PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die SRT/Raumzeit folgt aus dem Standardmodell der Teilchenphysik


Villon
27.10.13, 00:06
OK. Ich werde hier sicherlich Prügel einstecken, daß ich hier eine solche dreiste Behauptung aufstelle, obwohl es jede Menge Leute gibt, die schlauer sind als ich und bestimmt noch mehr, die mehr Ahnung von der SRT haben als ich. Ich bin also ganz bestimmt auf dem Holzweg. Denn wenn das wirklich so einfach ist, dann hätten es diese schlaueren Leute doch sicher schon längst gemerkt haben müssen?

Aber vielleicht gibt es ja in diesem Forum hilfreiche Leute, die mir erklären können, warum ich auf dem Holzweg bin und wo mein Fehler ist.


Meine Argumentation gliedert sich in zwei Teile.
Teil eins folgt gleich.
Teil zwei besteht aus einem einzigen Satz (vielleicht gibt es ja Jemanden, der ihn errät) und folgt, wenn über das Argument aus Teil eins Einigkeit besteht. Denn das Argument aus Teil zwei funktioniert nur, wenn Teil eins korrekt ist und zutrifft. Argument 2 setzt Argument 1 logisch voraus.

Zwei Dinge vorweg:
1. Ich argumentiere ausschließlich innerhalb der SRT und lasse die ART außer Acht.
2. Dies soll keineswegs eine Widerlegung der SRT werden (ich halte sie für korrekt), sondern eine Ableitung.


Argumentation Teil eins:

Das Relativitätsprinzip ist ein äußerst merkwürdiges Prinzip, denn es beinhaltet seine eigene Überwindung und Einschränkung. Das ist eine bemerkenswerte Tatsache, der bisher nicht genug Beachtung geschenkt wurde.

Schauen Wir uns das einmal in der folgenden Formulierung an:
>>In allen Inertialsystemen gelten dieselben Naturgesetze.<<

Das bedeutet, das ein beliebig ausgesuchtes Inertialsystem (nennen wir es Inertialsystem A) ausreicht, um ein physikalisches Geschehen mit Hilfe der in ihm geltenden Naturgesetze vollständig zu beschreiben.

Es kann also auch alle relativistischen Phänomene (Zeitdilatation, Massenzunahme usw.) allein mit den in ihm geltenden Naturgesetzen vollständig und korrekt beschreiben.

Nun ist das Relativitätsprinzip selbst in der gängigen Formulierung kein Naturgesetz, daß sich auf ein Inertialsystem allein bezieht, sondern es vergleicht offensichtlich verschiedene Inertialsysteme (>>es gelten dieselben Naturgesetze...<<).

Wenn laut dem Relativitätsprinzip die Naturgesetze bereits in einem Inertialsystem vollständig beschrieben werden können, nun, so gehört das Relativitätsprinzip selbst eben nicht zu diesen Naturgesetzen.

Damit soll keinesfalls angedeutet werden, daß das Relativitätsprinzip falsch ist oder unzutreffend. Im Gegenteil. Es ist ohne Zweifel zutreffend.
Aber es ist aus den genannten Gründen falsch formuliert.

Richtig formuliert müsste es folgendermaßen lauten:
>>In einem bestimmten Inertialsystem sind die Naturgesetze so, daß andere in ihm beschriebenen Inertialsysteme (in ihrer eigenen Sicht) dieselben Naturgesetze haben.<<
Diese Formulierung ist logisch mit der konventionellen Formulierung kongruent.
Sie kommt zu denselben Konsequenzen (Formeln der SRT).

Wozu also diese Haarspalterei?

Ganz einfach. Wir haben jetzt eine völlig neue Erkenntnis und Frage, die wir bisher nicht hatten.
Jetzt nämlich müssen wir fragen (statt das Relativitätsprinzip einfach als höheren Verursacher anzusetzen):

Warum sind die Naturgesetze in dem Inertialsystem A genau dergestalt, das als Folge hieraus das Relativitätsprinzip gilt?
Bisher haben wir das Relativitätsprinzip quasi als Verursacher der in A geltenden Naturgesetze behandelt.
Nunmehr haben wir das auf den Kopf gestellt und suchen nach der Ursache für das Relativitätsprinzip.
Wie folgt es allein aus den im Inertialsystem A geltenden Naturgesetzen?

Jetzt werde ich konkret:

Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit (im Vakuum) in Inertialsystemen ist ein Naturgesetz.
Weil die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen gilt, ist es möglich hieraus die Formeln der Relativitätstheorie abzuleiten. Genau das und so hat dies Einstein ja getan.

Wir wissen, daß die Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen gleich ist. Über die Geschwindikeit des Lichtes herrscht in allen Inertialsystemen Einigkeit. Sie ist absolut.
Also ist die Geschwindigkeit des Lichtes hervorragend dafür geeignet um allgemeingültige Maßstäbe zu definieren. Genau das wird dann auch gemacht wie z.B. mit der Definition der relativistischen Gleichzeitigkeit oder der Messung der Zeit mit Hilfe einer Lichtuhr.

Folgende Vorraussetzung treffe ich hiermit:
Die Lichtgeschwindigkeit ist in dem Inertialsystem A konstant.

Nun will ich sehen, wie hieraus die Konstanz der Lichtgeschwindikeit in den anderen Inertialsystemen folgt, die sich in dem Rahmen von System A bewegen.

Wir haben gesehen, daß innerhalb der SRT die Geschwindigkeit des Lichtes benutzt wird um die Raum- und Zeitmaßstäbe zu definieren.

Wenn nun die anderen Inertialsysteme auch diese Konstanz annehmen und daraufhin mit Hilfe des Lichtes ihre eigenen Raum- und Zeitmaßstäbe definieren, so folgt hieraus (auch für diese Systeme) die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

Dies gilt zumindestens was das Verhalten von Licht betrifft.
Eine Lichtuhr wird die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit immer bestätigen, wenn man vorher mit (der Annahme) der Konstanz eine Sekunde mit dieser Lichtuhr definiert hat.
Das ist nur logisch und entspricht genau dem Verfahren, das in der SRT tatsächlich, erfolgreich und widerspruchsfrei angewandt wird.

Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gilt automatisch für Licht, wenn man vorher mit dieser Annahme die Raum- und Zeitmaßstäbe definiert hat. Das sich dies innerhalb des Innertialsystems A überhaupt widerspruchsfrei durchführen läßt, haben die Formeln der SRT erwiesen.

Ferner haben diese erwiesen, daß sich dies auch für alle anderen Inertialsysteme im Rahmen von A durchführen läßt, zumindestens was das Licht betrifft (d.h. um genau zu sein auch für alle anderen Teilchen, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, wie z.B. den Gluonen. Im weiteren werde ich mich daher nicht speziell auf das Licht beziehen, sondern auf alle Teilchen, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen: Den Luxonen).
Das ist beinahe schon eine Tautologie:
Die mit Luxonen gefundenen Raum-und Zeitmaßstäbe gelten auch für Luxonen.

Eine ganz andere Frage ist es, warum die mit Luxonen definierten Raum- und Zeitmaßstäbe auch für die gewöhnliche Materie gelten sollten.
Warum sollte Uran z.B. nach den Maßstäben der Lichtuhr zerfallen?
Dies ist in der Tat nicht selbstverständlich.
Dies ist nur so, wenn die Lichtgeschwindigkeit auch dann konstant ist, wenn sie mit Uhren aus gewöhnlicher Materie gemessen wird (wie z.B. meine Armbanduhr).
Um das zu erklären scheint das Axiom der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit tatsächlich notwendig.
Genau dann nämlich ist die mit einer Lichtuhr gemessene Zeit exakt gleich wie die mit einer Armbanduhr gemessene Zeit.

Es gibt aber einen ganz anderen Grund dafür, weshalb die mit Armbanduhren gemessene Zeit identisch ist mit der Lichtuhrzeit.
Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist nicht die Ursache hiervon, sondern gerade umgekehrt:
Sie folgt daraus.

Doch warum dies so ist werde ich in Teil 2 beantworten.

Vorerst stelle ich folgende Behauptungen dahin als Kernaussagen von Teil 1:

1. In einem bestimmten Inertialsystem A ist die Lichtgeschwindigkeit konstant.
2. Aus den Naturgesetzen von Inertialsystem A allein folgt die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit innerhalb allen anderen Inertialsystemen, die innerhalb des Rahmens von System A beschrieben werden.
3. Dies gilt zumindestens für die Luxonen dieser anderen Inertialsysteme, wenn diese mit Hilfe von Luxonen ihre eigenen Raum- und Zeitmaßstäbe definieren.
4. Dieses Verfahren läßt sich widerspruchsfrei durchführen.
5. Die SRT folgt für das Verhalten von Luxonen, wenn man Luxonen für die Definition der Raum- und Zeitmaßstäbe benutzt, und wenn die Lichtgeschwindigkeit wenigstens in einem einzigen Inertialsystem als konstant bekannt ist.
6. Inwiefern die Raum- und Zeitmaßstäbe gewöhnlicher Materie wie z.B. Armbanduhren davon betroffen ist, soll hier noch nicht erörtert werden, sondern folgt in Teil 2.

Zu Punkt 5 möchte ich eine Warnung aussprechen.
Jeden der diesem Punkt nicht zustimmt, fordere ich auf mir zu zeigen, wo bitte ein Fehler in der SRT vorliegt.
Denn genau dieses Verfahren, was ich hier beschreibe (Raum- und Zeitmaßstäbe innerhalb eines Inertialsystems definieren unter der Annahme der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit) wird in der SRT praktiziert, und ist (leider) nicht auf meinem Mist gewachsen.
Gegen Punkt 5 zu argumentieren heißt also gegen die SRT zu argumentieren.
(Nun, vielleicht irre ich mich ja auch darin).

Umgekehrt kann ich mir allerdings beim besten Willen nicht vorstellen, wie man Punkt 5 zustimmen und dann Teil 2 nicht verstehen kann.
Wer Punkt 5 zustimmt ist mir auf den Leim gegangen.



----------------------------------------------------------------------

Wenn alle Eisbären weiß sind, und Knut ein Eisbär ist, welche Farbe hat dann wohl der Bär?

Marco Polo
27.10.13, 00:40
Schauen Wir uns das einmal in der folgenden Formulierung an:
>>In allen Inertialsystemen gelten dieselben Naturgesetze.<<

Das bedeutet, das ein beliebig ausgesuchtes Inertialsystem (nennen wir es Inertialsystem A) ausreicht, um ein physikalisches Geschehen mit Hilfe der in ihm geltenden Naturgesetze vollständig zu beschreiben.

Es kann also auch alle relativistischen Phänomene (Zeitdilatation, Massenzunahme usw.) allein mit den in ihm geltenden Naturgesetzen vollständig und korrekt beschreiben.

Das sehe ich anders.

Einstein schrieb dazu dereinst:

Die Gesetze, nach denen sich die Zustände der physikalischen Systeme ändern, sind unabhängig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustandsänderungen bezogen werden.Ohne ein zweites Inertialsystem (also der Vergleich zwischen 2 Inertialsystemen) ergibt das Relativitätsprinzip keinen Sinn.

Wenn ich lediglich "ein" Inertialsystem betrachte, dann treten in diesem keinerlei relativistischen Effekte auf. Ich kann in meinem eigenen Inertialsystem z.B. keine Zeitdilatation messen. Dafür brauche ich ein zweites Inertialsystem, das sich relativ zu meinem bewegt. Für dieses kann ich dann eine Zeitdilatation messen.

Villon
27.10.13, 01:03
Du kannst dieses zweite Inertialsystem aber als bewegtes System innerhalb deines eigenes Inertialsystems vollständig beschreiben. Daher sehe ich da keinen Widerspruch bzw. keine Unvollständigkeit.

Marco Polo
27.10.13, 01:16
Du kannst dieses zweite Inertialsystem aber als bewegtes System innerhalb deines eigenes Inertialsystems vollständig beschreiben. Daher sehe ich da keinen Widerspruch bzw. keine Unvollständigkeit.

Das siehst du falsch. Relativgeschwindigkeiten innerhalb ein und des selben Intertialsystems werden ganz normal addiert.

Erst wenn ich diese in einem relativ zu mir bewegten Inertialsystem betrachte kommt die relativistische Geschwindigkeitsaddition ins Spiel.

Die Lorentztransformation bezieht sich auf 2 Inertialsysteme in Relativbewegung.

Da gibt es keine zwei Meinungen.

Marco Polo
27.10.13, 01:55
Um das nochmal heraus zu streichen:

Wenn ich die Addition von Relativgeschwindigkeiten im eigenen Inertialsystem betreibe, dann gilt der sogenannte Newtonsche Grenzfall. Und zwar prinzipiell.

Es gilt dann: vAB=vB-vA

So wie in der klassischen Mechanik.

Die SRT kommt in diesem Fall nicht zur Anwendung.

Erst wenn ich die Addition von Relativgeschwindigkeiten im relativ zur mir bewegten Inertialsystem durchführe, muss ich die relativistische Geschwindigkeitsaddition bemühen.

Das kannst du in jedem entsprechenden Lehrbuch nachlesen.

Bauhof
27.10.13, 10:45
Das Relativitätsprinzip ist ein äußerst merkwürdiges Prinzip, denn es beinhaltet seine eigene Überwindung und Einschränkung. Das ist eine bemerkenswerte Tatsache, der bisher nicht genug Beachtung geschenkt wurde.

Schauen Wir uns das einmal in der folgenden Formulierung an:
>>In allen Inertialsystemen gelten dieselben Naturgesetze.<<

Hallo Villon,

so wird das Relativitätsprinzip in der Physik nicht formuliert. Ich würde es wie folgt formulieren:

"Das Relativitätsprinzip ist ein zentraler Begriff der Relativitätstheorie, nach der die physikalischen Gesetze für alle Beobachter, die mit konstanter Geschwindigkeit relativ zueinander bewegt sind, die gleiche Form haben; daher ist jeder dieser Beobachter gleichermaßen zu der Behauptung berechtigt, er befinde sich in Ruhe."

Wenn laut dem Relativitätsprinzip die Naturgesetze bereits in einem Inertialsystem vollständig beschrieben werden können, nun, so gehört das Relativitätsprinzip selbst eben nicht zu diesen Naturgesetzen.

Nein.
Das Relativitätsprinzip ist ein Postulat, dass hinreichend genau durch Experimente bestätigt wurde. Und nicht deswegen, weil die Naturgesetze angeblich bereits in einem Inertialsystem vollständig beschrieben werden können.

Damit soll keinesfalls angedeutet werden, daß das Relativitätsprinzip falsch ist oder unzutreffend. Im Gegenteil. Es ist ohne Zweifel zutreffend. Aber es ist aus den genannten Gründen falsch formuliert.

Nur du hast es falsch formuliert, in den Physikbüchern ist es richtig formuliert. Bitte mache dich kundig.

Jetzt werde ich konkret:
Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit (im Vakuum) in Inertialsystemen ist ein Naturgesetz.

Falsch.
Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist kein Naturgesetz, sondern ein Postulat, dass mit großer Präzision experimentell bestätigt wurde.

Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist nicht die Ursache hiervon, sondern gerade umgekehrt.

Falsch.
Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist keine Folge von irgendetwas, sondern sie ist ein Postulat.

1. In einem bestimmten Inertialsystem A ist die Lichtgeschwindigkeit konstant.

Falsch.
Richtig ist: In allen Inertialsystemen ist die Lichtgeschwindigkeit konstant.

M.f.G. Eugen Bauhof

RoKo
27.10.13, 14:27
Hallo Villon,

m.E. steckt dein Denkfehler hier:
.. Das bedeutet, das ein beliebig ausgesuchtes Inertialsystem (nennen wir es Inertialsystem A) ausreicht, um ein physikalisches Geschehen mit Hilfe der in ihm geltenden Naturgesetze vollständig zu beschreiben. ..
Ohne die Betrachtung eines zweiten Systems ist es nicht moeglich, die Kriterien zu kennen, die erfuellt sein muessen, damit die Naturgesetze so formuliert sind, dass sie dem Relativitaetsprinzip genuegen.

Du must unterscheiden zwischen Naturgesetzen und ihrer Formulierung. Bei letzterem fuegen wir zum Zwecke von quantitativen Berechnungen Kordinatensysteme hinzu. Letztere sind jedoch kein Bestandteil der Natur. Wir muessen sie deshalb so einfuehren, dass sie die Naturgesetze nicht verfaelschen.

Dies hat bereits Galilei erkannt, der als erster Naturgesetze mathematisch formuliert hat. Von ihm stammt auch das Relativitaetsprinzip. Einstein hat es "nur" auf die empirische Erkenntnis von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit angewandt.

Villon
27.10.13, 17:18
Hallo Villon,

so wird das Relativitätsprinzip in der Physik nicht formuliert. Ich würde es wie folgt formulieren:

"Das Relativitätsprinzip ist ein zentraler Begriff der Relativitätstheorie, nach der die physikalischen Gesetze für alle Beobachter, die mit konstanter Geschwindigkeit relativ zueinander bewegt sind, die gleiche Form haben; daher ist jeder dieser Beobachter gleichermaßen zu der Behauptung berechtigt, er befinde sich in Ruhe."

Da ich keinen Unterschied zu meiner Formulierung erkennen kann, bin ich dankbar für den freundlichen Hinweis und gerne bereit diese Formulierung zu übernehmen.



Nein.
Das Relativitätsprinzip ist ein Postulat, dass hinreichend genau durch Experimente bestätigt wurde. Und nicht deswegen, weil die Naturgesetze angeblich bereits in einem Inertialsystem vollständig beschrieben werden können.

Heißt das, daß die Naturgesetze nicht bereits in einem Inertialsystem vollständig beschrieben werden können?
Das würde allerdings meiner Argumentation die Grundlage entziehen.
Ist das tatsächlich so?
Da wir immer in einem bestimmten Inertialsystem sind, wenn wir darin die Naturgesetze formulieren (abgesehen natürlich von der ART), habe ich keine Idee wie wir dies außerhalb eines Inertialsystems tun können.
Ich bitte um ein Beispiel. Welcher physikalische Vorgang kann nicht in einem Inertialsystem vollständig beschrieben werden?



Nur du hast es falsch formuliert, in den Physikbüchern ist es richtig formuliert. Bitte mache dich kundig.


Mir sind durchaus diese Formulierungen bekannt.
Ich will mich hier auch nicht darauf versteifen, ob man das Relativitätsprinzip so oder so formuliert, weil dies letztlich für die Gültigkeit von Argument 2 nicht entscheidend ist.
Entscheidend ist aber dieses:
Folgt die Gültigkeit von meiner Formulierung aus dem Relativitätsprinzip?


>>In einem bestimmten Inertialsystem sind die Naturgesetze so, daß andere in ihm beschriebenene Inertialsysteme (in ihrer eigenen Sicht) dieselben Naturgesetze haben.<<

Das formuliere ich auch gerne entsprechend Deinen Wünschen um:

In einem bestimmten Inertialsystem nehmen die physikalischen Gesetze die Form an, daß die Gesetze in anderen durch diese physikalischen Gesetzen beschriebenen Inertialsystemen (in ihrer eigenen Sicht) dieselbe Form annehmen.


Und folgt aus dieser Formulierung wiederum das Relativitätsprinzip?
Das würde für meine weitere Argumentation hinreichend sein.



Falsch.
Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist kein Naturgesetz, sondern ein Postulat, dass mit großer Präzision experimentell bestätigt wurde.


