PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Teil 2: SRT folgt...


Villon
02.11.13, 08:48
Hier folgt also Teil 2 meiner Argumentation (wie versprochen ein Satz):

Armbanduhren sind Lichtuhren.

Das muß ich natürlich noch erklären.


Zunächst mache ich die These, daß die Lichtgeschwindigkeit zumindestens in einem IS A konstant ist.
Diese These muß ich schon treffen, denn wenn im IS A die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant wäre (also ein Photon ein anderes mit 400000 km/s überholen würde, oder die Geschwindigkeit des Lichtes mit der Tageszeit schwanken würde und morgens c=200000 km/s und abends 400000 km/s beträgt), dann wäre der Versuch hieraus die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit auch für andere IS abzuleiten natürlich schon von vornherein zum scheitern verurteilt.

Ich behaupte nicht, daß die Lichtgeschwindigkeit in anderen IS nicht konstant ist.
Da ich das aber erst ableiten will, darf ich das bei der Herleitung natürlich nicht vorraussetzen (Zirkelschluß!).



Nunmehr möchte ich daran erinnern, wie eine Lichtuhr funktioniert, damit wir uns einig sind, worüber wir reden.
Da das ganze nicht auf meinem Mist gewachsen ist und ich das kaum besser formulieren kann, als es andere schon getan haben, verweise ich hierbei auf folgende Links:

http://sciencebasedlife.wordpress.com/2012/08/10/derive-time-dilation-yourself-feel-like-a-genius/

http://www.physicsguy.com/ftl/html/FTL_part1.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilation


Bei einer Lichtuhr, die sich im IS A bewegt (und im IS B ruht) kann man allein aus den Gesetzen des IS A berechnen, wie die Zeit der bewegten Lichtuhr gedehnt wird (Zeitdilatation).
Die mit der Lichtuhr gemessene Zeit unterliegt der Zeitdilatation.

Nimmt man nur diese Lichtuhr als Maßstab, so kommt man zu dem Ergebnis, daß die Lichtgeschwindigkeit auch im IS B konstant ist.
Angenommen zwischen den beiden Spiegeln der Lichtuhr ist ein Abstand von 150000 km, dann kann ich eine Sekunde ganz einfach als die Zeit definieren, die das Licht braucht, um vom Spiegel S1 zu dem zweiten Spiegel S2 zu gelangen, um dann dort wieder reflektiert zu werden und schließlich wieder beim Spiegel S1 einzutreffen.
Eine Sekunde ist dann definiert als die Zeit, die das Licht für die Strecke S1-S2-S1 benötigt.
Wenn man die Sekunde so definiert, dann ergibt sich für die Geschwindigkeit des Lichtes automatisch v= s/t = 300000 km / 1 sec = Lichtgeschwindigkeit .

Freilich reicht das allein noch nicht aus, um die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu erhalten.
Außerdem muß man auch die Gleichzeitigkeit von Ereignissen mit Hilfe von Lichtsignalen definieren (genau so wie dies Einstein tat).
Bitte erspart mir dieses Verfahren zu beschreiben, denn das ist wirklich überall beschrieben.

Selbstverständlich ist die Frage berechtigt, warum man im IS B Licht zur Definition der Gleichzeitigkeit benutzen sollte (und nicht z.B. Schall), wenn man die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in allen IS nicht postuliert/vorraussetzt.
Dazu werde ich mich weiter unten äußern, weil es dann schon klarer ist, worauf ich eigentlich hinaus will.


Also: Die Lichtgeschwindigkeit wird auch im IS B als 300000 km/s gemessen, wenn man sie mit einer Lichtuhr misst und die Gleichzeitigkeit mit Hilfe von Lichtsignalen (gemäß dem bekannten Verfahren) definiert.
Eine ganz andere Frage ist es, ob die Lichtgeschwindigkeit auch dann im IS B als konstant gemessen wird, wenn man die Zeit im IS B mit einer Armbanduhr mißt.

Die Lichtgeschwindigkeit im IS B ist genau dann auch für eine Armbanduhr konstant, wenn diese Armbanduhr stets dieselbe Uhrzeit anzeigt, wie die Lichtuhr.

Bisher wurde postuliert, daß die Lichtgeschwindigkeit auch im IS B konstant ist, und dann daraus abgeleitet, daß die Uhrzeit, die eine Armbanduhr anzeigt dieselbe Uhrzeit ist, die auch eine Lichtuhr anzeigt.

Ich stelle dieses Argument nun auf den Kopf.
Denn das ist direkt miteinander verknüpft:

Wenn die Lichtgeschwindigkeit konstant ist, dann zeigt eine Armbanduhr im IS B dieselbe Uhrzeit an wie eine Lichtuhr im IS B.
Wenn eine Armbanduhr dieselbe Zeit anzeigt, wie eine Lichtuhr, genau dann ist die Lichtgeschwindigkeit konstant.

Es gilt also auch umgekehrt:

Wenn eine Armbanduhr im IS B dieselbe Uhrzeit anzeigt, wie eine Lichtuhr im IS B, dann folgt (!!!!) hieraus die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im IS B.

Alles was man tun muß, um die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im IS B (und damit auch in beliebigen anderen IS B2, B3, B4 usw.) abzuleiten, ist nachzuweisen, daß eine Armbanduhr im IS B stets dieselbe Uhrzeit anzeigt wie eine Lichtuhr im IS B.


Die Begründung hierfür habe ich schon geliefert:
Eine Armbanduhr zeigt dieselbe Zeit an wie eine Lichtuhr, weil eine Armbanduhr eine Lichtuhr ist!!


Das ist erstmal eine dreiste Behauptung, das ist mir klar.
Offensichtlich bewegen sich z.B. Elektronen aus denen die Armbanduhr (unter anderem) besteht nicht mit Lichtgeschwindigkeit.

Aber ich kann nichts dafür:
In Wirklichkeit und nach dem Standardmodell bewegen sie sich eben doch mit Lichtgeschwindigkeit.
Und für diese Erkenntnis gab es dieses Jahr einen Nobelpreis.

Allerdings bewegen sie sich nicht geradlinig, sondern in einem Zick-Zack-Kurs, so daß ihre Gesamtbewegung effektiv (in Summa) mit Unterlichtgeschwindigkeit erfolgt.

Genau so bewegen sich ja auch die Photonen einer Lichtuhr mit Lichtgeschwindigkeit aber in Summa mit Unterlichtgeschwindigkeit:
Die Lichtuhr als ganzes bewegt sich mit Unterlichtgeschwindigkeit.
Das funktioniert allein deshalb, weil sich die Photonen der Lichtuhr in einem Zick-Zack-Kurs bewegen.


Ihr könnt gerne dagegen argumentieren. Aber ich habe mir das nicht ausgedacht, sondern das ist die Aussage des Standardmodells.
Wenn Ihr dagegen argumentiert, daß sich die Elektronen mit Lichtgeschwindigkeit in einem Zick-Zack-Kurs bewegen, dann argumentiert Ihr gegen das Standardmodell.
Da kann ich dann nur viel Glück wünschen.


Wem das noch nicht bekannt ist, den möchte ich auf folgenden Link verweisen:

http://www.quantumdiaries.org/2011/05/05/a-diagrammatic-hint-of-masses-from-the-higgs/


In this sense, we can think of all particles as being massless, but their interactions with the Higgs generates a two-point interaction which is effectively a mass.

Da ist ganz klar dargestellt wie sich Elektronen mit Lichtgeschwindigkeit auf einer Zick-Zack-Linie bewegen und darum effektiv mit Unterlichtgeschwindigkeit.


Zum Schluß muß ich noch erklären, warum die Definition der Gleichzeitigkeit mit Hilfe von Lichtsignalen ein gültiges Verfahren ist.
Wenn man die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in allen IS so wie in der SRT vorraussetzt, so ist das (wie wir alle wissen) natürlich ein gültiges Verfahren (d.h. es führt zu korrekten Vorraussagen/Messungen und ist in sich widerspruchsfrei).

Ich stelle diese Argumentation aber auf den Kopf.
Denn die Gültigkeit der relativistischen Gleichzeitigkeit ist mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit verknüpft:
Wenn die Lichtgeschwindigkeit in allen IS konstant ist, dann kann man Licht zur Definition der Gleichzeitigkeit benutzen (genaus so wie das in der SRT tatsächlich praktiziert wird).

Es gilt aber auch umgekehrt:

Wenn man dieses Synchronisationsverfahren benutzt um die Gleichzeitigkeit zu definieren, genau dann erhält man als Ergebnis die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

Daß sich dieses Verfahren für Licht durchführen läßt - und die mit Licht definierte Gleichzeitigkeit dann auch für Licht zutrifft - ist beinahe schon eine Tautologie.

Eine ganz andere Frage ist es allerdings, warum die so definierte Gleichzeitigkeit auch für materielle Körper (wie z.B. Züge) Gültigkeit besitzen soll, wenn ich die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nicht postuliere.


Nun die Antwort habe ich im Grunde schon gegeben:

1. Die mit Luxonen definierte Gleichzeitigkeit gilt natürlich auch für Luxonen.
2. Nach dem Standardmodell haben alle elementaren Teilchen letzlich keine Ruhemasse, sind also Luxonen.

Ein Atom hat natürlich eine Ruhemasse. Es ist aber letztlich aus Teilchen ohne eigene Ruhemasse:
Seine Gluonen (die den größten Teil seiner Ruhemasse ausmachen) bewegen sich mit Lichtgeschwindigkeit.
Seine Quarks bewegen sich auch mit Lichtgeschwindigkeit, wie wir gesehen haben, allerdings auf eine Zick-Zack-Kurs usw..
Man kann also die Bewegung eines Atoms, wenn man ein sehr starkes Vergrößerungsglas nimmt ;-) als eine Bewegung von Luxonen beschreiben.

3. Die relativistische Gleichzeitigkeit gilt für alle Luxonen.
Letzlich sind alle elementaren Teilchen Luxonen.
Folglich gilt sie für alle Teilchen, d.h sie ist allgemeingültig.

Wenn alle Eisbären weiß sind, und Knut ein Eisbär ist, welche Farbe hat dann wohl der Bär?



Und so komme ich zu einem Ergebnis, das ja auch der Titel dieses Posting ist:

Die SRT folgt aus dem Standardmodell der Teilchenphysik!!!

Ich
02.11.13, 21:57
Bei einer Lichtuhr, die sich im IS A bewegt (und im IS B ruht) kann man allein aus den Gesetzen des IS A berechnen, wie die Zeit der bewegten Lichtuhr gedehnt wird (Zeitdilatation).
Aus welchen Gesetzen?
Nehmen wir die Äthervorstellung aus der Zeit vor der RT. Es gibt genau ein Bezugssystem, in dem die LG konstant den Wert c hat. Das ist das Äthersystem. Ferner nehmen wir an, dass die Galileo.Transformation gilt.
Damit finden wir, dass Lichtuhren zwar eigentlich nicht funktionieren, aber dass es unter bestimmten Voraussetzungen so erscheint, als ob sie funktionierten. Diese Voraussetzungen sind, dass die Maxwellschen Gleichungen gelten und dass alle Wechselwirkungen diesen Gleichungen unterworfen sind. Dann kommt nämlich heraus, zumindest für Größen erster Ordnung in v/c etc., dass es für alle Systeme aus irgendeinem Grund so aussieht, als ob das Relativitätsprinzip gelte.

Im Endeffekt behauptest du nun, eine populärwissenschaftliche, explizit nur heuristisch gemeinte Darstellung des Higgs-Mechanismus so deuten zu müssen, dass tatsächlich alle Wechselwirkungen den Maxwellschen Gleichungen unterworfen seien.

Mal ganz davon abgesehen, was ich von dieser Aussage halte (würde ich sie teilen, könnte ich deinen Punkt, dass "die SRT aus dem Standardmodell folgt" konzedieren, sofern mir das läge): WTF?
Ich habe eine Theorie, die aus dem Axiom, dass das Relativitätsprinzip gilt, eine coole Dynamik ableitet. Und dann habe ich eine "Theorie", die nach Auswertung genau dieser coolen Dynamik feststellt, dass es so aussieht, als ob das Relativitätsprinzip gelte.

Wieso sollte mich das interessieren? Inwiefern soll man das als Fortschritt, und nicht als Rückschritt in die Zeit vor 1905 sehen?

Villon
02.11.13, 23:54
Aus welchen Gesetzen?
Nehmen wir die Äthervorstellung aus der Zeit vor der RT. Es gibt genau ein Bezugssystem, in dem die LG konstant den Wert c hat. Das ist das Äthersystem. Ferner nehmen wir an, dass die Galileo.Transformation gilt.
Damit finden wir, dass Lichtuhren zwar eigentlich nicht funktionieren, aber dass es unter bestimmten Voraussetzungen so erscheint, als ob sie funktionierten. Diese Voraussetzungen sind, dass die Maxwellschen Gleichungen gelten und dass alle Wechselwirkungen diesen Gleichungen unterworfen sind. Dann kommt nämlich heraus, zumindest für Größen erster Ordnung in v/c etc., dass es für alle Systeme aus irgendeinem Grund so aussieht, als ob das Relativitätsprinzip gelte.

[...]

Ich habe eine Theorie, die aus dem Axiom, dass das Relativitätsprinzip gilt, eine coole Dynamik ableitet. Und dann habe ich eine "Theorie", die nach Auswertung genau dieser coolen Dynamik feststellt, dass es so aussieht, als ob das Relativitätsprinzip gelte.

Wieso sollte mich das interessieren? Inwiefern soll man das als Fortschritt, und nicht als Rückschritt in die Zeit vor 1905 sehen?


Ich verstehe nicht was Du meinst mit "als ob das Relativitätsprinzip gelte".
Meine Argumentation zeigt gerade, daß das Relativitätsprinzip in voller Gültigkeit gilt. Das Relativitätsprinzip und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit folgen bereits aus den Gesetzen, die in einem IS A gelten.

Ich sehe da keinen Widerspruch zur SRT.
Im Gegenteil:
Das ist identisch mit der SRT.
Nämlich volle Gültigkeit des Relativitätsprinzip und Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in allen IS.

Wo bitte ist da der Unterschied zur SRT?

Da ist nix von wegen Äthertheorie oder Newton.


Und bitte warum ist eine Theorie, die aussagt daß in einem IS die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gilt eine Äthertheorie?

Dasselbe sagt die SRT doch auch aus.
Dann ist also die SRT eine Äthertheorie?
Das kannst Du doch nicht wirklich ernst meinen????

Du siehst, ich verstehe Dich hier bewußt falsch, so wie Du mich anscheinend auch bewußt falsch verstehst.
Denn ich habe doch ausdrücklich geschrieben, dass ich die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nur für das IS A annehme, um sie für alle anderen IS abzuleiten, und nicht deshalb weil ich von einer Äthertheorie ausgehe, oder annehme, daß die Konstanz in anderen IS nicht gilt.
Nur darf ich sie eben nicht vorraussetzen, wenn ich sie erst ableiten will.
Denn das wäre ein Zirkelschluß.
Was ein Zirkelschluß ist, ist ja hoffentlich bekannt.

Es wäre schon sinnvoll erst einmal richtig zuzuhören, bevor man antwortet.

Wenn ich behaupte das Relativitätsprinzip in seiner vollen Gültigkeit allein aus der Gesetzen eines Inertialsystems abzuleiten, so kann das offensichtlich keine Äthertheorie sein, denn dann gilt das Relativitätsprinzip ja gerade und alle Äthertheorien sind falsch.

Aber nein. Wenn ich die Gesetze von einem IS aus beschreiben will, dann wird gleich die Schublade "Äthertheorie" aufgezogen, weil das so schön passt.


Wann wird hier endlich begriffen, daß ein IS A bereits ausreicht, um alle physikalischen Phänomene vollständig zu beschreiben?
Also auch andere gleichförmig geradlinig in ihm bewegten Systeme, wie z.B. einen gleichförmig geradlinig bewegten Zug (IS B), der in einen Bahnhof (IS A) einfährt.
Wann wird hier endlich begriffen, daß aus der vollständigen Beschreibung von IS A auf die Sicht von IS B geschlossen werden kann?

Ich habe es immer als ein Kriterium angesehen dafür, ob man die Relativitätstheorie verstanden hat oder nicht, wenn man genau dies kann:

Die Sicht von IS B aus der Sicht von IS A zu erschließen.
Und dann festzustellen, daß beide dasselbe sehen:
Nämlich die Konstanz der Lichtgeschwindikeit.
Genau dann und nur dann hat man nämlich verstanden, warum das Relativitätsprinzip gilt und widerspruchsfrei ist.


Hawkwind hat (wenn ich das richtig deute) zugestimmt, daß bereits ein Inertialsystem eine vollständige Beschreibung aller physikalischen Phänomene liefern kann.

Aus dieser vollständigen Beschreibung läßt sich eben auch schlußfolgern, welch Gesetze IS B in seinem eigenen Inertialsystem erkennt, wie z.B. die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

Ups. Verzeihung. das war ja ein Postulat...
Aber sind alle Naturgesetze nicht eigentlich "Postulate", die den Rang von Naturgesetzen durch ihre außerordentliche experimentelle Bestätigung erhalten haben??

Versucht einmal zur Abwechslung einmal zu verstehen was ich sage Leute.
Dazu gehört Schritt für Schritt die Argumentation nachzuvollziehen, die ich bringe.

Das kann echt nicht sein, daß man mir eine Äthertheorie an den Kopf schmeißt, wenn ich hier das Relativitätsprinzip/die Konstanz ableite.

Eyk van Bommel
03.11.13, 00:18
Ich denke es (hätte) genügt darauf zu verweisen, dass es hier ein Postulat weniger benötigt. Was dies bedeutet ist ihnen klar.

Gruß
EvB

JoAx
03.11.13, 06:05
Ich verstehe nicht was Du meinst mit "als ob das Relativitätsprinzip gelte".


Das merkt man, das du nicht weisst, was du überhaupt tust.


Meine Argumentation zeigt gerade, daß das Relativitätsprinzip in voller Gültigkeit gilt. Das Relativitätsprinzip und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit folgen bereits aus den Gesetzen, die in einem IS A gelten.


Deine "Argumentation" zeigt bislang nur, dass du ein "populärwissenschaftliches" Durcheinander im Kopf hast.


Es wäre schon sinnvoll erst einmal richtig zuzuhören, bevor man antwortet.


Es wäre sinnvoll, wenn du nicht dem Trugschluss verfällst - "die Leute verstehen bloss nicht, was du sagst"!


Wenn ich behaupte das Relativitätsprinzip in seiner vollen Gültigkeit allein aus der Gesetzen eines Inertialsystems abzuleiten, so kann das offensichtlich keine Äthertheorie sein, denn dann gilt das Relativitätsprinzip ja gerade und alle Äthertheorien sind falsch.


Nö.


Aber nein. Wenn ich die Gesetze von einem IS aus beschreiben will, dann wird gleich die Schublade "Äthertheorie" aufgezogen, weil das so schön passt.


Mit Recht. Und du solltest da zuhören und es als konstruktive Kritik verstehen.
Was verstehst du überhaupt unter "Gesätze"?


Wann wird hier endlich begriffen, daß ein IS A bereits ausreicht, um alle physikalischen Phänomene vollständig zu beschreiben?


Beweise! Nicht mit Geschwätz, sondern mit Formeln.

Nehmen wir mal die Lorentztrafos:

http://upload.wikimedia.org/math/3/c/f/3cf38d7343a7fc38a5f29ff2c189181e.png

Wie unschwer zu erkennen ist, sind nur die Werte für Zeit, Koordinate (t, x, y, z) und Geschwindigkeit v gemessen ausschlisslich im IS K notwendig, um zu den Werten (t', x', y', z') des IS K' zu kommen. Das ist einfach so bei Transformationen. Auch in Galilei-Transformation:

http://upload.wikimedia.org/math/f/d/a/fda95b59af07deb418cffa0b26aeea14.png
http://upload.wikimedia.org/math/d/2/9/d29a7f126abe0a92f5bb08e8260bd420.png
http://upload.wikimedia.org/math/4/b/7/4b724820c828fab4cd0d9b77b26b1073.png
http://upload.wikimedia.org/math/1/9/a/19a995484a0420ac0aac290eea0017fa.png

Was willst du also Neues vorbringen?


Also auch andere gleichförmig geradlinig in ihm bewegten Systeme, wie z.B. einen gleichförmig geradlinig bewegten Zug (IS B), der in einen Bahnhof (IS A) einfährt.


Der Punkt ist nicht, Etwas nur im IS K zu beschreiben, sondern auch zu wissen, wie dieses Etwas im IS K' aussehen wird. Wie es sich vom "Zug" aus darstellt.


Wann wird hier endlich begriffen, daß aus der vollständigen Beschreibung von IS A auf die Sicht von IS B geschlossen werden kann?


Beweise! Ohne auf die Elemente aus der SRT und Lorentztrafos Bezug zu nehmen. Mit Formeln!!!


Die Sicht von IS B aus der Sicht von IS A zu erschließen.


Das klingt vernünftig.


Und dann festzustellen, daß beide dasselbe sehen:
Nämlich die Konstanz der Lichtgeschwindikeit.
Genau dann und nur dann hat man nämlich verstanden, warum das Relativitätsprinzip gilt und widerspruchsfrei ist.


Das aber nicht mehr. Beides

- Das Relativitätsprinzip
- Die Konstanz der LG in allen IS-en

sind Postulate. Sie sind keine Folge von irgend etwas, sondern die Axiome, die Ausgangslage.


Hawkwind hat (wenn ich das richtig deute) zugestimmt, daß bereits ein Inertialsystem eine vollständige Beschreibung aller physikalischen Phänomene liefern kann.


Was verstehst du unter "vollständige Beschreibung aller physikalischen Phänomene"?


Aber sind alle Naturgesetze nicht eigentlich "Postulate", die den Rang von Naturgesetzen durch ihre außerordentliche experimentelle Bestätigung erhalten haben??


Nein. Sonst würden sie alle Postulate heissen.


Dazu gehört Schritt für Schritt die Argumentation nachzuvollziehen, die ich bringe.


Das Problem ist nicht, nachzuvollziehen, was du sagen willst, sondern dir klar zu machen, dass es ziemlich durchsichtig und falsch ist, was du sagen willst.


Das kann echt nicht sein, daß man mir eine Äthertheorie an den Kopf schmeißt, wenn ich hier das Relativitätsprinzip/die Konstanz ableite.

Doch!
Du "siehst" bloss nicht, was du eigentlich "machst". ;)

Ich
04.11.13, 17:12
Hawkwind hat (wenn ich das richtig deute) zugestimmt, daß bereits ein Inertialsystem eine vollständige Beschreibung aller physikalischen Phänomene liefern kann.

Aus dieser vollständigen Beschreibung läßt sich eben auch schlußfolgern, welch Gesetze IS B in seinem eigenen Inertialsystem erkennt, wie z.B. die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.


Lorentz hatte eine vollständige Beschreibung aller elektromagnetischen Phänomene in einem Bezugssystem. Damit konnte er ableiten, wie in diesem System bewegte Dinge aussehen. Daraus wiederum, wie sich das alles für das bewegte System darstellt. Damit kam er nicht nur zu der Erkenntnis, dass im bewegten System die LG ebenfalls als konstant gemessen wird. Mehr noch, daraus konnte sogar das richtige Transformationsgesetz für elektromagnetische Phänomene ableiten, die sogenannten Lorentztransformationen, die auch der SRT zugrundeliegen.
Er konnte auch das Relativitätsprinzip erschließen. Aus der englischen Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Hendrik_Lorentz):
Lorentz's 1904 paper includes the covariant formulation of electrodynamics, in which electrodynamic phenomena in different reference frames are described by identical equations with well defined transformation properties. The paper clearly recognizes the significance of this formulation, namely that the outcomes of electrodynamic experiments do not depend on the relative motion of the reference frame.
Er hatte also die Relativität für elektromagnetische Phänomene; Lorentz' Idee war: wenn er zeigen könnte, dass alle Phänomene irgendwie elektromagnetischer Natur seien, könnte er daraus auch ganz allgemein das Relativitätsprinzip ableiten. Poincaré hatte ebenfalls die Vermutung, dass sich dieser Beweis verallgemeinern ließe.

Du behauptest nun, genau diese Verallgemeinerung auf alle Phänomene, nicht nur die elektromagnetischen, sei mit dieser populärwissenschaftlichen Beschreibung des Higgs-Mechanismus erbracht, und das du so also die SRT herleiten könntest. Ich halte das für Quatsch, du hast nichts von irgendsoeiner Herleitung gezeigt. Aber das ist egal, in meinem Beitrag habe ich darüber hinweggesehen und nur gefragt, inwieweit diese Herleitung (gesetzt, sie funktioniere auch) mich interessieren sollte.
Lorentz und Poincaré gaben ihre diesbezüglichen Versuche nach kurzer Zeit auf, weil Einstein ihnen mit der wesentlich kraftvolleren Methode, das Relativitätsprinzip einfach zu postulieren, zuvorgekommen war. Die Herleitung andersherum hat die schlauen Geister schon vor 110 Jahren nicht mehr wirklich interessiert, warum sollte man sich heute damit beschäftigen.

