen. Bzw. In meinem fall führt nur der absolute Energieentzug zu c, das was wir mit einer Beschleunigung einer Masse erreichen ist nur ein ähnliches Ergebnis. Sprich wir „simulieren“ mit der Beschleunigung das Erreichen von c, was aber so nie wirklich erreicht werden kann. Wenn alle Energie aufgenommen/verbraucht wurde, dann werden wir uns mit c bewegen. Und dann ist mir aufgefallen, dass die DE genau das simbolisieren könnte.

Gruß
EVB

PS: Schon aufgefallen, dass wenn einmal etwas in Bewegung gesetzt hat man nie wieder diese Bewegung auf null reduzieren kann! Durch den Impulserhaltungssatz geht eine einmal gewonne Bewegung nicht mehr verloren. Wir bewegen uns alle auf c zu was der absoluten ruhe entspricht.

[Gandalf]

Hallo Gandalf,
Das erste Bild(Animation) zeigt mir also warum wir mehr als 4 Dimensionen Brauchen? Wo ist den da das U das das die verschränkten Photonen verbindet? Jeweils noch einmal dazwischen, oder fängt es da an wo die Kugel endet? Du schneidest das Photon doch „nur“ in n scheiben? Und quer dazu auch nochmal und dann noch eine unsichtbare Brücke, das sind ja gleich drei Dinge auf einmal! Das Kinder-Überraschungsei des Universums?:D


... es ist eigentlich ganz einfach: auch 'diese Kugel' kann man "kneten und rollen", so dass man den Schlauch (U) erhält vom Anfangsbild. (da ich davon ausgehe, das es 'unendlich viel' Universen gibt, sind das auch unendlich viele Scheiben (.. die (nur) eine Dimension mehr darstellen)
http://home2.vr-web.de/~gandalf/Uni/tele1.jpg
Am Scheitelpunkt des 'U' (also hier im Bild oben) hättest Du eine Form (Schnitt), die in etwa 'einem' Kreis entspricht. Im gegenüberliegenden Schnitt findest Du '2 Kreise', die aber nach wie vor zu einem einzigen Objekt gehören (was Du aber nicht wahrnehmen kannst, weil Du dich selber in diesem Schnitt befindest und der Rest dieses 'einzigen Objektes' jeweils im Rest des "Multiversums" (der anderen Schnitte/Universen) befindet.

http://home2.vr-web.de/~gandalf/dimension4/Flachland.gif




Hinzu kommt noch, wie werden die Felder durch die VWI beschrieben, sind es wie bei mir direkte WW der ET/QS?
sorry, ich bin nach wie vor der Überzeugung das es sich bei 'Deinen Wahrscheinlichkeiten' nicht um direkte WW handelt, sondern um ein Bild (ähnlich wie mit 'meinen Dimensionen': bei den 2 Kreisen findet ja auch keine WW im Sinne einer Ursache/Wirkungsbeziehung statt.)

WW tun immer nur QS (letzlich sind das immer "komplette Universen") mit messbaren physikalischen Eigenschaften, die sich sehr sehr ähnlich sind. Um aber 'Dein Bild' zu gebrauchen: Es sind tatsächlich sehr viele Frauen und Männer in Städten unterwegs. Aber so lange sie sich nicht absprechen, ein jeder in seiner eigenen Stadt (Universum)


PS: Schon aufgefallen, dass wenn einmal etwas in Bewegung gesetzt hat man nie wieder diese Bewegung auf null reduzieren kann! Durch den Impulserhaltungssatz geht eine einmal gewonne Bewegung nicht mehr verloren. Wir bewegen uns alle auf c zu was der absoluten ruhe entspricht.

daccord!