OK. Mir ist es gleich, ob man die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ein Postulat nennt oder nicht. Tatsache ist doch aber, daß wenn das "Postulat" der Konstanz nicht gelten würde, dann eben auch die Naturgesetze in verschiedenen Inertialsystemen nicht dieselbe Form annehmen würden (z.B. Elektromagnetismus). Das kann man also nicht trennen, auch wenn man das Postulat nennt.


Falsch.
Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist keine Folge von irgendetwas, sondern sie ist ein Postulat.


OK. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist ein Postulat. Und wenn man eines Tages die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit aus einer neuen Theorie ableiten kann, dann ist sie es nicht mehr.
Genau das behaupte ich hier, daß man die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ableiten kann.


Falsch.
Richtig ist: In allen Inertialsystemen ist die Lichtgeschwindigkeit konstant.


Tut mit leid: Aber wenn die Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen konstant ist, dann ist sie logischerweise auch in einem bestimmten Inertialsystem konstant (wenn alle Eisbären weiß sind, dann ist auch Knut weiß).

Ich habe ja gar nicht behauptet, das sie in den anderen Inertialsystemen nicht konstant ist.

Es ist nur so, daß man bei einem Beweis nicht vorraussetzen darf, was man ja erst ableiten will.

Ich will hier ableiten, wie die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen bereits aus den Gesetzen folgt, die in einem beliebigen Inertialsystem A gelten.
Für dieses eine Inertialsystem A postuliere ich allerdings die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und kann sie nicht ableiten.



Ich glaube, daß die Mißverständnisse daher rühren, daß ich mich nicht verständlich ausgedrückt habe, worauf ich hinaus will.
Daher möchte ich dies noch einmal an einem Beispiel verdeutlichen:

Ein Mann A steht an einem Bahngleis (Inertialsystem A) und sieht einen Zug heranfahren. Da entdeckt er in einem Zugabteil einen alten Freund B (Inertialsystem B) am Fenster stehen.
Beide Freunde sehen sich und blicken sich frontal direkt in die Augen, während der Zug weiterfährt, so daß sich dabei ihre Köpfe dabei drehen.

Nun kann man diese Begegnung physikalisch als eine Rotation beider Köpfe beschreiben.

Dafür gibt es zwei verschiedene Beschreibungsansätze:

1. Kann man feststellen, daß die Situation für beide Freunde völlig symmetrisch ist: Es ist egal, ob man den Zug als ruhend betrachtet und A als bewegt oder umgekehrt (Relativitätsprinzip). Aus dem Relativitätsprinzip kann man dann ableiten, daß die Rotation beider Köpfe (in ihren eigenen Inertialsystemen) mit derselben Geschwindigkeit erfolgen muß.

2. Kann man zuerst einmal alle Bewegungen im Inertialsystem A beschreiben.
Dann ist die Bewegung von Kopf B eine Rotationsbewegung und Fortbewegung mitsamt dem Zug.
Mit dieser kompletten Beschreibung der physikalischen Bewegung von B innerhalb des Inertialsystems von A stellt sich der Mann A jetzt folgende Frage:
Wie sah diese Begegnung eigentlich aus Sicht meines Freundes B aus?
Wie hat er aus seiner Sicht den Kopf gedreht?

Der Mann A kann nun aus seiner physikalischen Beschreibung der Bewegung von Kopf B ableiten, daß der Mann B in seinem eigenen Inertialsystem B den Kopf mit derselben Geschwindigkeit wie er selbst in seinem eigenen Inertialsystem A gedreht hat.

Mann A leitet allein aus der im Inertialsystem A geltenden Gesetzen ab, daß hier Symmetrie gilt und das Relativitätsprinzip gilt.


Das ist mein Ansatz:

- Ein Inertialsystem B und alle Ereignisse in ihm aus der Sicht eines Inertialsystems A beschreiben.
- Danach aus dieser Beschreibung ableiten, wie das System B wiederum das System A gesehen hat.
- Zu dem Ergebnis kommen, daß diese Beschreibungen dieselbe Form haben (die Naturgesetze in allen Inertialsystemen dieselbe Form annehmen).
- Auf diese Weise die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ableiten.

Und bitte nicht wieder das Argument, das das ein Postulat ist.
Ein Postulat, daß man ableitet, ist eben damit kein Postulat mehr.

Villon
27.10.13, 18:20
Hallo Villon,

m.E. steckt dein Denkfehler hier:

Ohne die Betrachtung eines zweiten Systems ist es nicht moeglich, die Kriterien zu kennen, die erfuellt sein muessen, damit die Naturgesetze so formuliert sind, dass sie dem Relativitaetsprinzip genuegen.


OK. Ich behaupte, daß auch ohne die Betrachtung eines zweiten Systems allein aus den Gesetzen von einem System allein ganz natürlich und ohne jeden Zwang die Kriterien automatisch erfüllt sind, damit die Naturgesetze so formuliert sind, dass sie dem Relativitätsprinzip genügen.
Ich weiß auch warum dies so ist.

Bevor ich aber meine Karten auf den Tisch lege (Teil 2), muß ich auf der Klärung von Teil 1 bestehen:

Hierzu ein Beispiel:

Eine Lichtuhr (die im Inertialsystem B ruht) bewegt sich im Inertialsystem A.
Beobachter A erkennt wie sich die Lichtstrahlen schräg zwischen den Spiegeln bewegen und schließt daraus, daß die mit der Lichtuhr gemessenen Zeit im System B langsamer geht.

Ich will hier noch nicht darauf drängen, daß somit auch die Eigenzeit von B relativ langsamer geht. Denn dafür müsste ich die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit vorraussetzen, was ich ja ableiten will.

Alles was ich frage ist dies:
Geht die mit dieser Lichtuhr gemessene Zeit langsamer?
Angenommen die Spiegel haben einen Abstand von 150000 km zueinander und man definiert (gerundet) eine Sekunde als die Zeit, die das Licht braucht, um von Spiegel 1 zu Spiegel 2 zu gelangen, dort reflektiert zu werden, um schließlich wieder bei Spiegel 1 einzutreffen...

Angenommen, sowohl A als auch B definieren auch die Gleichzeitigkeit an voneinander entfernten Orten genau so, wie dies in der Definition der relativistischen Gleichzeitigkeit in der SRT geschieht...

Ist es dann nicht so, daß sowohl A als auch B zumindestens rechnerisch zu dem Ergebnis kommen, daß die Lichtgeschwindigkeit konstant ist?!!!


Dies allein hat freilich noch keine Aussagekraft darüber, ob die mit der Lichtuhr gemessene Zeit auch für Armbanduhren gilt.

Genau dasselbe Verfahren könnte man ja entsprechend mit Schall durchführen (einmal abgesehen davon, daß die Geschwindigkeit von Schall schon in einem System nicht sehr konstant ist).
Damit käme man zu quasi "relativistischen" Formeln, in denen die Schallgeschwindigkeit die Rolle von c einnehmen würde.

Natürlich weiß ich, daß das in sofern Humbug ist, da diese Schall-SRT den Gang von materiellen Armbanduhren in keiner Weise beeinflussen würde.

Bei Licht/Luxonen ist dies aber anders und den Grund hierfür werde ich in Teil 2 darlegen, sofern mir nur einmal folgendes zugestanden wird:


5. Die SRT folgt für das Verhalten von Luxonen, wenn man Luxonen für die Definition der Raum- und Zeitmaßstäbe benutzt, und wenn die Lichtgeschwindigkeit wenigstens in einem einzigen Inertialsystem als konstant bekannt ist.


Das ist doch genau das Verfahren, was in der SRT durchgeführt wird:
Eine Lichtuhr (in B ruhend) bewegt sich im Inertialsystem A.
Aus Sicht von A geht die Lichtuhrzeit von B langsamer.
Der Beobachter B (ruhend im Inertialsystem B) sendet Lichtsignale aus, um gemäß dem bekannten Verfahren in seinem System die Gleichzeitigkeit zu definieren.

Diese Lichtsignale sieht auch der Beobachter A (ruhend im System A) und stellt sich folgende Frage:

Wie mich wohl B aus seinem System B heraus sieht (auf Grundlage der mit Luxonen definierten Raum- und Zeitmaßstäbe).

Wir alle kennen die Antwort:

Beobachter B sieht
1. Daß die Lichtuhrzeit von A langsamer geht (wenn A auch eine Lichtuhr in seiner Hosentasche hat).
2. Daß in seinem System B die Lichtgeschwidigkeit konstant ist.

Ich weiß nicht, was daran so kompliziert ist dem zuzustimmen,
daß die Definitionen der Raum- und Zeitmaßstäbe zu genau den Ergebnissen der SRT (Formeln) gelangen, wenn man sie so anwendet wie es in der SRT tatsächlich geschieht.

Darüber, daß die SRT korrekt ist, sind wir uns doch alle einig?!!!

Villon
27.10.13, 18:31
Wo ist das Problem?
Ich kann auch in einem Inertialsystem A die Relativbewegung zweier Systeme beschreiben und also auch die relativistische Geschwindigkeitsaddition...

Mit der Beschreibung aus A habe ich dann eine vollständige Beschreibung.
Z.B. kann ich aus diesen Daten für jeden Beobachter errechnen, wie er die anderen sieht.
Die Sicht der anderen Beobachter ist auch ein physikalisches Phänomen im Inertialsystem von A.

Also ist ein Inertialsystem ausreichend, um eine vollständige Beschreibung zu liefern.

Hawkwind
27.10.13, 18:31
Hallo Villon,

m.E. steckt dein Denkfehler hier:

Ohne die Betrachtung eines zweiten Systems ist es nicht moeglich, die Kriterien zu kennen, die erfuellt sein muessen, damit die Naturgesetze so formuliert sind, dass sie dem Relativitaetsprinzip genuegen.
...

Hmm, man hat doch freie Wahl zu entscheiden, aus welchem Koordinatensystem man ein Problem beschreiben möchte. Natürlich reicht es aus, genau eines auszuwählen, z.B. das Schwerpunktsystem; in der SRT empfiehlt sich der Einfachheit halber ein inertiales.
Eine mögliche Formulierung des Relativitätsprinzips ist nun die Feststellung, dass die Naturgesetze - z.B. die Bewegungsgleichungen - in allen IS dieselben sind: keines ist vorgezogen, mit besonders simplen Gesetzen oder so.

JoAx
27.10.13, 19:34
Hi, Villon.


Tut mit leid: Aber wenn die Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen konstant ist, dann ist sie logischerweise auch in einem bestimmten Inertialsystem konstant (wenn alle Eisbären weiß sind, dann ist auch Knut weiß).

Ich habe ja gar nicht behauptet, das sie in den anderen Inertialsystemen nicht konstant ist.

Es ist nur so, daß man bei einem Beweis nicht vorraussetzen darf, was man ja erst ableiten will.

Ich will hier ableiten, wie die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen bereits aus den Gesetzen folgt, die in einem beliebigen Inertialsystem A gelten.
Für dieses eine Inertialsystem A postuliere ich allerdings die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und kann sie nicht ableiten.


Der Zug A fährt mit einer konstanten Geschwindigkeit relativ zu Gleisen von vA=300 km/h.
Der Zug B fährt mit einer konstanten Geschwindigkeit relativ zu Gleisen von vB=-220 km/h.
Wie ist die Geschwindigkeit uA des Zuges A relativ zum Zug B?
Gibt es einen anderen Weg uA=300km/h zu bekommen, als durch ein (zusätzliches) Postulat?


Dafür gibt es zwei verschiedene Beschreibungsansätze:
...


Das bringt nichts. Für ein IS ändert sich in der SRT verglichen mit Newton nichts. Was sich ändert, sind die Vorschriften, wie man von einem IS zum anderen übergeht. Und das kriegt man nicht umsonst. Man kann die SRT nicht aus Newton herleiten. Wenn du auf den Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit verzichtest, musst du ein anderes, äquivalentes einführen, der seine Rolle übernimmt.

Das Relativitätsprinzip der SRT ist genau der selbe, wie bei Newton.


- Ein Inertialsystem B und alle Ereignisse in ihm aus der Sicht eines Inertialsystems A beschreiben.


Sehr gut! Und um das machen zu können, braucht man Transformationen. Nun gibt es zwei Arten von diesen:

a. Galilei-Transformationen
b. Lorentz-Transformationen

Wie willst du entscheiden, welche genommen werden müssen? Mit welcher Begründung?


- Auf diese Weise die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ableiten.


Wird nicht funktionieren.
============================

Welche Bücher über die SRT hast du schon gelesen?


Grüße, Johann

JoAx
27.10.13, 19:57
Eine Lichtuhr (die im Inertialsystem B ruht) bewegt sich im Inertialsystem A.
Beobachter A erkennt wie sich die Lichtstrahlen schräg zwischen den Spiegeln bewegen und schließt daraus, daß die mit der Lichtuhr gemessenen Zeit im System B langsamer geht.


Ähhh. Wie geht das denn?


Angenommen, sowohl A als auch B definieren auch die Gleichzeitigkeit an voneinander entfernten Orten genau so, wie dies in der Definition der relativistischen Gleichzeitigkeit in der SRT geschieht...

Ist es dann nicht so, daß sowohl A als auch B zumindestens rechnerisch zu dem Ergebnis kommen, daß die Lichtgeschwindigkeit konstant ist?!!!


Zeige das bitte mit Berechnungen.


Bei Licht/Luxonen ist dies aber anders und den Grund hierfür werde ich in Teil 2 darlegen, sofern mir nur einmal folgendes zugestanden wird:


Sehe ich (noch) nicht ein, warum da irgendwelche Zugeständnisse gemacht werden sollten.


Das ist doch genau das Verfahren, was in der SRT durchgeführt wird:
Eine Lichtuhr (in B ruhend) bewegt sich im Inertialsystem A.
Aus Sicht von A geht die Lichtuhrzeit von B langsamer.

Aber erst, wenn die LG als konstant für alle IS-e postuliert wurde, kommt man zum korrekten Ergebnis.


Wie mich wohl B aus seinem System B heraus sieht (auf Grundlage der mit Luxonen definierten Raum- und Zeitmaßstäbe).


Und warum sollte man das machen - die Massstäbe über Luxone definieren?
Mit welcher Begründung?


Ich weiß nicht, was daran so kompliziert ist dem zuzustimmen,
daß die Definitionen der Raum- und Zeitmaßstäbe zu genau den Ergebnissen der SRT (Formeln) gelangen, wenn man sie so anwendet wie es in der SRT tatsächlich geschieht.


Dass du nicht weisst, was daran "kompliziert" sein soll, bedeutet doch nicht, dass da "Nichts" ist. ;)


und also auch die relativistische Geschwindigkeitsaddition...


Das ist eine Ansage. Zeige das jetzt bitte.

Hawkwind
28.10.13, 10:40
Wo ist das Problem?
Ich kann auch in einem Inertialsystem A die Relativbewegung zweier Systeme beschreiben und also auch die relativistische Geschwindigkeitsaddition...

Mit der Beschreibung aus A habe ich dann eine vollständige Beschreibung.
Z.B. kann ich aus diesen Daten für jeden Beobachter errechnen, wie er die anderen sieht.
Die Sicht der anderen Beobachter ist auch ein physikalisches Phänomen im Inertialsystem von A.

Also ist ein Inertialsystem ausreichend, um eine vollständige Beschreibung zu liefern.

Denke, dagegen ist m.E. erst einmal nichts zu sagen.
Mit dem Titel des Threads
"Die SRT/Raumzeit folgt aus dem Standardmodell der Teilchenphysik"
kann ich auch leben, wenn es auch historisch umgekehrt war: die SRT floss in das Standardmodell der Teilchenphysik ein (via relativistischer Eichtheorien). Deshalb ist es sicher auch nicht falsch zu behaupten, die SRT "folge as dem Standardmodell".

Marco Polo
28.10.13, 17:44
Ich kann auch in einem Inertialsystem A die Relativbewegung zweier Systeme beschreiben und also auch die relativistische Geschwindigkeitsaddition...

Also ist ein Inertialsystem ausreichend, um eine vollständige Beschreibung zu liefern.Denke, dagegen ist m.E. erst einmal nichts zu sagen.

Um sicher zu stellen, dass wir das Gleiche meinen:

Wir haben im Inertialsystem A zwei Objekte mit den Geschwindigkeiten ux1 und ux2 und möchten deren Relativgeschwindigkeit im gleichen System berechnen.

Und das soll jetzt allen Ernstes mit der relativistischen Geschwindigkeitsaddition funktionieren? Das wäre mal was Neues. :)

Bestimmt habt ihr aber etwas Anderes gemeint.

Bauhof
28.10.13, 18:28
Um sicher zu stellen, dass wir das Gleiche meinen:

Wir haben im Inertialsystem A zwei Objekte mit den Geschwindigkeiten ux1 und ux2 und möchten deren Relativgeschwindigkeit im gleichen System berechnen.

Und das soll jetzt allen Ernstes mit der relativistischen Geschwindigkeitsaddition funktionieren? Das wäre mal was Neues. :)

Bestimmt habt ihr aber etwas Anderes gemeint.

Hallo Marc,

das ist nichts Neues.
Stelle dir in einem Minkowski-Diagramm zwei Weltlinien vor, die diese zwei Objekte X1 und X2 durchlaufen.

Dann repräsentiert der Winkel β zwischen den beiden Weltlinien die Relativgeschwindigkeit zwischen Objekt X1 und Objekt X2.

Muss ich eine Skizze liefern?

M.f.G. Eugen Bauhof

Marco Polo
28.10.13, 19:05
Hallo Marc,

das ist nichts Neues.
Stelle dir in einem Minkowski-Diagramm zwei Weltlinien vor, die diese zwei Objekte X1 und X2 durchlaufen.

Dann repräsentiert der Winkel β zwischen den beiden Weltlinien die Relativgeschwindigkeit zwischen Objekt X1 und Objekt X2.

Muss ich eine Skizze liefern?

M.f.G. Eugen Bauhof

Ja bitte Eugen. Skizze wäre gut. Bitte mit Beschriftung der Koordinatenachsen.

Hawkwind
28.10.13, 19:11
Um sicher zu stellen, dass wir das Gleiche meinen:

Wir haben im Inertialsystem A zwei Objekte mit den Geschwindigkeiten ux1 und ux2 und möchten deren Relativgeschwindigkeit im gleichen System berechnen.


Gegen wen geht es jetzt? :)
Eine Relativgeschwindigkeit ist immer die Geschwindigkeit eines bewegten Objektes gegenüber einem ruhenden. Das wird mir jetzt zu kompliziert.

Und das soll jetzt allen Ernstes mit der relativistischen Geschwindigkeitsaddition funktionieren? Das wäre mal was Neues. :)


Davon habe ich doch sowieso nichts gesagt, sondern nur festgestellt, dass ein IS zur vollständigen Beschreibung eines Systems ausreicht.


Bestimmt habt ihr aber etwas Anderes gemeint.

Wer ... ich?
Ich meine nur, was ich schreibe, aber zweifellos wirst du auch dieses Derby verlieren.

Marco Polo
28.10.13, 19:34
Ok Hawkwind. Das erste Derby habe ich, oder besser der S04, mit 1:3 verloren.

Villon behauptet, dass man für die Beschreibung der relativistischen Geschwindigkeitsaddition lediglich "ein" Inertialsystem braucht (zumindest habe ich es so verstanden) und du hattest ihm zugestimmt. Deswegen hatte ich dich mit ins Spiel gebracht.

Fakt ist aber nun mal (wenn ich die Aussage von Villon richtig deute), dass man dafür 2 Inertialsysteme benötigt. "Ein" Inertialsystem reicht dafür eben nicht aus.