Ansonsten möchte ich mich einfach Johann mit seinen Kommentaren anschließen.

JoAx
08.11.13, 01:07
Villon, ich weiss, dass du hier hin und wieder rein schaust. Und deswegen möchte ich dir noch folgendes sagen.

Du darfst "Ich"'s und meine Einstellung nicht als Verbohrtheit, Rückständigkeit oder sonst was in der Richtung verstehen.

Dass du in ein Forum kommst und gleich zwei Themen eröffnest, zeigt mir, dass du schon ein Interesse an der Physik hast. Was du schreibst, zeigt aber, dass du oberflächliche, zum Teil wohl auch falsche Kenntnisse hast. Diesen Appetit, Energie könnte man nun darauf verwenden, nach fundierten Kenntnissen zu streben. Das ist nicht weniger interessant, als "eigene Theorien" auszudenken.

Die Entscheidung liegt natürlich ganz bei dir, wie du jetzt weiter vorgehen möchtest. Falls du Interesse an einem Buch hättest, das die SRT langsam, verständlich, aber nicht populärwissenschaftlich vorträgt, und sich seit Jahrzehnten bewährt hat - sag bescheid.


Beste Grüße, Johann

Villon
10.11.13, 19:34
Sorry für die späte Antwort, aber ich bin in der letzten Woche wieder einmal von der Arbeit überrollt worden, und Eure Langmut mit einem Dickschädel wie mir, verdient natürlich wohlüberlegt zu formulieren.
Ich sehe schon, daß hier alle viel Geduld mit mir haben, zumal ich Euch als eine Art unverständiger Äthertheoretiker erscheinen muß.
Aber nichts könnte von meinem Standpunkt weiter entfernt sein als eben gerade dies!


Falls du Interesse an einem Buch hättest, das die SRT langsam, verständlich, aber nicht populärwissenschaftlich vorträgt, und sich seit Jahrzehnten bewährt hat - sag bescheid.


Beste Grüße, Johann

Gerne nehme ich das Angebot an, da ich immer Interesse an guten Büchern über die SRT habe.
Leider muß ich gestehen, daß ich fürchte, daß dies bei meiner Fragestellung nicht weiterhelfen wird.

Denn soll es mir helfen zu verstehen, wie aus dem Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und dem Relativitätsprinzip die SRT und die Lorentztransformationen folgen?

Geschenkt. Genau der Ansicht bin ich auch.
Die SRT ist ohne Zweifel richtig und in sich Widerspruchsfrei.

Soll es mich von der Richtigkeit des Relativitätsprinzip überzeugen?
Aber die Richtigkeit der Relativitätsprinzips habe ich nie bestritten, sondern stets seine Gültigkeit betont.


Lorentz hatte eine vollständige Beschreibung aller elektromagnetischen Phänomene in einem Bezugssystem. Damit konnte er ableiten, wie in diesem System bewegte Dinge aussehen. Daraus wiederum, wie sich das alles für das bewegte System darstellt. Damit kam er nicht nur zu der Erkenntnis, dass im bewegten System die LG ebenfalls als konstant gemessen wird. Mehr noch, daraus konnte sogar das richtige Transformationsgesetz für elektromagnetische Phänomene ableiten, die sogenannten Lorentztransformationen, die auch der SRT zugrundeliegen.
Er konnte auch das Relativitätsprinzip erschließen.


Danke für den Hinweis.
Der große Unterschied hiervon zu Einsteins Erklärung besteht natürlich darin, daß Lorentz von einer "scheinbaren" Zeitdehnung und "scheinbaren" Längenkontraktion sprach, weil er immer noch dem Äthergedanken verhaftet war.
Einsteins große Tat war es mit Einführung der SRT diese Effekte als natürlichen Ausdruck der Raumzeit zu deuten.
Die Zeitdilation ist nicht "scheinbar", sondern entspricht einfach der relativistischen Raumzeit.
Eine im IS A bewegte Uhr geht im System IS A gemessen wirklich langsamer.

Dem kann ich mich nur anschließen.
Nichts liegt meinem Standpunkt ferner als eine Deutung im Sinne von Lorentz, die die Effekte der SRT als scheinbare Effekte beschreibt.

Dies ist auch der Grund, weshalb sich Einsteins Standpunkt zu recht durchgesetzt hat.


Anscheinend drücke ich mich tatsächlich unklar aus, wenn ich hier so mißverstanden werde.
Deshalb habe ich beschlossen fortan Schritt für Schritt vorzugehen.
Mal sehen was dabei rauskommt.




Beweise! Ohne auf die Elemente aus der SRT und Lorentztrafos Bezug zu nehmen. Mit Formeln!!!


Zuerst hatte ich überlegt, die Ableitung der Zeitdilatation mit Hilfe einer Lichtuhr von Wikipedia zu kopieren.
Aber wozu soll das gut sein?
Den Link habe ich schon geliefert.
Die Ableitung der Formeln der SRT unterscheiden sich bei meinem Standpunkt in nichts von der üblichen Vorgehensweise (und das ist nicht verwunderlich, da ich die SRT ja nicht verneine, sondern bejahe), außer in einem einzigen Punkt:

In der SRT wird Licht benutzt, um die Gesetze (Definition der Gleichzeitigkeit, Zeitdilatation usw.) zu begründen.
Bei meinem Standpunkt folgt umgekehrt aus der Benutzung des Lichtes zur Definition der Raum- und Zeitmaßstäbe die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.
Der eigentliche Grund, warum dies auch für gewöhnliche Materie gilt ist, das diese aus Luxonen besteht.

Aber ich wiederhole mich, und deshalb möchte ich hierfür ein Beispiel liefern, damit klarer wird, was ich meine.

Die Zeitdilationen, wie sie aus einer Lichtuhr folgt, sieht im Bild so aus:


http://www.tardyon.de/bild/moving.gif


Nun ist bekannt, daß Gluonen masselos sind und sich deshalb mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.
Gluonen sind Luxonen (ich hoffe, darüber sind wir uns einig. Zumindestens steht es überall).

Quarks tauschen Gluonen miteinander aus.
Die Bewegung der Gluonen in einem pi+ Mesone sieht dann im Bild folgendermaßen aus:


http://www.tardyon.de/bild/gluemov.gif


Dieses Bild ist offensichtlich identisch mit der Darstellung einer Lichtuhr.
Somit folgen auch dieselben Formeln für die Zeitdilation hieraus.

Ich bin mir durchaus darüber im klaren, daß dies in sofern ein idealisiertes Bild ist, da Gluonen auch miteinander wechselwirken.
Trotzdem behaupte ich, daß dies zur selben Formel führt, weil es nämlich entscheidend für eine Lichtuhr ist, daß sich die Teilchen mit denen man die Zeit mißt, überhaupt mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, und nicht auf welchem Weg sie dies tun.

Das ist jetzt die Frage:

- unterliegt die Frequenz mit der die Gluonen zwischen dem up und dem down Quark pendeln einfach den Gesetzen der Zeitdilatation, und ist bei einem bewegten pi+ Meson deshalb langsamer

oder:

- ergibt sich dies aus der Geometrie und den Gesetzen einer Lichtuhr?

oder

- sind diese beiden Erklärungen in diesem Fall einfach synonym?

Ich
11.11.13, 10:26
Der große Unterschied hiervon zu Einsteins Erklärung besteht natürlich darin, daß Lorentz von einer "scheinbaren" Zeitdehnung und "scheinbaren" Längenkontraktion sprach, weil er immer noch dem Äthergedanken verhaftet war.
Der große Unterschied war die Herangehensweise. Deine ähnelt der von Lorentz, nicht der von Einstein.

Die Zeitdilationen, wie sie aus einer Lichtuhr folgt
Wieso folgt aus einer Lichtuhr Zeitdilatation? Die Konstanz der LG in beliebigen Bezugssystemen darf ja nicht vorausgesetzt werden.
Mit Formeln bitte.

JoAx
11.11.13, 17:32
Edwin F Taylor, A John Wheeler; "Physik der Raumzeit".

Schaue auch in deine privaten Nachrichten rein.

Im Übrigen sehe ich nicht, was viele Worte an dieser Stelle bringen könnten. Deswegen schließe ich mich da einfach an:

Wieso folgt aus einer Lichtuhr Zeitdilatation? Die Konstanz der LG in beliebigen Bezugssystemen darf ja nicht vorausgesetzt werden.
Mit Formeln bitte.

Villon
17.11.13, 15:51
Wieso folgt aus einer Lichtuhr Zeitdilatation? Die Konstanz der LG in beliebigen Bezugssystemen darf ja nicht vorausgesetzt werden.
Mit Formeln bitte.



Ableitung der Zeitdilatation

Meine Argumentation wie die Zeitdilatation abgeleitet werden kann - auch ohne die universale Konstanz der Lichtgeschwindigkeit vorauszusetzen - besteht aus mehreren Teilen:

1. Postulat, dass die Lichtgeschwindigkeit zu mindestens in einem bestimmten „Ruhsystem“ IS A c=300000km/s ist.
2. Definition einer Lichtuhr.
3. Nachweis, dass ein Zeitintervall (so wie es mit dieser Lichtuhr definiert wird) exakt derselben Formel unterliegt wie die Zeitdilatation in der SRT.
5. Gültigkeit der relativistischen Definition der Gleichzeitigkeit.
6. Angabe der Voraussetzungen, unter denen die Messung mit dieser Lichtuhr auch für alle anderen Uhren (im selben IS) gilt.


Punkt 1

Postulat: Die Lichtgeschwindigkeit ist zu mindestens in einem bestimmten „Ruhsystem“ IS A c = 300000 km/s.
Das ist überhaupt keine Neuigkeit. Nach der SRT beträgt die Lichtgeschwindigkeit in allen IS 300000 km/s. Wenn sie in allen IS 300000 km/s beträgt, dann ist in dieser Aussage logisch enthalten, dass sie auch in irgendeinem beliebigen IS A c = 300000 km/s ist.


Punkt 2

DEFINITION DER LICHTUHRZEIT

Eine Lichtuhr besteht aus zwei Spiegeln (S1 und S2) im Abstand d=150000 km, die einen kurzen Lichtblitz hin und her reflektieren.
Am Spiegel S1 sei ein Zähler, der jedes mal eine Zahl hoch zählt, wenn das Licht die Strecke S1-S2-S1 zurückgelegt hat (TICK-TACK-TICK).
Eine Lichtuhr-Sekunde sei definiert (!!!!) als das Intervall in der der Zähler um genau eine Zahl hochzählt (TICK-TACK-TICK).

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Folgerung:
Wenn die Lichtuhr im IS A ruht, so entspricht ein Zählerschritt 1Sekunde (Lichtuhrzeit) truh = 1Sekunde (Armbanduhrzeit).
Denn im IS A ist die Geschwindigkeit des Lichtes ja als 300000 km/s angenommen, und das ergibt bei einer Strecke von 300000 km natürlich genau 1Sekunde für diese Strecke.


Punkt 3

Nun wollen wir den Fall behandeln, wenn sich die Lichtuhr im IS A bewegt.

Eine Lichtuhr sieht so aus:

http://www.physics-directory.com/forumbilder/lichtuhr1.gif

Meine Frage ist, wie diese Bewegung den Zähler bei S1 (Lichtuhrzeit) beeinflusst.

Hierbei wird die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit (in anderen IS) nicht (!) vorausgesetzt.
Ich behaupte damit nicht, dass sie nicht 300000 km/s ist.
Alles was ich sage ist, dass mich das an dieser Stelle überhaupt nicht interessiert.

Alles was mich an dieser Stelle interessiert, ist mit welchem Faktor der Zähler (das TICK-TOCK-TICK = Lichtuhrzeit) von der Geschwindigkeit der Lichtuhr (im „Ruhsystem“ IS A) abhängt.

Die Aussage, dass der Zähler einer Lichtuhr in einem relativ zu ihr bewegten Inertialsystem langsamer zählt als in ihrem Ruhsystem, lässt sich quantitativ präzisieren. Betrachten wir die Bewegung des Photons vom unteren bis zum oberen Spiegel. Alle Längen, die in dieser Situation auftreten, sind in der folgenden Abbildung angegeben:

http://www.physics-directory.com/forumbilder/lichtuhr.gif

Analysieren wir die Eintragungen in dieser Skizze:

- Die Dauer des Prozesses im Ruhsystem der Lichtuhr wird mit ∆tRuh bezeichnet. Der Abstand der beiden Spiegel ist daher c ∆tRuh , da c die Geschwindigkeit des Photons im Ruhsystem ist.

- Im bewegten System zählt während desselben Prozesses die Lichtuhr um eine Zeit/Zählerstand weiter, die wir zunächst nicht kennen und mit ∆tbew bezeichnen
Der vom Photon zurückgelegte Weg hat die Länge c ∆tbew .
Als Abstand der beiden Spiegel übernehmen wir den im Ruhsystem IS A ermittelten Wert c ∆tRuh. Während des Prozesses ist der obere Spiegel um die Strecke v ∆tbew vorgerückt (da sich die Lichtuhr in diesem System mit der Geschwindigkeit v nach rechts bewegt). Insgesamt bilden diese drei Längen ein rechtwinkeliges Dreieck.

Unsere bisher nur qualitative Argumentation können wir nun in einer Formel ausdrücken.
Um die Größe des Effekts quantitativ zu bestimmen, wenden wir den Satz von Pythagoras auf das rechtwinkelige Dreieck im rechten Teil der obigen Abbildung an:


(c ∆tRuh)^2 + (v ∆tbew )^2 = (c ∆tbew )^2 (1)


und lösen nach ∆tbew auf. Wir erhalten:

http://www.physics-directory.com/forumbilder/formelzeitdehnung.jpg (2)

An dieser Stelle behaupte ich keineswegs, dass ich damit auch die Zeitdilatation für gewöhnliche Uhren wie Armbanduhren abgeleitet habe. Alles was ich zeige ist, wie sich die Zeitdilatation bei einer Lichtuhr berechnet, so wie sie oben definiert wurde.


Warum für diese Lichtuhr die Geschwindigkeit des Lichtes immer 300000 km/s ist:

Auch eine bewegte Lichtuhr misst für die Geschwindigkeit des Lichtes einen Wert von c = 300000 km/s .
Das ergibt sich direkt aus ihrer Definition.
Wenn ich eine Sekunde definiere als die Zeit, die das Licht braucht, um die Strecke von 300000 km/s zurückzulegen, so ergibt sich für die Geschwindigkeit des Lichtes:

1 Sekunde = Geschwindigkeit des Lichtes / 300000 km

oder umgestellt:

v = 300000 km / 1 Sekunde = Lichtgeschwindigkeit

Licht braucht zwangsläufig für die Strecke S1-S2-S1 von 300000 km exakt eine Sekunde, wenn ich dieses TICK-TOCK-TICK vorher als eine Sekunde definiert habe!

Es ist nichts von Magie daran, dass der Zauberer ein Kaninchen aus dem Zylinder zieht, wenn er dasselbe Kaninchen vorher reingesteckt hat.


Die eigentliche FRAGE ist deshalb nicht (!!!!!!!), warum sich die Zeitdilatation und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in allen IS ergibt, wenn ich sie mit Lichtuhren messe und definiere.

Das ergibt sich direkt und automatisch, wie wir gesehen haben.

Die eigentliche Frage ist vielmehr diese:
Warum gelten die so gewonnenen Maßstäbe auch für gewöhnliche Uhren wie z.B. Armbanduhren?

Das Postulat der SRT der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in allen IS besagt nämlich, dass die Geschwindigkeit des Lichtes auch dann 300000 km/s ist, wenn man sie mit Armbanduhren misst.
Was bedeutet das?

Das bedeutet folgendes:
Die Geschwindigkeit von Licht ist genau dann auch mit Armbanduhren gemessen c=300000 km/s, wenn Armbanduhren stets dieselbe Zeit anzeigen wie Lichtuhren (im selben IS).

Warum sollten sie das tun?

Nun, darüber macht die SRT keine Aussage, sondern postuliert es einfach, indem sie nämlich die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit (mit allen Uhren gemessen) postuliert.

Ist es nicht höchst bemerkenswert, dass dieses anscheinend willkürliche Messverfahren mit einer Lichtuhr tatsächlich korrekte Ergebnisse liefert?

Wir sind alle Anhänger der SRT und wissen ja, dass die mit einer Lichtuhr definierte Zeit eine Formel für die Zeitdilatation liefert, die auch für gewöhnliche Materie gilt.

Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation#Lebensdauermessung_von_Teilchen

Beim Auftreffen der kosmischen Strahlung auf die Moleküle der oberen Luftschichten entstehen in 9 bis 12 Kilometern Höhe Myonen. Sie sind ein Hauptbestandteil der sekundären kosmischen Strahlung, bewegen sich in Richtung Erdoberfläche mit nahezu Lichtgeschwindigkeit weiter und können dort nur wegen der relativistischen Zeitdilatation detektiert werden, denn ohne diesen relativistischen Effekt würde ihre Reichweite nur etwa 600 m betragen.

Villon
17.11.13, 16:01
Warum nur liefert die mit Licht gemessene Zeit allgemeingültige Ergebnisse?
Das Verfahren die Sekunde mit einer Lichtuhr zu definieren, haftet nämlich durchaus etwas willkürliches an.
Genau so gut könnte ich ja auch hingehen, und eine Sekunde mit Hilfe von Tischtennisbällen definieren.

Ich betrachte eine Partie Tischtennis zwischen Jack und Tom.
Nun definiere ich eine Sekunde willkürlich als die Zeit, die der Tischtennisball für die Strecke von Jack zu Tom und wieder zurück zu Tom braucht.

Damit dieses Beispiel einer Lichtuhr gleicht, will ich noch zwei Idealisierungen hinzufügen:

1. Die Strecke von Tom zu Jack (und umgekehrt) soll stets gleich lang sein.
2. Der Tischtennisball bewegt sich im Ruhsystem konstant mit 30 km/h. (Das ist natürlich in der Praxis schwer zu realisieren. Für unser Beispiel soll reichen, dass eine solche Bewegung mechanisch möglich ist).



DEFINITION DER PING-PONG-ZEIT:

Eine Ping-Pong-Sekunde ist die Zeit, die der Ball für die Strecke Jack-Tom-Jack braucht.

Nun will ich die „Zeitdilatation“, für mein erfundenes Maß der Ping-Pong-Zeit ableiteten.

Also baue ich eine Tischtennisplatte in einen fahrenden Zug, und lasse Jack und Tom darauf quer zur Bewegungsrichtung Tischtennis spielen. Das ganze sieht dann so aus:

http://www.physics-directory.com/forumbilder/pingpong.jpg

Dann leite aus diesem Bild sogleich eine Formel für die Zeitdilatation für meine Ping-Pong-Zeit ab.


Doch halt irgendetwas stimmt nicht!
Verwundert kratze ich mich am Kopf.
Meine Ping-Pong-Uhr liefert zwar korrekte Ergebnisse für andere Ping-Pong-Uhren (wie mir die Spieler am Nachbartisch Hans und Franz bestätigen), aber die Armbanduhr von Jack schert sich den Teufel darum.
Sie zeigt einfach nicht dieselbe Zeit an, wie meine Ping-Pong-Uhr.
Also...irgendeine Uhr muß hier wohl falsch gehen!




Wir sind dermaßen vertraut mit der Herleitung der Zeitdilatation mit Hilfe einer Lichtuhr, dass wir leicht übersehen, auf welchen Annahmen dieses Verfahren tatsächlich beruht.

Dieses Verfahren beruht auf dem Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in allen IS, auch wenn man die Lichtgeschwindigkeit mit gewöhnlichen Uhren, wie z.B. Armbanduhren misst.
Dieses Verfahren beruht auf der Tatsache, dass Armbanduhren stets dieselbe Zeit wie Lichtuhren (im selben IS) anzeigen.
Denn genau das und nichts anderes bedeutet das Postulat „Konstanz der Lichtgeschwindigkeit“!


Ist es nicht bemerkenswert, dass sich Armbanduhren, dass sich gewöhnliche Materie exakt an die mit Hilfe von Licht gewonnen Raum- und Zeitmaßstäbe hält, wie sie z.B. mit Hilfe einer Lichtuhr gewonnen werden?
Warum ist Licht der Maßstab?
Warum gilt der Maßstab von Licht auch für andere Materie?
Was ist der Grund hierfür?
Was ist der Grund für die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit?
(Und nochmal: Ein Postulat, das man ableitet ist eben damit kein Postulat mehr...
Früher haben die Leute einfach postuliert, dass Dinge nach unten fallen.
Nach der Entdeckung des Gesetzes der Schwerkraft braucht man das nicht mehr zu postulieren, sondern kann es ableiten).

Oder dieselbe Frage anders gestellt:

Was ist der Grund dafür, dass Armbanduhren stets dieselbe Zeit anzeigen wie Lichtuhren?
Wenn man behauptet, dies folge doch aus dem „Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit“,
so dreht man sich nur im Kreis.
Es „FOLGT“ nicht aus diesem Postulat.
Es ist identisch mit ihm.

Wenn die Lichtgeschwindigkeit konstant ist,
dann zeigen Armbanduhren dieselbe Zeit an wie Lichtuhren.

Aber umgekehrt gilt eben auch:

Wenn Armbanduhren dieselbe Zeit anzeigen wie Lichtuhren,
genau dann (und nur dann) ist die Lichtgeschwindigkeit (in allen IS) universal (also auch für Messungen mit Armbanduhren) konstant.


Punkt 4

Da in der Ableitung der Formel für die Zeitdilatation einer Lichtuhr auf keine spezielle Lichtuhr Bezug genommen wurde, gilt sie allgemein für alle (gleich gebauten) Lichtuhren. Folglich wird auch die Zeit von Lichtuhren, die sich mit derselben Geschwindigkeit in dieselbe Richtung bewegen (d.h. Im selben IS sind) um exakt denselben Faktor gedehnt.
Daraus folgt:
Jede Lichtuhr in einem IS zeigt dieselbe Zeit an wie andere Lichtuhren im selben IS.


Punkt 5

Die relativistische Definition der Gleichzeitigkeit ist ein Verfahren zur Synchronisierung von Uhren in einem Inertialsystem. Dass sich das Widerspruchsfrei durchführen lässt ist eine Kernaussage der SRT.

http://de.wikipedia.org/wiki/Spezielle_Relativitätstheorie#Gleichzeitigkeit


Wenn ein Beobachter jedoch von zwei Ereignissen gleich weit entfernt ist und Lichtsignale von diesen ihn gleichzeitig erreichen, so nennt man die beiden Ereignisse selbst gleichzeitig.

Diese Definition von Gleichzeitigkeit erscheint anschaulich verständlich, führt aber zusammen mit der Lorentz-Invarianz zu einem paradoxen Effekt: Die Gleichzeitigkeit zweier Ereignisse an verschiedenen Orten ist abhängig vom Bewegungszustand des Beobachters.



In der bisherigen Argumentation habe ich die relativistische Gleichzeitigkeit ausgelassen.
Sie ist natürlich für eine vollständige Ableitung der SRT essentiell.

Mein Hauptargument ist dieses:

Lichtuhren lassen sich mit Lichtsignalen synchronisieren, unabhängig vom Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit (so lange obige Annahmen gelten, nämlich 1. DEFINITION der Lichtuhr und 2. im IS A ist die Lichtgeschwindigkeit v = c ).
Diese Synchronisation ist gleich für alle Lichtuhren im selben IS.
Wenn Armbanduhren Lichtuhren sind ist diese Synchronisation auch für diese durchführbar.

Folgendes Bild zeigt, wie die Synchronisation von Lichtuhren im Ruhsystem A aussieht.
Das Bild zeigt, wie sich diese Synchronisation widerspruchsfrei durchführen lässt, d.h. einmal synchronisierte Lichtuhren bleiben auch synchronisiert:

http://www.physics-directory.com/forumbilder/isa.jpg


Villon sprach von einem Inertialsystem innerhalb des anderen Inertialsystems. Eine eigenartige Vorstellung.

Mal angenommen wir haben nur "ein" Inertialsystem in dem ich meinetwegen diverse Differenzgeschwindigkeiten betrachten kann.

Wenn mir jetzt die Aufgabe gestellt wird, die SRT mit all ihren Besonderheiten lediglich anhand dieses einen Inertialsystems zu beschreiben, dann werde ich scheitern. Ich muss in der Beschreibung ein zweites Inertialsystem einführen um die Transformationen zwischen diesen beschreiben zu können. So hatte ich es gemeint und Villon ist da offensichtlich anderer Meinung.