Viele Grüße

[Eyk van Bommel]

Hallo Jogi,
Richtig, ich sprach aber nur über zwei miteinander verschränkte.
Und deren Spin/Polarisation oszilliert ab gemeinsamer Emission immer gegensinnig,
bis eines von beiden eine WW erfährt, die diesen Tanz stört, damit ist die Verschränkung dahin.
Aber das ist hier eigentlich off Topic, zu dem Thema gibt es bereits einen Thread:

Na dann!:D

Und das ist das was ich auch sagen würde – oder gesagt habe: Aber a) woher kommt der instantane Wechsel beider Polarisationen? Es müsste einen physikalischen“ tackt“ geben. Sowas wie das mit dem Mobius-Band: Innen Blau und außen Rot und nach zwei Durchläufen wäre jede Farbe mal außen gewesen.
Das komische ist nur, dass die Photonen nicht aus dem „Tackt“ kommen bis eines der Beiden gemessen wurde! Ab diesem Moment (und diese Information erfolgt Über c!) kommen sie aus dem Tackt?
Es wäre was anderes wenn verschränkte Photonen bei der Emission nicht mehr oszillieren. Dann wäre das eine immer Rot oder Blau. Allerdings wiederum bis zur Messung. Dann fangen sie wieder an zu oszillieren!?
An der „Über c“ Problematik (= Information "Messung erfolgt") kommt man nicht vorbei, solange man nicht annimmt, dass sie nie richtig getrennt wurden. Das „nie richtig trennen“ kann ich mir bei Photonen einfach schwerer vorstellen, wie das die Messapparaturen über ihre Felder „verschränkt“ sind. Schließlich wurden die Photonen schon in zwei verschiedenen Gebäuden gemessen, die durch einen Fluss getrennt waren. Wie sollten da die Photonen noch irgendwie zusammen hängen? Das Gravitationsfeld hingegen könnte die Verbindung „aufrecht“ erhalten.

Gruß
EVB

[Jogi]

Hi Eyk.

woher kommt der instantane Wechsel beider Polarisationen? Es müsste einen physikalischen“ tackt“ geben.
So ist es.
Und diesen Takt bekommen zwei miteinander verschränkte Photonen bei der Emission mit auf den Weg.
ihre Spinausrichtung oszilliert gegenläufig synchron, aber unabhängig voneinander.
Deshalb bricht die Verschränkung auch mit der ersten WW zusammen,
weil dabei der Takt des einen Photons verändert wird,
und das andere davon nichts merkt, geschweige denn irgendwie darauf reagieren kann.

Das komische ist nur, dass die Photonen nicht aus dem „Tackt“ kommen bis eines der Beiden gemessen wurde!
Das ist überhaupt nicht komisch, sondern logisch.
Erst eine (Mess-)WW verändert den Takt, vorher gibt es dafür keinen Grund zur Veranlassung.


Ab diesem Moment (und diese Information erfolgt Über c!) kommen sie aus dem Tackt?
Eines der beiden wird verändert.
Es wird überhaupt keine Information vom einen Photon auf's andere übertragen.
Und genau deshalb oszillieren sie nicht mehr synchron.


Es wäre was anderes wenn verschränkte Photonen bei der Emission nicht mehr oszillieren. Dann wäre das eine immer Rot oder Blau.
Sehr richtig.
Und dann könnte man immer, auch bei Messungen zu unterschiedlichen Zeitpunkten,
die Spinausrichtung des als zweites gemessenen Photons vorhersagen.
Dass das nicht so ist, bestätigt unsere Vermutung der Spinoszillation.

Das „nie richtig trennen“ kann ich mir bei Photonen einfach schwerer vorstellen,
Jetzt immer noch nicht?

Schließlich wurden die Photonen schon in zwei verschiedenen Gebäuden gemessen, die durch einen Fluss getrennt waren. Wie sollten da die Photonen noch irgendwie zusammen hängen?
Eben.

Das Gravitationsfeld hingegen könnte die Verbindung „aufrecht“ erhalten.
Nö.
Kann es nicht, tut es nicht, muss es nicht.

Und selbst wenn:
Auch im Grav.-Feld ist keine Information schneller als c.


Und jetzt tu dir und deiner Familie einen Gefallen und lass' Weihnachten werden.


Gruß Jogi

[Eyk van Bommel]

Hi Jogi,

Und jetzt tu dir und deiner Familie einen Gefallen und lass' Weihnachten werden.

Bin schon die Ganze Woche zuhause und lasse es Weihnachten. Schlafen – Essen – Internet und Erkältung auskurieren.

Aber du hast recht – ruhig angehen lassen!