Villon glaubt imho, dass man die Relativgeschwindigkeit von 2 Objekten im eigenen Inertialsystem mit der relativistischen Geschwindigkeitsaddition behandelt, was leider völlig falsch wäre.

Ich
28.10.13, 19:55
Kann es sein, dass man wieder Differenzgeschwindigkeiten (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=72397&postcount=20) als Relativgeschwindigkeiten (http://de.wikipedia.org/wiki/Relativgeschwindigkeit) bezeichnet?

Marco Polo
28.10.13, 20:09
Ja. Das scheint so.

Bauhof
29.10.13, 10:45
Ja bitte Eugen. Skizze wäre gut. Bitte mit Beschriftung der Koordinatenachsen.

Hallo Marc,

siehe die angehängte Grafik.
Die Winkeldifferenz γ = α ─ β repräsentiert die Relativgeschwindigkeit zwischen Objekt A und Objekt B.


M.f.G. Eugen Bauhof

Hawkwind
29.10.13, 12:33
Villon behauptet, dass man für die Beschreibung der relativistischen Geschwindigkeitsaddition lediglich "ein" Inertialsystem braucht (zumindest habe ich es so verstanden) und du hattest ihm zugestimmt. Deswegen hatte ich dich mit ins Spiel gebracht.


Die relativistische Geschwindigkeitsaddition macht nur Sinn im Zusammenhang mit Transformationen zwischen unterschiedlichen IS, mal wird der als ruhend angenommen, mal der andere. Meine Zustimmung bezog sich auf die Feststellung, eine System vollständig von nur einem IS aus beschreiben zu können. Das erscheint mir weiterhin okay.



Villon glaubt imho, dass man die Relativgeschwindigkeit von 2 Objekten im eigenen Inertialsystem mit der relativistischen Geschwindigkeitsaddition behandelt, was leider völlig falsch wäre.

Das würde ich eher als Abstandsveränderungsrate o.ä. bezeichnen, denn es ist im Sinne der SRT keine Relativgeschwindigkeit. In der nichtrel. Physik brauchte man da noch nicht so genau zu sein.

Gruß,
Uli

PS. dennoch alles Gute dem FCS04, bin halt kein echter Hardcore-BVB-ler: von mir aus darf Schalke auch gut abschneiden, solange sie nicht vor uns stehen. :)

Marco Polo
29.10.13, 18:43
Hallo Marc,

siehe die angehängte Grafik.
Die Winkeldifferenz γ = α ─ β repräsentiert die Relativgeschwindigkeit zwischen Objekt A und Objekt B.


M.f.G. Eugen Bauhof

Danke Eugen für die Skizze. Leider ist das aber die Form mit ict, mit der ich mich noch nie beschäftigt habe. Hab auch keine Literatur darüber.

Marco Polo
29.10.13, 18:51
Das würde ich eher als Abstandsveränderungsrate o.ä. bezeichnen, denn es ist im Sinne der SRT keine Relativgeschwindigkeit.

Ja ganz genau. Das mit diesen Differenzgeschwindigkeiten hatten wir ja bereits vor längerem diskutiert.

Villon sprach von einem Inertialsystem innerhalb des anderen Inertialsystems. Eine eigenartige Vorstellung.

Mal angenommen wir haben nur "ein" Inertialsystem in dem ich meinetwegen diverse Differenzgeschwindigkeiten betrachten kann.

Wenn mir jetzt die Aufgabe gestellt wird, die SRT mit all ihren Besonderheiten lediglich anhand dieses einen Inertialsystems zu beschreiben, dann werde ich scheitern. Ich muss in der Beschreibung ein zweites Inertialsystem einführen um die Transformationen zwischen diesen beschreiben zu können. So hatte ich es gemeint und Villon ist da offensichtlich anderer Meinung.

Grüsse, MP

Ich
29.10.13, 22:07
Hallo Eugen,

die Winkel in deinem Diagramm sind aber nicht mit den Bogenlängen gleichzusetzen, die du da malst. Es gilt sin(i*x)=i*sinh(x) (http://de.wikipedia.org/wiki/Sinus#Komplexes_Argument), und der Winkel im Sinus Hyperbolicus definiert sich durch die Fläche unter der Hyperbel, siehe die Grafik und die Animation hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Sinus_Hyperbolicus_und_Kosinus_Hyperbolicus). Den von dir gezeichneten Differenzwinkel findet man so also nicht im Diagramm. Es stellt nur eine euklidische Analogie dar, man kann Winkel und auch Längen nicht einfach aus dem Diagramm ablesen, sondern muss sie errechnen.

Außerdem geht der Winkel von der Zeitachse aus, nicht von der Raumachse.

Eyk van Bommel
30.10.13, 08:10
Villon sprach von einem Inertialsystem innerhalb des anderen Inertialsystems. Eine eigenartige Vorstellung.
Vielleicht auch war. :rolleyes:

Grundsätzliche frage ich mich ja auch (immer noch), ob man die Konstanz von c nicht schon „versteckt“ im Postulat der „Konstanz der Naturgesetze in Inertialsystemen“ verstehen darf.

Bzw. ob das hervorheben der „Konstanz von c“ notwendig ist.

Es ist ja nur eine von vielen Konstanten. Man könnte man nicht auch die Ruhemasse und die Eigenzeit als Konstant postulieren?

Bzw. das die Ruhemasse / die Eigenzeit konstant ist folgt aus dem Postulat der Konstanz derselben Naturgesetze von Inertialsystemen.

Auch dass die Geschwindigkeit von Teilchen ohne Ruhemasse immer gleich ist….

Da ich nicht unterscheiden kann, ob das Licht aus einre bewegten Quelle auf mich zukommt oder ob das Licht eine andere Energie hat - resultiert hieraus, das c konstant ist….da keine Ruhemasse...

Kurz: Gibt es nur einen Weg der nach Rom / zur Raumzeitkrümmung führt?

Gruß
EvB

Hawkwind
30.10.13, 09:28
Wenn mir jetzt die Aufgabe gestellt wird, die SRT mit all ihren Besonderheiten lediglich anhand dieses einen Inertialsystems zu beschreiben, dann werde ich scheitern. Ich muss in der Beschreibung ein zweites Inertialsystem einführen um die Transformationen zwischen diesen beschreiben zu können.


Dem würde ich zustimmen: um die SRT zu bechreiben oder zu verstehen, ist es nötig, sich mit Transformationen zwischen unterschiedlichen Inertialsystemen zu beschäftigen.
Um ein konkretes System zu beschreiben (Vorhersagen für Beobachtungen zu machen), reicht es aber aus, sich ein IS auszusuchen.
Gruß, Uli

Bauhof
30.10.13, 10:04
Hallo Eugen,
die Winkel in deinem Diagramm sind aber nicht mit den Bogenlängen gleichzusetzen, die du da malst.

Hallo ICH,

es sind keine Bogenlängen, sondern nur gebogene Pfeile, um die Winkel identifizieren zu können. Und im Minkowski-Diagramm in der Form
{x, y, z, ict} gibt es keine Hyperbeln. Der hyperbolische Charakter der Minkowski-Raumzeit ergibt sich dadurch, dass das Produkt ct imaginär gezählt wird.

M.f.G. Eugen Bauhof

Ich
30.10.13, 10:21
Hallo Eugen,

Und im Minkowski-Diagramm in der Form
{x, y, z, ict} gibt es keine Hyperbeln. Der hyperbolische Charakter der Minkowski-Raumzeit ergibt sich dadurch, dass das Produkt ct imaginär gezählt wird.
Die Linie aller Punkte, die vom Ursprung den Abstand 1i haben, ist eine Hyperbel. Und der Winkel ist die Fläche, die die Weltlinie mit dieser Hyperbel (und der Y-Achse) umrandet.
Ob du Y=it schreibst und ds²=dY²+dx² oder ob du einfach ds²=-dt²+dx² schreibst ist egal. Das ändert nichts daran, dass Papier euklidisch ist und der Minkowskiraum eben nicht.
Du musst immer mit diesem zweiten Abstraktionsschritt in der SRT leben, dass die Geometrie nicht euklidisch ist. (Der erste Abstraktionsschritt ist, dass man überhaupt mit Raum und Zeit Geometrie betreibt.)

Bauhof
30.10.13, 11:40
Danke Eugen für die Skizze. Leider ist das aber die Form mit ict, mit der ich mich noch nie beschäftigt habe. Hab auch keine Literatur darüber.

Hallo Marc,

es ist unerheblich, ob man die Minkowski-Raumzeit in der Form {x, y, z, -ct} oder in der Form {x, y, z, ict} wählt, das Ergebnis ist das Gleiche. Das Ergebnis lautet nämlich in beiden Fällen:

Der Winkel zwischen zwei Weltlinie entspricht der Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten, die sich auf diesen Weltlinien bewegen. Und anhand dieses Winkels ist die relativistischen Geschwindigkeitsaddition herleitbar.

Dies stellt auch Franz Embacher in seinem Artikel so dar: Geometrische Deutung der relativistischen Geschwindigkeitsaddition (http://homepage.univie.ac.at/Franz.Embacher/Rel/Geschwindigkeitsaddition/). Er schreibt:

Dass in der obigen Rechnung nicht der Tangens, sondern der Tangens hyperbolicus verwendet wird, widerspiegelt den Unterschied zwischen der euklidischen und der Lorentz-Geometrie). Dieses Resultat zeigt eine (auf den ersten Blick "verborgene") lineare Struktur hinter der Geschwindigkeitsaddition auf.

Franz Embacher verwendet dabei den hyperbolischen Tangens, in meiner Darstellung kann man den normalen (euklidischen) Tangens verwenden, um die relativistische Geschwindigkeitsaddition herzuleiten. Der nichteuklidische Charakter der Minkowski-Raumzeit ist dabei durch die imaginäre Zählung des Produkts (ct) gegeben.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Die Form {x, y, z, ict} stammt nicht von mir, sondern von Hermann Minkowski. In der älteren Literatur ist diese Darstellung noch zu finden.

Ich
30.10.13, 13:01
in meiner Darstellung kann man den normalen (euklidischen) Tangens verwenden, um die relativistische Geschwindigkeitsaddition herzuleiten.
Wie gesagt widerspreche ich hier. Der Tangens deines (reellen) Winkels gibt die Geschwindigkeit, richtig. Der Tangens der Summe zweier solcher Winkel ist aber nicht die relativistisch addierte Geschwindigkeit. Das funktioniert nur mit der Rapidität als Winkel und dem Tanh daraus als Geschwindigkeit.

Bauhof
30.10.13, 13:51
Wie gesagt widerspreche ich hier. Der Tangens deines (reellen) Winkels gibt die Geschwindigkeit, richtig. Der Tangens der Summe zweier solcher Winkel ist aber nicht die relativistisch addierte Geschwindigkeit. Das funktioniert nur mit der Rapidität als Winkel und dem Tanh daraus als Geschwindigkeit.

Hallo ICH,

ich habe nicht reelle Winkel, sondern imaginäre Winkel eingezeichnet. Ich werde die relativistisch addierte Geschwindigkeit hier zu gegebener Zeit aus {x, y z, ict} aufgrund meiner Skizze herleiten. Dann sehen wir ja, wo der Fehler liegt.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hawkwind
30.10.13, 15:10
Die Linie aller Punkte, die vom Ursprung den Abstand 1i haben, ist eine Hyperbel. ...

"Abstand 1" meinst du, oder? Bei Abstand 0 entarten diese Hyperboloide dann schliesslich zum Lichtkegel. Es geht doch hier wohl um den reellen (aber nicht unbedingt positiven) "Minkowski-Abstand"?

"Imaginäre Winkel", wie Eugen sie erwähnt, machen mich auch etwas stutzig.

etwas irritiert,
Uli

Bauhof
30.10.13, 15:45
"Imaginäre Winkel", wie Eugen sie erwähnt, machen mich auch etwas stutzig.

Hallo Hawkwind,

die Irritationen lösen sich auf, wenn man sich an den Zusammenhang zwischen den Winkelfunktionen und den Hyperbelfunktionen erinnert:

tan(ix) = i•tanh(x)
sin(ix) = i•sinh(x)
cot(ix) = – i•coth(x)
cos(ix) = cosh(x)

tan(x) = – i•tanh(ix)
sin(x) = – i•sinh(ix)
cot(x) = i•coth(ix)
cos(x) = cosh(ix)

M.f.G. Eugen Bauhof

Ich
30.10.13, 15:46
Hallo Hawkwind,

In Eugens Notation sind zeitartige Abstände imaginär, raumartige reell. Dann funktioniert der Pythagoras, ohne einen der Quadratterme explizit mit negativem Vorzeichen zu versehen.
"Imaginäre Winkel", wie Eugen sie erwähnt, machen mich auch etwas stutzig.
Das kann schon funktionieren; ich warte auf Eugens weitere Erläuterungen, wie er das hier meint. Nach meiner jetzigen Einschätzung macht er die Dinge einfacher als möglich, aber wir werden sehen.

Bauhof
31.10.13, 18:13
In Eugens Notation sind zeitartige Abstände imaginär, raumartige reell. Dann funktioniert der Pythagoras, ohne einen der Quadratterme explizit mit negativem Vorzeichen zu versehen.

Das kann schon funktionieren; ich warte auf Eugens weitere Erläuterungen, wie er das hier meint. Nach meiner jetzigen Einschätzung macht er die Dinge einfacher als möglich, aber wir werden sehen.

Hallo ICH,

im Anhang findest du meine Herleitung des Einsteinschen Addtionstheorem als PDF.

M.f.G. Eugen Bauhof

Villon
01.11.13, 21:06
Ähhh. Wie geht das denn?

Zeige das bitte mit Berechnungen.
...
Und warum sollte man das machen - die Massstäbe über Luxone definieren?
Mit welcher Begründung?
...
Das ist eine Ansage. Zeige das jetzt bitte.

OK. Das ist alles nicht auf meinem Mist gewachsen, wie man die Zeitdilatation von einem System B das sich in einem IS A bewegt berechnet mit Hilfe einer Lichtuhr. Daher habe ich das für bekannt gehalten. Da ich das bestimmt nicht besser formulieren kann, möchte ich daher auf folgende Seite verweisen:

http://sciencebasedlife.wordpress.com/2012/08/10/derive-time-dilation-yourself-feel-like-a-genius/

Da ist das besonders einleuchtend beschrieben.

Ansonsten könnte man sich z.B. noch folgende Seiten ansehen:

http://www.physicsguy.com/ftl/html/FTL_part1.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilation



Und warum sollte man das machen - die Massstäbe über Luxone definieren?
Mit welcher Begründung?



Die Frage ist natürlich berechtigt, und deshalb will ich jetzt die Katze aus dem Sack lassen und das Argument Teil 2 vorstellen, wie versprochen ein Satz:

Nach dem Standardmodell haben alle Teilchen keine Ruhemasse (diese erhalten sie erst durch die Wechselwirkung mit den Teilchen des Higgsfeldes), sind also Luxonen.


Die Erklärung wie daraus die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit folgt, wird allerdings etwas länger.

Dazu stelle ich folgende Behauptungen hin:

1. Die Links mit den Lichtuhren zeigen, wie die Zeitdilatation einer bewegten Lichtuhr allein aus den Gesetzen im "ruhenden" IS A berechnet werden kann.

2. Wenn man eine Sekunde mit Hilfe einer Lichtuhr definiert, so ergibt sich daraus rechnerisch die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.
Ich sage bewußt "rechnerisch", denn noch steht nicht fest, daß die Zeit einer gewöhnlichen Armbanduhr genau so schnell vergeht, wie die Zeit einer Lichtuhr. Um dies zu gewährleisten muß man bisher die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit auch für gewöhnliche Armabanduhren postulieren.
Genau dann nämlich ist die Lichtuhrzeit identisch mit der Armbanduhrzeit.

Um das zu erklären warum die Zeit einer Armbanduhr identisch ist mit der Zeit einer Lichtuhr, folgen weitere Behauptungen:

3. Die Zeit einer Lichtuhr im bewegten IS B ist gleich der angezeigten Zeit von allen anderen Lichtuhren im IS B.

4. Eine Lichtuhr ist eine Uhr, die die Zeit mit Hilfe der Bewegung von Luxonen mißt.

5. Nach dem Standardmodell sind alle Elementarteilchen in Wirklichkeit ohne eigene Ruhemasse also Luxonen. Luxonen bewegen sich mit Lichtgeschwindigkeit.

6. Nach dem Standardmodell ist eine Armbanduhr aus Luxxonen.

7. Eine Uhr aus Luxonen ist eine Lichtuhr.

8. Folglich ist eine Armbanduhr eine Lichtuhr.
Folglich zeigt eine Armbanduhr dieselbe Zeit an wie eine Lichtuhr.

9. Wenn man eine Lichtuhr benutzt und eine Sekunde definiert, die die Zeit braucht, um die 150000 km vom ersten Spiegel zum zweiten Spiegel zu gelangen und wieder zurück, so folgt daraus die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

10. Bisher war die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ein Postulat.
Nunmehr folgt die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit aus der nachgewiesenen Tatsache, daß sich alle Teilchen mit derselben Lichtgeschwindigkeit bewegen.

11. Natürlich weiß ich, daß sich z.B. Elektronen effektiv mit Unterlichtgeschwindigkeit bewegen. Das liegt aber nur daran, daß sie ständig an den Teilchen des Higgs-Feldes gestreut werden, und sich deshalb auf einen Zick-Zack-Kurs bewegen.
Genauso bewegen sich ja auch die Photonen der Lichtuhr auf einem Zick-Zack-Kurs. Die Photonen bewegen sich mit Lichtgeschwindigkeit. Die ganze Lichtuhr bewegt sich mit Unterlichtgeschwindigkeit.
Die Photonen bewegen sich effektiv (in Summa) mit Unterlichtgeschwindigkeit.

12. Wer behauptet dies sei absurd, oder unmöglich, oder Newton, dem möchte ich folgendes entgegnen:

Das gibt es schon in Form eines Glueball:
Ein Glueball ist ein Elementarteilchen mit Ruhemasse, daß aus Gluonen besteht.
Gluonen sind Luxonen und bewegen sich mit Lichtgeschwindigkeit.
Ein Glueball ist eine Lichtuhr.

siehe auch:
http://xb0423.xb0.serverdomain.org/tardyon/mirror/glue/page14.html

Eyk van Bommel
01.11.13, 22:06
@villon
Brüder im Geiste :)
http://quanten.de/forum/showthread.php5?t=2321

Gruß
EvB

Ich
01.11.13, 22:52
Hallo Eugen,

dass die Beschreibung mit imaginären Winkeln und deren Tangens bzw. mit reellen Winkeln und deren Tagens Hyperbolicus gleichwertig ist und beides funktioniert, ist klar. Mein Problem lag hier:


Stelle dir in einem Minkowski-Diagramm zwei Weltlinien vor, die diese zwei Objekte X1 und X2 durchlaufen.

Dann repräsentiert der Winkel β zwischen den beiden Weltlinien die Relativgeschwindigkeit zwischen Objekt X1 und Objekt X2.

Ein Minkowski-Diagramm ist notwendigerweise auf euklidischem Papier aufgemalt. Eingezeichnete Winkel sind auch notwendigerweise reell - auch wenn du vorschreibst, dass sie als imaginär zu deuten seien.
Der Winkel zwischen den Weltlinien, den du im Diagramm abliest, "repräsentiert" wegen mir im entferntesten Sinne die Relativgeschwindigkeit, hat aber quantitativ überhaupt keinen Bezug dazu. Das wäre nur dann der Fall, wenn du als "Winkel" diese Fläche unter der Hyperbel bezeichnen würdest. Ohne dieses Wissen kannst du keine Aussagen aus dem Differenzwinkel ableiten, insbesondere auch keine geometrische Ermittlung der Relativgeschwindigkeit.