Grüsse, MP


Wie das von mir damit gemeint war, geht aus folgendem Bild hervor:


http://www.physics-directory.com/forumbilder/isb.jpg


Das ist die Darstellung, wie das bewegte Inertialsystem IS B von dem „ruhenden“ IS A aus beschrieben wird.
Das IS B misst seine eigene Zeit mit Lichtuhren und führt auch eine Messung zur Bestimmung der Gleichzeitigkeit in seinem eigenen System durch.
Da hierzu nur die Bewegung von Licht relevant ist, können diese Messungen, die B durchführt auch von dem IS A aus beschrieben werden.

Auf diese Weise erlangt der Beobachter in A zu der Erkenntnis wie der Beobachter in B die Gleichzeitigkeit und den Zeitablauf definiert.
A kann die Sicht von B aus den Gesetzen (d.h. geradlinige Bewegung des Lichtes mit v = c ) seines eigenen IS vollständig erschließen.
Wenn er so die Sicht von B erkannt hat, kann er daraus berechnen wie B wiederum A sieht:

A sieht, dass B die Lichtgeschwindigkeit in seinem eigenen IS B als v = 300000 km/s misst.
A sieht wie B wiederum A sieht.
A sieht, dass B zu folgender Aussage kommt:
„Auch A misst die Geschwindigkeit des Lichtes mit v = 300000 km/s“ .

Dies alles kann A allein aus den Gesetzen seines eigenen IS erschließen.
Folglich gilt das Relativitätsprinzip.

Diese Argumentation ist natürlich nur schlüssig, wenn der folgende Punkt 6 zutrifft (nur dann ist die mit Lichtuhren angezeigte Zeit allgemein gültig, auch ohne Bezug auf das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit).

Villon
17.11.13, 16:24
Punkt 6

Die Voraussetzung unter denen gewöhnliche Armbanduhren dieselbe Zeit anzeigen, wie Lichtuhren, habe ich bereits genannt:
Sie zeigen dieselbe Zeit an, wenn sie letztlich selbst Lichtuhren sind!
Armbanduhren sind Lichtuhren...
Nun bewegen sich Armbanduhren mit Unterlichtgeschwindigkeit.
Wie komme ich also zu dieser absonderlichen Vorstellung?
Nun, Lichtuhren bewegen sich auch mit Unterlichtgeschwindigkeit.
Entscheidend ist, dass sich ihre Teile mit Lichtgeschwindigkeit bewegen!

Tatsächlich sagt das Standardmodell der Teilchenphysik aus, dass Gluonen sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Und die in Gluonen gespeicherte Energie macht den größten Teil der Masse von Protonen und Neutronen aus, also von Dir und von mir.

Eine Lichtuhr ist ein Objekt, bei dem Luxonen zwischen Polen pendeln.
Ein Proton ist ein Objekt, bei dem Gluonen (Luxonen) zwischen Quarks pendeln.

Dieses Pendeln unterliegt der Zeitdilatation.
Nun kann man dies auf zweierlei Arten beschreiben:

1. Nach den Formeln der SRT:
Die Häufigkeit dieser Wechselwirkung (von Quarks mit Gluonen imProton) folgt aus der Zeitdilatation der SRT. Nähert sich das Proton der Lichtgeschwindigkeit an, so geht die Zeit (relativ) langsamer und deshalb werden (aus der Sicht des Ruhsystems) weniger Gluonen ausgetauscht.

2. Nach der Beschreibung einer Lichtuhr:
Ein Proton stellt eine Lichtuhr dar, denn bei ihm pendeln Luxonen (Gluonen) zwischen drei Polen, ganz so wie bei einer Lichtuhr Luxonen (Photonen) zwischen zwei Spiegeln pendeln. Somit wird auch die Zeit wie bei einer Lichtuhr gedehnt und weniger Gluonen ausgetauscht, wenn sich ein Proton der Lichtgeschwindigkeit annähert.
Dies liegt daran, dass bei einer Lichtuhr die Luxonen/Gluonen um so schräger bewegen, je mehr sich die Geschwindigkeit der Lichtuhr der Lichtgeschwindigkeit annähert.


Einwand:

Aber das erklärt nur, weshalb die Gluonen einer im Proton weniger mit den Quarks wechselwirken und ist noch lange keine (relative) Dehnung der Zeit selber.

Gegeneinwand:

Wenn alles aus Luxonen ist, dann ist „Zeit“ selbst nur ein Maß für die Wechselwirkung von Luxonen.

Um ein Zeitmaß überhaupt zu definieren, ist die Messung irgendeines zeitlichen Vorgangs notwendig, wie z.B. die Schwingung eines Pendels einer Pendeluhr. Zeit ist kein absolutes Konzept, nach dem sich das Verhalten der Materie zu richten hat, sondern nur ein Maß für eben dieses Verhalten der Materie.

Ich werde diese alte Diskussion hier nicht wieder beginnen, dass die Zeitdehnung eines Vorgangs bei annähernder Lichtgeschwindigkeit nur scheinbar ist und mit der „wirklichen“ absoluten Zeit im Sinne von Newton nichts zu tun hat.
Wenn alle zeitlichen Vorgänge gleichermaßen gedehnt werden, nun so ist dies eben eine Dehnung der Zeit selber!


Es gibt aber noch eine dritte Möglichkeit:
Beide Darstellungen sind gar nicht verschieden, sondern sind nur unterschiedliche Formulierungen, um denselben Sachverhalt zu beschreiben.
Das ist mein Standpunkt.

Die Zeitdilatation der Wechselwirkung von Gluonen gemäß der SRT und die Zeitdilatation gemäß der Beschreibung als Lichtuhr sind deckungsgleiche Beschreibungen desselben Sachverhaltes.

Wir haben trotz dieser Erkenntnis immer noch zwei unterschiedliche Beschreibungen für die Zeitdilatation:
a) Beschreibung als Lichtuhr (und das ist deckungsgleich mit der SRT)
b) Beschreibung nach den Formeln der SRT, ohne zu verstehen, welcher zeitliche Vorgang hier eigentlich verlangsamt wird („Myonen bewegen sich in Richtung Erdoberfläche mit nahezu Lichtgeschwindigkeit weiter und können dort nur wegen der relativistischen Zeitdilatation detektiert werden“).

Vom Standpunkt der Methode aus ist es geboten nicht zwei unterschiedliche Beschreibungen desselben Sachverhaltes einzuführen, wenn einer hinreicht.
Demnach wäre die Darstellung mit einer Lichtuhr allgemeingültig und der direkte Ausdruck der Zeitdilatation der SRT.

Occam’s Razor ist ein gewichtiges Argument, weshalb auch Einstein seinen berühmten Artikel mit einem solchen Argument beginnt.



Daß die Elektrodynamik Maxwells -- wie dieselbe gengenwärtig aufgefaßt zu werden pflegt -- in ihrer Anwendung auf bewegte Körper zu Asymmetrien führt, welche den Phänomenen nicht anzuhaften scheinen, ist bekannt. Man denke z. B. an die elektrodynamische Wechselwirkung zwischen einem Magneten und einem Leiter. Das beobachtbare Phänomen hängt hier nur ab von der Relativbewegung von Leiter und Magnet, während nach der üblichen Auffassung die beiden Fälle, daß der eine oder der andere dieser Körper der bewegte sei, streng voneinander zu trennen sind.

Zur Elektrodynamik bewegter Körper

http://echo.mpiwg-berlin.mpg.de/ECHOdocuViewSB?url=http://content.mpiwg-berlin.mpg.de/mpiwg/online/permanent/einstein/annalen/Einst_Zurel_de_1905/index.meta&mode=texttool



Es hat einigen Widerstand hervorgerufen, dass ich die Gültigkeit des Relativitätsprinzips aus der Geltung der Lorentztransformationen bereits in einem IS herleiten will.

Nun aber möchte ich (entgegen meiner bisherigen Argumentation) zugeben, dass das Relativitätsprinzip durchaus ein allgemeines Prinzip ist, dass das Verhältnis unterschiedlicher IS zueinander regelt.
Meine Darstellung sollte nur darlegen, wie das Relativitätsprinzip konkret aus der Sicht eines bestimmten IS aussieht.

Wenn das Relativitätsprinzip und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gilt,
dann gelten die Lorentztransformationen auch in einem IS.

Wenn die Lorentztransformationen bereits aus den Gesetzen eines einzelnen IS folgen,
dann gilt auch das Relativitätsprinzip.

Das Relativitätsprinzip ist wie ein Baum, bei der man ein Blatt (ein IS) nehmen kann – und wenn man dieses einpflanzt, so wächst daraus wiederum der ganze Baum, weil die Information (DNS) des gesamten Baumes in jedem einzelnen Blatt enthalten ist.

Ich weiß, das ich für diese Aussage wieder Proteste erhalte, weil ich das Relativitätsprinzip nicht verstanden habe, und die Formeln der SRT sich erst aus der Sicht von verschiedenen IS ergeben.

Dass sich das allerdings doch so darstellen lässt, wenn man nur einmal von meiner Grundannahme ausgeht, dass sich die Bewegung von Tardyonen als Bewegung von Luxonen darstellen lässt, habe ich oben gezeigt.

Daher erinnert mich dieses Argument schon sehr an dieses Argument gegen das kopernikanische System:

„Wenn sich die Erde tatsächlich in 24 Stunden um ihre eigene Achse drehen würde, so müssten doch die Leute durch die Fliehkraft ins Weltall geschleudert werden.“

Wenn man nicht in der Lage ist, die aus einer Hypothese folgenden Schlüsse nachzuvollziehen, weil man nicht bereit ist von dem vorgefassten Standpunkt abzuweichen und die Schlußfolgerungen überhaupt zu durchdenken, die aus dieser Hypothese folgen...
nun, dann wird man auch niemals eine neue Erkenntnis erlangen.



Der eigentliche Grund aber, weshalb das Relativitätsprinzip eine universale Gültigkeit für alle IS zu Recht beanspruchen darf ist der folgende:

Alle Inertialsysteme bewegen sich mit Unterlichtgeschwindigkeit. Nach der hier dargelegten Vorstellung entsteht jede Bewegung mit Unterlichtgeschwindigkeit durch die Wechselwirkung von Luxonen.
Alle Inertialsysteme sind gleichberechtigt, weil sie alle auf dieselbe Weise durch die Wechselwirkung von Luxonen erzeugt werden.
Es gibt kein bevorzugtes Ruhsystem, weil Ruhsysteme erst durch Teilchen erzeugt werden, die überhaupt kein Ruhsystem kennen (da sie sich stets mit Lichtgeschwindigkeit bewegen), also auch kein bevorzugtes Ruhsystem.





SPEKTRUM DER WISSENSCHAFT FEB 2006:

http://www.physics-directory.com/forumbilder/higgs.jpg

Wie man aus diesem Feynman-Diagramm ersieht, besteht der hauptsächliche Mechanismus der den Teilchen Masse verleiht darin, dass die Wechselwirkung mit den Higgs-Teilchen die Teilchen auf ihrer geradlinigen Bahn stört und auf einen Zick-Zack-Kurs zwingt.

Das ist natürlich wieder eine „polulärwissenschaftliche“ Darstellung, die schon deshalb nicht richtig sein kann, weil gewisse Forum-Mitglieder das bestimmt besser wissen als ein Teilchenphysiker, der sich hauptberuflich mit diesem Thema befasst:

http://www.physics-directory.com/forumbilder/kane.jpg




http://en.wikipedia.org/wiki/Glueball


In particle physics, a glueball is a hypothetical composite particle.[1] It consists solely of gluon particles, without valence quarks. Such a state is possible because gluons carry color charge and experience the strong interaction. Glueballs are extremely difficult to identify in particle accelerators, because they mix with ordinary meson states.[2]

Theoretical calculations show that glueballs should exist at energy ranges accessible with current collider technology. However, due to the aforementioned difficulty (among others), they have (as of 2013) so far not been observed and identified with certainty.[3] The prediction that glueballs exist is one of the most important predictions of the Standard Model of Particle Physics that has not yet been confirmed experimentally.[4]


Okay, was einen glueball angeht:
Die sind also noch nicht nachgewiesen.
Aber immerhin halten die Teilchenphysiker ein solches Teilchen für möglich und suchen danach.



Nichtsdestotrotz unterliegt die Wechselwirkung der Gluonen der Zeitdilatation, weil das ganze eine Lichtuhr darstellt.



Die Bewegung der Gluonen in einem pi+ Mesone sieht dann im Bild folgendermaßen aus:


http://www.physics-directory.com/forumbilder/gluemov.gif

Das ist so deutlich eine Lichtuhr, dass ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, wie man das noch deutlicher zeigen kann.

Hawkwind
17.11.13, 17:42
...
Eine Lichtuhr ist ein Objekt, bei dem Luxonen zwischen Polen pendeln.
Ein Proton ist ein Objekt, bei dem Gluonen (Luxonen) zwischen Quarks pendeln.


Das ist eben ein viel zu naive Vorstellung, die der klassischen Physik entnommen wurde. Gluonen in Nukleonen pendeln nicht hin und her; das sind doch keine Pin-Pong-Bälle sondern Quantenfelder.
Aber es ist schon so, dass man erwartet, dass die (gluonische) starke Wechselwirkung die sehr kleinen Strommassen der Quarks zu ihren (viel größeren) Constituentmassen "renormiert", sodass sich letztlich für die zusammengesetzten Objekte die beobachteten Nukleonmassen ergeben.

Gezeigt hat das meines Wissens allerdings noch niemand, weil dieser niederenergetische Bereich der QCD störungstheoretische Ansätze (Entwicklung nach "Feynmandiagrammen") nicht zulässt.



Wie man aus diesem Feynman-Diagramm ersieht, besteht der hauptsächliche Mechanismus der den Teilchen Masse verleiht darin, dass die Wechselwirkung mit den Higgs-Teilchen die Teilchen auf ihrer geradlinigen Bahn stört und auf einen Zick-Zack-Kurs zwingt.


Wie um Himmels Willen kommst du denn auf diesen Unsinn?
Wegen der "Wellenlinien" in der Diagrammen oder weil man bei Vertizes immer gerne einen Knick einzeichnet? :)

Gruß,
Hawkwind

Ich
17.11.13, 20:32
Um die Größe des Effekts quantitativ zu bestimmen, wenden wir den Satz von Pythagoras auf das rechtwinkelige Dreieck im rechten Teil der obigen Abbildung an:


(c ∆tRuh)^2 + (v ∆tbew )^2 = (c ∆tbew )^2 (1)


und lösen nach ∆tbew auf.
Laaangsam.
Was ist, wenn der bewegte Beobachter die Lichtuhr in Fahrtrichtung betreibt?

Übrigens: sei mir nicht bös, aber ich lese die drei Megabeiträge jetzt nicht. Ich respektiere, dass du dir so viel Arbeit machst. Aber das hier ist eine Diskussion, kein Lehrbuchvortrag - davon bist du weit entfernt. Lass' uns das Punkt für Punkt angehen. Der nächste Punkt ist meine oben genannte Frage. Entweder, du hast Uhren, die je nach Richtung unterschiedliche Zeit anzeigen, oder du brauchst ein weiteres Postulat.

JoAx
18.11.13, 12:08
Ich finde auch, dass du dich da falsch eingestellt hast, Villon.
Anstelle auf eine Diskussion mit offenem Ergebnis, auf ein Vortrag. So wird das nicht funktionieren.

Ergänzend zu "Ich".


http://www.physics-directory.com/forumbilder/lichtuhr.gif

Analysieren wir die Eintragungen in dieser Skizze:


Ja. Machen wir das.


Während des Prozesses ist der obere Spiegel um die Strecke v ∆tbew vorgerückt.


Korrekt. D.h. zunächst nur - dass die Strecke c ∆tbew länger ist, als die Strecke c ∆tRuh. Und es heißt auch nur, im ganz gewöhnlichen Sinne, dass ∆tbew>∆tRuh ist. Das Licht hat also stinknormal eine längere Strecke zu laufen, und dafür braucht es halt länger.

Die so hergeleitete Formel:


http://www.physics-directory.com/forumbilder/formelzeitdehnung.jpg (2)


hat also noch nichts mit Zeitdilatation zu tun. Sie sieht nur genau so aus. Da wir aber nicht auf die Erkenntnisse der SRT oder der LET (Lorentz-Ether-Theorie) zurückgreifen wollen, muss man da erst noch weiter arbeiten.

-------------------------------

PS: Was die "Armbanduhren" betrifft - die werden in der Literatur nur eingeführt, um auszudrücken, dass man immer eine Uhr dabei haben muss. Mit den Chronometern auf dem Handgelenk haben diese aber nichts zu tun.

Villon
08.12.13, 18:51
Ich muß zugeben, daß mir die Argumente die Sprache verschlagen haben, und ich mich in meine Höhle verkrochen habe, um meine Wunden zu lecken.
Das ist bestimmt nicht in Ordnung, dass ich mich nicht gemeldet habe und es tut mir leid.
Aber wahrscheinlich bin ich einfach zu dumm, um aufzugeben und deshalb habe ich intensiv recherchiert und nun eine Antwort gefunden.



Gezeigt hat das meines Wissens allerdings noch niemand, weil dieser niederenergetische Bereich der QCD störungstheoretische Ansätze (Entwicklung nach "Feynmandiagrammen") nicht zulässt.


Das wurde inzwischen doch gelöst, siehe den Link:

Wuppertaler Physiker berechnen Masse von Materiebausteinen (http://www.presse-archiv.uni-wuppertal.de/2008/1124_fodor.html)




Wie um Himmels Willen kommst du denn auf diesen Unsinn?
Wegen der "Wellenlinien" in der Diagrammen oder weil man bei Vertizes immer gerne einen Knick einzeichnet? :)


Immerhin gibt es Physiker, die - genau so wie ich das aus diesem Feynman Diagramm ablese - den Higgs-Mechanismus erklären:

Viel Lärm ums Higgs oder Wie funktioniert das Higgs-Teilchen? (http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/12/17/wie-funktioniert-das-higgsteilchen/)



Und jetzt kommt ein ziemlich genialer mathematischer Trick: Man kann den Propagator für ein Teilchen mit Masse umschreiben in den für ein Teilchen ohne Masse. Das sieht dann so aus:


http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/wp-content/blogs.dir/69/files/2012/06/i-0dffacf74cbb1d1f2f5fb92a1f10b111-propagatorElektronMassenterm.jpg



Links seht ihr den “normalen” Elektron-Propagator, rechts seht ihr eine Summe von Möglichkeiten, von A nach B zu kommen. Die gestrichelte Linie ist dabei der Propagator für ein “masseloses Elektron” (ihr nehmt also die Formel für den Propagator und setzt die Masse m einfach gleich Null). Das masselose Elektron fliegt aber nicht einfach von A nach B, sondern kann unterwegs “Zwischenstation” machen, einmal, zweimal oder mehrmal. (Und nach den Regeln für diese Art Rechnungen muss man alle diese Möglichkeiten addieren, um herauszubekommen, wie das Elektron nun genau von A nach B kommt.) Bei jeder Zwischenstation habe ich einen Kringel dran gemalt. Hier kann das Elektron seine Richtung und Geschwindigkeit wechseln, und mathematisch geht hier jetzt die Masse des Elektrons in die Berechnung dessen ein, was an diesem “Kringel” passiert. Zwischen den “Kringeln” fliegt das Elektron aber mit Lichtgeschwindigkeit, weil es masselos ist.

Dass das Elektron insgesamt nicht mit Lichtgeschwindigkeit von A nach B kommt, liegt an den vielen Zwischenstationen – das Elektron macht quasi Umwege:

http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/wp-content/blogs.dir/69/files/2012/06/i-3453cb5f1bd357e286466f9d07de6ed2-propagatorElektronGesamt.jpg

Wir haben jetzt also ein Elektron, das lichtschnell ist, wenn man ganz genau hinguckt, aber nicht, wenn man nur guckt, welche Strecke es effektiv zurücklegt. Das ganze ist ein bisschen wie bei einem jungen Hund, der mit einem älteren Herrchen oder Frauchen unterwegs ist – er rast ständig hin und her, am Ende kommt er aber doch nur langsam vorwärts.

[...]

Also: Statt einfach mit einer Masse m von A nach B zu fliegen, fliegen alle Teilchen mit Lichtgeschwindigkeit, aber immer im Zickzack. Immer wenn sie von einem Zick zu einem Zack wechseln, dann geschieht das durch Wechselwirkung mit dem Higgs-Feld. Dabei wechseln sie jedes Mal ihre Helizität.

[...]

Das ist also der Higgs-Mechanismus. Ich fasse die Ideen nochmal ganz kurz zusammen: Die schwache Kernkraft mit den W- und Z-Bosonen kann man korrekt nur beschreiben, wenn man annimmt, dass sich links- und rechtshändige Teilchen unterschiedlich verhalten. Weil man aber links- und rechtshändig durch bloßes Überholen ineinander überführen kann, lässt sich das nur realisieren, wenn die Materie-Teilchen “eigentlich” lichtschnell sind und nur im “Zickzack” fliegen. Die Zickzacks haben Kringel, an denen die Teilchen ihre Richtung wechseln. Und das wiederum können wir am besten dadurch beschreiben, dass an jedem dieser Kringel unser Teilchen mit einem anderen wechselwirkt – eben dem Higgsteilchen. Dazu muss der gesamte Raum mit einem Higgs-Feld angefüllt sein.

Villon
08.12.13, 19:26
Laaangsam.
Was ist, wenn der bewegte Beobachter die Lichtuhr in Fahrtrichtung betreibt?

Übrigens: sei mir nicht bös, aber ich lese die drei Megabeiträge jetzt nicht. Ich respektiere, dass du dir so viel Arbeit machst. Aber das hier ist eine Diskussion, kein Lehrbuchvortrag - davon bist du weit entfernt. Lass' uns das Punkt für Punkt angehen. Der nächste Punkt ist meine oben genannte Frage. Entweder, du hast Uhren, die je nach Richtung unterschiedliche Zeit anzeigen, oder du brauchst ein weiteres Postulat.

Das werte ich als Bestätigung, daß wenn die Lichtuhr so gelagert ist wie von mir beschrieben effektiv eine Zeitdilatation da ist.
Der Punkt wäre also abgehakt.

Deine Frage ist eine durchaus berechtigte Frage.

Da ich die ganze Zeit behaupte nicht eine alternative Theorie zur SRT aufzustellen, sondern daß diese Beschreibung eine direkte Konsequenz der SRT ist, habe ich für Deine Frage natürlich auch keine andere Erklärung, als die SRT schon liefert.

Der Kern dieser Erklärung ist die Relativität der Gleichzeitigkeit.
Dies kannst Du sehr schön bei Wikipedia nachlesen.

Siehe:

Zeitdilatation (http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation)


Der Unterschied von meiner Erklärung zur SRT besteht allein in folgendem:

Nach der SRT wird Licht zur Definition der Gleichzeitigkeit benutzt, weil seine Geschwindigkeit in allen Inertialsystemen konstant ist.

Nach meiner Erklärung wird Licht/Luxonen umgekehrt zur Definition der Gleichzeitigkeit benutzt, einfach weil es nichts anderes gibt.
Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in allen IS ist dann ein automatisches Ergebnis hiervon.

Alle Teilchen bewegen sich mit Lichtgeschwindigkeit (siehe auch meinen anderen Beitrag:

Higgs-Mechanismus (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=74102#post74102)

Wenn sich also alle Teilchen in Wirklichkeit mit Lichtgeschwindigkeit bewegen
so läßt sich eine Definition der Gleichzeitigkeit bzw. eine widerspruchsfreie und gültige Uhrensynchronisation für diese Teilchen auch mit Hilfe von Licht durchführen, wie das folgende Bild zeigt:


http://www.physics-directory.com/forumbilder/isb.jpg

Das ist die Darstellung, wie das bewegte Inertialsystem IS B von dem „ruhenden“ IS A aus beschrieben wird.
Das IS B misst seine eigene Zeit mit Lichtuhren und führt auch eine Messung zur Bestimmung der Gleichzeitigkeit in seinem eigenen System durch.
Da hierzu nur die Bewegung von Licht relevant ist, können diese Messungen, die B durchführt auch von dem IS A aus beschrieben werden.



Die mit Hilfe von Luxonen definierte Uhrensynchronisation gilt auch widerspruchsfrei für alle Teilchen, weil alle Teilchen Luxonen sind.
So einfach ist das.


Im übrigen verstehe ich, wenn dann keiner mehr mit mir reden will, da ich mich so lange nicht gemeldet habe, aber ich hatte auch einiges zu verdauen.
Sorry...

Villon
08.12.13, 21:43
Korrekt. D.h. zunächst nur - dass die Strecke c ∆tbew länger ist, als die Strecke c ∆tRuh. Und es heißt auch nur, im ganz gewöhnlichen Sinne, dass ∆tbew>∆tRuh ist. Das Licht hat also stinknormal eine längere Strecke zu laufen, und dafür braucht es halt länger.