Aber ich denke jetzt verstehe ich die Überlegung! Das zweite Photon verliert nicht seinen takt wenn das erste gemessen wurde.

Wenn das so geht – dann ist es sicher die beste Erklärung!

Auch im Grav.-Feld ist keine Information schneller als c.

Nein aber es würde beide Photonen in der „Polarisation halten“. Das eine kann nur Wechseln wenn das andere durch Zufall auch wechseln möchte. Ich weis ja nicht wie schnell der Spin-Wechsel bei e- abläuft? Auch Instantan?

Aber wie gesagt deine Erklärung finde ich besser!

Gruß
EVB

[Jogi]

Hi Eyk.


Aber ich denke jetzt verstehe ich die Überlegung! Das zweite Photon verliert nicht seinen takt wenn das erste gemessen wurde.

Wenn das so geht – dann ist es sicher die beste Erklärung!
Uff!
Ich fass' es ja (fast) nicht, sollte ich dich tatsächlich...?

Ich weis ja nicht wie schnell der Spin-Wechsel bei e- abläuft? Auch Instantan?
Die Spinoszillation hängt direkt von der Eigenfrequenz des Teilchens ab, egal ob es ein Photon, ein Elektron oder sonstwas ist.
Damit ist auch klar warum sie nur bei verschränkten Teilchen perfekt synchronisiert ist:
Die beiden werden gleichzeitig und mit exakt der selben Eigenfrequenz emittiert.
Aus Gründen der Symmetrie (und auch dem Pauliprinzip wegen) muss aber das eine Teilchen mit upSpin, und das andere mit downSpin emittiert werden.


Aber wie gesagt deine Erklärung finde ich besser!
Ich will nicht den gleichen Fehler wie graber.m machen,
und mich zu früh über deine Einsichtigkeit freuen, aber hoffen darf ich doch?!


Gruß Jogi

[Gandalf]

Damit ist auch klar warum sie nur bei verschränkten Teilchen perfekt synchronisiert ist:
Die beiden werden gleichzeitig und mit exakt der selben Eigenfrequenz emittiert.

(das ist nichts anderes als die Interpetation nach der VWT)

und das funktioniert auch makroskopisch: .. ein einzelnes Paar Schuhe, das aufgeteilt in 2 Kartons an versch. Stellen verschickt worden ist.

[Eyk van Bommel]

Hi Jogi,
..und mich zu früh über deine Einsichtigkeit freuen, aber hoffen darf ich doch?!
Ha – der Arme!:D :D

Wie gesagt ich bin einsichtig, wenn es mir logisch erscheint und es keine Messungen gibt die dagegen sprechen. Und viel schöner als meine Theorie!

Wenn du so möchtest, ein Weihnachtsgeschenk der Einsicht von mir für dich!:p

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Hi Gandalf,
..das ist nichts anderes als die Interpetation nach der VWT.

Das mag sein – aber hier benötigt man sie dann nicht mehr. Und wenn man nichts dazu tun muss, kann man es auch weglassen!:(

Gruß
EVB

[Jogi]

...ja, is denn heit scho Weihnachten?

So viel Harmonie und Übereinstimmung...!

[Gandalf]

Das mag sein – aber hier benötigt man sie dann nicht mehr. Und wenn man nichts dazu tun muss, kann man es auch weglassen!

..wenn das so einfach wäre. Das Probelm ist doch offensichtlich das es genausowenig, wie es nur ein paar Schuhe gibt, es nicht nur eine einzige mögliche Art der Synchronisation geben kann ;)

[Jogi]

Hihi, das passt irgendwie, dass dieses Thema wieder mal zur Vorweihnachtszeit Interesse findet.:)

Ich poste deshalb in diesem Thread, weil kawa und Sino ihn wahrscheinlich noch nicht kennen.

@kawa, @Sino:
Blättert doch hier mal ein bis zwei Seiten zurück, vielleicht versteht ihr, wie ich die Verschränkung und die Bell-Verletzung erklären würde.


Gruß Jogi

[Sino]

@kawa, @Sino:
Blättert doch hier mal ein bis zwei Seiten zurück, vielleicht versteht ihr, wie ich die Verschränkung und die Bell-Verletzung erklären würde.