Marco Polo
02.11.13, 00:55
Hi Eugen,

ich würde eh vorschlagen, dass du dich mal mit der moderneren Form des Minkowski-Diagrammes beschäftigst.

Diese ict-Geschichte mag ja Vorteile haben. Mich verwirrt sie nur.

Mit ct auf der Ordinate bin ich deutlich besser vertraut.

Damit kenne ich mich ganz gut aus.

Interessant wäre mal eine Gegenüberstellung.

Ich könnte mal ein paar Beispiele mit den Koordinaten ct/x bringen und du erklärst sie dann anhand der Koordinaten ict/x.

Marco Polo
02.11.13, 01:47
Um ein konkretes System zu beschreiben (Vorhersagen für Beobachtungen zu machen), reicht es aber aus, sich ein IS auszusuchen.
Gruß, Uli

Eine Vorhersage für eine Beobachtung oder besser gesagt Messergebnis bedingt nun mal ein zweites Inertialsystem auf das sich diese Vorhersage bezieht.

Und natürlich kann ich mir dann wegen der Symmetrie eines dieser beiden Inertialsysteme aussuchen um diesen Bezug herzustellen bzw. um das konkrete System zu beschreiben. Insofern haste Recht.

Villon schreibt aber von einer Beschreibung ohne die Existenz eines zweites Inertialsystems. Keine 2 Intertialsyteme - keine Transformation. Darum gehts.

Es macht bei der SRT imho einfach keinen Sinn ein System zu beschreiben ohne dabei Bezug auf ein anderes ralativ dazu bewegtes System zu nehmen.

Einwände?

p.s. ich war vorhin in der Opel-Loge im Signal-Iduna-Park. Nach Jahren auf der Warteliste hats endlich mal geklappt. Natürlich Glückwunsch zum 6.1 Sieg. Der Hammer. Hab sogar Kloppo die Hand geschüttelt. Er ist ja Markenbotschafter für Opel und muss sich in der Opel-Loge blicken lassen. Meinen Schalke-Schal hab ich aber nicht mitgenommen. :D Aber der Service dort ist schon krass. Bin immer noch vollgefressen und derbst angesäuselt. :)

Villon
02.11.13, 08:27
Sorry, da Teil 2 im Grunde ein neues Argument/Thema ist, mache ich der Übersicht halber einen neuen Thread auf.

Das entspricht vielleicht nicht den Gepflogenheiten.
Dann bitte um Entschuldigung, ich habe halt noch keine Erfahrung mit solchen Foren.

Bauhof
02.11.13, 10:01
Mit ct auf der Ordinate bin ich deutlich besser vertraut.

Damit kenne ich mich ganz gut aus.

Interessant wäre mal eine Gegenüberstellung.

Ich könnte mal ein paar Beispiele mit den Koordinaten ct/x bringen und du erklärst sie dann anhand der Koordinaten ict/x.

Hallo Marc,

mit ct auf der Ordinate bin ich leider deutlich schlechter vertraut. Deshalb fände ich eine Gegenüberstellung wie von dir vorgeschlagen sehr gut, dann könnten wir vielleicht beide etwas dazulernen. Vielleicht eröffnest du dafür einen neuen Thread? Denn hier in diesem Thread passt es nicht.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Diagramme zeichne ich mit Microsoft Word 2000. Danach speichere ich sie als Web-Seite ab und entnehme daraus die Grafik. Vermutlich hast du noch andere Möglichkeiten. Am besten ist es, die Grafik in ein PDF-Dokument einzubetten und hier als Anhang zu bringen.

JoAx
02.11.13, 12:33
OK. Das ist alles nicht auf meinem Mist gewachsen, wie man die Zeitdilatation von einem System B das sich in einem IS A bewegt berechnet mit Hilfe einer Lichtuhr. Daher habe ich das für bekannt gehalten.


Natürlich nicht, Villon. Aber auf allen von dir genannten Seiten wird bei der Berechnung auch auf das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit Bezug genommen. Du willst dagegen ohne diesen Bezug auskommen, und das geht nicht, behaupte ich. Zeige bitte, wie du die Zeitdilatation ohne des 2. Postulats der SRT bekommst.


Nach dem Standardmodell haben alle Teilchen keine Ruhemasse (diese erhalten sie erst durch die Wechselwirkung mit den Teilchen des Higgsfeldes), sind also Luxonen.


Im Standardmodell gibt es Quantenfelder und Quanten dieser Felder, nicht einfach nur "Teilchen". Diese Quantenfelder ergeben sich, wenn man relativistische Eichtheorien anwendet, wie Hawkwind schon erwähnt hat. Man könnte auch sagen, dass die Konstanz der LG in diesen von Haus aus "integriert" ist. Das alles ist nicht so einfach, wie du es dir gerade vorstellst.


1. Die Links mit den Lichtuhren zeigen, wie die Zeitdilatation einer bewegten Lichtuhr allein aus den Gesetzen im "ruhenden" IS A berechnet werden kann.


Nicht ohne auf die Konstanz der LG in allen IS Bezug zu nehmen. Den Rest brauch man somit gar nicht erst kommentieren.

Dazu:


6. Nach dem Standardmodell ist eine Armbanduhr aus Luxxonen.

7. Eine Uhr aus Luxonen ist eine Lichtuhr.


muss allerdings etwas gesagt werden. Nach deiner "Logik" ist auch eine Pendeluhr eine gute "Lichtuhr". Frage - wird so eine Uhr in Schwerelosigkeit funktionieren?


10. Bisher war die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ein Postulat.
Nunmehr folgt die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit aus der nachgewiesenen Tatsache, daß sich alle Teilchen mit derselben Lichtgeschwindigkeit bewegen.


Nö.


12. Wer behauptet dies sei absurd, oder unmöglich, oder Newton, dem möchte ich folgendes entgegnen:

Das gibt es schon in Form eines Glueball:
Ein Glueball ist ein Elementarteilchen mit Ruhemasse, daß aus Gluonen besteht.
Gluonen sind Luxonen und bewegen sich mit Lichtgeschwindigkeit.
Ein Glueball ist eine Lichtuhr.

siehe auch:
http://xb0423.xb0.serverdomain.org/tardyon/mirror/glue/page14.html

Ich behaupte etwas anderes - dass du nicht wirklich verstehst, worum es da geht. Gluone können auch untereinander wechselwirken, und so Strukturen bilden, die nur aus ihnen bestehen. Das ist zunächst alles.


Grüße


PS: Welche Lehrbücher hast du zur SRT gelesen?

Hawkwind
02.11.13, 15:14
Eine Vorhersage für eine Beobachtung oder besser gesagt Messergebnis bedingt nun mal ein zweites Inertialsystem auf das sich diese Vorhersage bezieht.


Sorry, aber das ist doch Unsinn, Marco. Einige Beispiele:
Das Keplerproblem löse ich am besten im Schwerpunktsystem von Sonne und Erde und mache all meine Vorhersagen, wann und wie schnell der Planet wo ist, einzig in diesem System.
Das Wasserstoffproblem der Quantenmechanik löse ich im Ruhesystem des Kerns, Streuprobleme häufig im Schwerpunktsystem ... .
Einzig, wenn ich dann wissen will, welche Ergebnisse ein anderer - z.B. bewegter Beobachter messen wird, dann kommen solche Transformationen und ein 2. Koordinatensystem ins Spiel.

Gruß,
Uli

Eyk van Bommel
02.11.13, 21:44
Sorry Villon wenn ich was dazu sage.

muss allerdings etwas gesagt werden. Nach deiner "Logik" ist auch eine Pendeluhr eine gute "Lichtuhr". Frage - wird so eine Uhr in Schwerelosigkeit funktionieren?
Natürlich funktioniert dies auch? Nehme eine Lichtuhr und hänge sie an einen Faden? Aber das ist ART - das muss doch nicht gleich sein.
Nicht ohne auf die Konstanz der LG in allen IS Bezug zu nehmen. Den Rest brauch man somit gar nicht erst kommentieren.
Wenn sich alles immer mit c bewegt (ruhend, bewegt, beschleunigt) alles und immer mit c, dann muss man die Konstanz von c nicht extra für ein BS erwähnen? Da greift ja schon das "2."-Postulat
.. wenn man relativistische Eichtheorien anwendet…
Keiner behauptet hier (bisher), dass die SRT oder ART (mathematisch) falsch ist? Daher darf man auch mit der SRT und ART rechnen? Hier ist nur das Modell der Raumzeit betroffen? Auch wenn das Modell "fällt" dürfen relativistische Eichtheorien verwendet werden.
Kurz: das ist kein Argument.

Gruß
EvB

Villon
02.11.13, 22:25
@villon
Brüder im Geiste :)
http://quanten.de/forum/showthread.php5?t=2321

Gruß
EvB

Brüder im Geiste...
Schön nicht ganz allein zu sein.

Ist Dir auch aufgefallen, wie dadurch E=mc^2 erklärt wird?

Nun:

Für Luxonen gilt:

p=mc

ferner gilt:

E=pc

Daraus folgt:

E=mc^2

Da alle elementaren Teilchen nach dem Standardmodel letzlich Luxonen sind, ist diese Folgerung auch allgemeingültig.

Eyk van Bommel
03.11.13, 00:32
Ich denke man muss hier noch einen Schritt weiter gehen und davon ausgehen, dass die Ruhemasse nur zusammengesetzte Teilchen betrifft. EMI's Farbraum kann dir hier mal weiter helfen. Erst danach kommt man denke ich auf E=mc^2

Gruss
EvB

JoAx
03.11.13, 04:53
Natürlich funktioniert dies auch? Nehme eine Lichtuhr und hänge sie an einen Faden?


Alex, du verblüffst mich immer wieder. Irgendwie schaffst du es nicht, deine Wahntasie im Zaun zu halten. Bist du bis zum Wort - Schwerelosigkeit - bei mir schlicht nicht gekommen?


Aber das ist ART - das muss doch nicht gleich sein.


Mein Einwand zielte nicht auf die ART, sondern auf die "Armbanduhr" von Villon. Was soll das sein? Ich kenne kein Super-Sonder-Spezial-Werkzeug zur Messung der Zeit, das so heissen würde.


Wenn sich alles immer mit c bewegt (ruhend, bewegt, beschleunigt) alles und immer mit c, dann muss man die Konstanz von c nicht extra für ein BS erwähnen? Da greift ja schon das "2."-Postulat


Zeige es bitte. Mit Formeln. Selbst. Von Anfang bis zum Ende.


Keiner behauptet hier (bisher), dass die SRT oder ART (mathematisch) falsch ist?


Das nicht. Aber es wird nach Belieben verdreht und als "neue Erkenntnis"/"Herleitung von was auch immer" dargestellt. Das ist Kake.


Auch wenn das Modell "fällt" dürfen relativistische Eichtheorien verwendet werden.


Ich waage mal zu behaupten, dass weder du, noch Villon, noch ich über Eichtheorien sprechen "dürfen". Das sind aber die Theorien, aus denen das Standardmodell aufgebaut ist. Mit anderen Worten - wenn Villon das Wort "Standardmodell" in den Mund nimmt, dann mag es seriös klingen, aber in der Tat weiss er schlicht und ergreifend nicht, was Sache ist.

Kommt es an?

JoAx
03.11.13, 05:14
Ist Dir auch aufgefallen, wie dadurch E=mc^2 erklärt wird?

Nun:

Für Luxonen gilt:

p=mc

ferner gilt:

E=pc

Daraus folgt:

E=mc^2

Da alle elementaren Teilchen nach dem Standardmodel letzlich Luxonen sind, ist diese Folgerung auch allgemeingültig.

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Die korrekte Formel lautet:

E² = m²c⁴ + p²c²

E - Gesamtenergie
mc² = E₀ - Ruheenergie
pc = Ekin - kinetische Energie

----------------------

Was ist nun mit der eigenen Herleitung, Villon? Ohne des 2. Postulats von SRT. Wie kommst du überhaupt darauf davon ausgehen zu dürfen, dass die LG in "einem IS konstant sein soll"?

Dass Lichtuhren gute Uhren sind - ist eine Errungenschaft der SRT.
Dass man Zeit- und "Raum"-Massstäbe beide über die LG definieren kann - ist eine Errungenschaft der SRT.
Die Zeitdilatation ist nicht mal das Wichtige in der SRT - du kennst die SRT also nicht.
Das Standardmodell kannst du nicht, hast davon höchstens etwas "Populäres" gehört/gelesen.

Was hoffst du also Konstruktives erreichen zu können?

PS: Zum 3. Mal - Welches Lehrbuch über die SRT hast du schon durchgearbeitet?

Marco Polo
03.11.13, 09:30
Das Keplerproblem löse ich am besten im Schwerpunktsystem von Sonne und Erde und mache all meine Vorhersagen, wann und wie schnell der Planet wo ist, einzig in diesem System.

Selbstverständlich. Sehe ich doch genauso. Ebenso mache ich auch eine Vorhersage für ein Messergebnis aus dem System heraus, in dem ich mich befinde. Und das funktioniert ja auch primahaft (neue Wortschöpfung).

Einzig, wenn ich dann wissen will, welche Ergebnisse ein anderer - z.B. bewegter Beobachter messen wird, dann kommen solche Transformationen und ein 2. Koordinatensystem ins Spiel.

Ja natürlich. Aber irgendwie reden wir aneinander vorbei schätze ich.

Ein Kepler mit Scheuklappen (also ohne Kenntnis der Dinge um ihn herum) hätte niemals die keplerschen Formeln entwickeln können.

Wie hätte Einstein (oder wer auch immer) Transformationsvorschriften aufstellen können, ohne zu wissen, wie sich ein 2. relativ zu ihm bewegtes Bezugssystem verhält?

Erst wenn ich dieses Wissen habe, kann ich aus meinem Bezugssystem heraus irgendwelche Vorhersagen machen. Und zur Erlangung dieses Wissens benötige ich nun mal ein 2. Bezugssystem.

Darum ging es mir. Und von daher steht meine Aussage imho nicht im Widerspruch zu deiner korrekten Aussage:

Um ein konkretes System zu beschreiben (Vorhersagen für Beobachtungen zu machen), reicht es aber aus, sich ein IS auszusuchen.

Lieb´s Grüssle, MP

Marco Polo
03.11.13, 16:16
mit ct auf der Ordinate bin ich leider deutlich schlechter vertraut. Deshalb fände ich eine Gegenüberstellung wie von dir vorgeschlagen sehr gut, dann könnten wir vielleicht beide etwas dazulernen. Vielleicht eröffnest du dafür einen neuen Thread? Denn hier in diesem Thread passt es nicht.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Diagramme zeichne ich mit Microsoft Word 2000. Danach speichere ich sie als Web-Seite ab und entnehme daraus die Grafik. Vermutlich hast du noch andere Möglichkeiten. Am besten ist es, die Grafik in ein PDF-Dokument einzubetten und hier als Anhang zu bringen.

Das ist eine gute Idee Eugen. Mir geht es da ähnlich wie dir. ict ist für mich ein böhmisches Dorf.

Hab mir letztes Jahr extra einen Scanner gekauft. Oder war es sogar vorletztes Jahr? Der liegt immer noch verpackt in der Ecke.

Muss diesen mal demnächst aktivieren und dann könnte ich die entsprechenden Diagramme zum Vergleich hier einstellen.

Eyk van Bommel
04.11.13, 08:58
Hallo Villon,
ich hatte damals versprochen, das Thema ruhen zu lassen – da nun aber jemand anderes damit angefangen hat :)
Wenn du Zeit hast, dann kannst du ja mal meinem Link in meinem letzten Link folgen.
Ich denke du kannst ggf. damit etwas anfangen. Passt thematisch ja zumindest irgendwie auch in die Diskussion mit der Darstellung der Minkowski-Diagramme.
Ict sollte hier dem Weg der Luxonen entsprechen .
vt entspricht dem Weg der aus „Luxonen zusammengesetzten Teilchen“ („Nanos“)/Teilchem mit Ruhemasse.
Klar ist, dass v der Luxonen/Nanos c entspricht – gebunden oder ungebunden.
Gruß

EvB
PS: Leider verstehe ich die Antworten der „anderen“ nicht, da Sie für mich immer am eigentlich Thema vorbei gehen. Vielleicht können Sie dich ja überzeugen und du kannst es mir dann erklären. Ich habe fast schon aufgegeben. Raumzeit oder Lorentzäther - mehr scheint es nicht zu geben? Dabei halte ich beide Annahmen für unnötig. Aber ich bin zu dumm den Fehler zu erkennen.

@JoAx
Wenn in einem IS die Geschwindigkeit aller masselosen Teilchen unabhängig von deren Energie konstant ist, dann muss in jedem IS die Geschwindigkeit eines masselosen Teilchens unabhängig vom Bewegungszustand der Quelle oder Detektor sein. Zumindest wenn die physikalische Gesetze invariant gegen den Wechsel des Inertialsystems sind. Das reicht dir nicht?

JoAx
04.11.13, 12:45
Wenn in einem IS die Geschwindigkeit aller masselosen Teilchen unabhängig von deren Energie konstant ist,


Was heisst "Wenn", Alex? Ist das ein Postulat?


dann muss in jedem IS die Geschwindigkeit eines masselosen Teilchens unabhängig vom Bewegungszustand der Quelle oder Detektor sein.


Warum muss das sein?

Noch ein mal die Lorentztrafos:

http://upload.wikimedia.org/math/3/c/f/3cf38d7343a7fc38a5f29ff2c189181e.png

c wird hier auch im selben IS K gemessen, wie (t, xi, v). Warum muss K' den selben Wert für c messen?


Zumindest wenn die physikalische Gesetze invariant gegen den Wechsel des Inertialsystems sind. Das reicht dir nicht?

Nein, reicht "mir" nicht. Mit den beiden Postulaten der SRT als Basis/Grundlage, kann man die Lorentztrafos herleiten. Wenn eines der beiden weg fällt, muss etwas anderes an seine Stelle. Es gibt nichts umsonst. Und wenn du nicht bloss schwätzen würdest, sondern versuchen, deine Worte mit Mathe zu belegen - nachprüfen, ob deine Geschichte zu SRT auch tatsächlich stimmen kann - würdest du das auch erkennen.

Eyk van Bommel
04.11.13, 13:36
Lieber JoAx,
ich verweigere mich nicht! Und ich bin nicht suuuper dumm und die SRT ist mathematisch und ... nicht suuuper schwer. Oder? Ich hege keinen Groll gegen Einstein und RT. Also bleibe positiv :)

Warum muss K' den selben Wert für c messen?
Wenn sich alles mit c bewegt, dann gibt es immer nur eine Geschwindigkeit?

dann muss in jedem IS die Geschwindigkeit eines masselosen Teilchens unabhängig vom Bewegungszustand der Quelle oder Detektor sein.
Warum muss das sein?
weil es sonst Photonen gibt die eine von ihrer Energie abhängigen Geschwindigkeit aufweisen? (Doppler-Effekt)

Wenn sich alles mit c bewegt, dann gibt es immer nur eine Geschwindigkeit. Alle Nanos bewegen sich mit c -immer. Entschuldige den Begriff Nano aber damit weist du schon mit Anzufangen.

Was ist an dem Grundgedanken so schwer zu begreifen? Natürlich muss man annehmen, dass alle nicht zusammengesetzten Teilchen eine konstante/ die gleiche/dieselbe Geschwindigkeit aufweisen.

Warum muss das sein?