Die so hergeleitete Formel:


http://www.physics-directory.com/forumbilder/formelzeitdehnung.jpg


hat also noch nichts mit Zeitdilatation zu tun. Sie sieht nur genau so aus. Da wir aber nicht auf die Erkenntnisse der SRT oder der LET (Lorentz-Ether-Theorie) zurückgreifen wollen, muss man da erst noch weiter arbeiten.


Das war für mich der Punkt eigentlich das Handtuch zu werfen.
Nachdem ich dazu aufgefordert wurde, habe ich in der Tat gezeigt, wie die Formel für die Zeitdilatation allein aus den Gesätzen in dem IS A abgeleitet werden kann, und dann wird mir hier erklärt, daß das zwar genau so aussieht, aber nicht dasselbe ist.

Das errinnert mich doch sehr stark an die Argumente gegen Einstein, daß die Zeitdehnung zwar rechnerisch funktioniert, aber ja doch nicht richtig sein kann, weil sie nicht mit der "wirklichen", d.h. absoluten newtonschen Zeit übereinstimmt.

Das ist natürlich Quatsch.
Zeit ist, was wirliche d.h. materielle Uhren messen.
Und ich habe gezeigt, daß Lichtuhren unabhängig von der Annahme der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit der Zeitdilatation unterliegen.
Wenn materielle Uhren auch Lichtuhren sind, so unterliegen auch diese der Zeitdilatation.

Daß allerdings materielle Uhren tatsächlich Lichtuhren sind, habe ich in diesem Beitrag gezeigt:

Higgs-Mechanismus (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=74102#poststop)



Allerdings kann ich durchaus nicht gegen diese Art von Argumentation argumentieren, weil sie letztlich dogmatisch ist.


"Diesen Tag nun geschah es, daß man den Ursprung und den Ausgangspunkt der Nerven aufsuchte, welches eine berühmte Streitfrage zwischen den Ärzten aus der Schule des Galen und den Peripatetikern ist. Als nun der Anatom zeigte, wie der Hauptstamm der Nerven, vom Gehirn ausgehend, den Nacken entlang zieht, sich durch das Rückgrat erstreckt und durch den ganzen Körper verzweigt, und wie nur ein ganz feiner Faden von Zwirnsdicke zum Herzen gelangt, wendete er sich an den Edelmann, der ihm als Peripatetiker bekannt war, und um dessentwillen er mit außerordentlicher Sorgfalt alles bloßgelegt und gezeigt hatte, mit der Frage, ob er nun zufrieden sei und sich überzeugt habe, daß die Nerven im Gehirn ihren Ursprung nehmen und nicht im Herzen. Worauf unser Philosoph, nachdem er ein Weilchen in Gedanken dagestanden, erwiderte: Ihr habt mir das alles so klar, so augenfällig gezeigt - stünde nicht der Text des Aristoteles entgegen, der deutlich besagt, der Nervenursprung liege im Herzen, man sähe sich zu dem Zugeständnis gezwungen, daß ihr Recht habt."


Galileo Galilei
Dialog über die Weltsysteme S.112


>>Ihr habt mir das alles so klar, so augenfällig gezeigt - stünde nicht der Text des Einstein entgegen, der deutlich besagt, die Zeitdilatation liege am Relativitätsprinzip, man sähe sich zu dem Zugeständnis gezwungen, daß ihr Recht habt.<<


Eine rationale Argumentation funktioniert anders:

- Es wird eine Kette von logischen Schlüssen aufgebaut.
- Wenn alle Kettenglieder schlüssig sind, dann stimmt auch der Gesamtschluß.
- Das Ergebnis steht anders als bei dem Dogmatiker nicht von vornherein fest.

Der Dogmatiker ist nicht in der Lage differnziert zu argumentieren. bezogen auf Teilschlüssen, sondern sucht sich irgendeinen Aspekt heraus, der mit seiner Lehre nicht übereinstimmt und verwirft daraufhin das Ganze.

Der Dogmatiker ist dem Buchstaben des Gesetzes mehr verhaftet, als dem Geist des Gesetzes.
Deshalb klammert er sich wortwörtlich an die vorgegebenen Formulierungen ohne zu begreifen, was sie bedeuten.


Schauen wir uns einmal an, wie die Zeitdilatation einer bewegten Lichtuhr in einem IS A nach der SRT aussieht:

http://www.physics-directory.com/forumbilder/lichtuhr1.gif

Und jetzt wollen wir uns anschauen, wie eine bewegte Lichtuhr nach den im IS A geltenden Gesäätzen aussieht:

http://www.physics-directory.com/forumbilder/lichtuhr1.gif

Nun hat mein Sohn diese "Bob der Baumeister-Hefte", und da gibt es immer diese netten Bilder wo es heißt: >>Finde die Unterschiede!<<

Welcher Unterschied ist zwischen diesen beiden Bildern zu sehen?
Stimmt.
Da ist keiner!

Und genau so muß das auch gemäß der SRT sein.
Insofern verstehe ich auch diese Argumentation nicht:


Das Licht hat also stinknormal eine längere Strecke zu laufen, und dafür braucht es halt länger.


Natürlich hat das Licht stinknormal ein längere Strecke zu laufen...

Aber das ist eben exakt dieselbe Begründung mit der in der SRT die Zeitdilatation mit Hilfe einer Lichtuhr begründet wird.
Daß nun meine Begründung mit der SRT deckungsgleich ist, bitte ich zu entschuldigen, aber das habe ich ja die ganze Zeit über behauptet.
Hier scheint tatsächlich elementares Wissen zur SRT nicht vorhanden zu sein, nämlich wie in der SRT eine Lichtuhr funktioniert...
Wenn Du da Schwierigkeiten mit hast, bin ich gerne bereit das genauer zu erklären.



PS: Was die "Armbanduhren" betrifft - die werden in der Literatur nur eingeführt, um auszudrücken, dass man immer eine Uhr dabei haben muss. Mit den Chronometern auf dem Handgelenk haben diese aber nichts zu tun.

Mit dieser Erklärung kann ich gar nichts anfangen.
Was soll das?
Wenn ich "Armbanduhr" sage, dann meine ich damit nur gewöhnliche materielle Chronometer, die ein Beobachter mit sich führt, im Gegensatz zu Lichtuhren.
Ich habe z.B. da eine Armbanduhr an meinem Handgelenk.
Und diese Armbanduhr ist eine Armbanduhr ist eine Armbanduhr ist eine Armbanduhr; und ist nicht irgendeine Armbanduhr wie sie in irgendeiner Literatur erwähnt wird.
Später ist dann aufzuzeigen (wie ich das getan habe), daß diese materiellen Uhren auch nur Lichtuhren sind.
Folglich gilt die Zeitdilatation nicht nur für gewöhnliche Lichtuhren, sondern auch für alle sonstigen Uhren, wie z.B. auch für die Lebensuhr/das Alter von Menschen.
Der Grund dafür ist, dass auch diese letztlich nur Lichtuhren sind, wie von mir auch gezeigt wurde.

Hawkwind
09.12.13, 12:00
Folglich gilt die Zeitdilatation ... auch für alle sonstigen Uhren, wie z.B. auch für die Lebensuhr/das Alter von Menschen.


Warum reitest du eigentlich darauf so herum?
Das ist doch selbstverständlich. Bezweifelt das irgendwer?

Die Lorentztransformation schliesst eben eine Transformation der Koordinate "t" mit ein.

Mal im Ernst, ich würde mich an deiner Stelle über Dinge, von denen du offensichtlich gar nichts verstehst (wie z.B. Teilchenphysik, Feynmandiagramme, Higgsmechanismus, ...) und auch keine Chance hast, in den nächsten Jahren die Basics auch nur zu erahnen, weniger ausführlich auslassen. Bleib doch einfach bei SRT und Lorentztransformationen; da ist der theoretische Hintergrund noch eher durchschaubar.

Bauhof
09.12.13, 12:11
Wenn ich behaupte das Relativitätsprinzip in seiner vollen Gültigkeit allein aus der Gesetzen eines Inertialsystems abzuleiten, so kann das offensichtlich keine Äthertheorie sein, denn dann gilt das Relativitätsprinzip ja gerade und alle Äthertheorien sind falsch.

Hallo Villon,

1. Meines Wissens ist das Relativitätsprinzip nicht herleitbar, sondern wird als das erste Postulat betrachtet, um die SRT herzuleiten. Das zweite Postulat zur Herleitung der SRT ist die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

2. Definiere zuerst mal, was du unter den "Gesetzen eines Inertialsystems" verstehst. Wenn du glaubst, dass du das Relativitätsprinzip aus den "Gesetzen eines Inertialsystems" herleiten kannst, dann sei dir das unbenommen.

Aber liefere bitte die Herleitung nicht mit vielen Worten, sondern mehr durch die mathematische Sprache.

M.f.G. Eugen Bauhof

Ich
09.12.13, 14:43
Das werte ich als Bestätigung, daß wenn die Lichtuhr so gelagert ist wie von mir beschrieben effektiv eine Zeitdilatation da ist.
Der Punkt wäre also abgehakt.
Das heißt nur, dass eine so orientierte, bewegte Lichtuhr für einen "Tick" um den Gamma-Faktor länger braucht als eine ruhende. Zeitdilatation wird daraus erst, nachdem gezeigt wurde, dass genau diese Formel auf alle nur denkbaren Prozesse zutrifft. Aber hier eine Warnung: wenn du mir auf diesen Hinweis auch mit dem Galileo-Gambit und einer Diskussion der kognitiven Einschränkungen von Dogmatikern kommst, ist die Diskussion sofort beendet. Steck deine Zeit lieber in die Antwort auf meine Frage vom letzten mal:
Was ist, wenn der bewegte Beobachter die Lichtuhr in Fahrtrichtung betreibt?
Welche Formel ist dann anzuwenden? Und gestatte mir die Bemerkung, dass mir eine saloppe Bemerkung aus einem Blog, man könne sich den Higgs-Mechanismus auch als Streuung masseloser Teilchen vorstellen, nicht als Herleitung einer Längenkontraktion genügt.
Solltest du mir so eine Herleitung für alle vier Grundkräfte überzeugend darstellen, bin ich geneigt, deine Deutung wie angekündigt als uninteressant zu bezeichnen. Bis dahin ist sie falsch, weil unterschiedlich orientierte Lichtuhren unterschiedliche Zeiten anzeigen. Das hat übrigens nichts mit Gleichzeitigkeitsdefinition zu tun, es funktioniert nämlich schon die zweiweg-Geschwindigkeit (sprich: das Michelson-Morley Experiment) nicht.

Villon
15.12.13, 12:32
Bis dahin ist sie falsch, weil unterschiedlich orientierte Lichtuhren unterschiedliche Zeiten anzeigen. Das hat übrigens nichts mit Gleichzeitigkeitsdefinition zu tun, es funktioniert nämlich schon die zweiweg-Geschwindigkeit (sprich: das Michelson-Morley Experiment) nicht.

Das ist mir tatsächlich neu, daß: "unterschiedlich orientierte Lichtuhren unterschiedliche Zeiten anzeigen."
Bisher hatte ich angenommen, daß bei dem Michelson-Morley Experiment tatsächlich die Lichtgeschwindigkeit als konstant (unabhängig von der Lage der Lichtuhr) gemessen wurde:


Wikipedia: Michelson-Morley-Experiment (http://de.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley-Experiment)



In den letzten Jahren ergab sich ein verstärktes Interesse an der Durchführung hochpräziser Tests der Lorentzinvarianz - darunter auch solche vom Michelson-Morley-Typus mittels optischer Resonatoren. Veranlasst wurden diese Experimente durch mögliche Verletzungen der Lorentzinvarianz in verschiedenen Varianten der Quantengravitation. Beispielgebend dafür war das Experiment von Brillet und Hall (1979), bei dem eine Laserfrequenz, stabilisiert zu einem rotierenden optischen Fabry-Pérot-Resonator, analysiert wurde.[42] Dabei ergab sich eine maximale Anisotropie des Lichtes von Δc/c ≈ 10^−15, wobei Δc die Differenz zwischen der Lichtgeschwindigkeit in x- und y-Richtung ist.

Bis 2009 haben optische und Mikrowellen-Resonatoren diese Grenze bis auf Δc/c ≈ 10^−17 erhöht.




Daher bitte ich um eine detaillierte Erklärung, damit ich da auch etwas dazu lernen kann, am besten mit Nennung von Quellen.

Daß zwei Uhren im Abstand D=150000km vom bewegten IS B, wenn sie in Richtung der Bewegung gelagert sind (also z.B. eine an der Spitze einer Rakete und die zweite bei den Triebwerken) vom IS A aus gesehen eine unterschiedliche Zeit anzeigen (wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit) ist mir ja klar.

Wenn ich aber Deine Aussage richtig verstanden habe, so gehen Lichtuhren auch unterschiedlich schnell, die Zeitdilatation hat also nicht denselben Faktor, je nachdem wie rum die Lichtuhr gelagert ist. Das ist ja eine ganz neue Erkenntnis, daß der Zeitablauf einer Uhr davon abhängt wie rum sie gelagert wird.

Dies verstehe ich auch deshalb nicht, als doch der Zeitablauf einer Uhr unabhängig bezüglich einer Drehung im Raum ist.

Wenn das so ist wie Du sagst, so besteht diesbezüglich keine Symmetrie gegen eine Drehung im Raum und Jemand könnte seine Lage im Raum dadurch feststellen, indem er zwei Lichtuhren miteinander vergleicht, die senkrecht zueinander stehen.

Damit wir auch über dasselbe reden, möchte ich das wie folgt zeichnen:


Z1 Z2 |-----------------> | S2
___
|
|
|
|
|
|/
___

S1


(Sorry, daß der untere Pfeil ein bisschen schief aussieht).

Von den Zählern Z1 und Z2 werden zugleich zwei Lichtstrahlen ausgesandt.
Diese werden jeweils von den Spiegeln S1 und S2 reflektiert.
Wenn die beiden Lichtstrahlen wieder die Spiegel bei Z1 und Z2 erreichen, so zählen die beiden Zähler jeweils einen Zählerstand hoch.
Die Strecke Z1---S1 und die Strecke Z2---S2 sollen jeweils 150000 km betragen. Somit entspricht ein TICK---TACK---TICK
( sprich: Z1---S1---Z1 bzw. Z2---S2---Z2 ) genau einer Sekunde (natürlich von diesem IS aus gesehen).

Damit haben wir also zwei unterschiedlich gelagerte Lichtuhren.
Und Du sagst, daß die nicht gleich gehen?!
Du sagst, daß die Zählerstände von Z1 und Z2 unterschiedliche Werte anzeigen?! (Sorry, aber ich versuche nur Deine Aussage zu verstehen).

Das verstehe ich zugegebenermaßen nicht, zumal die Experimente doch anscheinend etwas anderes aussagen.

Ich bitte um eine nähere Erklärung....

JoAx
15.12.13, 13:15
Hi Villon!

Berechne doch bitte die parallel zur Bewegungsrichtung gelagerte Uhr. So, wie du die "senkrechte" berechnet hast.

Villon
15.12.13, 18:19
Hi Joax,

ich will mich ja wirklich nicht dumm stellen, aber nach meiner Ansicht zeigt die Uhr quer automatisch dieselbe Zeit an wie die Uhr längs.
Die Strecke von 150000 km längs bestimmt IS B nämlich auch nur mit Licht:

So ist es kein Wunder, daß das Licht für die Strecke längs dieselbe Zeit wie für die Strecke quer braucht, da dies bei der Längenbestimmung der Strecke längs vorher eingeflossen ist:

>>Eine Strecke ist dann 150000 km lang, wenn das Licht für ihre Durchquerung hin und zurück eine Sekunde braucht.<<

Deshalb gilt hier dieselbe Formel für die Zeitdilatation.
Fertig.


Daß die mit Luxonen gefundenen Maßstäbe auch für Luxonen gelten, weil sich letzlich alle Teilchen mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, da daß Standardmodell aussagt, daß z.B. Elektronen keine eigene Ruhemasse besitzen, sondern ihre Masse vom Higgsfeld erhalten....-

Diese Aussage werde ich in diesem Forum nicht aufrecht erhalten, da meine Quellen als nicht relevant angesehen werden, und es daher keinen Zweck hat hier weiter zu argumentieren.

Für die obige Begründung setze ich also das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit voraus.


Eine Lichtuhr längs geht also genau so schnell wie eine Lichtuhr quer.
Falls da Jemand anderer Meinung sein sollte, so bin ich neugierig, wie hierfür die Begründung lautet.

Dann spiele ich den Ball aber auch zurück und möchte sehen, wie Ihr das berechnet (gemäß der SRT).

Jetzt seid Ihr am Zug.

Ihr könnt auch gerne behaupten, daß ich zu doof dafür bin das zu berechnen.
Das ist mir echt egal.

Im Moment weiß ich nämlich nicht einmal worüber wir hier reden, denn ich halte die Ansicht für falsch, daß der Zeitablauf einer Lichtuhr abhängig von ihrer Lage quer oder längs ist.


OK. Sagen wir einmal, ich bin zu doof dafür das zu berechnen.
Dann bin ich doch gerne bereit dazuzulernen und warte darauf mich unterweisen zu lassen.

OK. Sagen wir einmal ich habe da etwas grundsätzliches an der SRT nicht verstanden und die Uhr quer geht anders als die Uhr längs. So ist jetzt für Euch die Gelegenheit da mir Euer Wissen zu demonstrieren und mich eines besseren zu belehren.

JoAx
15.12.13, 19:41
ich will mich ja wirklich nicht dumm stellen, aber nach meiner Ansicht zeigt die Uhr quer automatisch dieselbe Zeit an wie die Uhr längs.


Villon, du musst begreifen, dass Ansichten in der Wissenschaft keinen Wert haben, wenn sie nicht belegt sind. Ich werde es dir vormachen:

Notieren wir zunächst unser Ergebnis für die senkrecht zur Bewegungsrichtung orientierte Uhr.

(1) ∆t∟=γ∆t0


Jetzt überlegen wir uns, wie es für die parallel gelagerte Uhr aussehen wird. Die Strecke bis zum 1. Spiegel, die das Licht durchlaufen muss, ist, bei v=1/2c, 1,5 L (L - Abstand zwischen den Spiegeln der ruhenden Uhr). Zurück muss das Licht dann nur noch die Hälfte laufen. D.h. - die Gesamtstrecke ist 2L. Damit ist es leicht ersichtlich, dass es gilt

(2) ∆t∥=∆t0


Daraus folgt nun unmittelbar

(3) ∆t∟≠∆t∥


Damit wäre bewiesen, entgegen deiner Ansicht, dass da nichts automatisch folgt.

(Noch) Fragen?

--------------------

Villon - BITTE! höre mit der Polemik auf. Dass wir hier keine Lektion speziell für dich veranstalten, hat einen Grund - du sollst selber lernen, wir versuchen dich lediglich etwas zu leiten.

Und versuche es wieder mit dem, was ich in der PM empfohlen habe. Wenn es nicht geht, schreibe mir, was für ein Fehler kommt (aber auch in einer PM), denn bei mir funktioniert es prima.

Villon
15.12.13, 20:20
Da wäre tatsächlich noch eine Frage:

Wie erklärt sich mit dieser Herleitung das Ergebnis des Michelson-Morley Experiments?

JoAx
15.12.13, 23:06
Wie erklärt sich mit dieser Herleitung das Ergebnis des Michelson-Morley Experiments?

In deiner "Theorie"?
Ähhh ... ist es nicht deine Aufgabe, diese Frage zu beantworten? :confused:

Eyk van Bommel
16.12.13, 13:58
@Villon
Ich schreibe aus zwei Gründen:
A: Sei nichts enttäuscht, wenn man hier (und dort, und anderswo) ausschließlich „verbale haue“ bekommt (ob gerechtfertigt oder nicht). Mein virtuelles Ich, ist von Pressfleisch nicht mehr zu unterscheiden (so zart geklopft :) ).
B: Wenn du es drauf hast – fange an mit Lorentz. Wie hat er alles hergeleitet. Das kann man 1:1 übernehmen und immer wenn er Äther geschrieben hat – benutzt du „intrinsische Geschwindigkeit c“.

Ich will dich nicht enttäuschen, aber meines Erachtens hast du fast alle Argumente gebracht, die ich bereits seit Monaten (vielleicht auch Jahre) hier versuche zu diskutieren. Ohne Erfolg.

Auch mit ist nicht klar, warum sich dieser „Gedanke/Ansatz“ mathematisch von der Lorentz-Äther-Theorie unterschieden soll - da sich das Verhalten der elementarsten Teilchen (bzw. Luxonen) durch nichts von den Teilchen im Äther unterscheiden kann. Aber keiner akzeptiert das so.

Man ersetzt den Äther doch nur durch eine „intrinsische Geschwindigkeit“. Die Funktion des Äthers wird ersetzt/ auf die Teilchen übertragen.

Man muss doch nur den Lorentz-Äther nehmen sich zunächst in eine absolut ruhende Position bringen und die Photonen/Luxonen im Äther beobachten.

Dann ersetzt man den Äther durch - Nichts und …. Alles bleibt gleich.

Zumindest mathematisch – im Modell ist man jedoch eine unnötige Annahme losgeworden. Weis nicht warum man nun alles wieder neu herleiten soll.

Muss man aber – sonst hätten die mich schon vor 1001 Thread verstanden.

Vielleicht liegt es daran, dass wir zu blöd sind oder sich die anderen damit zu wenig damit auseinander setzten. Für mich ist da klar wie Kloßbrühe.

Und
Das Licht hat also stinknormal eine längere Strecke zu laufen, und dafür braucht es halt länger.
Hört sich an wie eine neue Erkenntnis – aber hätte bereits klar sein müssen: Dass bei „alles bewegt sich mit c“ Zeitdilatation alleine durch den längeren Weg zustande kommt.

Natürlich dürfen die Anwesenden verlangen, dass man sich das mathematische Handwerkszeug selbst aneignet. Aber ich finde es auch fair zu verlangen, dass man auch erklären können muss, warum die Mathematik nach Lorentz hier nicht mehr gültig sein muss, wenn das Postulat Grenzgeschwindigkeit konstant =c erfüllt wird.

Wie gesagt, ich habe das alles schon 1000x mal „erklärt“, geschrieben und darüber philosophiert –ich bin ausschließlich auf „taube“ Ohren gestoßen.

Viel Spaß & Erfolg weiterhin

Gruß, EvB

Bauhof
16.12.13, 14:31
Man muss doch nur den Lorentz-Äther nehmen sich zunächst in eine absolut ruhende Position bringen und die Photonen/Luxonen im Äther beobachten. Dann ersetzt man den Äther durch - Nichts und …. Alles bleibt gleich.

Hallo Eyk,

1. Wie bringe ich mich im Lorentz-Äther in eine absolut ruhende Position?

2. Welchen Vorteil habe ich, wenn ich den Lorentz-Äther 'nehme' und danach durch 'Nichts' ersetze?

M.f.G. Eugen Bauhof

Eyk van Bommel
16.12.13, 15:26
Hallo Bauhof,

verstehe meine Vorschläge bitte nur als Hilfestellung

1. Wie bringe ich mich im Lorentz-Äther in eine absolut ruhende Position?
Keine Ahnung. Ist später auch egal - es soll nur verdeutlichen, dass es eine Position gibt in der das Bild vom Loentz-Äther passt. Absolut ruhnder Beobachter in der Lorentz-Äther-Theorie.
2. Welchen Vorteil habe ich, wenn ich den Lorentz-Äther 'nehme' und danach durch 'Nichts' ersetze?
Neben einem neuen elementaren Grundverständis der Natur des Univesums :confused: :D
Ein Grund die SRT der Äthertheorie vorzuziehen war doch wohl, dass der Äther A) nicht nachweisbar ist und B) eine zusätzliche Annahme. A und B kann man so aber entfernen.

Insgesamt ist das „Lorentz-Äther-Modell“ nach der Entfernung des Äthers der SRT in seiner Einfachheit überlegen.

Gruß
EvB

Villon
16.12.13, 17:42
In deiner "Theorie"?
Ähhh ... ist es nicht deine Aufgabe, diese Frage zu beantworten? :confused:

Nein, nicht in meiner Theorie.
Meine Theorie vertrete ich hier nicht mehr.
Ich dachte, das hätte ich klar gesagt:


Diese Aussage werde ich in diesem Forum nicht aufrecht erhalten, da meine Quellen als nicht relevant angesehen werden, und es daher keinen Zweck hat hier weiter zu argumentieren.

Für die obige Begründung setze ich also das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit voraus.