Habe es gelesen ... ich rechne da praktisch gerade dran :D

[Gandalf]

Hihi, das passt irgendwie, dass dieses Thema wieder mal zur Vorweihnachtszeit Interesse findet.:)


Hab ich da etwa ein ... Déjà-vu?

-lol-

[Flash]

Hi!
Ich bin neu in diesem Forum.
Und hätte mal eine Frage!
Bei der Quanten-Teleportation wird keine Masse bewegt, nur die eigenschaft von Photonen überträgt sich.
Mit Hilfe zweier verschränkten Photonen wird ein drittes Teleportiert.
Entweder handelt es sich dabei um das selbe Lichtteilchen oder nur um ein gleiches.
Im Reich der Quanten macht das ja keinen Unterschied den die Eigenschaft eines Teilchens bestimmt ja seine ID.
Könnte das auch mit größeren Objekten Fuktionieren?

[Gandalf]

Hallo Flash!

- Zunächst mal: Willkommen im Forum!

Für mich ist es keine Frage, dass es an "größeren Objekten funktionieren könnte"..

Folgende Überlegungen hierzu: Die "Teleportation" eines einzelnen Paares ist doch nichts anderes als ein 'heraupräparieren' einer (eng) bestimmten Konstellation aus einem (weitaus) 'größeren Quantensystem'. (Es gibt keine 'Teilchen', ohne das jemand 'Teilchen als klassische Teilchen definiert') Da man ständig bestrebt sein muss Dekohärenz zu verhindern und Quantensysteme nicht die Summe ihrer Teile darstellen, sondern deren Produkt, 'multipliziert' sich daher jedes weitere Teil in alle betreffenden Teilsysteme des Versuchsaufbaues hinein und es 'scheint' keine Verschränkung mehr gegeben zu sein, da der Versuchsaufbau dafür nicht geeignet ist...

Grüße

[Hans]

vom Ersteller gelöscht

[Eyk van Bommel]

absolut eine Gleichzeitigkeit ausschließt.
Nun es kommt imho darauf an was man unter Gleichzeitigkeit versteht?
Sicherlich ist der Zeiger im intergalaktischen Raum schneller, was aber nicht ausschließt das er nicht (irgend)etwas gleichzeitig macht?

Also auf der Erde bewegt sich der Zeiger auf 1, im intergalaktischen Raum bewegt sich der Zeiger gerade zwischen 2 und 3. Die Bewegung auf 1 und die Bewegung von 2 auf 3 finden jedoch gleihzeitig statt?

Gruß
EVB

[Hans]

vom Ersteller gelöscht

[Eyk van Bommel]

Wie will man das messen?
Kann man nicht – man muss es akzeptieren:)
Man muss akzeptieren, dass die Zeiger nie verschwinden. Wenn auch nicht immer messbar (zwischen der Plancksekunde) Immer existieren – gemessen oder nicht.

Man muss akzeptieren, dass die Zeiger max. jede Plancksekunde messbar sind. Dass diese Zeiger jedoch nicht dazwischen verschwinden. Und daher (irgend)etwas gleichzeitig machen, nur nicht gleichzeitig auf dieselbe Zahl springen. Gleichzeitig auf eine jeweils Andere hingegen imho schon?
Bedenke das Teilchen unterliegt dann schon der Wechselwirkung der Zeitdehnung.
Und? Vergleicht man zwei Massen an Federn in unterschiedlichen EM- Feldern, dann „ticken“ diese ggf. auch anderes?Zeitdehnung:rolleyes: Nein – denn hier behauptet niemand, dass die physikalischen Gesetzmäßigkeiten unabhängig von der Bewegung im Feld sind.