Weil c^2 = v1^2+v2^2 ist? Man könnte auch schreiben

1^2 = v1^2+v2^2

v1 ist bei masselosen Teilchen Photonen, Luxonen, Nanos gleich c bzw. 1 und v^2 gleich 0

v2 ist v der Ruhemasse. Wenn Teilchen mit Ruhemasse aus Photonen, Luxonen oder Nanos bestehen, dann resultiert hieraus eben:

c^2= v1^2 (Photonen, Luxonen oder Nanos) + v^2 (schwerpunkt)
oder siehst du das anders?

Ein Auto fährt somit: v^2 (Schwerpunkt) = c^2/ v1^2 (Photonen, Luxonen oder Nanos)

Wenn das Auto c erreicht dann ist v1=0=c=1. Aber c kann es nicht erreichen (Das resultiert aus – alles bewegt sich mit c)

Wenn eines der beiden weg fällt, muss etwas anderes an seine Stelle.
Warum muss das sein? Wenn die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Postulat - dass physikalische Gesetze invariant gegen den Wechsel des Inertialsystems sind - enthalten ist? Da es die physikalische Gesetze schon im IS bedingen, dass c konstant ist?

Gruß
EvB

EDIT: Wenn sich alles mit c bewegt, dann gibt es immer nur eine Geschwindigkeit?

Die Frage ist nur was messen wir. v1 oder v2. v1 bei masselosen Teilchen und v2 bei Teilchen mit ruhe Masse. Und die ist nicht konstant.

JoAx
04.11.13, 14:48
Lieber Alex!


Wenn das Auto c erreicht dann ist v1=0=c=1.

Soll man wirklich etwas dazu sagen?

0=1 :eek:

Oder dazu:


c^2= v1^2 (Photonen, Luxonen oder Nanos) + v^2 (schwerpunkt)

v^2 (Schwerpunkt) = c^2/ v1^2

...................................
Du bist nicht der einzige, der der Meinung ist, dass das 2. Postulat im 1. mit drin steckt. Das ist nicht so. Wäre es so simpel, dann hätte man das 2. Postulat schon längst abgeschafft. Denke mal darüber nach.

Eyk van Bommel
04.11.13, 15:47
0=1 :eek:
Sorry für den Tippfehler.
v1=0 & v^2=c=1.
und
c^2= v1^2 (Photonen, Luxonen oder Nanos) + v^2 (schwerpunkt)

Bleibst du wirklich an sowas hängen? Oder willst du nicht? Was möchtest du?

Fangen wir mal so an.

c^2= v1^2 +v2^2

Was verstehst du hier nicht?

Die Grafik hat dir auch nicht geholfen - was soll ich noch tun?

Du bist nicht der einzige, der der Meinung ist, dass das 2. Postulat im 1. mit drin steckt. Das ist nicht so. Wäre es so simpel, dann hätte man das 2. Postulat schon längst abgeschafft. Denke mal darüber nach.

Das mache ich - aber ich habe noch nie gelesen: Was wäre wenn sich die elementarsten Teilchen immer mit c bewegen - zu jedem Zeitpunkt... Und alles aus den/diesen elementarsten Teilchen aufgebaut ist.

Wie sähe die Welt aus? Was würden wir messen? Was könnten wir bei der Messung von Bewegung anderes messen als c?

Zwei Photonen treffen sich vor deinen Augen und umkreisen sich. Ändert sich c nein. Ruhen die Photonen nein. Das "Ding" - Ja. Aber alles bewegt sich immer noch mit c. Du schupst das "Ding" vor dir an. Wie schnell bewegen sich die Photonen nun? Immer noch mit c - Nein! Nur zusammen "Ding und Photonen" zusammen bewegen sich mit c. Das "Ding" löst sich wieder auf - wie schnel bewegen sich die Photonen? Alle mit c - und zwar egal wohin sie losfliegen.
Und zu keinem Zeitpunkt hat sich tatsächlich irgendwas schneller oder langsamer bewegt. Da v1+v2 immer konstant ist.

Das ist alles korrekt so und sogar in der Newton-Welt erklärbar. Ohne Äther und co. Und so suuper einfach aber verstehen will das niemand? Das mag ja falsch sein - aber verstehen (den Grundgedanken) sollte man schon können.

Gruß
EvB

JoAx
04.11.13, 16:08
Fangen wir mal so an.

c^2= v1^2 +v2^2

Was verstehst du hier nicht?


Wo das her kommt, und was das bedeuten soll.


Die Grafik hat dir auch nicht geholfen - was soll ich noch tun?


Welche Grafik?


Das mache ich - aber ich habe noch nie gelesen: Was wäre wenn sich die elementarsten Teilchen immer mit c bewegen - zu jedem Zeitpunkt... Und alles aus den/diesen elementarsten Teilchen aufgebaut ist.


Und warum hast du es noch nie gelesen?


Wie sähe die Welt aus? Was würden wir messen? Was könnten wir bei der Messung von Bewegung anderes messen als c?


Ich weiss mit ziemlicher Sicherheit, dass deine Geschwindigkeit relativ zu mir nicht c ist.


Du schupst das "Ding" vor dir an. Wie schnell bewegen sich die Photonen nun? Immer noch mit c - Nein! Nur zusammen "Ding und Photonen" zusammen bewegen sich mit c.


Wirklich?


Das "Ding" löst sich wieder auf - wie schnel bewegen sich die Photonen? Alle mit c - und zwar egal wohin sie losfliegen.


Und weiter? Was bringt das?


Und zu keinem Zeitpunkt hat sich tatsächlich irgendwas schneller oder langsamer bewegt. Da v1+v2 immer konstant ist.


Aber v1 und v2 für sich betrachtet, dürfen beliebig sein, korrekt?


Das ist alles korrekt so und sogar in der Newton-Welt erklärbar.


Genau das ist der Punkt - es ist nicht "in der Newton-Welt erlkärbar"!


Das mag ja falsch sein - aber verstehen (den Grundgedanken) sollte man schon können.


Falsch ist zu meinen, dass der "Grundgedanke" aufgeht! Wie oft muss man das noch sagen?

NACHTRAG:
Falsch ist es zu meinen, dass der "Grundgedanke" schon irgendwie, von alleine aufgeht!

Eyk van Bommel
04.11.13, 19:05
Welche Grafik?
Siehe http://srtimjetzt.blogspot.de/2012/10/das-kommt-davon-epstein.html
Wo das her kommt, und was das bedeuten soll.
Siehe Grafik.
Und warum hast du es noch nie gelesen?
Literatur?
Ich habe seit Jahren darüber gesprochen / hier darüber geschrieben – keiner hat Higgs erwähnt. Somit kann ich davon ausgehen, dass man mich wohl nicht verstanden hatte.
Ich weiss mit ziemlicher Sicherheit, dass deine Geschwindigkeit relativ zu mir nicht c ist.
Da musst du dich irren! Nur mein Schwerpunkt zu dir besitzt nicht c. Der Rest bewegt sich mit c. (Nach Higgs)
Aber v1 und v2 für sich betrachtet, dürfen beliebig sein, korrekt?
Beliebig im Sinne von „zusammen aber c“. Ja. Wobei sich v2 nur durch „anschubsten“ ändert. „Anschubsten“ durch c schnelle Teilchen was nach Newton ein v2=c verbietet.
Ich weiss mit ziemlicher Sicherheit, dass deine Geschwindigkeit relativ zu mir nicht c ist.
Solange solche Sätze von dir kommen – bin ich mir sicher, dass du mich nicht verstehst.

Noch einmal:
Ich und Du unser v - ist v2. Wenn v2 = 0 ist, dann ruhe ich zu dir (auf dem Epstein-Stuhl) Meine (elementarsten) Teilchen bewegen sich aber mit v1 – dass, ist das v das Epstein- mit c durch die Zeit beschreibt (Mein v1 ist aber kein v in der Zeit) Zusammen ergeben sie c.

Da aber in beiden Fällen Epstein und bei mir v gesamt konstant ist, passt das mathematisch doch recht gut?

Kurz: das ct beim Epstein-Stuhl durch die Zeit - ist mein v1t. v2 ist der Man´n auf dem Stuhl

siehe http://www.relativity.li/de/epstein/lesen/c0_de/c1_de/

Gruß
EvB

PS: Ob das noch weitere weniger relativistische Aussagen bedingt (Bezugsystem – absolut oder nicht….) lassen wir mal weg. Einen Äther benötigt man zumindest nicht.

Jogi
04.11.13, 22:33
Alex, wenn es Dich tröstet:

Verstehen tue ich's...:)

JoAx
05.11.13, 00:47
Siehe http://srtimjetzt.blogspot.de/2012/10/das-kommt-davon-epstein.html


Super! Dann lass uns die mal durchgehen.

http://1.bp.blogspot.com/-JEAKknh0Jdo/UHnI_YMwHzI/AAAAAAAAAZ4/C3i_-TYpfVk/s1600/Folie1.JPG

Was denkst du, was "bewegen in der Zeit mit c" bedeutet?
Was ist damit gemeint?

Eyk van Bommel
05.11.13, 07:55
Hallo JoAx,

damit ist die Eigenzeit gemeint.

Gruß
EvB

@Jogi

Verstehen tue ich's...
Schön
Verstehen tue ich's...
Aber :rolleyes:

Gruß
EvB

JoAx
05.11.13, 08:12
damit ist die Eigenzeit gemeint.


Falsch.

Nächster Versuch.

Eyk van Bommel
05.11.13, 08:37
Falsch.
Wer sagt das?

Bewege ich mich durch den Raum, dann vergent die Zeit langsamer.

Diese Sichtweise ist natürlich nicht RT - desewegen heist es auch Mythos.

Epstein ist nicht RT-Konform.

Gruß
EvB

JoAx
05.11.13, 08:52
Wer sagt das?

Bewege ich mich durch den Raum, dann vergent die Zeit langsamer.

Diese Sichtweise ist natürlich nicht RT - desewegen heist es auch Mythos.

Epstein ist nicht RT-Konform.


Toll! Und jetzt? Wir kommen nicht mal über das 1. Bildchen hinaus! :(

Es gibt eine Größe in der SRT, die dem, was Epstein meinen möchte, exakt entspricht. Die hat auch einen Namen, so wie "Eigenzeit". Es ist aber nicht die Eigenzeit. Ich sage das und du kannst es auch gerne ganz simpel selber prüfen, indem du bsw. die Einheiten von "Eigenzeit" und einer Geschwindigkeit vergleichst.

Hast du dir das Buch, das ich dir vor Wochen empfohlen habe, angefangen zu studieren?

Wer ist Epstein und wo hat er diesen Mythos geschrieben?

Eyk van Bommel
05.11.13, 09:13
Toll! Und jetzt? Wir kommen nicht mal über das 1. Bildchen hinaus!
Ist doch toll:confused: Wenn das Problem gelöst ist. Dann löst sich der Rest gleich mit auf?
Hast du dir das Buch, das ich dir vor Wochen empfohlen habe angefangen zu studieren?
Leider war es in einem Format, das ich bisher nicht lesen konnte (habe Android). Das Programm, das mir helfen sollte war auf einer Seite die mir nicht ausreichend Sicherheit versprach.
Toll! Und jetzt? Wir kommen nicht mal über das 1. Bildchen hinaus!
Nun – es gibt 2 Möglichkeiten. EDIT: 2:confused: Ich und Mathe :D
A) Du sagst mir – warum es falsch sein muss. (Was du nicht machen wirst)
B) Wir Arbeiten daran
C) Lassen wir das mal so stehen. Eine ruhende Person bewegt sich mit c durch die Zeit – ein Objekt das sich mit c bewegt ruht in der Zeit.

Ich hatte den Epstein-Mythos nur als Einstiegshilfe in meine Sichtweise der Dinge gedacht.

Spielt das Anfangsbild am Ende eine Rolle? Bei meiner Darstellung bewegt sich ja nichts durch die Zeit. Ein Objekt das sich mit c durch den Raum bewegt ruht ja in der Zeit.

Gruß
EvB

JoAx
05.11.13, 09:40
Leider war es in einem Format, das ich bisher nicht lesen konnte (habe Android). Das Programm, das mir helfen sollte war auf einer Seite die mir nicht ausreichend Sicherheit versprach.


Die Seite ist Ok. Ich habe Kaspersky drauf, und der tut überhaupt nicht meckern. Holle es dir! Suche selber nach dem passenden Programm für das Format und Android Betriebssystem. Ich habe so ein Programm auf meinem Note II. Es heißt "Orion Viewer".


A) Du sagst mir – warum es falsch sein muss. (Was du nicht machen wirst)


Korrekt.


B) Wir Arbeiten daran


Du arbeitest daran. So lange, bis du weisst, was Sache ist. Das erwähnte Buch studieren.


C) Lassen wir das mal so stehen. Eine ruhende Person bewegt sich mit c durch die Zeit – ein Objekt das sich mit c bewegt ruht in der Zeit.


Sicher nicht!

Eyk van Bommel
05.11.13, 09:58
Hi JoAx,

"Kaspersky" und "Orion Viewer" Danke. Werde mein bestes tun.

Na dann bis in paar Monaten :)

Gruß
EvB

JoAx
05.11.13, 10:04
"Kaspersky"


Kaspersky ist ein Antivirusprogramm, ja?


Na dann bis in paar Monaten :)


Viel Spass. Und wenn dir da etwas nicht klar ist, konkret - dann kannst du schon her kommen, um zu fragen. :)

Bauhof
05.11.13, 10:13
Wer ist Epstein und wo hat er diesen Mythos geschrieben?

Hallo Johann,

da kann ich helfen.
Dieser "Mythos" stammt von Lewis Carroll Epstein. Er schreibt in seinem Buch auf Seite 101 dazu folgendes:

Warum Sie sich nicht schneller als das Licht fortbewegen können liegt daran, dass Sie das auch nicht langsamer als das Licht tun können. Es gibt nur eine Geschwindigkeit. Alles, wir mit eingeschlossen, bewegt sich stets mit Lichtgeschwindigkeit. Wieso können Sie sich bewegen, wo Sie doch auf einen Stuhl sitzen? Sie bewegen sich durch die Zeit.
[...]
Wenn wir eine Uhr dazu zwingen, den Raum zu durchlaufen, so kann sie dies nur, indem sie einen Teil der Geschwindigkeit abzweigt, die sie dafür benötigt, die Zeit zu durchmessen. Während sie sich immer schneller durch den Raum bewegt, zweigt sie immer mehr Geschwindigkeit ab.
[...]
Wie viel kann sie überhaupt maximal abzweigen? Ihre gesamte Geschwindigkeit.
[...]
Nichts lässt sich jemals dafür tun, die Geschwindigkeit von irgendetwas zu verändern. Das einzige, was man ändern kann, ist die Richtung der Bewegung durch die Raumzeit.

Alles übrige, was er sonst in seinem Buch geschrieben hat, ist absolut konform mit beiden Relativitätstheorien. Das Buch kann ich sehr empfehlen. Ebenso sein Buch "Epsteins Physikstunde" [2], in dem nur physikalische Knobelaufgaben zu finden sind, die manchen Profi-Physiker ins Grübeln bringen könnten.

[1] Epstein, Lewis Carroll
Relativitätstheorie anschaulich dargestellt.
(http://www.amazon.de/Relativit%C3%A4tstheorie-anschaulich-dargestellt-Gedankenexperimente-Zeichnungen/dp/3764322020/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1383642827&sr=1-1)Gedankenexperimente, Zeichnungen, Bilder.
Zweite Auflage.
Berlin 1988
ISBN=3-7643-2202-0

[2] Epstein, Lewis Carroll
Epsteins Physikstunde. (http://www.amazon.de/Epsteins-Physikstunde-Lewis-Carrol-Epstein/dp/3764319526/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1383642901&sr=1-1)
450 Aufgaben und Lösungen.
Berlin 1988
ISBN=3-7643-1952-6

Eyk van Bommel
05.11.13, 10:29
Danke Bauhof - auch wenn es nicht direkt mir gegolten hat.

Ich verstehe nicht was bei meiner "Übersetzung" nun falsch war.

Du hast die richtigen Bereiche Rot hervorgehoben.

Alles, wir mit eingeschlossen, bewegt sich stets mit Lichtgeschwindigkeit.
Der Satz hätte auch von Higgs kommen können.

Gruß
EvB

Bauhof
05.11.13, 10:59
Zitat von Epstein:
Alles, wir mit eingeschlossen, bewegt sich stets mit Lichtgeschwindigkeit.

Der Satz hätte auch von Higgs kommen können.

Hallo Eyk,

in welchem Zusammenhang hätte dieser Satz auch von Higgs stammen können?

M.f.G. Eugen Bauhof

Eyk van Bommel
05.11.13, 11:08
A) Teilchen ohne ruhemasse Bewegen sich mit c (vor Higgs)
B) Teilchen mit ruhemasse Bewegen sich mit c - ( durch Higgs)

A + B = Alles, wir mit eingeschlossen, bewegt sich stets mit Lichtgeschwindigkeit. (nach Higgs)

Gruß
EvB

Hawkwind
05.11.13, 11:12
A) Teilchen ohne ruhemasse Bewegen sich mit c (vor Higgs)
B) Teilchen mit ruhemasse Bewegen sich mit c - ( durch Higgs)

A + B = Alles, wir mit eingeschlossen, bewegt sich stets mit Lichtgeschwindigkeit. (nach Higgs)

Gruß
EvB

Higgs hat nach meinem Verständnis eine recht mathematische Prozedur erfunden, wie man Eichinvarianz auch für massive Teilchen bewahren kann.

Was sich alles mit c oder auch nicht bewegt, hat mit Higgs nicht die Bohne zu tun.

Eyk van Bommel
05.11.13, 11:32
Higgs hat nach meinem Verständnis eine recht mathematische Prozedur erfunden, wie man Eichinvarianz auch für massive Teilchen bewahren kann.

Was sich alles mit c oder auch nicht bewegt, hat mit Higgs nicht die Bohne zu tun.

Diese Aussage verstehe ich einfach nicht.

Ich sehe es so: Über die Vorstellung, dass auch massebehaftete Teilchen sich mit c bewegen konnte er die Eichinvarianz auch für massive Teilchen bewahren.

Natürlich fehlt mir das Gefühl dafür, ob ich diese Annahme nun wieder nur mathematisch sehen darf oder nicht. Die Frage ist - darf ich das nicht!

Gruß
EvB

PS: nach meinem Verständnis

Wie sicher bist du dir, dass dein Verständnis diesen Sachverhalt richtig einschätzt?

Hawkwind
05.11.13, 11:57
Diese Aussage verstehe ich einfach nicht.

Ich sehe es so: Über die Vorstellung, dass auch massebehaftete Teilchen sich mit c bewegen konnte er die Eichinvarianz auch für massive Teilchen bewahren.
..

Mit "er" meinst du Higgs????
Wo sagt er denn, dass sich massebehaftete Teilchen mit c bewegen können?

Das ist überhaupt nicht sein Thema; für solche Vorhersagen sind die Bewegungsgleichungen der guten, alten SRT zuständig, die Higgs keineswegs in Frage stellt.