Eine Lichtuhr längs geht also genau so schnell wie eine Lichtuhr quer.
Falls da Jemand anderer Meinung sein sollte, so bin ich neugierig, wie hierfür die Begründung lautet.

Dann spiele ich den Ball aber auch zurück und möchte sehen, wie Ihr das berechnet (gemäß der SRT).



Also: Wie erklärt sich mit dieser Herleitung das Ergebnis des Michelson-Morley Experiments?
Und zwar argumentiert gemäß der SRT.

So wie ich das verstanden habe, gehen alle Lichtuhren im selben IS gleich, egal ob sie längs oder quer gelagert werden.
Das zeigt nach meinem Verständnis auch das Michelson-Morley Experiment.




(3) ∆t∟≠∆t∥


Damit wäre bewiesen, entgegen deiner Ansicht, dass da nichts automatisch folgt.



Das ist nun also die Aussage (wenn ich das richtig deute), daß die mit einer Lichtuhr-quer und einer Lichtuhr-längs (so wie ich das gezeichnet habe) gemessenen Zeiten nicht gleich sind.

Da ich das für einen Widerspruch zu fundamentalen physikalischen Grundsätzen halte (z.B. Unabhängikeit der Zeitmessung gegen eine Rotation der Uhr im Raum in Inertialsystemen), vermute ich einen Fehler in Deiner Herleitung.
Aber da arbeite ich noch dran.

Vorerst stellt Deine Aussage meines Erachtens einen Widerspruch zum Ergebnis des Michelsen-Morley Experiment dar.
Schließlich kann man die beiden senkrecht stehenden Arme des Versuchsaufbaus auch als Lichtuhren auffassen.
Das Experiment hat ja doch gezeigt, daß die Lichtgeschwindigkeit in beiden Richtungen konstant ist, also für jeweils dieselbe Strecke dieselbe Zeit benötigt.
Somit ist also:

∆t∟=∆t∥


Aber vielleicht habe ich Deine Aussage ja nur falsch verstanden?
Vielleicht hattest Du das ja überlesen und wolltest mir nur zeigen, welche Konsequenzen meine Theorie hätte und deshalb die Lorentzkontraktion außer Acht gelassen?

Andernfalls:

Warum zeigt dann das Michelson-Morley Experiment anscheinend doch:

∆t∟=∆t∥

Ich
17.12.13, 16:44
Villon,

du hast das missverstanden, deshalb formuliere ich das Problem nochmal.

Ausgangssituation: du postulierst, dass die LG in einem bestimmten Bezugssystem konstant ist. Dieses System nenne ich das Äthersystem, weil du noch nicht gezeigt hast, dass du das Relativitätsprinzip ableiten kannst.

Und jetzt zum Experiment.
Das Michelson-Morley-Experiment funktioniert nicht so, dass man die zwei Arme eines Interferometers auf gleiche Lichtlaufzeit einstellt und dann feststellt, dass sie nach dieser Definition gleich lang sind. Das wäre auch wirklich albern.
Man stellt die Länge der Arme vielmehr mit dem Meterstab ein. Sie interessiert nämlich nicht wirklich. Dann erhält man ein Interferenzmuster. Und dann dreht man den Apparat.
Ohne weitere Hypothesen einzuführen, würde man erwarten, dass die Länge der Arme bei Drehung natürlich gleich bleibt.
Und du hättest rechnen sollen, wie sich eine gleich lange Lichtuhr verhält, wenn man sie quer zum Ätherwind dreht. Dabei ändert sich nämlich nach deiner Hypothese (nicht nach meiner) die Lichtlaufzeit und damit das Interferenzmuster.
Klar soweit?
Darauf bezog sich meine Aussage:

Welche Formel ist dann anzuwenden? Und gestatte mir die Bemerkung, dass mir eine saloppe Bemerkung aus einem Blog, man könne sich den Higgs-Mechanismus auch als Streuung masseloser Teilchen vorstellen, nicht als Herleitung einer Längenkontraktion genügt.
Solltest du mir so eine Herleitung für alle vier Grundkräfte überzeugend darstellen, bin ich geneigt, deine Deutung wie angekündigt als uninteressant zu bezeichnen. Bis dahin ist sie falsch, weil unterschiedlich orientierte Lichtuhren unterschiedliche Zeiten anzeigen. Das hat übrigens nichts mit Gleichzeitigkeitsdefinition zu tun, es funktioniert nämlich schon die zweiweg-Geschwindigkeit (sprich: das Michelson-Morley Experiment) nicht.
Der einzige Ausweg für dich ist nämlich, in Lorentz' Fußstapfen, eine Längenkontraktion zu postulieren oder abzuleiten, die allen Dingen widerfährt, wenn man sie quer zum Ätherwind dreht. Und das hast du noch nicht getan.
Und wie gesagt lasse ich dafür ein schlichtes "alle Teilchen sind Luxonen" nicht gelten. Wer sagt, dass Teilchen keine starren Kügelchen sind? Wer sagt, dass die Grundkräfte derart durch Luxonen vermittelt werden, dass die Abstände korrekt schrumpfen? Dass der Zerfallsvorgang von Myonen derart durch das Higgsfeld kontrolliert wird, dass ihre Lebensdauer sich wie eine Lichtuhr verhält?
Das alles hast du nicht gezeigt. Und bis du es gezeigt hast, ist deine Hypothese falsch, weil sie kein Nullresultat für das Experiment vorhersagen würde.

Und wie gesagt, falls du es zeigen könntest, steigt die Hypothese von falsch zu uninteressant auf. Man will nicht ein effektives Relativitätsprinzip aus der genauen Form aller Naturgesetze ableiten. Man will aus dem Relativitätsprinzip die Form aller Naturgesetze ableiten. Aus dem einfachen Postulat die komplexe Realität, nicht andersrum.

Eyk van Bommel
17.12.13, 17:05
Man kann 1000-mal schreiben, dass es keinen Äther gibt und dann fangt ihr wieder damit an.

Villon mag keine Äther
Villon will keinen Äther
Villon benötigt keinen Äther

Liegt es an all den Jahren in denen ihr Cranks auf den Weg der Erleuchtung habt bringen müssen oder woran liegt dass? Das verstehe ich und ist nicht böse gemeint. Aber bitte nur 1x - lasst den Äther weg.

Dass es für euch NUR Äther ODER SRT gibt ?^100?

Es ist eine Welt dazwischen die wir beschreiben! Weder „Fich noch Fleich“:)

Und das kann man 100xmal schreiben und wenn man dann sagt ihr hört nicht zu….

Ich
17.12.13, 17:25
Eyk, pass auf:

Du machst jetzt einen neuen Thread auf, in dem du exakt beschreibst, inwiefern sich ein "Lorentz-Äther ohne Äther" von der SRT unterscheidet und inwiefern er einfacher ist.
Nachdem du mich davon überzeugt hast, kannst du mir verbieten wollen, das Wort "Äther" für ein - beobachtbares oder unbeobachtbares - spezielles Bezugssystem zu verwenden.
Ich sehe aber alle Argumentationen à la "nehmen wir an, in einem bestimmten Bezugssystem gelte dies und jenes und deswegen sieht die Natur so aus als ob das Relativitätsprinzip gälte, obwohl in meiner Vorstellungswelt noch eine Asymmetrie ist" nicht als Vereinfachung, sondern ganz genau als ein Äthermodell. Irgendeine Substanz mit irgenswelche krassen Eigenschaften ist dafür nicht nötig, mir reicht ein unbeobachtbares ausgezeichnetes Bezugssystem.

JoAx
17.12.13, 17:36
Man kann 1000-mal schreiben, dass es keinen Äther gibt und dann fangt ihr wieder damit an.

Villon mag keine Äther
Villon will keinen Äther
Villon benötigt keinen Äther

Liegt es an all den Jahren in denen ihr Cranks auf den Weg der Erleuchtung habt bringen müssen oder woran liegt dass? Das verstehe ich und ist nicht böse gemeint. Aber bitte nur 1x - lasst den Äther weg.

Dass es für euch NUR Äther ODER SRT gibt ?^100?

Es ist eine Welt dazwischen die wir beschreiben! Weder „Fich noch Fleich“:)

Und das kann man 100xmal schreiben und wenn man dann sagt ihr hört nicht zu….

Es gibt keine Welt dazwischen.

Villon (und du) mögt so eine Welt 1000x gerne haben wollen, aber es gibt sie nicht. Das begreift ihr aber erst, wenn ihr nicht bloss polemisch darüber erzählt, sondern ernst und ehrlich versucht so ein Ding von Grund auf aufzubauen.

Eyk van Bommel
18.12.13, 08:29
Ich halte es zwar für eines der Besonderheiten in diesem Forum, dass man nicht jedesmal einen neuen Thread aufmacht solange die Diskussion beim Thema bleibt…. Aber gut
Irgendeine Substanz mit irgenswelche krassen Eigenschaften ist dafür nicht nötig, mir reicht ein unbeobachtbares ausgezeichnetes Bezugssystem.
Ein ausgezeichnetes Bezugssystem benötigt ein Universum mit Teilchen die sich mit v<c bewegen.

Ohne Teilchen mit v<c ist die Definition eines Ruhesystems nicht möglich.

Aber das hat Villon schon geschrieben - daher noch hier.

Gruß
EvB

Eyk van Bommel
18.12.13, 09:27
@JoAx
Villon (und du)....wir werden immer mehr! Pass auf:eek:
Ernst und ehrlich versucht so ein Ding von Grund auf aufzubauen.
Ehrlich ist es was ich mache. Ernst - auch - aber anders geht es nicht.
So ein Ding von Grund auf aufzubauen.
Dazu bin ich hier.
Ich weis ich stehle vielleicht eure Zeit - aber ich sehe keinen anderen Weg als diesen.

Deine enormen Sprünge im Verständnis der RT habe ich (mit etwas Neid) wahrgenommen und du glaubst, dass mich dein Weg auch weiter bringen würde.
Das geht aber erst wenn ich über die erste Seite hinaus kommen würde ohne bereits an dieser Hinnahme der Definition von Raum und Zeit zu scheitern.

Ich verstehe nun mal t und s nicht so wie du. Kann es nicht so annehmen wie du.

Ich halte meine Erkenntnis über Raum und Zeit - dass sie keinen Einfluss im physikalischen Sinne auf die Bewegung haben und somit physikalisch gesehen keine Entität darstellen - für den richtigen Weg.
Es sind für mich aus der Bewegung der Teilchen abgeleitete Größen um Mathematik betreiben zu können.
Die Natur rechnet nicht! Daher - Um die Natur zu verstehen darf man keine Mathematik benötigen.

Sie wird erst notwendig wenn man beweisen möchte, dass man nicht falsch liegt.

Gruß
EvB

Hawkwind
18.12.13, 10:14
Um die Natur zu verstehen darf man keine Mathematik benötigen.


Hehe ... dem ist "leider" nicht so. :)

---
Ich empfinde es eher als einen erstaunlichen "Segen", dass sich die Naturphänomene mittels Matehmatik quantitativ korrekt beschreiben lassen.

Ich
18.12.13, 10:41
Ohne Teilchen mit v<c ist die Definition eines Ruhesystems nicht möglich.

Aber das hat Villon schon geschrieben - daher noch hier.

Dann gilt für dich dasselbe wie für Villon: Beweise das.

Die Natur rechnet nicht! Daher - Um die Natur zu verstehen darf man keine Mathematik benötigen.
Die Natur schlampt aber auch nicht. Um die Natur zu verstehen darf man nicht schlampig denken und z.B. Behauptungen mit Beweisen verwechseln.

Bauhof
18.12.13, 11:29
Das geht aber erst wenn ich über die erste Seite hinaus kommen würde ohne bereits an dieser Hinnahme der Definition von Raum und Zeit zu scheitern.

Hallo Eyk,

dann schildere doch mal genau diejenige Definition von Raum und Zeit, an welcher du scheiterst. Bestimmt kann dir jemand weiterhelfen. Aber bitte präzise, nicht nur mit nebulösen Worten wie sonst.

Ich halte meine Erkenntnis über Raum und Zeit – dass sie keinen Einfluss im physikalischen Sinne auf die Bewegung haben und somit physikalisch gesehen keine Entität darstellen – für den richtigen Weg.

Falsch.
Die gekrümmte Raumzeit hat sogar Einfluss auf die Bewegung der Lichtteilchen.

Um die Natur zu verstehen darf man keine Mathematik benötigen. Sie wird erst notwendig wenn man beweisen möchte, dass man nicht falsch liegt.

1. Um mit der Natur in einen Dialog zu treten zu können, benötigt man eine Sprache. Und diese Sprache ist die Mathematik.

2. Mit der Mathematik kann man nicht beweisen, dass man mit einer physikalischen Theorie nicht falsch liegt. Man kann überhaupt nicht beweisen, dass man nicht falsch liegt. Man kann nur mit Hilfe eines Experiments beweisen, dass man falsch liegt.

M.f.G. Eugen Bauhof

Eyk van Bommel
18.12.13, 13:30
@Bauhof:
Mit der Mathematik kann man nicht beweisen, dass man mit einer physikalischen Theorie nicht falsch liegt. Man kann überhaupt nicht beweisen, dass man nicht falsch liegt. Man kann nur mit Hilfe eines Experiments beweisen, dass man falsch liegt.

Ja so ist es richtig rum.
Die gekrümmte Raumzeit hat sogar Einfluss auf die Bewegung der Lichtteilchen.
Huhn oder Ei ??
Entweder hat die gekrümmte Raumzeit einfluss auf die Bewegung der Lichtteilchen.
ODER
Die Bewegung der Lichtteilchen hat einfluss auf das was DU unter Raum verstehst.
Du antwortest nie darauf.
Dann schildere doch mal genau diejenige Definition von Raum und Zeit, an welcher du scheiterst.
Ich frage mich doch schon wozu man in der Physik (nicht in der Mathematik) Raum und Zeit benötigt?
Du bist auf Ereignisse angewiesen um Raum und Zeit zu messen. Dazwischen (Plank-Einheit) muss man schon interpolieren. Raum und Zeit sind nicht stetig – die Bewegung der Teilchen schon.
Aber bitte präzise, nicht nur mit nebulösen Worten wie sonst. .
Nebulös, Nebulös, Nebulös- Da ist nichts Nebulös.
Raum und Zeit sind Messergebnisse und ohne Teilchen nicht existent. Die Existenz von Teilchen ist jedoch nicht von Raum und Zeit abhängig. Erst das Ei – dann das Huhn. Punkt!
Nebulös?
Und dass man Raum und Zeit für Bewegung benötigt ist eine unbegründete Behauptung. Ruhende Objekte fangen nicht an sich zu bewegen – trotz beliebig viel Raum und Zeit. Warum sollten sie dann stehen bleiben – wenn man sie nimmt. Physikalisch erklären kann man das nicht - nur mathematisch!
Nebulös?

Nebulös? Wird’s erst durch Fragen, wie:

v=m/s was ist damit.
Als würde man erwarten: Ach so stimmt (Klatsch an die Stirn)– da ziehe ich mich zurück. 80% der Anworten laufen auf diesem Niveau.

@ICH
Man postuliert: Alles bewegt sich mit c (Bezugssystem unabhängig)
Und dann soll ich herleiten: Das nichts ruht?

Gruß
EvB

Eyk van Bommel
18.12.13, 13:37
Hehe ... dem ist "leider" nicht so. :)

---
Ich empfinde es eher als einen erstaunlichen "Segen", dass sich die Naturphänomene mittels Matehmatik quantitativ korrekt beschreiben lassen.

Wieso kann es die Natur?

Gruß
EvB
PS: Ich meinte natürlich qualitativ verstehen.

Bauhof
18.12.13, 14:41
Entweder hat die gekrümmte Raumzeit einfluss auf die Bewegung der Lichtteilchen.
ODER
Die Bewegung der Lichtteilchen hat einfluss auf das was DU unter Raum verstehst.

Hallo Eyk,

1. Unter Raum verstehe ich gar nichts. Ich betrachte in diesem Zusammenhang die Raumzeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Raumzeit). Nur diese hat eine eigenständige Existenz. Raum für sich und Zeit für sich sind nur 'Schatten' (Hermann Minkowski).

2. Zwischen gekrümmter Raumzeit und den darin befindlichen Teilchen besteht immer eine Wechselwirkung. Aber der Hauptteil der Raumzeitkrümmung wird verursacht durch eine große Massenansammlung.

M.f.G. Eugen Bauhof

Eyk van Bommel
18.12.13, 15:14
1. Unter Raum verstehe ich gar nichts. Ich betrachte in diesem Zusammenhang die Raumzeit. Nur diese hat eine eigenständige Existenz. Raum für sich und Zeit für sich sind nur 'Schatten' (Hermann Minkowski).
Raum und Zeit ist der Schatten der Teilchen. Raumzeit ist die Höhlenwand.
eigenständige Existenz.
Und diese eigenständige Existenz sehe ich nicht. Mit der richtigen Brille kannst du hindurchsehen/ auf den Boden der Höhle.

2. Zwischen gekrümmter Raumzeit und den darin befindlichen Teilchen besteht immer eine Wechselwirkung.
Und weist auch warum?

Marco Polo
18.12.13, 17:56
Die Natur rechnet nicht! Daher - Um die Natur zu verstehen darf man keine Mathematik benötigen.

Na toll. Man stelle irgendeine Theorie auf. Aber nachrechnen kann sie keiner.

Wie "Ich" schon korrekt anmerkte: Die Natur schlampt nicht. Und da dies so ist, geschehen die Dinge im Rahmen unserer Messmöglichkeiten immer gleich.

Da kommt es uns natürlich zupass, dass auch die Mathematik nicht schlampt. Naturbeschreibung und Mathematik passen somit bestens zusammen.

Wenn Dinge immer gleich ablaufen, kann man dafür eine Art Algorithmus angeben, der sich durch mathematische Formeln abarbeiten lässt.

Mag sein, dass das nicht hilft die Natur zu verstehen, aber man kann sie damit beschreiben.

Würde ich die wahren Dinge, die hinter dieser Beschreibung der Natur durch die Mathematik/Physik stecken, diskutieren wollen, würde ich persönlich ein Philosophieforum aufsuchen.

Eyk van Bommel
18.12.13, 20:21
Hallo Marco,
natürlich ist die Mathematik die einzige Sprache die in der Lage ist die Natur richtig zu beschreiben. Mathematik ist das Fundament. Nur integriert die Natur nicht und sie leitet keine Funktionen ab. Das Wachstum von Bakterien ist exponentiell – aber ist die mathematische Lösung biologisch? Oder benötigt man die eulersche Zahl um das Wachstum in seinem Wesen zu verstehen? Ich lehne die Mathematik nicht ab – ich verstehe nur hinter x und y was anders wie du.

Wenn du mir zeigen kannst, dass bei mir 1+2=4 wäre, dann liege ich falsch.

Gruß
EvB

Edit: Und wenn ich schreibe ich sehe hinter x und y etwas anderes dann meine ich damit.
Einstein: Zeit ist das, was man an der Uhr abliest.
Dann siehst du t und ich ct. (?)
Wenn der Zeiger der einen Uhr (A) 5 vor 12 und die andere (B) 2 vor 12 zeigt – dann haben bei mir die Teilchen der Uhr A den längeren Weg zurückgelegt bei dir die Uhr.
Und das versteht max. Villon.

JoAx
18.12.13, 20:29
@Alex & Villon

Anstatt wieder große Reden zu schwingen, solltest du das machen, was jetzt Villon macht: Eine Aufgabe auf dem Schulniveau lösen. Punkt!

Ich habe einen Vorschlag:
Du und Villon versucht hier das Herleiten, was ihr meint, von alleine geht (auch wenn Villon etwas Abstand davon genommen hat). Wir halten uns da ganz zurück, bis ihr es entweder geschafft habt, oder um Beistand fragt. Bis es erledigt ist, wird es verboten zu behaupten, dass man alleine mit v=c die SRT bekommt.

Alex - deal?
Villon - deal?

Eyk van Bommel
18.12.13, 20:55
@Alex & Villon

Anstatt wieder große Reden zu schwingen, solltest du das machen, was jetzt Villon macht: Eine Aufgabe auf dem Schulniveau lösen. Punkt!

Ich habe einen Vorschlag:
Du und Villon versucht hier das Herleiten, was ihr meint, von alleine geht (auch wenn Villon etwas Abstand davon genommen hat). Wir halten uns da ganz zurück, bis ihr es entweder geschafft habt, oder um Beistand fragt. Bis es erledigt ist, wird es verboten zu behaupten, dass man alleine mit v=c die SRT bekommt.

Alex - deal?
Villon - deal?

Wäre es nicht sinnvoller/zielführender, wenn du JoAx deinen mathematischen Beweis darlegst warum ich und Villon falsch liegen?

Dann kann „ICH“ es überprüfen und „ich&Villon“ versuchen es zu wiederlegen.:) ;)

JoAx
18.12.13, 21:25
Wäre es nicht sinnvoller/zielführender, wenn du JoAx deinen mathematischen Beweis darlegst warum ich und Villon falsch liegen?

Dann kann „ICH“ es überprüfen und „ich&Villon“ versuchen es zu wiederlegen.:) ;)

So funktioniert das nicht Alex. Wenn du etwas Neues entdeckst, dann bist du in der Bringschuld zu beweisen, dass es keine Fata Morgana ist. Geschwätz gilt nicht als Beweis.

Ich
19.12.13, 12:18
Man postuliert: Alles bewegt sich mit c (Bezugssystem unabhängig)
Und dann soll ich herleiten: Das nichts ruht?

Erstens: Du und deine Schlamperei. Deine eigene Aussage schon wieder vergessen? Du solltest beweisen, dass die Definition eines Ruhesystems nicht möglich ist. Eine seltsame Aussage, ich definiere nämlich relativ häufig welche, und bis jetzt hat's immer funktioniert.

Zweitens: Mein Computer ruht relativ zu mir. Isso. Mir egal, woraus er zusammengesetzt ist und wie sich die Bestandteile angeblich bewegen.
Du glaubst tatsächlich, aus deinem Postulat folge, dass nichts ruht?

Kann es sein, dass du Mathematik deshalb nicht magst, weil sie keine Schlamperei verzeiht? Jetzt versuch mal, präziser zu sein. Mein Computer ist ein zusammengesetztes System, und das ruht. In einem von mir definierten Ruhesystem auch noch. Das sind Gegenbeispiele zu deinen "Beweisen", die waren wohl ein bisschen zu wischiwaschi.

Eyk van Bommel
19.12.13, 13:41
Man kann zu einem Schwerpunktsystem ein Ruhesystem definieren. Dass kann man aber bei jeder Form der Energie? Dazu benötigt es keine Ruhemasse?

Ich würde zwar sagen, dass ein Proton vor mir "ruhen" kann – aber sicher nicht die Quarks, Gluonen und… Da es das Proton als solches ja eigentlich nicht gibt -frage ich schon, auf was sich die Definition "Ruhe" bezieht. Schwerpunkt oder Teilchen?

Aber dieses Argument kommt oft - macht es wirklich Sinn? Wenn man sagt: Man kann kein Ruhesystem bei einem Photon definieren, dann nehme ich auch nicht die Sonne als Bespiel in der fast die halbe Erdmasse in Form von Photonen vorliegt, zu deren Schwerpunkt man ein Ruhesystem definieren kann.

Hawkwind
19.12.13, 14:36
Man kann zu einem Schwerpunktsystem ein Ruhesystem definieren.


Nicht nötig, denn das Schwerpunktsystem ist bereits das System, in dem der Schwerpunkt ruht. Oder was sollte das Schwerpunktsystem sonst sein? :)

Das ist irgendwie hier an abstruser Thread hier, oder nicht?

Eyk van Bommel
19.12.13, 14:38
Das ist irgendwie hier an abstruser Thread hier, oder nicht?
ICH hat angefangen nicht ich.

Ich
19.12.13, 17:51
ICH hat angefangen nicht ich.
Ich habe gesagt, du sollst einen neuen Thread aufmachen. Du hast gemeint, dass du dasselbe sagst wie Villon und deswegen hier gut aufgehoben bist. Also habe ich dich gelassen - Villon ist vermutlich eh weg.
Und für die Abstrusität kann ich nichts. Ich fühle nur deiner Westentaschenphilosophie auf den Zahn, und man sieht ja, was dahintersteckt.

Und jetzt bitte: Ja, Schwerpunktsystem, Ruhesystem, zusammengesetzte Objekte. Mach was draus.

Man kann zu einem Schwerpunktsystem ein Ruhesystem definieren. Dass kann man aber bei jeder Form der Energie? Dazu benötigt es keine Ruhemasse?

Es benötigt keine Ruhemasse der Komponenten.

Ich würde zwar sagen, dass ein Proton vor mir "ruhen" kann
Dann sag es auch. Dann kann man auch sein Ruhesystem definieren. Damit sind deine beiden zentralen Aussagen, man könne keine Ruhesysteme definieren und nichts ruhe widerlegt.