Erst wenn du davon ausgehst, dass das Feld keinen Einfluss auf die Bewegung hat (siehe G-Feld), dann wird daraus eine Zeitdehnung.(IMHO)

Gruß
EVB
EDIT
Warum soll es ich zwischendurch instantan bewegen?
Wieso instantan? Nein? Gleichförmig!
Aber das hat doch auch nichts damit zu tun? Der Zeiger auf der Erde bewegt sich z.B. von einer Plancksekunde zur anderen (gleichförmig). Der Zeiger weit draußen auch (gleichförmig). Da der Zeiger auf der Erde länger dafür benötigt als im intergalaktischen Raum, bewegt er sich noch immer gleichförmig zwischen den beiden Messpunkten, während der Zeiger im intergalaktischen Raum schon angekommen ist.
Was spricht nun dagegen zu sagen: Während der Zeiger im intergalaktischen Raum die Zahl 1 erreichte – war der Zeiger auf der Erde GLEICHZEITIG noch zwischen 0 und 1 in einem Zustand einer gleichförmigen Bewegung?
Das Erreichen des „Ziels“ des Zeigers im intergalaktischen Raum und die gleichförmige Bewegung des Zeigers auf der Erde waren GLEICHZEITIG. Es sind nicht in beiden Fällen Ereignisse, aber beides physikalische Zustände die gleichzeitig waren.
Gruß
EVB

[Gandalf]

Instantane Verschränkung ist eine Fixe Idee . Man kann 1. mit der Quantenverschränkung
keine Information versenden weil es keine echte Signalübertragung möglich ist.
Das Einzige wozu es taugt ist die Kryptografie. Verschlüsselung von Informationen die
geheim bleiben müssen. Würde man die Verschränkungsstrecke soweit vergrößern
können, dass man eine der beiden Signalstationen außerhalb des Gravitationsfeldes verlegen
könnte, so hätte man es schon mal mit der gravitativen Zeitdilatation zu tun. Sie lässt
absolut keine Gleichzeitigkeit zu und natürlich in Folge keine instantane Nachrichten-
übrtragung. Da wir im Universum keine absolute Zeit haben ist auch keine instantane
Wirkung von Irgendwas möglich. Auch nicht der Gravitation wie oft vermutet wird.
Die Uhren gehen im Andromeda anders wie bei uns und im intergalaktischen Raum
erheblich schneller was absolut eine Gleichzeitigkeit ausschließt.

Was möglich ist um im gleichen Zeitkontinuum des G-Feldes instantane Wirkungen
zu erzeugen geht ganz einfach. Man spanne ein dünnes Seil über 2 weit entfernte Balken und
binde je ein Gewicht an die Enden. Dann schneide man das Seil in der Mitte durch. Der
Beobachter A weiß genau zur gleichen Zeit ist auch auf der anderen Seite B das Gewicht auf
die Millisekunde auf den Boden gefallen. Die beiden Gewichte waren miteinander verbunden
also verschränkt da ein Gewicht vom anderen abhängt. Nur die down up Situation könnte man
mit einem Licht Impuls der Gewichte simulieren . Ein Gewicht oder das andere ist an. Also
weiß der A das b up ist . Das übertragen auf die Experimente mit C – schnellen Quanten die
man nicht so verfolgen kann wie die Versuchsstrecke des Gedankenexperimentes. Das oder so
ähnlich muss so bei den Versuchen mit verschränkten Quanten passieren. Und das ist ganz
schlicht keine Zauberei. Oder Schlimmeres.

Grüße
Hans

nein, Hans, es gibt hier keine Widersprüche in der Physik. - Du stolperst nur über Deine eigenen Ungereimtheiten, - speziell den 'doublethink', den Du je nach Bedarf anwendest. (Neben weiteren elementaren Missdeutungen)

Zuerst stellst Du fest, dass
- "keine echte Signalübertragung möglich ist"
... was Dich aber im Folgenden nicht davon abhält,
- diese (eigentlich doch 'nicht vorhandene) Signalübertragung' durch "gravitative Zeitdilatation" zu widerlegen...
:confused:

ja was denn nu? - Warum willst Du etwas widerlegen, was (nach Deiner Aussage) gar nicht vorhanden ist? :rolleyes:

Im übrigen hatten wir das (vermutlich Dich umtreibende) Thema gerade aktuell anhand eines "Spektrum Artikels" behandelt:
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1215

Vielleicht liefert Dir das ein paar Anhaltspunkte Deine 'Gedanken zu ordnen'

Grüße

[unwissender Wolfgang]