Eyk van Bommel
05.11.13, 12:04
Ja mit er meinte ich Higgs (und ggf. andere)

Link für "mein erstes Mal" (http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/12/17/wie-funktioniert-das-higgsteilchen/)

Zitat:
Und jetzt kommt ein ziemlich genialer mathematischer Trick: Man kann den Propagator für ein Teilchen mit Masse umschreiben in den für ein Teilchen ohne Masse.
Dass das Elektron insgesamt nicht mit Lichtgeschwindigkeit von A nach B kommt, liegt an den vielen Zwischenstationen – das Elektron macht quasi Umwege:

Hawkwind
05.11.13, 12:08
Ja mit er meinte ich Higgs (und ggf. andere)

Link für "mein erstes Mal" (http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/12/17/wie-funktioniert-das-higgsteilchen/)

Ach du Schande ... :

Also: Statt einfach mit einer Masse m von A nach B zu fliegen, fliegen alle Teilchen mit Lichtgeschwindigkeit, aber immer im Zickzack. Immer wenn sie von einem Zick zu einem Zack wechseln, dann geschieht das durch Wechselwirkung mit dem Higgs-Feld. Dabei wechseln sie jedes Mal ihre Helizität.


Dir sei verziehen ... . :)

__________________________________
Immerhin sagt der Autor weiter unten in den Diskussionen:

Das ist das tückische bei all diesen anschaulichen Erklärungen – die haben immer ihre Grenzen, gerade das Teilchenbild. Es sind halt Versuche, die Formeln irgendwie in eine Bildsprache zu packen, und je nach Fragestellung ist mal das eine, mal das andere Bild besser. Ich habe immer mehrere Bilder im Kopf und wechsle nach Bedarf hin und her – aber für einen Außenstehenden sieht das vermutlich arg willkürlich und etwas wirr aus.
Ich kann ihm da nur zustimmen. Man sollte diese Bildchen nicht überstrapazieren.

In dem berühmten Papier von Higgs findest du nichts dergleichen:
http://lhc-machine-outreach.web.cern.ch/lhc-machine-outreach/particle-physics/higgs/PhysRevLett.13.508.pdf

Eyk van Bommel
05.11.13, 13:03
Ich kann ihm da nur zustimmen. Man sollte diese Bildchen nicht überstrapazieren.
Die Frage ist welches Bildchen?
Ich gehe hier mal vom Modell der Darstellung der Ruhemasse aus.
Oder dem Zick-Zack-Kurs…
Also das was "alle Welt" versucht zu beschreiben.

Aber dass sich „alles mit c“ bewegt ist kein Bild – dass ist Notwendig.

Gruß
EvB

PS: Nun gehe ich seit ca. 6 Jahren mit dem Gedanken schwanger, dass sich alles mit c bewegt und sich die Gesetzte der SRT so von selbst erklären. Ohne Äther und Raumzeit. Dann habe ich dass gelesen – Sorry aber ich kann da nicht so schnell los lassen.:)

JoAx
05.11.13, 13:42
Dieser "Mythos" stammt von Lewis Carroll Epstein. Er schreibt in seinem Buch auf Seite 101 dazu folgendes:


Eugen, das ist der perfekte Beispiel dafür, was für Mist rauskommt, wenn jemand, der von mir aus Ahnung von der Sache hat, anfängt, Bildchen für "Hausfrauen"* auszudenken. Es mag sein, dass man sich so ein Bildchen ausdenken kann, wenn man besonders anschaulich den "Die-Sache-die-Alex-raus-finden-muss"(1) "erklären" möchte, aber damit ist noch überhaupt nicht sicher, dass es beim Leser auch tatsächlich so ankommt, wie beabsichtigt. Und das hat nichts mit der Intelligenz des Lesers zu tun. Wenn ich nicht wüsste, wovon da gesprochen wird, würde ich es auch nicht verstehen, und mir irgendetwas zusammen reimen, was schlicht und ergreifend nicht der Wahrheit entspricht.

Und nun haben wir den Salat! Soll man jetzt Herrn Epstein danken und weiter empfehlen, oder lieber doch "in die Wüste schicken"? Ich wähle das 2., denn der Schaden ist nachgewiesener Massen da - Alex (und ich wäre auch nicht verschont gewesen). Was den "Rest" und seine "Konformität mit der RT" betrifft - das muss man auch nach dem Kriterium prüfen, ob das bei einer "Hausfrau"* korrekt ankommt. Ich, für mein Teil, verzichte darauf.

---------------------------------
* - das ist nicht böse gemeint.
===================


Ich verstehe nicht was bei meiner "Übersetzung" nun falsch war.


Damit haben wir auch schon die Testafgabe für dich, nachdem du (1) identifiziert hast. Wenn du verstehst, was an deiner Übersetzung falsch gewesen ist, und auch erkennst, wo Epstein ungenau war, gelinde gesagt, dann hast du (1) verstanden.


Der Satz hätte auch von Higgs kommen können.


Lass bloss den unschuldigen Mr. Higgs aus dem Spiel. Der kann nichts dafür, dass du die SRT nicht kannst.

Hawkwind
05.11.13, 13:59
Die Frage ist welches Bildchen?
Ich gehe hier mal vom Modell der Darstellung der Ruhemasse aus.
Oder dem Zick-Zack-Kurs…
Also das was "alle Welt" versucht zu beschreiben.

Aber dass sich „alles mit c“ bewegt ist kein Bild – dass ist Notwendig.


Wenn du die invariante Minkowskilänge der kovarianten Vierergeschwindigkeit meinst, die ist in der SRT in der Tat c. Wenn du im Raum ruhst, dann legst du in Richtung der Zeit immer noch 1 Sekunde/Sekunde zurück und das ergibt c ... und das soll "Bewegung" sein?

Bei Bewegung und Geschwindigkeit denkt man aber zuerst an Weg/Zeit, oder nicht? Ich zumindest.

Das alles hat nun auch wieder nichts mit Higgs zu tun.

Propagatoren (http://en.wikipedia.org/wiki/Propagator) verknüpfen in relativistischen Quantenfeldtheorien 2 Raumzeitpunkte miteinander. Als Funktionen alleine haben Propagatoren kaum eine Aussagekraft: wenn Messgrößen konstruiert werden, dann gehen Integrale über Propagatoren über alle zulässigen Impulse (und mehr, Kopplungen etc.) in die Übergangsamplituden ein (das alles übrigens in der komplexen Ebene), deren Betragsquadrate dann später gebildet werden. Propagatoren wichten sozusagen die Beiträge zu verschiedenen Impulsen bei Bildung der Gesamtwahrscheinlichkeit; sie haben eine Pol auf der Massenschale,
http://upload.wikimedia.org/math/6/3/3/6331382755056101ff11eaead25ddd1c.png
d.h. der "klassisch erlaubte" Beitrag trägt am deutlichsten bei. Ihre Interpretation als Zickzackkurs finde ich extrem gewagt. Ich weiss nicht, ob sie eine "anschauliche Bedeutung" haben, bezweifel es eher.

Ist ja schön, dass Physiker versuchen, sich allgemeinverständlich auszudrücken, aber es ist eben auch extrem schwierig. Wer solche Texte liest, sollte aber immer im Hinterkopf behalten, dass das was er da liest, NICHT die Theorie ist.

JoAx
05.11.13, 14:01
Ach du Schande ... :


+1


Dir sei verziehen ... . :)


Du bist zu lieb, Uli. :D
Ich "verzeihe" Alex erst, wenn er "Die-Sache-die-er-..." nicht mehr Eigenzeit nennt. :p

Grüße!

JoAx
05.11.13, 14:18
Wenn du die invariante Minkowskilänge der kovarianten Vierergeschwindigkeit meinst, die ist in der SRT in der Tat c. Wenn du im Raum ruhst, dann legst du in Richtung der Zeit immer noch 1 Sekunde/Sekunde zurück und das ergibt c ... und das soll "Bewegung" sein?

Bei Bewegung und Geschwindigkeit denkt man aber zuerst an Weg/Zeit, oder nicht? Ich zumindest.

Das alles hat nun auch wieder nichts mit Higgs zu tun.

Propagatoren (http://en.wikipedia.org/wiki/Propagator) verknüpfen in relativistischen Quantenfeldtheorien 2 Raumzeitpunkte miteinander. Als Funktionen alleine haben Propagatoren kaum eine Aussagekraft: wenn Messgrößen konstruiert werden, dann gehen Integrale über Propagatoren über alle zulässigen Impulse (und mehr, Kopplungen etc.) in die Übergangsamplituden ein (das alles übrigens in der komplexen Ebene), deren Betragsquadrate dann später gebildet werden. Propagatoren wichten sozusagen die Beiträge zu verschiedenen Impulsen bei Bildung der Gesamtwahrscheinlichkeit; sie haben eine Pol auf der Massenschale,
http://upload.wikimedia.org/math/6/3/3/6331382755056101ff11eaead25ddd1c.png
d.h. der "klassisch erlaubte" Beitrag trägt am deutlichsten bei. Ihre Interpretation als Zickzackkurs finde ich extrem gewagt. Ich weiss nicht, ob sie eine "anschauliche Bedeutung" haben, bezweifel es eher.

Ist ja schön, dass Physiker versuchen, sich allgemeinverständlich auszudrücken, aber es ist eben auch extrem schwierig. Wer solche Texte liest, sollte aber immer im Hinterkopf behalten, dass das was er da liest, NICHT die Theorie ist.
Uli, jetzt hast du schon was verraten! :(

Bauhof
05.11.13, 14:25
Und nun haben wir den Salat! Soll man jetzt Herrn Epstein danken und weiter empfehlen, oder lieber doch "in die Wüste schicken"? Ich wähle das 2.

Hallo Johann,

ich bleibe bei meiner Empfehlung, denn ich habe seine zwei Bücher gelesen, du aber offenbar nicht. Man sollte nicht jemand in die Wüste schicken, von dem man nur 10 Zeilen kennt.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Dass Eyck aus Epsteins Texten ev. falsche Schlüsse zieht, dafür kann Epstein und ich nichts.

JoAx
05.11.13, 14:41
Man sollte nicht jemand in die Wüste schicken, von dem man nur 10 Zeilen kennt.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Dass Eyck aus Epsteins Texten ev. falsche Schlüsse zieht, dafür kann Epstein und ich nichts.

Ich habe ja - "in die Wüste schicken" geschrieben, bewusst mit "".
Ich sehe das so:

Theorie: dieses Bildchen wird ohne Mathe und sonstige Anstrengungen auch bei einer 'Hausfrau' korrektes Verständnis der SRT hervorrufen.
Experiment: tut es nicht. Ruft kein korrektes Verständnis der SRT hervor.

Was macht man in so einem Fall mit der Theorie? Zumindest was Alex betrifft, ist das das einzig korrekte Vorgehen.

Eyk van Bommel
05.11.13, 15:41
So richtig verstehe ich nicht was Ihr von mir wollt.

Es gibt doch nur eine Aussage von mir: Alles bewegt sich mit c.

Higgs – diente als Vorstellungshilfe. Wieso sich theoretisch alles mit c bewegen könnte und wir es trotzdem nicht merken.

Theoretisch könnte es tatsächlich so sein, dass sich alles mit c bewegt. Das ist ein Postulat wenn ihr wollt.

Epstein – auch hier ob gut oder böse – ich brauche Epstein doch gar nicht.

C^2 = v1^2 + v2^2
Dies ist die Formel die ich diskutieren wollen würde.

Zwei IS:
A) C^2 = v1^2 + v2^2
B) C^2 = v1‘^2 + v2‘^2

Daraus resultiert
v1^2 + v2^2 = v1‘^2 + v2‘^2
Ich kann nicht erkennen ob das Sinn macht!

Gruß
EvB

EDIT: Aus sicht von A) müsste es lauten.
v1^2 = c und v2^2 = 0 folgt c^2 = v1‘^2 + v2‘^2
falsch ist es nicht - aber helfen tut es auch nicht. :D

JoAx
05.11.13, 16:08
Ich kann nicht erkennen ob das Sinn macht!


Ist es da nicht logisch, es sein zu lassen, "eigene Theorie", auch noch mit Verweisen auf anderes, was man nicht versteht, zu "entwickeln"?

Was macht das Buch?

Eyk van Bommel
05.11.13, 16:26
Ist es da nicht logisch, es sein zu lassen, "eigene Theorie", auch noch mit Verweisen auf anderes, was man nicht versteht, zu "entwickeln"?
Was ist schon logisch.
Ich kann derzeit nicht umdrehen - vielleicht nach dem Buch.

Edit: Auch wenn es sich komisch anhört, so führte die Vorstellung, dass alles sich mit c bewegt recht schnell zu einem sehr einfachen Universum. Viel einfacher als man es sich zunächst vorstellen kann/mag. Ist es dann nicht logisch in dieser Welt zu bleiben? Mathematisch kann ich es dir (noch) nicht zeigen - aber ich bezweifle ja noch, dass wenn ich die Lorenz-Traffo hinbekomme, so dass es einen Sinn ergibt, dass du dann überzeugt wärst.

Was macht das Buch?
Habe mein Note III (ätsch ;) ) nicht dabei. Heute abend!

Gruß
EvB

Hawkwind
05.11.13, 17:16
So richtig verstehe ich nicht was Ihr von mir wollt.

Es gibt doch nur eine Aussage von mir: Alles bewegt sich mit c.

Higgs – diente als Vorstellungshilfe. Wieso sich theoretisch alles mit c bewegen könnte und wir es trotzdem nicht merken.

Theoretisch könnte es tatsächlich so sein, dass sich alles mit c bewegt. Das ist ein Postulat wenn ihr wollt.


Nein, das ist kein Postulat. Dass 4-Geschwindigkeiten die Norm c haben, ergibt sich direkt aus der SRT, siehe z.B.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vierervektor#Vierergeschwindigkeit

Eyk van Bommel
05.11.13, 18:44
Nein, das ist kein Postulat. Dass 4-Geschwindigkeiten die Norm c haben, ergibt sich direkt aus der SRT, siehe z.B.
Danke für den Link
Anders ausgedrückt bewegt sich jeder Gegenstand stets mit Lichtgeschwindigkeit durch die vier Dimensionen der Raumzeit.
Nur gibt es bei mir keine Zeitachse. Sie wird in „den Raum gelegt“ und gibt das v der masselosen Teilchen an, die in den Teilchen mit Ruhemasse „gebunden“ sind. Ihr v gibt den Takt an, mit dem die Uhren laufen. Umso größer v des „Schwerpunktes“ des Teilchens umso langsamer v der masselosen Teilchen, desto langsamer tickt die Uhr. Wie gesagt, das ergibt sich imho aus alles bewegt sich mit c.

Das ist schon alles. Zeitdilation betrifft nur bewegte Teilchen mit Ruhemasse – aber das ist nichts neues in der SRT.

Wenn JoAx nicht immer sagen würde – das stimmt nicht, dann wäre alles sooo einfach. Das ist wie Lorenzäther-Theorie nur ohne dir Notwendigkeit eines Äthers. "Ruht der Beobachter im Äther - dann ist v1 = c". Nur benötigt man keinen Äther - IMHO - wenn, v1+v2 sowieso c ergibt. Das ihr das nicht seht? Oder ich den Fehler nicht sehe??? Verfick..schei..;)

Gruß
EvB

Eyk van Bommel
05.11.13, 21:14
Kurz: Wenn c eine intrinsische Eigenschaft aller Teilchen ist, dann löst sich der Äther/ der Träger in Luft auf ohne dabei Zeit und Raum zu einigen.

Meine mathematischen Versuche sollten nicht weiter betrachtet werden. :)

Gruß
EvB

PS: @JoAx - Das Lesen auf meinem Note III ist in diesem Format mit Orion viewer gerade so lesbar. Die Seitenansicht ist teilweise verschoben. Aber öffnen kann ich es nun.

JoAx
05.11.13, 21:23
Kurz: Wenn c eine intrinsische Eigenschaft aller Teilchen ist, dann löst sich der Äther/ der Träger in Luft auf ohne dabei Zeit und Raum zu einigen.


Du versuchst wieder mit Geschwätz zu überzeugen. Das wird nicht durchgehen. Der Äther ist nicht so sehr ein Medium, als vielmehr eine ganz spezielle Denkweise, wenn man so will. Und diese legst du an den Tag. Der (Äther) kann sich nur dann in Luft auflösen, wenn du die SRT lernst, wie sie auch tatsächlich ist.


Meine mathematischen Versuche sollten nicht weiter betrachtet werden.


Nicht akzeptiert! Ich warte auf die Antworten zu meinen Fragen zum ersten Bild.


PS: @JoAx - Das Lesen auf meinem Note III ist in diesem Format mit Orion viewer gerade so lesbar. Die Seitenansicht ist teilweise verschoben. Aber öffnen kann ich es nun.

Das kannst du mit diversen Einstellungen anpassen. Das Gerät in die Horizontale zu drehen, hilft auch weiter.

Eyk van Bommel
05.11.13, 23:35
Du versuchst wieder mit Geschwätz zu überzeugen. So habe ich meine Frau rum bekommen :D
Der Äther ist nicht so sehr ein Medium, als vielmehr eine ganz spezielle Denkweise, wenn man so will. Das ist die Raumzeit auch.
wenn du die SRT lernst, wie sie auch tatsächlich ist.
Ich habe gelernt, dass die SRT Ereignisse in einer 4. Dimensionalen Raumzeit abbildet. Der raumzeitliche Abstand des Ereignisses ist für jeden Beobachter gleich.

Gruß
EvB

JoAx
06.11.13, 00:16
Das ist die Raumzeit auch.


Richtig! Sehr gut! :)


Ich habe gelernt, dass die SRT Ereignisse in einer 4. Dimensionalen Raumzeit abbildet.


Ja.


Der raumzeitliche Abstand des Ereignisses ist für jeden Beobachter gleich.


Fast. Nicht DER, sondern EIN raumzeitlicher Abstand. Auch verstanden, warum das so ist? Welche Analogie würdest du da aus dem gewohnten 3-Raum verwenden?

Eyk van Bommel
06.11.13, 08:02
Auch verstanden, warum das so ist? Welche Analogie würdest du da aus dem gewohnten 3-Raum verwenden?

Ein Analogie fällt mir schwer, aber ich habe es so verstanden: Da c unabhängig von der Bewegung ist und t zum IS gezählt wird und damit als Eigenzeit konstant gesehen muss, kann man das Produkt als Konstante ansehen die invariant ist und den raumzeitlichen Abstand beschreibt.

Gruß
EvB

JoAx
06.11.13, 10:11
Ein Analogie fällt mir schwer, ...

Dann hast du "1.1 Das Gleichnis von Landvermessern" noch nicht durch? Macht nichts. Hat keine Eile.

Eyk van Bommel
06.11.13, 10:27
Doch habe ich.

Meinest du einfach nur den Abstand?

JoAx
06.11.13, 10:49
Meinest du einfach nur den Abstand?

Ja. ...... :)

Eyk van Bommel
06.11.13, 14:00
Nach diesem Exkurs und Rückblick auf meine Zeichnung – fällt es mir schwer ihr (der Zeichunug) einen Sinn zu geben. :rolleyes: :)

JoAx
06.11.13, 14:48
Nach diesem Exkurs und Rückblick auf meine Zeichnung – fällt es mir schwer ihr (der Zeichunug) einen Sinn zu geben.

Ich kenne jetzt zwar nicht dein Gedankengang, aber das ist schon Mal ein Fortschritt. Einfach weiter machen.

Eyk van Bommel
06.11.13, 16:41
Ich tue mir nur schwer einen (vergleichbaren) Abstand zu definieren. Das würde mir aber auch nicht wirklich gelingen, wenn ich das ganze nun zunächst mit dem „Lorentz-Äther-Model“ versuchen würde. Auch beim „Lorentz-Äther-Model“ würde ich keinen Abstand auf diese Weise darstellen können, wie man es in der SRT macht.