Also zurück zum Start und ohne 4000 € (oder was man dafür heutzutage kriegt) nochmal von vorne. Wie genau folgt aus dem mal so dahingesagten "alles bewegt sich mit c" das Relativitätsprinzip?


Vielleicht liegt es daran, dass wir zu blöd sind oder sich die anderen damit zu wenig damit auseinander setzten. Für mich ist da klar wie Kloßbrühe.
[...]
Wie gesagt, ich habe das alles schon 1000x mal „erklärt“, geschrieben und darüber philosophiert –ich bin ausschließlich auf „taube“ Ohren gestoßen.

Nun, ich höre.

Eyk van Bommel
19.12.13, 21:27
Also habe ich dich gelassen - Villon ist vermutlich eh weg.
Er glaubt wahrscheinlich, dass er wo anders besser aufgehoben ist.
Und für die Abstrusität kann ich nichts.
War doch nicht so gemeint? Du bist derzeit sicher, die Person mit der größten Ahnung und Erfahrung. Ich schätze deine Meinung hoch ein. Meine Sprache ist nicht exakt und führt häufig/gerne zu Missverständnissen. Aber mir sind die Grundlagen sehr wohl bekannt. Manchmal wäre es besser zu schreiben - du meinst wohl…
Na gut egal.
Und jetzt bitte: Ja, Schwerpunktsystem, Ruhesystem, zusammengesetzte Objekte. Mach was draus.Lebkuchen?
Nein - ehrlich was soll ich daraus machen?
Es benötigt keine Ruhemasse der Komponenten.
Danke - solche Sätze kann ich mir merken.

Besitzt ein Universum das ausschließlich Photonen bzw. masselose Teilchen enthält ein Ruhesystem? Ich sagte nein. Zumindest solange aus ihnen jetzt keine Teilchen mit Ruhemasse entstehen.

Und kann es dann ein ausgezeichnetes Bezugssystem besitzen?

Mehr wollte ich nicht sagen.

Gruß
EvB

Ich
19.12.13, 22:12
Er glaubt wahrscheinlich, dass er wo anders besser aufgehoben ist.
Vielleicht. Er hat im ersten Beitrag darum gebeten, dass man ihm seinen Fehler aufzeigen möge. Andererseits mag es keiner gern, wenn damit Ernst gemacht wird.
Ich schätze deine Meinung hoch ein.
Vielen Dank.
Meine Sprache ist nicht exakt und führt häufig/gerne zu Missverständnissen.
Mein Punkt ist, dass das häufig bei dir selbst zu Missverständnissen führt. Solange man nur so dahinredet, schaut alles ganz gut aus, und man kann ewig so weitermachen. Wenn man konkret wird, sieht's häufig sehr schnell ganz anders aus. Das ist auch der Grund, warum du hier oft nach Mathematik gefragt wirst. Da muss Butter bei die Fische, die kann man nicht gestenreich davonwedeln.
Lebkuchen?
Nein - ehrlich was soll ich daraus machen?
Lebkuchen wären nicht schlecht. Wenn nicht - da stehen noch ein paar Aussagen von dir im Raum, von wegen man kann keine Ruhesysteme definieren, nichts sie in Ruhe, das Relativitätsprinzip folge direkt aus der Bewegung der Konstituenden mit Lichtgeschwindigkeit, aber niemand höre dir zu...
Da könntest du einen neuen Anlauf starten, das zu beweisen. Oder einen Schritt weiter kommen und neu nachdenken.
Besitzt ein Universum das ausschließlich Photonen bzw. masselose Teilchen enthält ein Ruhesystem?
Natürlich. Ein Photonengas zeichnet an jedem Punkt ein bestimmtes System aus, sein Schwerpunktsystem. Such doch mal "CMB rest frame" bzw. "CMB Ruhesystem". Diese Diskussion gab's hier übrigens schon mal, ich hab bloß vergessen, wo.
Und kann es dann ein ausgezeichnetes Bezugssystem besitzen?

Mehr wollte ich nicht sagen.
Naja, ich glaube mich an Aussagen wie Äther ohne Äther sei viel einfacher als die SRT zu erinnern, so absurd sich das anhören mag. Wie auch immer du so etwas begründen wolltest, die Nichtexistenz dieser ausgezeichneten Bezugssysteme schien dafür Bedeutung zu haben. Da diese Stütze nun wegbröckelt, müsste doch Bewegung in dein Weltbild kommen. Das wäre sicher spannend.

Marco Polo
20.12.13, 00:33
Hallo "Ich",

wenn es jemandem gelingt, Eyk´s Weltbild in Bewegung zu bringen, dann dir.

Hawkwind könnte es sicher auch. Ich befürchte aber, dass er es (von einzelnen Versuchen abgesehen) aufgegeben hat, was durchaus verständlich wäre.

Selbst habe ich es auch schon versucht. Nur fehlen mir oft die Mittel.

Daher verfolge ich mit Spannung eure weitere Diskussion und appelliere an deine Geduld mit Eyk.

Sicher können alle Anderen eine Menge davon lernen. Und genau dafür sind die Meisten ja hier, hoffe ich. :)

Guat´s Nächtle

Eyk van Bommel
20.12.13, 07:53
die Nichtexistenz dieser ausgezeichneten Bezugssysteme schien dafür Bedeutung zu haben.
Nicht nur für mich? Modelle die ein ausgezeichnetes Bezugssystem aufweisen, werden im Allgemeinen als Modelle verstanden, die dem alten Weltbild einer absoluten Zeit und Raumes verhaftet sind.
Da diese Stütze nun wegbröckelt,
Warum bröckelt und nicht - in sich zusammen fällt? Weil die willkürliche Festlegung eines Schwerpunktsystem dieses nicht zu einem bevorzugten Bezugsystem macht? Das bevorzugte Bezugsystem ist das einzige System in dem die Dinge so sind wie sie sonst nur erscheinen. Oder?
müsste doch Bewegung in dein Weltbild kommen.
Ha lustig – mein Weltbild lautet: Alles bewegt sich mit c. Wenn du da Bewegung hinein bringst dann hast du die SRT widerlegt :D
Kleiner Spaß am Rande.:)

Ich
20.12.13, 09:13
Langsam Eyk. Du bist schon wieder schlampig.

Nicht nur für mich? Modelle die ein ausgezeichnetes Bezugssystem aufweisen, werden im Allgemeinen als Modelle verstanden, die dem alten Weltbild einer absoluten Zeit und Raumes verhaftet sind.
Hier war das ausgezeichnete Bezugssystem durch die vorhandene Materie definiert. Es ging nicht um ausgezeichnete Bezugssysteme im Sinne des Relativitätsprinzips, es ging um Schwerpunktsysteme. Deren Nichtexistenz schien für dich wichtig zu sein.
Ich sollte besser aufpassen und nichts schreiben, was man aus dem Kontext reißen kann.
Du kannst doch nicht behaupten, dass die Existenz von Schwerpunktsystemen nicht mit dem "neuen Weltbild" (naja, fast 400 Jahre) des Relativitätsprinzips vereinbar ist.

Warum bröckelt und nicht - in sich zusammen fällt? Weil die willkürliche Festlegung eines Schwerpunktsystem dieses nicht zu einem bevorzugten Bezugsystem macht?
Nein, weil ich höflich bin. :D
Die Stütze war dass aus der Nichtdefinierbarkeit von Schwerpunktsystemen das Relativitätsprinzip folge. Das ist widerlegt, die Stütze in sich zusammengefallen.

Dass andersrum die Definierbarkeit von Schwerpunktsystemen dem Relativitätsprinzip widerspreche hat nie jemand behauptet. Die Ungültigkeit dieses Schlusses kann in keinster Weise deine Stütze retten.

Das bevorzugte Bezugsystem ist das einzige System in dem die Dinge so sind wie sie sonst nur erscheinen. Oder?

Das setzt ja schon voraus, dass es unbeobachtbar sei. Soweit sind wir noch lange nicht.
Du hast ja immer noch die Aufgabe vor dir, zu zeigen, dass aus euren Annahmen die Nichtexistenz von beobachtbaren ausgezeichneten Bezugssystemen (im Sinne des Relativitätsprinzips) folgt. Der Weg über die Nichtdefinierbarkeit von Schwerpunktsystemen hat nicht funktioniert, jetzt müsste was neues kommen.

JoAx
20.12.13, 09:27
Du hast ja immer noch die Aufgabe vor dir, zu zeigen, dass aus euren Annahmen die Nichtexistenz von beobachtbaren ausgezeichneten Bezugssystemen (im Sinne des Relativitätsprinzips) folgt.

Im Klartext, Alex - du hast noch nicht gezeigt, dass mit deinen Annahmen das Nullresultat des Michelson-Morley-Experimentes folgt.

Nimm ein Blatt Papier, einen Stift, und rechne. Und dann stell deine Rechnung zur Überprüfung hier her.

Eyk van Bommel
20.12.13, 11:13
Entweder ist diese Aufgabe A) total leicht – dann würde mich interessieren, ob du es weist (nur ja oder nein – ich weis es) oder B) total schwer?
Ich tippe auf B
Die Aussage ist: Alle Komponenten in einem System bewegen sich mit c?

Somit scheitere ich ja schon bei der Beschreibung eines ruhenden Messgeräts?

Ich rede mir ein dazu benötigt man eine „imaginäre Geschwindigkeit „ ic“ die ich dem Gerät verpasse?

Ich habe es mit c=2πrf versucht (Photon auf einer Kreisbahn) und dem Mittelpunkt M1 ein v=x zu M2 gegeben– aber wie ich da „c“ konstant halten soll?

JoAx
20.12.13, 11:45
Entweder ist diese Aufgabe A) total leicht – dann würde mich interessieren, ob du es weist (nur ja oder nein – ich weis es) oder B) total schwer?
Ich tippe auf B


Angesichts des danach folgenden hast du noch die Möglichkeit - C) Nicht möglich - vergessen.

:p

Alle Komponenten in einem System bewegen sich mit c

Was "Komponenten" sein sollen, das kann ich mir denken. Aber was ist dann ein "System"? Ein inertiales System?

Somit scheitere ich ja schon bei der Beschreibung eines ruhenden Messgeräts?

Ja. Und warum akzeptierst du es nicht, dass das Vorgehen an sich nicht funktionieren kann?

Nur so ein Gedanke - vlt. sind deine Mathefähigkeiten gar nicht so schlecht, nur ist das, was du gerne hättest - nicht möglich. (?)

Eyk van Bommel
20.12.13, 12:09
Nur so ein Gedanke - vlt. sind deine Mathefähigkeiten gar nicht so schlecht, nur ist das, was du gerne hättest - nicht möglich. (?)
Nein so ist es nicht. Wenn dann beides. Schlechtes Mathe (und deutsch) und nicht möglich.:)
Aber:
Ein Photonengas zeichnet an jedem Punkt ein bestimmtes System aus, sein Schwerpunktsystem.
Die Frage ist – können diese Punkte eine Relativgeschwindigkeit zueinander aufweisen?

Ich
20.12.13, 12:41
Die Frage ist – können diese Punkte eine Relativgeschwindigkeit zueinander aufweisen?
Natürlich.

JoAx
20.12.13, 12:48
Nein so ist es nicht. Wenn dann beides. Schlechtes Mathe (und deutsch) und nicht möglich.:)


Nun - am ersten kannst du arbeiten, um das zweite erkennen zu können. ;)

Eyk van Bommel
20.12.13, 13:01
@JoAx
Was bringt mir gutes Mathe für mein schlechtes Deutsch :D
@ICH
Villon hat den „Glueball“ eingeworfen. Ich nehme an, dass auch dieser Schwerpunkt durch den Raum wandern kann, ohne dass die Gluonen c überschreiten?

JoAx
20.12.13, 13:03
Villon hat den „Glueball“ eingeworfen. Ich nehme an, dass auch dieser Schwerpunkt durch den Raum wandern kann, ohne dass die Gluonen c überschreiten?

Vergiss den Glueball. Bring das MM-Experiment in Einklang.

Hawkwind
20.12.13, 13:18
@JoAx
Was bringt mir gutes Mathe für mein schlechtes Deutsch :D
@ICH
Villon hat den „Glueball“ eingeworfen. Ich nehme an, dass auch dieser Schwerpunkt durch den Raum wandern kann, ohne dass die Gluonen c überschreiten?

Ja, warum denn auch nicht: der Glueball erscheint als ein neutrales, massives Teilchen, das unsere Detektoren nachzuweisen haben.

Gelegentlich meinte man ja schon, ein Teilchen als Kandidaten für einen Glueball identifiziert zu haben, z.B. hier ein spinloses Teilchen mit einer Masse im Bereich ~1.5 GeV:

is f0(1500) a Scalar Glueball? (http://arxiv.org/abs/hep-ph/9507326)

Warum sollten Glueballs im Kontext dieser Diskussion besonders interessant sein?
Verstehe ich nicht.

Eyk van Bommel
20.12.13, 13:29
Vergiss den Glueball. Bring das MM-Experiment in Einklang.
Mache ich doch? Dazu muss ich aber meiner Meinung nach verstehen, wie/ob man einem Objekt das aus masselosen Komponenten besteht eine Geschwindigkeit zuordnen kann?

JoAx
20.12.13, 13:40
ob man einem Objekt das aus masselosen Komponenten besteht eine Geschwindigkeit zuordnen kann?

1. "Ich" hat darauf schon geantwortet.
2. Hör auf nach Ausreden zu suchen, und rechne den MME.

JoAx
20.12.13, 13:50
Warum sollten Glueballs im Kontext dieser Diskussion besonders interessant sein?
Verstehe ich nicht.

Weil sie aus masselosen Bosonen bestehen, erwartet man von ihnen eine Art Wunder. :D

Ich
20.12.13, 14:06
wie[...] man einem Objekt das aus masselosen Komponenten besteht eine Geschwindigkeit zuordnen kann?
In der SRT relativ einfach, indem man die Energie-Impulsvektoren der Komponenten addiert. Die Norm des resultierenden Vektors ist die Vierergeschwindigkeit des Systems.

In der Villon/EvB Welt des Äthers ohne Äther: musst du dir ausdenken, ist schließlich deine Welt. Da sie aber noch einfacher sein soll als die SRT wird dir schon was einfallen.

Und dann: MME.

Bauhof
20.12.13, 14:12
Die Aussage ist: Alle Komponenten in einem System bewegen sich mit c?

Hallo Eyk,

wenn das eine Aussage von dir sein soll, warum versiehst du es mit einem Fragezeichen? Stattdessen wäre doch ein Ausrufezeichen angebracht. Weisen alle Komponenten deines Systems, die sich mit v=c bewegen, in die gleiche Richtung? Oder bewegen sich alle Komponenten mit v=c in unterschiedliche Richtungen?

Ich rede mir ein dazu benötigt man eine „imaginäre Geschwindigkeit „ ic“ die ich dem Gerät verpasse?

Welche Richtung soll denn diese imaginäre Geschwindigkeit v=ic haben? Das heißt, wohin soll sich dieses Gerät bewegen, dem du eine imaginäre Geschwindigkeit v=ic 'verpassen' willst?

M.f.G. Eugen Bauhof

Hawkwind
20.12.13, 14:44
Weil sie aus masselosen Bosonen bestehen, erwartet man von ihnen eine Art Wunder. :D

Naja, auch die stinknormale Materie enthält Gluonen. Sie geben den Nukleonen via Wechselwirkung ihre Massen, denn die Quarks selbst sind viel zu leicht. Und analog kommen die Massen der Glueballs zustande. Sehe nichts besonderes.

Eyk van Bommel
20.12.13, 15:05
Aber grundsätzlich ist schon klar, dass ich mit meiner Darstellung hier (http://quanten.de/forum/showpost.php5?p=69687&postcount=1)nichts anders versucht habe als die mathematische Beschreibung der Bewegung eines Glueballs.:o :confused:

Dort geht es um nichts anderes – als um die Bewegung eines Glueballs.

Ich glaub jetzt mach ich alles wieder schlimmer.

Wenn er ruht bewegen sich die Komponten mit c (v hier identisch= c in der Zeit) und alternativ das Objekt bestehend aus c schnellen Komponten.

Und analog kommen die Massen der Glueballs zustande.
Mir geht es nicht um die Masse - die ruhe Masse solte hier ja auch null sein? Oder auch nicht - ist denke ich hier (erst mal) nicht wichtig.

Nach unserem Verständis (Villon&mir) ist das Proton und der Glueball in Bezug auf die Geschwindigkeit der enthaltenen Komponenten gleich. Hätte auch ein Proton nehmen können, wenn ihr damit einverstanden seit, dass man den/allen Komponenten darin ein v=c zuschreiben darf.

@Bauhof
A) Das Fragezeichen resultierte aus dem Unverständnis wie man von dem einen auf das andere kommt bzw. ob sich die vorherige Antwort schon auf diese Aussage bezieht. Sorry ist unklar
Welche Richtung soll denn diese imaginäre Geschwindigkeit v=ic haben? Das heißt, wohin soll sich dieses Gerät bewegen, dem du eine imaginäre Geschwindigkeit v=ic 'verpassen' willst?
Ich dachte der Vorteil wäre, dass man sich die Richtungsfrage (erstmal) sparen kann? Und es ist nicht das Gerät, das ic erhält sonderen deren Komponenten die sich mit c bewegen.

c=ic+v(objekt) sozusagen

(Ich glaub jetzt mach ich alles noch schlimmer: Bei mir ersetzt ic die Zeitachse -gefühll:o .)

Oh man das gibt haue:o

Eyk van Bommel
20.12.13, 15:53
@Bauhof

Dem Messgerät habe ich nur hier das „ic“ zugeschrieben, da es (zunächst) ruht und c eben auschließlich durch die c schnellen Komponenten definiert wird.

„v ruhendes Messgerät“ sozusagen „= v Komponenten“ = c

Da es sich um den ganzen ruhenden Ball handelt und nicht um die einzelnen Komponenten würde ich dem ruhenden Ball ein v gleich „ic“ geben (seht für das v der Komponenten).

Schlimmer oder Richtung des Gedanken erkennbar??

JoAx
20.12.13, 16:07
Aber grundsätzlich ist schon klar,
...


Grundsätzlich ist klar, dass du dich im Kreise drehst.
Hier willst du MME nicht rechnen, weil es zeigen würde, dass es nicht geht.
Dort willst du nicht begreifen, dass die Norm eines 4-Vektors keine Geschwindigkeit ist.

Eyk van Bommel
20.12.13, 16:24
@ICH
Deine Antwort hatte ich übersehen - sie verwirrt mich noch ein bisschen/ hatte das Problem wo anders gesehen.

Du meinst: Ohne das erste Postulat anzunehmen/ zu postulieren muss es ein bevorzugtes Bezugsystem geben.

Eyk van Bommel
20.12.13, 16:44
@JoAx
Grundsätzlich ist klar, dass du dich im Kreise drehst.
Darum geht es doch. Ich drehe mich im Kreis mit c und will trotzdem von der Stelle kommen.
Hier willst du MME nicht rechnen, weil es zeigen würde, dass es nicht geht.
Das solltest du nicht glauben, dass ich mich selber bescheiße. Ich könnte damit leben dass du mich für zu dumm oder besser für zu faul hältst. Aber... ich beschitte weder dich noch mich.
Dort willst du nicht begreifen, dass die Norm eines 4-Vektors keine Geschwindigkeit ist.
Dann bearbeite bitte diesen Teil in Wiki
Die Norm der Vierergeschwindigkeit ergibt sich sowohl in der speziellen als auch in der allgemeinen Relativitätstheorie zu c (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vierervektor&action=edit&section=5)
Du wunderst dich, dass ich verwirrt bin.
Wieso ist dieses c ein anders wie meins? Oder umgekehrt.
Ich persönlich bevorzuge auch zusagen, alles legt zwischen zwei Ereignisse denselben Weg zurück.

Eyk van Bommel
20.12.13, 19:02
Die Nichtexistenz von beobachtbaren ausgezeichneten Bezugssystemen (im Sinne des Relativitätsprinzips) folgt.
Was wie? Nein? Aus „alles bewegt sich mit c“ sollte einfach nur die Existenz von beobachtbaren ausgezeichneten Bezugssystemen (im Sinne des Relativitätsprinzips) folgen. OHNE zusätzliches Postulat OHNE ein absolutes Bezugssystemen einzuführen.

Ich lese noch mal alles von vorne. Irgendwo habe ich dich verloren.

JoAx
21.12.13, 02:19
Dann bearbeite bitte diesen Teil in Wiki
Die Norm der Vierergeschwindigkeit ergibt sich sowohl in der speziellen als auch in der allgemeinen Relativitätstheorie zu c (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vierervektor&action=edit&section=5)


Was soll ich da bearbeiten?
2011 habe ich da eine Diskussion gestartet, aber keine Reaktionen bekommen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Vierervektor#Luxonen_ruhen_in_der_Zeit. 3F


Du wunderst dich, dass ich verwirrt bin.


Ja. Sehr sogar. Hast du im Buch, das du vorliegen haben müsstest, etwas in der Art gefunden, was den letzten Satz betrifft? Es ist erstaunlich, wie speziell du Aussagen aus "Wikipupia" glaubst, die deiner Vorstellung zu entsprechen scheinen, aber nicht im Stande bist einfache Überlegungen durchzuführen, die diese Aussagen fragwürdig erscheinen lassen. :(


Wieso ist dieses c ein anders wie meins?


Weil "dein c" eine ganz normale Geschwindigkeit ist --- 3-Vektor. Du willst ja die 4-D Raumzeit nicht haben => hast du mit 4-Vektoren nichts am Hut. Das reicht schon zunächst. Ansonsten -> lese das Buch.


Ich persönlich bevorzuge auch zusagen, alles legt zwischen zwei Ereignisse denselben Weg zurück.

Wieso magst du die Sackgassen so sehr? :confused:

Eyk van Bommel
21.12.13, 08:02
2011 habe ich da eine Diskussion gestartet, aber keine Reaktionen bekommen:
Meine Erfahrung ist es – erst ändern und dann diskutieren.
Es ist erstaunlich, wie speziell du Aussagen aus "Wikipupia" glaubst, die deiner Vorstellung zu entsprechen scheinen,
Ich habe das nicht aus Wiki – Das was in Wiki steht hat nur meiner Aussage nicht widersprochen. Nur deiner - aber da Irre ich mich offensichtlich.
Weil "dein c" eine ganz normale Geschwindigkeit ist --- 3-Vektor.
Richig – Mein ct ist der zurückgelegte Weg im 3D Raum. Ich verstehe nur nicht warum das falsch ist, wenn bei Lorentz erlaubt.
hast du mit 4-Vektoren nichts am Hut.
Habe ich nie behauptet. Ich gehe nur davon aus, dass auf beiden Seiten c heraus kommt.Die Anzahl der Dimensionen mag unterschiedlich sein. Ich hab eine weniger. ;) Mag sein dass es spätestens bei der ART vorbei ist – was ich persönlich nicht ausschließe. Solange die "klassiche" Lorentz-Transformation erlaubt ist mit einem c der 3D-Welt-warum sollte ich in einer Sackgasse sitzen?
-> lese das Buch.
Seit dem Letzen Update öffnet er es zwar nicht mehr – muss es erst wieder neu „installieren“. Hoffe so zu verstehen warum ct kein Weg im Raum sein kann.
Wieso magst du die Sackgassen so sehr?
Weil ich Raumzeit für ein rein mathematisches Konstrukt halte (wer hat`s erfunden?) daher suche ich nach einem physikallischen Modell.

Eyk van Bommel
21.12.13, 10:57
To whom it may concern
Das Modell des Lorentz-Äthers kann man mit der Bewegung eines Eiswürfels im Wasser vergleichen. Die flüssigen oder festen Wassermoleküle selbst werden als ruhen verstanden.
Zur Diskussion steht die Idee/Frage, was passiert, wenn man den Wassermolekülen, ob flüssig oder fest ein v=c zuschreibt.

Resultiert daraus trotzdem ein absolutes Bezugsystem alla Lorentz? Oder befreit man sich hierdurch von dieser Vorstellung. Oder erhalten wir so ein Bezugssystem im Sinne des Relativitätsprinzips.

Es geht nur um den Charakter des Bezugsystems.
JoAx du sagst, dass ich damit trotzdem dem „klassischen Weltbild“ eines absoluten Bezugsystems verhaftet bleibe.

JoAx
21.12.13, 11:27
Solange die "klassiche" Lorentz-Transformation erlaubt ist mit einem c der 3D-Welt-warum sollte ich in einer Sackgasse sitzen?


Weil die LET den Äther hat.
Berechne endlich den MME, dann kann man es dir auch zeigen. Im Moment (mit dem Labern) machst du nur auf den glitschigen Aal. Und das macht kein Spass und bringt auch niemanden was.