Hallo allen quanten.de Schreibern,
ich schreibe hier heute das erste Mal und bitte schon mal im voraus zu entschuldigen, das meine Beiträge sicherlich in Bezug zu dem hier angestrebten Niveau unpassend und teilweise dilettantisch wirken mag. Dennoch kann ich es mir nicht mehr verkneifen mein Laienwissen mit einfliesen zu lassen. Besonders weil ich hier durch längeres Verfolgen der verschiedenen Foren bemerkt habe, das immer wieder und allzugerne die Themen der Foren nahezu ausschlieslich wissenschaftlich betrachtet werden. Ich habe den Eindruck gewonnen, das die philosophische Betrachtungsweise hier absolut keinen Boden findet. Ich finde den Graben zwischen Wissenschaft und Religion, Wissenschaft und Philosophie heutzutage trotz aller Annäherungsversuche nachwievor emenz und trete deshalb hier allzugerne in die Gemeinde der Quertreiber/Denker/Spinner ein. Nicht um der Mathematik und Physik den Kampf anzusagen, sondern um dabei mitzuhelfen den Graben zwischen zwei schon immer verbundenen Meinungen/Ansichten zu beseitigen um gemeinsam schneller voran zu kommen.
Die zukünftigen Aufgaben werden den menschlichen Geist (der sicherlich evolutionär nicht dafür erschaffen wurde) neue nie dagewesene Leistungen abverlangen. Neue Denkansätze sind erforderlich die aus jeder Richtung kommen können. Die Zeit für Überheblichkeit, Egoismus und die Arroganz keine Hilfe aus anderen Lagern zu akzeptieren ist kindisch und nicht förderlich. Aus diesem Grund möchte ich mich gerne beteiligen. Falls ich hier gänzlich falsch sein sollte, ich also in einem Forum gelandet bin, in dem diese Haltung nicht erwüscht ist, dann bin ich hier richtig. Eines möchte ich noch zum Schluss schreiben, um damit die Überleitung zu meinem eigentlichen Beitrag zu schaffen. Alle meine Aussagen bitte ich als Beitrag zu verstehen. Sie sollen euch und mich weiterbringen. Ob nun wissenschaftlich oder nicht, es soll was bringen und nicht eure kostbare Zeit verschwenden. Ich bin weder Mathelehrer/Dozent, Physiker oder studiert. Darum bitte ich um Nachsicht, das ich nicht mit Fachwörtern aufwarten kann und die meisten von euch genutzten auch bei wiki nachschlagen muss. Ich kann euch nichts berechnen, nichts beweisen oder durch einen Versuch belegen.
So dann bitte ich nochmals zu entschuldigen, das ich hier meinen Einstieg so ausführlich gestaltet/ gefeiert habe, und komme zu dem philosophisch/ wissenschaftlichen Teil meine Beitrags.

In meinen Augen war die Verschränkung und zeitgleicher Informationaustausch, die Übertragung der Ausrichtung/Polarität ohne zeitlichen Verzug zweier Photonen, doch schon vielfältig bewiesen. Verschränkungsversuche mit Filtern beweisen doch, das die Polarität erst zum Zeitpunkt beim Durchdringen des Filters festgelegt wird und übertragen wird. Daher kann ich nicht ganz deuten, warum das hier angezweifelt wird.
Oder liege ich falsch?

Mit freundlichem Gruß
Wolfgang

P.S @Gandalf Ich muss sagen, das mir Deine Beiträge sehr gefallen und ich Deine Aufgeschlossenheit sehr schätze.

[Bauhof]

Ich finde den Graben zwischen Wissenschaft und Religion, Wissenschaft und Philosophie heutzutage trotz aller Annäherungsversuche nachwievor emenz und trete deshalb hier allzugerne in die Gemeinde der Quertreiber/Denker/Spinner ein.
Hallo unwissender Wolfgang,

gerne darfst du dich hier in die Reihe der "Denker" einreihen. Aber bitte nicht unbedingt in die Reihe der "Quertreiber". Und auf keinen Fall in die Reihe der "Spinner" einreihen!

Außerdem gehe ich davon aus, dass inzwischen hier gar keine "Spinner" mehr agieren. Und das wird auch in Zukunft so bleiben.

M.f.G. Eugen Bauhof