JoAx
06.11.13, 19:57
Ich tue mir nur schwer einen (vergleichbaren) Abstand zu definieren. Das würde mir aber auch nicht wirklich gelingen, wenn ich das ganze nun zunächst mit dem „Lorentz-Äther-Model“ versuchen würde. Auch beim „Lorentz-Äther-Model“ würde ich keinen Abstand auf diese Weise darstellen können, wie man es in der SRT macht.

Dann lass es. Nimm die SRT so, wie sie ist.

Eyk van Bommel
07.11.13, 08:47
Ich wollte ich könnte. Aber da ich weder bei der Vorstellung von Raum und Zeit mit dir Konform gehe (deren physikalische Entität ich abspreche), frage ich mich/dich, wie wird/soll das Wissen über die „Invariants des Abstands“ mich der Raumzeit nun näher bringen?

In der RT sind Teilchen/Felder in die Raumzeit eingebunden bei Newton in Raum und Zeit – Nach meinem Verständnis ist es andersherum.

Raum und Zeit sind Messgrößen die ohne Teilchen/Felder keine eigene physikalische Entität besitzen. Dem gegenüber gibt es keine Eigenschaft von Raum und Zeit die eine die Existenz von Teilchen / Felder wiederum von Raum und Zeit abhängig macht.

Ich weis du gehst davon aus, dass ich halt nur nicht an diesen „Gott“ glaube, aber ein heimlicher Heide bin (Newtonanhänger) – dem ist nicht so.

Der Abstand ist eine invariante Größe und ich suche nach dem physikalischen Grund. Dieser ist auch ohne Raum und Zeit zu erklären.

Und bisher bleibt es noch dabei, die Ursache ist, dass den Quanten und Feldern und den daraus aufgebauten Teilchen ein lvl = lcl zugeschrieben werden kann.
Und ich hoffe, dass ich durch die Darstellung als Betrag dem Teilchen und Feldern den „Raum und zeitlichen“ Charakter abgewöhnen kann.

Gruß
EvB

JoAx
07.11.13, 10:37
Ich wollte ich könnte. Aber da ich weder bei der Vorstellung von Raum und Zeit mit dir Konform gehe (deren physikalische Entität ich abspreche), frage ich mich/dich, wie wird/soll das Wissen über die „Invariants des Abstands“ mich der Raumzeit nun näher bringen?


Das sind mal wieder "große" Ausredeworte. "deren physikalische Entität ich abspreche" - hast du Angst vor der SRT? Niemand zwingt dich an irgend etwas zu glauben. Bloss, so lange du die SRT nicht verstehst, kannst du auch Epstein nicht verstehen.


In der RT sind Teilchen/Felder in die Raumzeit eingebunden bei Newton in Raum und Zeit – Nach meinem Verständnis ist es andersherum.

Raum und Zeit sind Messgrößen die ohne Teilchen/Felder keine eigene physikalische Entität besitzen. Dem gegenüber gibt es keine Eigenschaft von Raum und Zeit die eine die Existenz von Teilchen / Felder wiederum von Raum und Zeit abhängig macht.

Ich weis du gehst davon aus, dass ich halt nur nicht an diesen „Gott“ glaube, aber ein heimlicher Heide bin (Newtonanhänger) – dem ist nicht so.


Meine Meinung dazu? - Pseudophilosophisches Geschwafel.


Der Abstand ist eine invariante Größe und ich suche nach dem physikalischen Grund.


Tatsächlich? Was ist der physikalische Grund dafür, das du einen Stock (oder dich selbst) drehen kannst wie du willst, die Länge dieses Stocks wird sich nicht ändern. Bitte! Erkläre mir diese Eigenschaft von Raum oder von mir aus "Teilchen/Felder"!


Dieser ist auch ohne Raum und Zeit zu erklären.


Da ist nichts zu erklären.
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=73675&postcount=6


Und bisher bleibt es noch dabei, die Ursache ist, dass den Quanten und Feldern und den daraus aufgebauten Teilchen ein lvl = lcl zugeschrieben werden kann.


Du hast keine Ahnung wovon du redest, Alex. Wann begreifst du das endlich? Stelle dir vor, da würde einer kommen, und dir erklären wollen, was Chemie wäre. Du würdest sehen, dass es vollkommener Schwachsinn ist, was der da labert, aber der ließe sich nicht von seiner Haltung abbringen, durch gar nichts. Wie würdest du dich da fühlen?


Und ich hoffe, dass ich durch die Darstellung als Betrag dem Teilchen und Feldern den „Raum und zeitlichen“ Charakter abgewöhnen kann.


Du hast noch gar keine Darstellung gebracht. Zu einer Darstellung gehören Formeln, die du nicht hast.

Eyk van Bommel
07.11.13, 12:58
Meine Meinung dazu? - Pseudophilosophisches Geschwafel.
Autsch.
Du hast noch gar keine Darstellung gebracht. Zu einer Darstellung gehören Formeln, die du nicht hast.
Habe schon wieder zu viel geschrieben. Daher mache ich es kurz:

Ist dir klar was du von mir verlangst? Wärst du in der Lage mit der Vorgabe „Stellen wir uns ein Universum vor indem alle Teilchen sich mit c bewegen“ die Gesetzte/ Formeln der SRT zu überprüfen/ herzuleiten?

Auch wenn du dir wünscht, dass ich mich wieder zurückziehe in mein weltfremdes Loch. Ich lebe recht gut in dieser Welt mit Uhren und Raum und verstehe dich warum du daran glaubst. Uhren ticken und Bewegungen sind relativ – alles ist relativ. Aber das sind für mich nur Schatten an der Höhlenwand.

Das ist: Pseudophilosophisches Geschwafel!;)

Jetzt der Rest (zu lesen oder nicht)
Das sind mal wieder "große" Ausredeworte. "deren physikalische Entität ich abspreche" - hast du Angst vor der SRT?
Nein. Ich lese weiter.
Bloss, so lange du die SRT nicht verstehst, kannst du auch Epstein nicht verstehen.
Du solltest mich verstehen und nicht ich Epstein. Verstehen heißt dabei nicht für richtig halten. Du kannst auch ja auch die Effekte der Bewegung im Lorentzäther verstehen, ohne dass du dem Äther eine physikalische Realität zuschreibst. Epstein war ein Versuch.
Tatsächlich? Was ist der physikalische Grund dafür, das du einen Stock (oder dich selbst) drehen kannst wie du willst, die Länge dieses Stocks wird sich nicht ändern. Bitte! Erkläre mir diese Eigenschaft von Raum oder von mir aus "Teilchen/Felder"!
Ich meinte den raumzeitlichen Abstand. Wir sprachen doch nur von dieser Art des konstanten Abstandes. Aber auch so muss klar sein, dass die räumliche Änderung (wenn sich alles mit c bewegt) immer gleich ist. Sie ist für alle Objekte gleich „ct“. Ob sich das Ding im Kreis bewegt oder einer geraden Linie folgt. Nach einer Sekunde, Minute oder Stunde hat jedes Teilchen denselben Weg zurückgelegt (im Betrag). Das ist (auch) in einer v=c Welt so.
Meine Meinung dazu? - Pseudophilosophisches Geschwafel.
Ich hatte dich mal gebeten, mir zu erklären nach welchem physikalischen Prinzip das Fehlen von Raum eine Bewegung verhindern soll.
Nur der „nichtraum“ im Sinne da ist schon was, kann Bewegung verhindern. Es muss was da sein, damit etwas nicht geht. Somit muss man nicht erklären warum eine Bewegung möglich ist sondern nur warum nicht. Wer kann sollte das anders sehen. Das Nichts ist der Raum der Abstand erlaubt. Dem „Nichts“ eine physikalische Wirkung zugeben ist?
Du hast keine Ahnung wovon du redest, Alex. Wann begreifst du das endlich?
Wann begreifst du, dass man mich nicht auf mathematischer Ebene verstehen kann. Ich kann dir auf dieser Ebene nicht entgegenkommen. Ich kann es nicht und ob du diese Annahme durchrechnen könnest?
Du würdest sehen, dass es vollkommener Schwachsinn ist, was der da labert, aber der ließe sich nicht von seiner Haltung abbringen, durch gar nichts.
In der Chemie ist alles einfach. Da muss man nichts Postulieren oder annehmen.
Ich kann dir keine mathematische Darstellung bieten, das ist Fakt und das wird sich nicht ändern.
Meine Darstellung ist aber klar genug. Alles bewegt sich mit c durch den Raum/ das NICHTS.
Ich denke diese Aussage ist theoretisch widerlegbar und damit von einer Träumerei zu unterscheiden.

Du kannst es für Schwachsinn halten oder nicht. Solange keiner zeigen kann, dass es falsch ist und ich trotzdem mit Zeit und Raum wie ihr ihn seht und ich ihn sehe, leben kann, ist mir das wurscht. Insbesondere da du nicht gezeigt hast, dass du mich verstehen kannst.

Gruß
EvB

Hawkwind
07.11.13, 15:59
Meine Darstellung ist aber klar genug. Alles bewegt sich mit c durch den Raum/ das NICHTS.
Ich denke diese Aussage ist theoretisch widerlegbar und damit von einer Träumerei zu unterscheiden.


Ja natürlich - sie wird täglich zigtausendfach widerlegt, z.B. bei Radarkontrollen von Autos. Die hatten noch kein einziges dabei, das mit c unterwegs war. Flensburg lässt grüßen. :)

___
Auch bei den Teilchenbeschleunigern scheut man weder Kosten noch Aufwände, die Teilchenstrahlen auf Geschwindigkeiten möglichst nahe c zu bringen.
Warum macht man das eigentlich, wenn die sowieso mit c unterwegs sind?

Bauhof
07.11.13, 18:41
Du solltest mich verstehen und nicht ich Epstein. Verstehen heißt dabei nicht für richtig halten. Du kannst auch ja auch die Effekte der Bewegung im Lorentzäther verstehen, ohne dass du dem Äther eine physikalische Realität zuschreibst. Epstein war ein Versuch.

Hallo Eyck,

das Geplänkel führt doch zu nichts. Und ich muss Johann recht geben, wenn er schreibt, dass du nicht weißt, wovon du redest. Nachdem du dich auf Epstein beziehst, vermute ich, dass du das hier gelesen hast: Epstein erklärt Einstein.
(http://www.relativity.li/de/epstein/lesen/)
Das stammt aber nicht von Epstein, sondern von einem Eckstein. Wenn du dich auf Epstein beziehst, solltest du die Originalbücher von Epstein lesen, die ich empfohlen habe. Und nicht nur seinen "Mythos". Wenn du auch nur 5% der Knobelaufgaben (ohne Mathematik) aus den 450 Aufgaben aus "Epsteins Physikstunde" lösen könntest, wärest du schon auf einen guten Weg.

Welche Bücher über die Spezielle Relativitätstheorie hast du bisher gelesen?

M.f.G Eugen Bauhof

JoAx
07.11.13, 20:13
Auch wenn du dir wünscht,

Ich wünsche mir, dass du begreifst, dass so lange das, was du dir vorstellst, nicht mathematisch ausgedrückt ist, es keinen Wert hat.

Und ich wünsche mir, dass du begreifst, wie die SRT ist, völlig unabhängig davon, ob du sie annimmst, oder nicht. Es sind zwei Paar Stiefel.

Jogi
07.11.13, 22:37
Hallo Johann.

Kannst Du Dir vorstellen, dass es Leute gibt, die die SRT und die ART sehr wohl verstehen und sie als mächtige Werkzeuge (im mathematischen Sinne) anerkennen, aber sich dennoch den physikalischen (oder auch physischen) Urgrund dahinter bildhaft vorzustellen versuchen?

Ich will's mal auf einer anderen Ebene anschaulich machen:

Niemand bezweifelt ernsthaft die Gültigkeit der Maxwell-Gleichungen, aber deshalb bezweifelt doch auch niemand die physische Existenz einzelner Elektronen?

JoAx
07.11.13, 23:56
Servus, Jogi!


Kannst Du Dir vorstellen, dass es Leute gibt, die die SRT und die ART sehr wohl verstehen und sie als mächtige Werkzeuge (im mathematischen Sinne) anerkennen, aber sich dennoch den physikalischen (oder auch physischen) Urgrund dahinter bildhaft vorzustellen versuchen?


Was verstehst du unter einem physikalischen/physischen Grund?
Warum soll es für eine Symmetrie - die Symmetrie zwischen raumartigen und zeitartigen - einen physikalischen/physischen Grund geben, während die Symmetrie zwischen raumartigen und raumartigen ohne weiteres einfach hingenommen werden darf?

Der Punkt ist auch nicht, was man sich vorstellen "darf", sondern, ob diese Vorstellung auch aufgeht. Das kann nur Mathe zeigen. Bis dahin hat diese Vorstellung mit Physik genau so viel zu tun, wie "Herry Potter". Alex versucht nun durch Epstein's Mythos und populäre "Erklärung" des Higgs Mechanismus zu "begründen", dass seine Vorstellung auch mathematisch aufgehen würde. Merkst du wirklich nicht, dass das problematisch ist?

Es ist eine Sache, wenn jemand Bildchen ausdenkt, um einem Aussenstehenden etwas begreiflich zu machen (Mathe, im Grunde), und etwas ganz anderes, auf der Grundlage dieser Bildchen alleine sich etwas zusammen zu fantasieren und es für wahr halten. Es gibt nämlich keine Garantie, dass die Bildchen korrekt verstanden werden.


Niemand bezweifelt ernsthaft die Gültigkeit der Maxwell-Gleichungen, aber deshalb bezweifelt doch auch niemand die physische Existenz einzelner Elektronen?

Widersprechen die Maxwell-Gleichungen der Existenz einzelner Elektronen?
Und was ist wieder "physische Existenz"?


Grüße!

Jogi
08.11.13, 00:53
Widersprechen die Maxwell-Gleichungen der Existenz einzelner Elektronen?
Nein, eben nicht.
Sie befassen sich gar nicht damit.

Sowenig, wie sich die SRT mit der Existenz von irgendwelchen Entitäten befasst.
Folglich widerspricht sie dieser auch nicht.

Und was ist wieder "physische Existenz"?
Das Vorhandensein von "Etwas", auf das die Gleichungen angewendet werden können.

Und da dies offensichtlich sehr erfolgreich möglich ist (das Anwenden der Gleichungen auf Objekte), sollte man da nicht nach einem Widerspruch suchen, sondern beides anerkennen:
Die Existenz von Objekten und die Gültigkeit der Gleichungen.

JoAx
08.11.13, 01:33
Sowenig, wie sich die SRT mit der Existenz von irgendwelchen Entitäten befasst.
Folglich widerspricht sie dieser auch nicht.


Die "Entitäten", was auch immer du damit meinen möchtest, dürfen der SRT aber nicht widersprechen. Und speziell quantenmechanische "Entitäten" lassen sich auch nicht durch Bildchen des Alltags in vollem Umfang korrekt darstellen. Wozu also das alles?


Das Vorhandensein von "Etwas", auf das die Gleichungen angewendet werden können.


Ich bin mir nicht sicher, ob ich dir da folgen kann. Die Frage ist doch nicht, ob "Etwas" da ist.


Die Existenz von Objekten und die Gültigkeit der Gleichungen.

Welcher Objekte?

Hawkwind
08.11.13, 09:51
Niemand bezweifelt ernsthaft die Gültigkeit der Maxwell-Gleichungen, aber deshalb bezweifelt doch auch niemand die physische Existenz einzelner Elektronen?

Letztlich beschäftigt sich Physik mit Beobachtungen und versucht diese, qualitativ und auch quantitativ korrekt zu erklären. Dabei hat sich das Konzept "Elektron" hervorragend bewährt - die Elektron-Hypothese war so erfolgreich, dass wir denken, es ist mehr als ein Modell, es gibt in der Natur wohl eine Enstprechung: da ist sowas, wenn auch beileibe kein winziges Bällchen, das da durch die Gegend fliegt.
Was Eyks Hypothesen angeht ("alles bewegt sich mit c" etc) sehe ich nicht, dass sie hilfreich sind, Beobachtungen zu erklären - ganz im Gegenteil: sie sind so überflüssig wie nur was, stehen sogar im Widerspruch zu Geschwindigkeitsmessungen. Physik ist nunmal KEINE Märchenstunde, man muss sich an Experimenten messen lassen.

Leider vermittel populäre Darstellungen das nicht immer so.

Gruß,
Uli

Jogi
08.11.13, 10:23
Letztlich beschäftigt sich Physik mit Beobachtungen und versucht diese, qualitativ und auch quantitativ korrekt zu erklären. Dabei hat sich das Konzept "Elektron" hervorragend bewährt - die Elektron-Hypothese war so erfolgreich, dass wir denken, es ist mehr als ein Modell, es gibt in der Natur wohl eine Enstprechung: da ist sowas, wenn auch beileibe kein winziges Bällchen, das da durch die Gegend fliegt.
Soweit d'accord.
Es kann mir aber niemand verbieten, mir anstatt des "winzigen Bällchens" (was selbstverständlich naiv ist) etwas anderes vorzustellen.



Was Eyks Hypothesen angeht ("alles bewegt sich mit c" etc) sehe ich nicht, dass sie hilfreich sind, Beobachtungen zu erklären
Für ihn scheint's zu funktionieren, und wenn sich bei ihm keine Widersprüche zur SRT ergeben, so what?

Ich sage ja auch nur, dass ich seine Sichtweise zumindest ansatzweise verstehe.


- ganz im Gegenteil: sie sind so überflüssig wie nur was, stehen sogar im Widerspruch zu Geschwindigkeitsmessungen.
Da liegt das Problem.
Wenn man ein makroskopisches Objekt mit einer Geschwindigkeit<<c misst, schliesst das doch nicht intrinsische Bewegungen mit c aus (auf der Ebene der QCD z. B.)
Das ist imho, was uns Alex sagen will.
Für ihn gilt eben auf der Quantenebene für alle Wechselwirkungen c.
Und da würde ich auch erst mal nicht wagen, das Gegenteil zu behaupten, auch wenn ich das anders sehe.

JoAx
08.11.13, 10:58
Es kann mir aber niemand verbieten, mir anstatt des "winzigen Bällchens" (was selbstverständlich naiv ist) etwas anderes vorzustellen.


Eine winzige Pyramide? :D


Für ihn scheint's zu funktionieren, und wenn sich bei ihm keine Widersprüche zur SRT ergeben, so what?


Genau das ist der Punkt, dass es ja auch nur scheinen zu funktionieren kann. In der Tat es aber nicht tun würde.
Und selbst wenn es tatsächlich funktionieren würde, von der prinzipiellen Herangehensweise her, würde es sich durch nichts vom "Äther" unterscheiden. Die "Entitäten" wären zwar andere, aber das gleiche Prinzip. Was "Ich" im anderen Thema geschrieben hat.
Weil das aber seit Jahren nicht funktioniert, es begreiflich zu machen, würde ich halt ein Mal gerne sehen, das und wie es funktioniert. Damit Alex (vlt. aber auch du, Jogi) am eigenen Leibe seht, wie "einfach" das geht. :)

Hawkwind
08.11.13, 11:12
Wenn man ein makroskopisches Objekt mit einer Geschwindigkeit<<c misst, schliesst das doch nicht intrinsische Bewegungen mit c aus (auf der Ebene der QCD z. B.)
Das ist imho, was uns Alex sagen will.
Für ihn gilt eben auf der Quantenebene für alle Wechselwirkungen c.
Und da würde ich auch erst mal nicht wagen, das Gegenteil zu behaupten, auch wenn ich das anders sehe.

Kann ich leider nicht nachvollziehen: selbst auf der Quantenebene haben sehr viele Teilchen/Felder eine Ruhemasse > 0. In der elektroschwachen Theorie sehe ich lediglich das Photon, für dessen Masse bis heute nur obere Schranken gemessen wurde. Da bewegt sich also - mal abgesehen vom Photon - nichts mit c.