Weil ich Raumzeit für ein rein mathematisches Konstrukt halte (wer hat`s erfunden?) daher suche ich nach einem physikallischen Modell.

In dem Fall brauchst du Äther. Aber das kann man dir nicht zeigen, solange du nicht anfängst zu rechnen.

Hawkwind
21.12.13, 11:49
Zur Diskussion steht die Idee/Frage, was passiert, wenn man den Wassermolekülen, ob flüssig oder fest ein v=c zuschreibt.


Was machst du eigentlich, wenn du mit dem PKW in einer geschlossenen Ortschaft unterwegs bist mit 50 km/h, die Polizei dir trotzdem aber v=c zuschreibt. Das KOSTET in Flensburg ... .

Eyk van Bommel
21.12.13, 13:28
Was machst du eigentlich, wenn du mit dem PKW in einer geschlossenen Ortschaft unterwegs bist mit 50 km/h, die Polizei dir trotzdem aber v=c zuschreibt. Das KOSTET in Flensburg ... .
Nein ich nehme einen Anwalt und werde beweisen, dass sich alles mit c bewegt und somit der Strafzettel der Natur des Universums widerspricht.:D
Kurz: Entweder ihr glaubt mir oder wir sehen uns vor Gericht wieder.:rolleyes:

Es sei denn 50 km/h beziehen sich auf den Schwerpunkt des Autos und nicht auf dessen Komponenten.

Hawkwind ich bin mir nicht sicher, ob du mich nicht verstehen möchest oder ob du mir Helfen möchest.

Ich beschreibe ein Objekt, dass aus Komonenten ohne Ruhemasse besteht, jedoch vor deinen Augen ruht. Damit dies möglich ist, müssen die Kommponenten sagen wir eine periodische Bewegung aufweisen. wobei ds/dt=c ist. O.K?
Ich bestreite nicht, dass der Schwerpunkt dieses Objekts sich nicht mit 50 km/h durch die Zone 30 bewegen kann. Ich sage nur, dass auch dann immer noch gilt ds/dt=c.

Das ist nicht schwer zu verstehen?

Bauhof
21.12.13, 14:02
Ich beschreibe ein Objekt, dass aus Komonenten ohne Ruhemasse besteht, jedoch vor deinen Augen ruht. Damit dies möglich ist, müssen die Kommponenten sagen wir eine periodische Bewegung aufweisen. wobei ds/dt=c ist. O.K?

Hallo Eyk,

ich verstehe das wie folgt:
Ein Objekt X besteht aus Teilchen, die keine Ruhemasse besitzen. Diese Teilchen bewegen sich periodisch hin und her mit v=c.

Die Bewegungsenergie dieser Teilchen sorgt dafür, dass das Objekt X seine Ruhemasse bekommt.

Ist das deine Theorie?

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Diese Theorie erinnert mich ein wenig an die "Theorie" von Za***thustra.:eek:

Eyk van Bommel
21.12.13, 14:57
Die Bewegungsenergie dieser Teilchen sorgt dafür, dass das Objekt X seine Ruhemasse bekommt.
Nein Bauhof. Das ist alles komplizierter. Einfacher ist hier die Annahme eines Objekts, das selbst mit c oder dessen Komponeten sich mit c bewegen und ihre Ruhemasse durch das Higgsfeld erhalten. Dazu kommt dann noch die Bindungsenergie und ...

Ist das deine Theorie?
Meine Therorie ist das sich alles mit c bewegt. Was eine physikalische Begründung dafür ist, warum ct eine Bezugsystem unabhängige Konstante ist. Warum auf der einen Seite des Gleichheitszeichen c steht/stehen muss.

Auch Objekte mit Ruhemasse, da sie durch c schnelle Komponenten aufgebaut werden. Ruhemasse bedeutet nur, dass sich der Schwerpunkt mit v<c bewegt.

Das Elektron bewegt sich entweder mit c (im Zick-Zack durch das Higgsfeld - wie ein Photon im Medium) oder wird durch c schnelle Komponenten aufgebaut (die wiederrum mit dem Higgsfeld wechselwirken können)

In beiden Fällen beträgt v=c.

Also wenn dich jemand fragt warum ist das so? Dann kannst du immer sagen weil sich alles mit c bewegt - auch wenn es ruht. In der SRT durch die Zeit und bei mir durch den Raum (zur Not im Zick-Zack oder im Kreis oder als ic). Sorry JoAx das musste noch mal sein. Auch wenn es falsch im Sinne der SRT ist.

Eyk van Bommel
21.12.13, 15:37
Diese Theorie erinnert mich ein wenig an die "Theorie" von Za***thustra.
Habe die Diskussionen mit ihm nicht verfolgt. Aber die einzige Parallele ist, dass er sagt nichts ruht. Ich sage alles bewegt sich mit c.

Za***thustra größtes Problem war/"ist" aber nicht die Physik oder Mathematik - ich hoffe bei mir ist das so.

Eyk van Bommel
21.12.13, 17:01
Zum MM
Grundsätzlich ist aber schon klar, dass hier die Länge der Versuchsanordnung in Bewegungsrichtung relativ verkürzt ist?
@ICH
Irgendwie schleichen sich deine Antworten immer zwischen rein.
Da sie aber noch einfacher sein soll als die SRT wird dir schon was einfallen.
Das bezog sich natürlich nicht auf die Mathematik dahinter. Einfacher da weniger Annahmen. Nicht Einfacher da selbst ich das lösen kann.

JoAx
21.12.13, 18:03
Zum MM
Grundsätzlich ist aber schon klar, dass hier die Länge der Versuchsanordnung in Bewegungsrichtung relativ verkürzt ist?


Laaangsam!!! Wo kommt das jetzt auf ein mal her? Ist das ein neues Postulat? Bislang gab es nur einen "v=c". Wenn du die Längenkontraktion haben willst, dann musst du sie herleiten, oder offen postulieren!

Ich
21.12.13, 23:00
Einfacher da weniger Annahmen.
Bullshit. Bis jetzt hast du gebracht "Alles Luxonen" ... Händewedel ... "keine Ruhesysteme möglich" ... Großer Tusch ... "Relativitätsprinzip abgeleitet". Boah.

Dein Beweis ist widerlegt. Nicht mitbekommen?

Wenn ich deine letzten Beiträge hier anschaue, hab' ich echt aich keine Lust mehr, mich da zu engagieren. Was soll das ganze Gelabere?
Entweder du bringst jetzt die Ableitung, oder du gibst zu, dass du nichts in den Händen hast.

MME ist gefragt. Endseinfach und viel geiler als die SRT das kann. Kannst du liefern, ja oder nein?

Eyk van Bommel
21.12.13, 23:13
Wenn du die Längenkontraktion haben willst, dann musst du sie herleiten, oder offen postulieren!
Muss man hier alles selber machen?;)

Solange ich aber c=ivk+vo nicht mathematische ausdrücken kann, solange wird das schwierig quantitativ zu beschreiben.:( (ivk= v Komponenetn und vo= v Objekt)
Qualitativ: Dass ist 1:1 wie beim Lorentz-Äther (nur eben ohne Äther). Die Längenkontraktion resultiert aus der Geschwindigkeit im Äther. Diese entspricht dem vo. Wir haben als Beobachter ausschließlich vo in dem wir uns als ruhend betrachten.

Somit entfernen sich die Photonen in Bewegungsrichtung langsamer – kommen dafür schneller zurück. Oder wie drückt man das aus. Das ist alles wie bei Lorentz eben.

Wie gesagt: Es gibt einen Spezialfall indem der Schwerpunkt "des Geräts" im Lorentz-Äther ruhen würde (vo=0) Aber hier wäre ivk=c. v=c ist also erfüllt.

Das wäre der Zustand im MM-Experiment bei Lorentz indem das Messgerät im Äther ruht. Aus diesem Zustand heraus beschleunigen wir das Gerät. Dann gilt c=ivk+vo bis vo fast c erreicht hat (was es aus bekannten gründen nicht kann).

ABER: Während bei Lorentz das ruhende Gerät als absolutes Bezugsystem zu verstehen ist, gilt bei mir immer noch v=c. Es ist nur eines von vielen Bezugsystemen indem v=c ist.

Eyk van Bommel
21.12.13, 23:27
Entweder du bringst jetzt die Ableitung, oder du gibst zu, dass du nichts in den Händen hast.
Hatte ich behauptet, dass ich die mathematische Formel herleiten kann, so dass ihr sagen könnt: Super oder bullshit?

Ich liefere nur qualitative Aussagen - auch schon bevor du dich bereit erklärt hast "zuzuhören". Kapiere nicht was dich auf diese Idee gebrach hat.

Und nachdem ich dir keine quantitative mathematische Herleitung liefere machst du schluss? Ihr wisst schon wer eure tollen Formeln hergeleitet hat? Hätte euer Verstand es ~1900 geschaft das MM-Experiment nach Lorentz quantitative zu beschreiben? Ich schaffe weder das eine, noch das andere heute - daher Entschuldigt bitte mein zögern.

Ihr glaubt, dass wenn ich das MM-Experiment quantitativ ausdrücken könnte ich noch hier wäre?

JoAx
21.12.13, 23:43
Muss man hier alles selber machen?;)


Ähhh .... habe ich was verpasst?


Qualitativ: ...

Abgelehnt.
Der "qualitative" Vergleich zwischen SRT und LET ist nur deswegen notwendig geworden, weil zwei unterschiedliche Theorien völlig unabhängig von einander = ohne auf einander Bezug zu nehmen, die selben quantitativen Vorhersagen geliefert haben.

Du, dagegen, springst von einer zur anderen, ohne deren "Quantität" wiedergeben zu können. Merkst du denn echt nicht, dass es abstrus ist, zu behaupten, dass du eine Theorie "dazwischen" erdacht hast? Nein! Solange du keine "Quantität" geliefert hast, brauchen wir über "Qualität" gar nicht erst sprechen.


Solange ich aber c=ivk+vo nicht mathematische ausdrücken kann, solange wird das schwierig quantitativ zu beschreiben.:( (ivk= v Komponenetn und vo= v Objekt)


Du willst mit c = vk + v arbeiten? Bitte, mach das.

c - Lichtgeschwindigkeit
v - Geschwindigkeit des Schwerpunktes

Daraus folgt:

vk = c - v ≠ c

Damit ist deine Prämisse - die "Komponenten" sollen immer mit LG unterwegs sein - nicht erfüllbar.


...
Ihr glaubt, dass wenn ich das MM-Experiment quantitativ ausdrücken könnte ich noch hier wäre?

Autsch, Alex! Nicht gut.


MME ist gefragt. Endseinfach und viel geiler als die SRT das kann. Kannst du liefern, ja oder nein?

Ich schließe mich der Frage an.

Eyk van Bommel
22.12.13, 09:24
Du hast recht so macht es keinen Sinn.

Qualitativ habe ich gesagt was ich sagen wollte/kann. Quantitativ kann ich es nicht.

Habe zwar gesagt, dass „vk Gesamt“ = c ist also ck=ivk+vok aber das alles willst du („absichtlich“) nicht verstehen. Ich weiß—nicht um mich zu ärgern sondern weil ich mich mathematisch schlampig ausdrücke (und selbst geschrieben habe vo und nicht vok) und Gesagtes nicht zu meinen Formeln passt (Ja es muss (wohl) lauten ck = ivk+vok—also gemeinsam c), aber gehe jedoch davon aus, dass diese Erkenntnis uns trotzdem nicht weiter hilft. Sonnst hättest du mich darauf hingewiesen, dass es lauten muss:

ck=vk+vko oder vok=ck/vk

Autsch, Alex! Nicht gut.
Entschuldigung manchmal ist der Druck zu groß. Bin seit 5 Uhr wach und versuche mich quantitativ zu erklären. Muss mich wohl damit abfinden, dass es so nicht (weiter) geht. Ich muss mich mehr mit der Mathematik der Äther-Theorie und deren Herleitung beschäftigen.

Daher (Und ich weis nicht wie oft ich das schon gesagt habe)—bis bald, du ließt von mir wenn ich weiter gekommen bin. Werde nun ein "Transglutaminase-Bad" nehmen und dann sehe ich weiter.

CU

Hawkwind
22.12.13, 09:30
Nein ich nehme einen Anwalt und werde beweisen, dass sich alles mit c bewegt und somit der Strafzettel der Natur des Universums widerspricht.:D
Kurz: Entweder ihr glaubt mir oder wir sehen uns vor Gericht wieder.:rolleyes:

Es sei denn 50 km/h beziehen sich auf den Schwerpunkt des Autos und nicht auf dessen Komponenten.


Verstehe, der Motor bewegt sich mit c nach vorne, die Kupplung mit c nach hinten: da der Motor etwas schwerer ist als die Kupplung, bewegt sich der Schwerpunkt mit 50 km/h nach vorne.


Hawkwind ich bin mir nicht sicher, ob du mich nicht verstehen möchest oder ob du mir Helfen möchest.

Ich beschreibe ein Objekt, dass aus Komonenten ohne Ruhemasse besteht, jedoch vor deinen Augen ruht. Damit dies möglich ist, müssen die Kommponenten sagen wir eine periodische Bewegung aufweisen. wobei ds/dt=c ist. O.K?


Was genau ist es denn, das da im Auto periodisch mit c hin und her-tickt?


Ich bestreite nicht, dass der Schwerpunkt dieses Objekts sich nicht mit 50 km/h durch die Zone 30 bewegen kann. Ich sage nur, dass auch dann immer noch gilt ds/dt=c.


Man braucht nicht zu hinterfragen, ob das gilt oder nicht: es ist die Definition der Geschwindigkeit.

Weder die Atomkerne der Bestandteile des Autos noch die Quarks darin bewegen sich mit c. Wenn du unbedingt willst, dass das Auto sich mit c bewegt, dann must du wieder weg von ds/dt und die 4-Geschwindigkeit einführen.

Ehrlich gesagt, ich weiss nicht, was der ganze Quatsch hier soll: irgendwelche obskuren alternativen Interpretationen zur SRT (einer Theorie der klassischen Physik), die völlig unmotiviert Higgs-Mechanismus , Photonen, Glueballs und was weiss ich nicht alles aus den quantisierten Eichtheorien ins Spiel bringen, um die Sache undurchschaubarer zu machen, brauche ich nicht.

Eyk van Bommel
22.12.13, 10:28
Wenn du eine qualitative Antwort haben möchtest.
Was genau ist es denn, das da im Auto periodisch mit c hin und her-tickt?
Die Elementarteilchen.
Aber „einfacher“ ist es dem Objekt ein v von c zu geben. Das Postulat lautete ja: Alles bewegt sich mit c. Somit musst du dir nicht die Frage stellen.

Unmotiviert ist da nichts:(

Habe schon lange bevor ich die Erklärung des Higgs-Mechnsimus gelesen habe, behauptet, alles bewegt sich mit c durch den Raum. Das resultierte aus ganz anderen Überlegungen.

Wir beide—wir haben schon vor vielen, vielen Monaten über die instantane Impulsübertragung gesprochen. Schon dort sprach ich von der Impulsübertragung durch ausschließlich "c schnelle Komponenten".

Du hast das W-Boson als massebehaftetes Teilchen eingeworfen….Nun sprechen wir wieder von "c schnellen W-Boson"…

Das alles hat sich über Jahre entwickelt (Habe gerade gegoogelt—z.B. 2008 von mir „c ist das Ziel“.) — es waren kleine Schritte (für ich in die falsche Richtung).
Das Higgs-Feld bzw. dessen Beschreibung hat mich (für euch leider) einfach nur drin bestärkt, dass ich weiter annehmen kann, dass sich alles mit c bewegt.

Nur wenn sich alles mit c bewegt, dann stimmen „mein Verständnis der Zeit“ und die Zeit der SRT überein.

Alles bewegt sich mit c durch den Raum und nichts in der Zeit. Das "ewige Jetzt" und trotzdem kein Stillstand.:)

Naja - euch allen schöne Feiertage.

Hawkwind
22.12.13, 10:33
Hat niemand einen Kaugummi für Eyk?

Eyk van Bommel
22.12.13, 10:59
Bin schon ruhig.

Marco Polo
22.12.13, 17:06
Ich liefere nur qualitative Aussagen...

Um ehrlich zu sein Eyk: Eine Theorie, die lediglich qualitative Aussagen macht und deren Verfasser zudem nicht in der Lage ist, diese auf ein quantitativ überprüfbares Fundament zu stellen, ist für die Tonne.

Ich sehe auch die Notwendigkeit deiner Theorie nicht. Wäre ich gemein, würde ich sagen, dass es sich nicht mal um eine Theorie handelt. Vielmehr um Geunke und Gequake.

Bei der Entwicklung der SRT steckte im Gegensatz zu deiner Äthertheorie ohne Äther wenigstens eine sinnvolle Motivation dahinter. Ganz einfach deswegen, weil die Theorie des Elektromagnetismus im Widerspruch zur Idee der Galilei-Invarianz stand.

Also von wegen Vereinfachung. Total verwirrend wäre eine deutlich angemessenere Beschreibung.

Dann die unsägliche Einbeziehung des Higgs-Mechanismus, der diesen Quadratunsinn auch noch bestätigen soll.

Es kann aus meiner Sicht nur ein Urteil geben: NEIN DANKE !!!

Hawkwind
23.12.13, 08:45
... ausnahmsweise mal einer Meinung mit Bottrop-Ost. :)
Allen hier ein frohes Fest und guten Rutsch!

Eyk van Bommel
23.12.13, 09:38
Konnte ja nicht ahnen, dass ich mich nicht auf die Lorentz-Transformation berufen darf. Von neuem betrachtet/ „von oben“. Alles was ich eigentlich (unabsichtlich) gemacht habe ist es dem „Äther“ und dem „Ruheteilchen“ ein „ic“ zuzuordnen. Um somit der Hauptkritik an den Äther aus dem Wege zu gehen. Danach betrachte ich den „Äther“ und die „Ruhemasse“ aus dem Schwerpunktsystem.

Dass dies alles Mumpitz ist passt zumindest in die Weihnachtszeit. Vielleicht holen mich ja die drei Geister der RT ab und weisen mir den Weg. Letzte vorweihnachtliche Grüße vom Ebenezer Scrooge der Raumzeit.

JoAx
23.12.13, 11:39
Konnte ja nicht ahnen, dass ich mich nicht auf die Lorentz-Transformation berufen darf.


Selbstverständlich nicht!

Du kannst die SRT oder von mir aus die LET als eine Art Referenz, als "experimentelle Ergebnisse" betrachten, aber ansonsten muss deine Theorie alles selbst, ohne Rückgriff auf die beiden, schaffen. So, als ob es die SRT/LET nie gegeben hat.

Vielleicht holen mich ja die drei Geister der RT ab und weisen mir den Weg.

Geister werden es sicher nicht sein. :D

Ich wollte es dir auch so schon für das neue Jahr wünschen, also -

Ich wünsche dir, Alex, dass du im neuen Jahr auf den Boden der Tatsachen zurückkehrst und den Wert der Mathematik in der Physik erkennst. Dazu musst du allerdings deine Vorurteile los werden und mit dem Studium der SRT von Null auf beginnen.


Auch allen anderen wünsche ich frohe Weihnachten und einen guten Rutsch!

Villon
25.12.13, 23:00
Deal...

Der einzige Ausweg ist eine Längenkontraktion abzuleiten, da ich ja auch die ganze Zeit behaupte, daß meine Formeln identisch mit der SRT sind und sich allein die Begründung unterscheidet.

Daher versuche ich zuerst eine Zeichnung, wie sich das nach meiner Meinung in der SRT darstellt, um dann zu der Begründung zu kommen, weshalb das gemäß der Luxonenhypothese genau so aussieht.

http://www.physics-directory.com/forumbilder/lorentzkontraktion.jpg

Die Zeichnung beschreibt diesen Vorgang, wie er sich dem "ruhenden" IS A darstellt.

Der Lichtstrahl einer parallel (zur Bewegungsrichtung) gelagerten Lichtuhr bewegt sich von dem Spiegel Z2 zu dem Spiegel S2, wird dort reflektiert und erreicht schließlich wiederum den Spiegel Z2.
Die gesamte Lichtuhr bewegt sich mit halber Lichtgeschwindigkeit.

Der Startpunkt von Z2 liegt im Ursprung des Koordinatensystems.
Z2 bewegt sich mit V = 1/2 c hat also nach 1 sec eine Strecke von 150000 km zurückgelegt. In der Zeichnung ist der Start und der Endpunkt dieser Bewegung mitsamt der Weltlinie von Z2 dargestellt.

Nun sind die Einheiten so gewählt, daß v=c einen Winkel von 45 Grad zur x- bzw. y-Achse bildet.
Da Z2 beim Start Photonen emitiert, die sich mit v = c bewegen, und diese ihn auch mit v = c wieder erreichen, muß der Ort wo der Spiegel S2 den Lichtstrahl reflektiert genau bei dem Ereignis E2 liegen, wo sich die Lichtachsen (gestrichelte Linie v = c ) schneiden.

Wenn man die Weltlinie von S2 einzeichnet, so sieht man, daß diese parallel zur Weltlinie von Z2 verläuft, da ja der Abstand von S2 zu Z2 konstant ist (Z2 dieselbe Geschwindigkeit/Bewegungsrichtung wie S2 hat).

Die Ebene der Gleichzeitigkeit vom ruhenden Beobachter ist mit der X-Achse gleich (oder parallel zu ihr).

Im IS A wird die Länge der Lichtuhr gemessen:
Das ist wo die Weltlinien von S2 und Z2 die x-Achse schneiden.
Das ist in der Zeichnung die fett blaue Linie, die im IS A kürzer ist als 150000 km (Lorentzkontraktion).

Man kann auch in der Zeichnung ersehen, wie die Ebene der Gleichzeitigkeit von IS B *nicht* parallel zur x-Achse ist, und deshalb habe ich das spaßeshalber mit eingetragen:
Wenn nämlich von der Mitte der Lichtuhr aus (also von dem Punkt P) ein Lichtblitz ausgesandt wird, so schneiden dessen Weltlinien die Weltlinien von Z2 und S2 in den Punkten E1 und E2.
Die Gerade hierdurch ist offensichtlich nicht parallel zur x-Achse.


Wie erklärt sich also gemäß der Luxonenhypothese die Lorentzkontraktion?


Die Luxonenhypothese besagt, daß es nur Teilchen gibt, die (sich zumindest im IS A) mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.
Es gibt nur eine Art von Bewegung, nämlich die von Luxonen.
Und: Es gibt nur Bewegung.

Normalerweise nehmen wir den Raum (z.B. die Strecke von einem Meter) als gegeben hin und Zeit auch.
Einstein hat gezeigt, daß zur Definition der Gleichzeitigkeit eine operationale Definition notwendig ist nach dem Motto:
Wie messe ich das?

Also:
Wie messe ich, wie definiere ich eine Strecke die quer zu meinem "Urmeter" von 150000 km gelagert ist, wenn mir gemäß der Luxonenhypothese nur Luxonen zu dieser Messung zur Verfügung stehen?

Oder anders ausgedrückt:
Wie bestimme ich die Länge der Lichtuhr "parallel", wenn mir nur die Länge der Lichtuhr "quer" gegeben ist, und ich für diese Längenbestimmung nur Luxonen zur Verfügung habe?

Eine Längenbestimmung kann dadurch stattfinden, indem ich den Anfangspunkt und den Endpunkt eines Stabes/Lichtuhr gleichzeitig mit dem Anfangspunkt und Endpunkt eines Referenzstabes zur Deckung bringe.

Bei einem Stab, der Quer zu meinem Referenzstab/Urmeter liegt ist dies per Definition unmöglich.

Wie bestimme ich trotzdem seine Länge mit Hilfe der Bewegung von Luxonen?

Dies Bedarf - da mir nur Luxonen zur Bestimmung der Länge zur Verfügung stehen - ebenfalls einer operationalen Definition:

Die Länge einer Strecke parallel ist genauso lang wie die Länge einer Strecke quer, wenn das Licht zu ihrer Durchquerung HIN UND ZURÜCK dieselbe Zeit benötigt.

Mit dieser Definition kann man Anfangs- und Endpunkt zur Deckung bringen.

Aus dieser Definition folgt unmittelbar, daß die Eigenlänge (von IS B aus gesehen) der Lichtuhr quer ebenfalls s = 150000 km beträgt.
Schließlich braucht das Licht quer vom IS B aus gesehen für die Strecke quer genau eine Sekunde.
Für die Strecke längs braucht das Licht dieselbe Zeit.
Das ist per Definition hin und zurück also auch eine Strecke von 300000 km , somit die Lichtgeschwindigkeit v = 300000 km / sec

Damit folgt auch der Rest.