Fürchte, hier geht alles kreuz und quer durcheinander: Def. der kovarinaten 4-Geschwindigkeit, spontane Symmetriebrechung nach Higgs, Propagatoren in der rel. Quantenfeldtheorie.

JoAx
08.11.13, 11:19
Da bewegt sich also - mal abgesehen vom Photon - nichts mit c.


Gluone "dürfen" sich auch mit LG bewegen. :)
Aber abgesehen davon - es muss ja nicht sein, dass die Masse immer nur auf so eine Weise "erzeugt" wird.


Fürchte, hier geht alles kreuz und quer durcheinander: Def. der kovarinaten 4-Geschwindigkeit, spontane Symmetriebrechung nach Higgs, Propagatoren in der rel. Quantenfeldtheorie.

+1

Hawkwind
08.11.13, 11:24
Gluone "dürfen" sich auch mit LG bewegen. :)


Gehören ja auch nicht zur elektroschwachen Theorie.

Hawkwind
08.11.13, 11:30
Wenn ich das alles halbwegs recht verstehe, dann ist die spontane Symmetriebrechung ja nicht nur ein Rechentrick, sondern muss sich kurz nach dem Urknall als Phasenübergang unseres Vakuums ereignet haben. Zuvor in der "ungebrochenen, elektroschwachen Phase" waren Teilchen und Felder tatsächlich masselos.

Aber heute haben sie zu unserem Glück Massen.

JoAx
08.11.13, 11:35
Gehören ja auch nicht zur elektroschwachen Theorie.

Stimmt auch wieder! :D

JoAx
08.11.13, 11:45
Zuvor in der "ungebrochenen, elektroschwachen Phase" waren Teilchen und Felder tatsächlich masselos.


Um das nun ansatzweise korrekt einzuordnen, muss man wissen (habe das auch erst vor paar Monaten gelesen), dass das Higgs-Feld nicht völlig abseits von allem anderen im Standardmodell steht, sondern zu einer Gruppe aus insgesamt 4 Quantenfeldern gehört. Die anderen 3 sind die der schwachen WW mit den neutralen W- und Z-Bosonen. (Wenn ich das noch korrekt im Kopf habe.)

Die Natur ist also schon etwas komplizierter.

Uli, falls du mal Lust hast, zum Thema mehr zu schreiben - ich würde mich freuen.

Hawkwind
08.11.13, 12:11
Um das nun ansatzweise korrekt einzuordnen, muss man wissen (habe das auch erst vor paar Monaten gelesen), dass das Higgs-Feld nicht völlig abseits von allem anderen im Standardmodell steht, sondern zu einer Gruppe aus insgesamt 4 Quantenfeldern gehört. Die anderen 3 sind die der schwachen WW mit den neutralen W- und Z-Bosonen. (Wenn ich das noch korrekt im Kopf habe.)


Nicht das Higgs: das Photon bildet zusammen mit W- und Z-Bosonen die Eichbosonen der elektroschwachen Theorie.

JoAx
08.11.13, 12:38
Nicht das Higgs: das Photon bildet zusammen mit W- und Z-Bosonen die Eichbosonen der elektroschwachen Theorie.

Der wohl auch. Ich sag nix mehr. Gehe auf die Suche nach dem Artikel. :D

Jogi
08.11.13, 13:43
Nochmal zu den Wechselwirkungen, die mit c ablaufen sollen:

Wenn ich Alex richtig verstehe, sieht er das wie EMI, und da entsteht Materie durch den Austausch von Farbladungen.
Die haben ja keine Masse, oder?

Hawkwind
08.11.13, 14:00
Nochmal zu den Wechselwirkungen, die mit c ablaufen sollen:

Wenn ich Alex richtig verstehe, sieht er das wie EMI, und da entsteht Materie durch den Austausch von Farbladungen.
Die haben ja keine Masse, oder?

Wozu wird dann ein Higgs gebraucht?

JoAx
08.11.13, 14:45
Gehe auf die Suche nach dem Artikel.


Hab's gefunden.

Da wird davon gesprochen, dass das Higgs-Feld eines der 4 Englert-Brout-Higgs Skalar-Felder ist. Die anderen 3 sind die W∓- und Z-Felder mit Spin 0. (Nicht neutrale, mein Fehler.) Dass ohne dieser Felder die W- und Z-Bosone auch masselos sein müssten, wie das Photon, und damit hätten sie nur ein Spin ∓1 haben dürfen.

Kannst du damit schon was anfangen, Uli? (Sonst müsste ich übersetzen.)

Nachtrag:
Habe doch noch die englischsprachige Version gefunden:
http://www.turpion.org/php/paper.phtml?journal_id=pu&paper_id=7907&year_id=2012&volume=55&issue_id=10&fpage=949&lpage=957
Speziell die Sektion 3.

Jogi
08.11.13, 16:20
Nochmal zu den Wechselwirkungen, die mit c ablaufen sollen:

Wenn ich Alex richtig verstehe, sieht er das wie EMI, und da entsteht Materie durch den Austausch von Farbladungen.
Die haben ja keine Masse, oder?

Wozu wird dann ein Higgs gebraucht?

Ich sprach von Materie, nicht von Masse.:)

"Ein Higgs" als Teilchen ist imho sowieso eine falsche Vorstellung.
Einen "Higgs-Mechanismus" als Wechselwirkung zwischen Materie und - na, nennen wir's mal "Raumzeit", kann ich mir hingegen sehr gut vorstellen.

Hawkwind
08.11.13, 16:34
Hab's gefunden.

Da wird davon gesprochen, dass das Higgs-Feld eines der 4 Englert-Brout-Higgs Skalar-Felder ist. Die anderen 3 sind die W∓- und Z-Felder mit Spin 0. (Nicht neutrale, mein Fehler.) Dass ohne dieser Felder die W- und Z-Bosone auch masselos sein müssten, wie das Photon, und damit hätten sie nur ein Spin ∓1 haben dürfen.

Kannst du damit schon was anfangen, Uli? (Sonst müsste ich übersetzen.)


Da kann ich - ehrlich gesagt - leider nichts mit anfangen, Johann. Nach meinem Kenntnisstand ist das Higgs im Standardmodell minimal als ein skalares Dublett implementiert, d.h. es gibt vor Symmetriebrechung 2 spinlose Felder (Phi+, Phi0). Nach der spontanen Symmetriebrechung hat man nur noch das neutrale Higgs-Boson als Teilchen in der Theorie, das Kopplungen an die Eichbosonen hat.
IIRC, reicht das völlig aus, um Eichbosonen und Fermionen Massen zu verleihen.

Wir hatten übrigens vor kurzem mal in Joachims Forum einen Thread über den Higgs-Mechanismus
http://www.quantenforum.de/viewtopic.php?f=7&t=373
der auch ein wenig "technisch" wurde.

Gruß,
Uli

Hawkwind
09.11.13, 09:56
Ich sprach von Materie, nicht von Masse.:)


Nun ja, Materie bedingt Masse, oder nicht?


"Ein Higgs" als Teilchen ist imho sowieso eine falsche Vorstellung.
Einen "Higgs-Mechanismus" als Wechselwirkung zwischen Materie und - na, nennen wir's mal "Raumzeit", kann ich mir hingegen sehr gut vorstellen.

Das Higgs-Boson ist zweifellos ein Teilchen mit den "üblichen" Eigenschaften wie Spin, Masse, Ladung (0), .... Es ist zum einen nun direkt nachgewiesen; aber auch bei der Berechnung von Vorhersagen niedernergetischer Prozesse muss es im Standardmodell zwingend berücksichtigt werden (als "intermediäres" Teilchen). Und das tut man bei der Berechnung sog. Strahlungskorrekturen auch schon lange.

Gruß,
Uli

Jogi
09.11.13, 10:47
Nun ja, Materie bedingt Masse, oder nicht?
Wozu wird dann das Higgs gebraucht?:)


Das Higgs-Boson ist zweifellos ein Teilchen mit den "üblichen" Eigenschaften wie Spin, Masse, Ladung (0), .... Es ist zum einen nun direkt nachgewiesen;
"Übliche" Eigenschaften?
Stabilität/Lebensdauer?

Ich sehe das Higgs eher als "bosonischen Zustand", der sich bei der trägheitsbildenden Wechselwirkung zwischen Materie und Raumzeit einstellt.

Da das in meiner Vorstellung höchstwahrscheinlich ein kontinuierlicher Prozess ist, sehe ich das natürlich auch so:
aber auch bei der Berechnung von Vorhersagen niedernergetischer Prozesse muss es im Standardmodell zwingend berücksichtigt werden (als "intermediäres" Teilchen). Und das tut man bei der Berechnung sog. Strahlungskorrekturen auch schon lange.

"Intermediär" ist das Schlüsselwort.
Higgs ist eine WW zwischen Raumzeit und ansonsten masseloser Materie.

Bauhof
09.11.13, 11:06
Higgs ist eine WW zwischen Raumzeit und ansonsten masseloser Materie.

Hallo Jogi,

das würde mich interessieren.
Gibt es dafür eine (deutsche) Quelle?

M.f.G. Eugen Bauhof

Jogi
09.11.13, 14:04
Gibt es dafür eine (deutsche) Quelle?

In dieser Form nur mich.:)

Aber ich gehe davon aus, dass man beim Lesen der allgemein zugänglichen Quellen zum Higgs-Mechanismus zu eben diesem Schluss kommen kann.

...Mist, ich muß jetzt weg, aber ich gehe bei nächster Gelegenheit näher darauf ein...

Eyk van Bommel
09.11.13, 16:08
Ja natürlich - sie wird täglich zigtausendfach widerlegt, z.B. bei Radarkontrollen von Autos.
Wenn ich schreibe „alles beweg sich mit c“ dann meine ich im Raum. Das ist was anderes.
Ich wünsche mir, dass du begreifst, dass so lange das, was du dir vorstellst, nicht mathematisch ausgedrückt ist, es keinen Wert hat.

Du meinst ich soll diesen Gedanken in diesem Forum erst diskutieren, wenn er mathematisch ausformuliert ist? Schade – das überfordert mich leider.

Ich wollte eher Dinge diskutieren, wie.
Ich habe zwei Photonen im Raum. Kann ich nun nicht über die rein räumliche zurückgelegten Strecke von P1 auf den Abstand des anderen schließen ohne die Einheit Zeit? Also kann ich die zurückgelegte Strecke eines Photons als Ersatzmaßeinheit nehmen. 5 Meter hier sind 5 Meter dort. Wozu in diesem „speziellen“ Fall benötigt man die Zeit?

Aber das geht nicht, da ich diese Frage nicht mathematisch stellen kann. Wenn ich es könnte, könnte ich es aber auch selbst überprüfen? Dann bräuchte ich das Form nicht?

Und ich wünsche mir, dass du begreifst, wie die SRT ist, völlig unabhängig davon, ob du sie annimmst, oder nicht.
Was fehlt mir noch?
das Geplänkel führt doch zu nichts. Und ich muss Johann recht geben, wenn er schreibt, dass du nicht weißt, wovon du redest.
Das stimmt definitiv für die mathematische Darstellung. Und damit auch in gewisser Weise für die Darstellungen im Minkowski-Diagramm. Ichweis das Leben mit mir ist schwer. Aber wenn Epstein sagt, dass wir uns mit c durch die Zeit bewegen, dann ist das ja sowieso nicht meine Darstellung. Ob ich das begreife oder nicht. Alles was ich aussagen wollte/möchte war, dass es den Anschein hat, dass wir uns mit c durch die Zeit bewegen, weil wir (unsere Teilchen) uns mit c durch den Raum bewegen. Nur das letzte ist von mit und das ist weder SRT noch Epstein.

Gruß
EvB

PS: Die Anmeldung über das mobile Netz ist leider weiter schlecht.

JoAx
09.11.13, 17:07
Da kann ich - ehrlich gesagt - leider nichts mit anfangen, Johann.

Danke, Uli. Dann muss ich abwarten, bis ich es (besser) verstehe.

Bauhof
09.11.13, 17:14
Wenn ich schreibe „alles beweg sich mit c“ dann meine ich im Raum. Das ist was anderes.

Hallo Eyk,

dein Problem ist, dass du nicht deutlich schreibst. Immer bleibt etwas offen. Das machen hier zwar andere auch, aber bei dir ist es am Schlimmsten. Also:

Welchen Raum meinst du? Den normalen dreidimensionalen Raum kannst du gar nicht meinem, weil sich in diesem Raum nur die masselosen Teilchen mit c bewegen und alles übrige bewegt sich mit v<c.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Wenn du dich schon nicht mathematisch ausdrücken kannst, dann solltest du erst recht auf deutliche Sprechweisen Wert legen.

Hawkwind
10.11.13, 09:22
Wenn ich schreibe „alles beweg sich mit c“ dann meine ich im Raum.


Ja klar, wo auch sonst?

Marco Polo
10.11.13, 10:48
Wenn jemand schreibt, dass sich alles mit c durch die Raumzeit bewegt, dann ist das mit Vorsicht zu geniessen.

Diese Vierergeschwindigkeit ist definitiv keine messbare Größe und demnach auch keine Geschwindigkeit im herrkömmlichen Sinne.

Eyk van Bommel
10.11.13, 17:01
Den normalen dreidimensionalen Raum kannst du gar nicht meinem, weil sich in diesem Raum nur die masselosen Teilchen mit c bewegen und alles übrige bewegt sich mit v<c.
Higgs hat doch gezeigt, wieso Teilchen mit Ruhemasse sich langsamer wie c bewegen?
Dem Photon im Glasstab ist das recht ähnlich.
Dass das Elektron insgesamt nicht mit Lichtgeschwindigkeit von A nach B kommt, liegt an den vielen Zwischenstationen – das Elektron macht quasi Umwege:
Auch das Photon im Vakuum kann das Photon im Glasstab überholen ohne das c über- oder unterschritten wird.
Und so sehe ich das auch im Altag: „Das Auto überholt den Fußgänger ohne dass c über- oder unterschritten wird.“ Klingt komisch ist aber so. Naja- O.K ich sehe es so. Und das Higgs-Feld benötigt man dazu eigentlich nicht. Aber Higgs hat noch eine Begründung warum das "gut ist" dass das e- sich mit c bewegt.
Und wenn man die Radarpistole richtig einstellt und es z.B das v der Elektronen messen würde und man den zurückgelegten Weg im Higgs-Feld berücksichtigt, dann hat das e- ein v von c.
Wenn ein Photon ein Meter zurückgelegt hat – dann hat es Elektron auch ein Meter im Higgs-Feld zurückgelegt. Egal was die Radarpistole sagt.
Diese Vierergeschwindigkeit ist definitiv keine messbare Größe und demnach auch keine Geschwindigkeit im herrkömmlichen Sinne.
In der SRT ja – „bei mir“ nicht. „Richtig“ gemessen ist die Vierergeschwindigkeit die Geschwindigkeit eines Photons im 3D-Raum.
Aber doch mal zurück zur Frage.
Benötigt man die Einheit Zeit überhaupt, wenn man die Bewegung von Photonen betrachtet und man den zurückgelegten Weg eines "Referenzphotons" als Massstab verwendet?

Gruß
EvB

Timm
10.11.13, 18:15
„Richtig“ gemessen ist die Vierergeschwindigkeit die Geschwindigkeit eines Photons im 3D-Raum.
Aber doch mal zurück zur Frage.

Vorsicht, bei der Vierergeschwindigkeit wird nach der Eigenzeit differenziert. Die ist aber beim Photon nicht definiert, deshalb hat es keine definierte Vierergeschwindigkeit. Für v < c ist sie c.

Hawkwind
11.11.13, 10:04
Vorsicht, bei der Vierergeschwindigkeit wird nach der Eigenzeit differenziert. Die ist aber beim Photon nicht definiert, deshalb hat es keine definierte Vierergeschwindigkeit. Für v < c ist sie c.

Stimmt ja ... hätte ich jetzt auch ganz übersehen.

JoAx
11.11.13, 21:03
Alex, manchmal ist dir echt schwer zu folgen.

Zuerst berufst du dich auf Epstein und Higgs, um deinen Worten Gewicht zu verleihen. Dann, als es sich herausstellt, dass du Epstein nicht korrekt verstanden hast, sagst du, dass es "nur ähnlich" sein soll, wie bei ihm und Higgs. Dass du deine Gedankengänge nicht mathematisch formulieren kannst, siehst du als Lappalie. Und nun:

Higgs hat doch gezeigt, wieso Teilchen mit Ruhemasse sich langsamer wie c bewegen?
Dem Photon im Glasstab ist das recht ähnlich.


berufst du dich wieder auf Higgs, obwohl du doch langsam einsehen müsstest, dass du schlicht nicht weißt, was Higgs gemacht hat.

Wie lange soll das noch so weiter laufen? Willst du wirklich noch weitere 6 Jahre nicht vom Fleck kommen?

Ich will dich nun aber nicht weiter vom Buch abhalten.

Eyk van Bommel
12.11.13, 10:30
Ich habe zwar geschrieben, dass man weder die Raumzeit noch das Higgs-Feld benötigt um das Thema zu diskutieren, aber offenbar muss man es doch. Weis zwar nicht warum, aber du bestehst darauf. Daher werde ich mich vorerst auf deine Frage in „Last but least“ kümmern. Da werden wir „früher oder später“ auch auf meine zuletzt angesprochen Frage eingehen können.

Im gehe ich davon aus, dass hier der zeitliche Abstand gemeint ist. Aber ich Antworte (dort) erst wenn ich mir sicher bin ;)

Gruß
EvB

JoAx
12.11.13, 18:54
Ich habe zwar geschrieben, dass man weder die Raumzeit noch das Higgs-Feld benötigt um das Thema zu diskutieren, aber offenbar muss man es doch. Weis zwar nicht warum, aber du bestehst darauf.


Das ist nicht korrekt, Alex.
Ich würde gerne sehen, wie du das, was du dir erdenkst, ohne Raumzeit und Higgs realisierst. Du aber bringst mal das eine mal das andere immer wieder ins Gespräch, als Beleg dafür, dass es geht, was du dir denkst.


Daher werde ich mich vorerst auf deine Frage in „Last but least“ kümmern.


Freut mich.

Timm
13.11.13, 11:25
Stimmt ja ... hätte ich jetzt auch ganz übersehen.
Eigentlich muß man so gesehen ja für seine Ruhemasse und seine definierte Eigenzeit dankbar sein. :) Ich genieße gerade die 4-Position meines Sessels und eile mit c in die Zukunft.

Hawkwind
13.11.13, 14:18
Eigentlich muß man so gesehen ja für seine Ruhemasse und seine definierte Eigenzeit dankbar sein. :) Ich genieße gerade die 4-Position meines Sessels und eile mit c in die Zukunft.

Naja, ich würde mich dabei auch mit etwas weniger Ruhemasse begnügen. :)

Ich
14.11.13, 08:49
Die soll ja kleiner werden, wenn man sich bewegt.

Hawkwind
14.11.13, 09:34
Die soll ja kleiner werden, wenn man sich bewegt.

Ich fürchte, dazu reicht die "Bewegung in der Zeit" alleine aber nicht aus. Man muss schon mit dem A... hoch vom Sessel. :)

Marco Polo
14.11.13, 12:18
Man muss schon mit dem A... hoch vom Sessel. :)

Ja. Vom Sessel zum Kühlschrank. ;)

Ich
14.11.13, 13:20
Hm. Vielleicht hilft auch viel Fußballschauen.