Das ist genau das, was ich die ganze Zeit über sage, nämlich:

Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist nicht der Grund dafür, daß man die Raum- und Zeitmaßstäbe mit Hilfe von Luxonen definiert!
Denn wenn man die Raum- und Zeitmaßstäbe mit Hilfe von Luxonen definiert, so folgt umgekehrt die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit eben daraus.
Die eigentliche Frage ist, warum die so definierten Maßstäbe auch für Tardyonen (also für Teilchen, die sich mit Unterlichtgeschwindigkeit bewegen) gelten.
Die Antwort auf diese Frage ist die folgende:
Die mit Hilfe von Luxonen definierten Maßstäbe gelten natürlich auch für Luxonen.
Tardyonen gibt es überhaupt nicht.
Die Bewegung von Tardyonen läßt sich als Bewegung von Luxonen beschreiben (Zick-Zack-Linie), also gelten für diese Bewegung auch die für Luxonen geltenden Gesetze.


Und mehr:
Es gibt da in Wirklichkeit gar nicht so etwas wie einen Unterschied von einem räumlichen Abstand zu einem zeitlichen Abstand.
Es gibt nur einen raumzeitlichen Abstand.
Eine räumlicher Abstand von 150000 km ist gleichbedeutend mit einen zeitlichen Abstand von einer Sekunde.
Für Luxonen macht das keinen Unterschied, sondern ist dasselbe.

Der ganze Unterschied zwischen räumlichen und zeitlichen Abstand kommt nur oberflächlich dann zustande, indem sich Luxonen nicht geradlinig bewegen, sondern in einer Zick-Zack-Linie wie bei einem Tardyon bewegen.



Nachfolgende Einwände richten sich alle übrigens gegen einen Standpunkt, den ich durchaus nicht(!) vertrete, nämlich daß sich das Relativitätsprinzip und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit irgendwie aus einem ruhenden Äthersystem heraus mechanisch oder elektromagnetisch ergäben...

Villon,
Und wie gesagt, falls du es zeigen könntest, steigt die Hypothese von falsch zu uninteressant auf. Man will nicht ein effektives Relativitätsprinzip aus der genauen Form aller Naturgesetze ableiten. Man will aus dem Relativitätsprinzip die Form aller Naturgesetze ableiten. Aus dem einfachen Postulat die komplexe Realität, nicht andersrum.

Dank an Eyk:


Besitzt ein Universum das ausschließlich Photonen bzw. masselose Teilchen enthält ein Ruhesystem? Ich sagte nein. Zumindest solange aus ihnen jetzt keine Teilchen mit Ruhemasse entstehen.

Und kann es dann ein ausgezeichnetes Bezugssystem besitzen?


@Ich: Wir sind also gar nicht so weit auseinander, wie Du glaubst.
Die strenge Gültigkeit des Relativitätsprinzips ist nämlich eine direkte Konsequenz der Luxonenhypothese:


Alle Inertialsysteme bewegen sich mit Unterlichtgeschwindigkeit. Nach der hier dargelegten Vorstellung entsteht jede Bewegung mit Unterlichtgeschwindigkeit durch die Wechselwirkung von Luxonen.
Alle Inertialsysteme sind gleichberechtigt, weil sie alle auf dieselbe Weise durch die Wechselwirkung von Luxonen erzeugt werden.
Es gibt kein bevorzugtes Ruhsystem, weil Ruhsysteme erst durch Teilchen erzeugt werden, die überhaupt kein Ruhsystem kennen (da sie sich stets mit Lichtgeschwindigkeit bewegen), also auch kein bevorzugtes Ruhsystem.




Man will nicht ein effektives Relativitätsprinzip aus der genauen Form aller Naturgesetze ableiten. Man will aus dem Relativitätsprinzip die Form aller Naturgesetze ableiten. Aus dem einfachen Postulat die komplexe Realität, nicht andersrum.

Auch die Luxonenhypothese leitet aus dem einfachen Postulat die komplexe Realität ab, indem sie das Relativitätsprinzip ableitet(!)
Dieser Einwand ist hiermit ERLEDIGT.



Wer sagt, dass Teilchen keine starren Kügelchen sind? Wer sagt, dass die Grundkräfte derart durch Luxonen vermittelt werden, dass die Abstände korrekt schrumpfen? Dass der Zerfallsvorgang von Myonen derart durch das Higgsfeld kontrolliert wird, dass ihre Lebensdauer sich wie eine Lichtuhr verhält?


Ich sage, daß Teilchen keine starren Kügelchen sind.
Wenn man von der Luxonenhypothese ausgeht, dann geht man natürlich von den realen Teilchen/Luxonen aus, deren Verhalten tatsächlich Lorentzinvariant ist. Starre Kügelchen sind nicht Lorentzinvariant.
Um mich zu widerlegen musst Du schon gegen meine Aussagen argumentieren und diese nicht falsch darstellen.
Dieser Einwand ist hiermit ERLEDIGT.


Villon,
Und wie gesagt lasse ich dafür ein schlichtes "alle Teilchen sind Luxonen" nicht gelten.


Ich hoffe, wir können uns über das Wort "alle" verständigen.

Der Witz an allgemeingültgen Sätzen ist ja gerade, daß sie allgemein gültig sind, d.h. für jeden einzelnen Spezialfall auch gelten.
Wenn ich also mit der Luxonenhypothese sage:
"Alle Teilchen sind Luxonen oder aus diesen zusammengesetzt",
So ist dies ein allgemeingültiger Satz.
Wenn (und das ist zugegebenermaßen ein SEHR großes wenn) er gilt, dann gilt er auch für jeden Spezialfall seiner Ableitungen.

Die Raum- und Zeit-Maßstäbe, die man für Luxonen findet gelten dann auch für Luxonen, die sich in einem Zick-Zack-Kurs bewegen, oder sich wie die Gluonen in Protonen mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.
Um die Gültigkeit der Formel für Myonen oder irgendwelcher weiterer Spezialfälle abzuleiten, reicht nun mal die allgemeine Ableitung der Gültigkeit für Tardyonen, weil nämlich Myonen auch nur Tardyonen sind.

Ich
28.12.13, 21:34
Wenn man von der Luxonenhypothese ausgeht, dann geht man natürlich von den realen Teilchen/Luxonen aus, deren Verhalten tatsächlich Lorentzinvariant ist. Starre Kügelchen sind nicht Lorentzinvariant.
Um mich zu widerlegen musst Du schon gegen meine Aussagen argumentieren und diese nicht falsch darstellen.
Dieser Einwand ist hiermit ERLEDIGT.
Hervorragend. Ich darf also festhalten:
wenn man postuliert
1) Die Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Geschwindigkeit der Quelle
2) Die Gültigkeit der Lorentztransformationen für alle Prozesse
dann erhält man
3) Die Gültigkeit des Relativitätsprinzips für alle Erscheinungen, wenn auch nicht notwendigerweise in der mathematischen Beschreibung.
Sprich: Den Lorentz-Äther oder die Relativitätstheorie, je nachdem, wie man die Lorentztransformationen deutet.

Das hätte wirklich schon vor 100 Jahren keinen mehr interessiert, wie bereits am Anfang dieses Threads dargelegt.

Diese Diskussion ist hiermit erledigt.

Eyk van Bommel
29.12.13, 00:52
zur Erinnerung. Das Postulat lautet?
Alles bewegt sich mit c.

Dein erstes Postulat macht kein Sinn. Entweder du machst das, weil du es ins lächerliche ziehen möchtest oder weil du es nicht verstehst.

Wir leben in einem "photonischem" Universum in dem manche "Photonen" mit dem Higgsfeld wechselwirken. Bildlich gesprochen!

Was hat den nun HIER auf einmal v Schwerpunkt mit v Emmision zu tun? Du selbst hast dem "Photonengas" einen Schwerpunkt zugestanden und eine rel.Geschwindigkeit. Du wunderst dich doch auch nicht, das hier v Photonen nicht vom Schwerpunkt abhängig ist?

Und ja wir haben uns auf Lorentz berufen, da hier der Schwerpunkt in einem Medium wandert dessen "Informationsfluss" wie bei uns immer c beträgt. Wenn man den Äther entfernt, dann behalten die Teilchen bei uns einfach weiterhin dieses v auch ohne Äther.

Da man hier offenbar anderer Meinung ist wurden wir gebeten eine Herleitung dessen zu zeigen, was villon versucht hat.

Mit falschen Aussagen und Behauptungen ein Thread zu schließen ist kein guter Stiel.

Es ist offensichtlich, dass man hier das Postulat nicht versteht. Es ist richtig, dass es dem Teilchenbild nicht ganz entspricht. Das ist aber kein Widerspruch sondern eine Vorhersage��:)

Sollte das Postulat: Alles bewegt sich mit c mit der Lorentz-Trafo kompatibel sein, dann sind alle "Abweichungen" als Vorhersagen zu verstehen.

Hawkwind
30.12.13, 09:43
zur Erinnerung. Das Postulat lautet?
Alles bewegt sich mit c.

Dein erstes Postulat macht kein Sinn. Entweder du machst das, weil du es ins lächerliche ziehen möchtest oder weil du es nicht verstehst.


Damit beziehst du dich auf?

1) Die Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Geschwindigkeit der Quelle


Das soll keinen Sinn machen????
Das ist eines der Basis-Postulate der SRT, das übrigens auch durch Beobachtungen gestützt wird,
z.B. in Kap. 3 hier
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Re…xperiments.html
werden einige Experimente aufgelistet. Interessant ist auch ein Experiment, in dem die Geschwindigkeit des Lichtes gemessen wurde, dessen Quelle der Zerfall neutraler Pionen war: pi0 -> 2 gamma. Man maß im Laborsystem (am CERN) unabhängig von der Geschwindigkeit der zerfallenden Pionen immer die gleiche Geschwindigkeit c. Joachim hatte diese Arbeit mal erklärt und verlinkt. Find's leider nicht mehr.


Wir leben in einem "photonischem" Universum in dem manche "Photonen" mit dem Higgsfeld wechselwirken. Bildlich gesprochen!
...


Ich zumindest lebe nicht in so einem Universum, bringe ganz ordentlich was auf die Waage.

Eyk van Bommel
30.12.13, 14:40
Nein ich sage nicht dass die Aussage nicht stimmt! Ich meinte, es macht keinen Sinn zu behaupten, dies wäre das Postulat von "Mir/Villon".

Man muss sich um v Quelle oder Empfänger keine Gedanken macht, wenn v =c ist.

Erst bewegt es sich "um" den einen Schwerpunkt mit c - dann lässt man das Teilchen "los" und es hat c und wen es ankommt dann bewegt es sich "um" den anderen Schwerpunkt mit c.

Natürlich ist diese Aussage richtig - sie ist aber ein Ergebnis des Postulats.

Ich zumindest lebe nicht in so einem Universum, bringe ganz ordentlich was auf die Waage.
Du hast doch keine andere Wahl:)

EDIT: Keine Wahl solange man das Higgs-Feld nicht abschirmen kann.

Villon
31.12.13, 10:04
Es würde mir leid tun, wenn "Ich" jetzt aussteigt.
Ich wollte "Ich" auch nicht vorführen, sondern nur gegen die Argumente argumentieren.

Mit
"Dieser Einwand ist hiermit ERLEDIGT." wollte ich auch keine BASTA-Position beziehen, sondern nur sagen, daß dieser Einwand nach meiner Meinung LOGISCH erledigt ist, und der Gesprächspartner sich daher logische Argumente zur Widerlegung einfallen lassen sollte.

Denn meine ursprüngliche Aufforderung mir zu zeigen, wo ein Fehler in meiner Argumentation ist, gilt nach wie vor.


Ein solcher Einwand hätte z.B. sein können:

>>Damit ist immer noch nicht gezeigt, daß sich Tardyonen tatsächlich so verhalten<<.

Dann hätte ich darauf antworten können:

Ausgehend von der Luxonenhypothese...
Dann folgt aus der SRT (innerhalb der SRT argumentiert) die Zeitdilatation und die Lorentzkontraktion einer quer/parallel gelagerten Lichtuhr.
Dann folgt aus der SRT (innerhalb der SRT argumentiert) die Zeitdilatation und die Lorentzkontraktion von Tardyonen, die aus Luxonen sind/Luxonenen sind, die sich auf einer ZICK-ZACK-Linie bewegen.

Die Möglichkeit dieser Kinematik (die Luxonenhypothese vorausgesetzt) folgt also gerade aus der SRT!
(Das Coulombfeld eines bewegten Elektrons ist vom ruhenden IS aus gesehen wirklich (!) geplättet...)

Nun läßt sich die Bewegung und Wechselwirkung von Luxonen in JEDEM IS beschreiben, auch ohne das Relativitätsprinzip und die Sicht anderer IS heranzuziehen.

Folglich läßt sich die Zeitdilatation und die Lorentzkontraktion auch aus den Gesetzen eines einzelnen IS heraus beschreiben.
Und damit bin ich bei der Bestätigung meiner ursprünglichen Forderung:

Nämlich, daß das Relativitätsprinzip ein merkwürdiges Prinzip ist, weil aus ihm die Gesetze in einem einzigen IS folgen (Lorentztransformationen), und aus diesen wiederum das Relativitätsprinzip.


Leider muß ich aufgrund der bisherigen Antworten feststellen, daß keine der Argumentationen irgendwie bei den Hörern anlangen.

Um so mehr suche ich nach den Gründen herfür.
Vielleicht liegt es daran, daß Ihr glaubt unsere Argumentation beziehe sich auf eine Art Äther, nur weil wir darlegen, wie das von einem bestimmten (beliebigen) IS aussieht.

Nach meiner Ansicht ist das aber eine Position, die gar nicht speziell mit der Luxonenhypothese zu tun hat, sondern bereits im Relativitätsprinzip enthalten ist:
Und zwar in seiner Forderung, daß alle IS gleichberechtigt sind die Naturgesetze zu beschreiben.
Daher muß es doch auch gestattet sein dies einmal zu tun, und die Naturgesetze und die komplette Kinematik aus der Sicht eines bestimmten IS zu beschreiben.

Daß sich diese Kinematik (als Bewegung von Luxonen beschrieben) dann als lorentzinvariant erweist, ist doch erfreulicherweise ein richtiges Ergebnis und erfüllt die Forderung des Relativitätsprinzips.


Es ist jedenfalls nicht hilfreich, wenn Eure Antworten zeigen, daß Ihr gegen Standpunkte argumentiert, die wir überhaupt nicht vertreten. :-((

Hawkwind
31.12.13, 11:39
EDIT: Keine Wahl solange man das Higgs-Feld nicht abschirmen kann.

Es ist halt die Frage, was man diskutieren will. Wenn es - wie hier - um die Dynamik makroskopischer Objekte geht, dann kannst du (zum Glück) quantisierte Eichfelder und Mechanismen zur spontanen Symmetriebrechung außen vor lassen und die SRT liefert eine extrem zufriedenstellende Beschreibung.

Wem das zu billig ist, der muss halt die relativische Quantenfeldtheorie der Grand Unification konzipieren und zum Zeitpunkt t=0 (Urknall) diskutieren; vor der spontanen Symmetriebrechung gab es wohl tatsächlich nur masselose Quantenfelder. Das kann aber niemand hier: einen Blick auf Feynmandiagramme werfen und dann - ohne vom Background die geringste Ahnung zu haben - abenteuerliche Schlussfolgerungen daraus ziehen, ist einfach lächerlich.

Zum Glück braucht man diesen hochtheoretischen Kram für unser Thema ja auch gar nicht. Ich lehne es ab, wenn wir über die SRT reden, Higgsfelder, Störungsrechnung a la Feynman und Glueballs und was sonst noch in die Diskussion reinzubringen. Braucht man nicht - außer man will erreichen, dass kein Schwein mehr durchblickt.

Vakuumfluktationen, Verschränkung und Gravitonen vermisse ich noch in diesem Thread. Diese Themen müssen doch immer dabei sein - selbst wenn es um die Diskussion des freien Falls eines Apfels geht.

Bauhof
31.12.13, 12:03
Es würde mir leid tun,wenn "Ich" jetzt aussteigt mit dieser Tintenfisch-Reaktion: Eine Wolke von Tinte versprühen und sich verpissen, gerade dann, wenn man ihn zu fassen kriegt...

Hallo Villon,

bevor du hier einem Moderator Unsinnigkeiten unterstellst, beantworte zuerst meine einfache Frage, die ich dir in diesem Beitrag (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=74112&postcount=21)gestellt hatte:

"Definiere zuerst mal, was du unter den "Gesetzen eines Inertialsystems" verstehst und wie du daraus das Relativitätsprinzip herleitest."

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Du versprühst hier im Forum nur Show-Nebel und wenn du tatsächlich glaubst, dass du ICH "zu fassen kriegst", dann kann ich mich nur totlachen.

Villon
31.12.13, 12:40
OK.
Diese sprachliche Entgleisung tut mir Leid und habe ich bereits zurückgezogen.

Entschuldigung.

Eyk van Bommel
31.12.13, 15:40
Es ist halt die Frage, was man diskutieren will.
Natürlich – du nimmst dir für jedes Problem dir richtige Formel und bist zufrieden. Dir könnte es auch egal sein, ob nun Lorentz mit dem Äther richtig liegt oder nicht. All das Gelaber über Äther, Raumzeit und… Alles wurscht.

Man kann den fallenden Apfel schon längst mit Newton hinreichend beschreiben. Wozu also „alles bewegt sich mit c“? Wenn Newton genügt und die RT den letzten Rest mathematisch hinreichend beschreibt?
Es ist halt die Frage, was man diskutieren will.
Ich will auch gar nicht diskutieren – warum es dann Teilchen mit Ruhemasse gibt und warum du auf deinem Stuhl sitzend dich vielleicht doch mit c bewegst. … Das sind alles Probleme die du aufbringst.

Was zu diskutieren ist – ist gang einfach
Aus der Aussage/dem Postulat „alles bewegt sich mit c“ muss man „nur“ die Lorentztransformation herleiten können ohne ein bevorzugtes Bezugsystem zu erzeugen.
Damit ist doch alles erfüllt was ein gutes Modell können muss? Wenn dass mit einem Postulat anstatt mit zweien geht, dann soll das nicht zum Nachteil sein.

Das Modell hat nicht mehr ggf. weniger Annahmen wie in der RT.
Das war dann schon Hawkwind

Zur Not muss man noch ein Feld postulieren welches den c schnellen Teilchen noch eine Ruhemasse verpasst – aber über diese Annahme muss man hier noch nicht diskutieren? Das ist eine Vorhersage (die schon eingetroffen ist:( )

Und ja Hawkwind am Ende geht es doch um alles – Hier kann man die „RT“ in die QM einbetten – aber das muss jetzt noch nicht sein. Aber das geht mit diesem Modell sicher einfacher wie man einem Raumzeit basierenden Modell.

Jetzt geht es nur um die Frage: Gibt es außer dem Raumzeit-Modell kein anders Modell, dass diesem Modell das Wasser reichen kann. Danach erst solltest du dich entschieden welchem Modell du näher stehst – und nicht vorher.

Gruß
EvB

Bauhof
31.12.13, 16:00
Was zu diskutieren ist – ist gang einfach
Aus der Aussage/dem Postulat „alles bewegt sich mit c“ muss man „nur“ die Lorentztransformation herleiten können ohne ein bevorzugtes Bezugsystem zu erzeugen.

Hallo Eyck,

ok, dann schreite doch endlich zur Tat und leite aus dem Postulat "alles bewegt sich mit c" die Lorentz-Transformationen her! Erst dann sind wir zufrieden.

Aber die Herleitung bitte nicht mit Worten, sondern mit der mathematischen Sprache.

M.f.G. Eugen Bauhof

Timm
31.12.13, 17:28
Vakuumfluktationen, Verschränkung und Gravitonen vermisse ich noch in diesem Thread. Diese Themen müssen doch immer dabei sein - selbst wenn es um die Diskussion des freien Falls eines Apfels geht.
Und ich vermisse noch den Kollaps der Wellenfunktion, die vielen Welten und die vergleichsweise wenigen schwarzen Löcher. Vielleicht erbarmt sich ja noch jemand.

Guten Rutsch!

Eyk van Bommel
31.12.13, 17:41
Da es das (voraussichtlich:) ) letzte mal für dieses Jahr ist.
@all: Gutes neues Jahr
So und nun zu deinem Wunsch ( und dem von JoAx und von ICH)
Vilion hat doch oben eine Zeichnung zur Diskussion gestellt. Ich kann sie nicht einschätzen. Von euch geht keiner darauf ein.

Ich persönlich werde erst im Laufe des nächsten Jahres soweit sein.

Was meines Erachtens nicht ausschließt, dass ich darüber nachdenken darf.

Ich frage mich nur, ob du grundsätzlich den Gedanken nachvollziehen kannst? Ob du einen Fehler siehst auch ohne eine mathematische Herleitung.

Was passt zur SRT?
Relativgeschwindigket kann nur in Bezug eines anderen Beobachters sinnvoll angegeben werden.
Der Weg "c*t" ist der Maßstab der in jedem IS konstant ist.
Sie ist "Hintergrund unabhängig"
Kein Schwerpunktsystem als IS ist einem anderem vorzuziehen.

Da gibt es noch viel mehr:)

Wenn wir uns darüber einig wären, dass die formalen Kriterien (alle) erfüllt werden, dann erst lohnt sich die Herleitung wirklich.

Denn angenommen es geht Bauhof - wärst du dann überzeugt? Oder sind nicht andere Kriterien genauso wichtig?

Gruss EvB

Eyk van Bommel
01.01.14, 17:16
Eigentlich sehe ich keine Unterschied in der Herleitung der LT gegenüber von AE.

Galilei-Transformation

x=k(x'+vt') und x'=k(x-vt)

Da ich weiter annehmen kann, dass

x=ct und x'=ct' gilt können wir k berechnen...

Ich weiß nicht warum man die Galilei-Transformation nicht nehmen dürfte und auch nicht warum x=ct nicht gelten sollte.

Reicht das?

Villon
01.01.14, 19:11
Villon, du musst begreifen, dass Ansichten in der Wissenschaft keinen Wert haben, wenn sie nicht belegt sind. Ich werde es dir vormachen:

Notieren wir zunächst unser Ergebnis für die senkrecht zur Bewegungsrichtung orientierte Uhr.

(1) ∆t∟=γ∆t0


Jetzt überlegen wir uns, wie es für die parallel gelagerte Uhr aussehen wird. Die Strecke bis zum 1. Spiegel, die das Licht durchlaufen muss, ist, bei v=1/2c, 1,5 L (L - Abstand zwischen den Spiegeln der ruhenden Uhr). Zurück muss das Licht dann nur noch die Hälfte laufen. D.h. - die Gesamtstrecke ist 2L. Damit ist es leicht ersichtlich, dass es gilt

(2) ∆t∥=∆t0


Daraus folgt nun unmittelbar

(3) ∆t∟≠∆t∥


Damit wäre bewiesen, entgegen deiner Ansicht, dass da nichts automatisch folgt.

(Noch) Fragen?

--------------------

Villon - BITTE! höre mit der Polemik auf. Dass wir hier keine Lektion speziell für dich veranstalten, hat einen Grund - du sollst selber lernen, wir versuchen dich lediglich etwas zu leiten.



Bitte sei mir nicht böse, daß ich das nun doch nicht so stehen lasse. Ich hatte ja gedacht, daß die anderen drauf kommen würden.

Nach meiner Ansicht muß die Darstellung (ohne Berücksichtigung der Lorentzkontraktion) folgendermaßen richtig aussehen:

http://www.physics-directory.com/forumbilder/joaxlichtuhr.jpg


Die Strecke bis zum 1. Spiegel, die das Licht durchlaufen muss, ist, bei v=1/2c 2 L

Auch ist die Strecke zurück nicht 1/2 L , sondern 2/3 L

Kann ja jedem mal passieren.

Sorry


Was mir allerdings viel mehr Kopfschmerzen bereitet, ist der sich mir aufdrängende Verdacht, daß es sich hier anscheindend nicht lohnt schlüssig zu argumentieren und durchzurechnen, weil sich das eh keiner richtig anschaut.
Sonst hätte das doch auffallen müssen.

Wozu also noch die Darstellung mit Lorenzkontraktion besprechen, wenn sich die eh keiner anschaut?

JoAx
02.01.14, 03:21
Frohes neues Jahr allen!

Deal...


Sehr gut!

Nun denn ...

1. Ich denke, es wird langsam an der Zeit, umzuziehen.

2. Eigentlich war ich schon drauf und dran sauer zu werden, dass weder Alex noch Villon meine "Herleitung" nicht bemängelt haben. Nun aber hat wenigstens Villon zum Teil die Kurve gekriegt:
Bitte sei mir nicht böse, daß ich das nun doch nicht so stehen lasse.
...

Tja. Was du schreibst, ist auch nicht das Wahre, aber wenigstens hat dir an meinen Auslegungen etwas nicht gefallen. Was da letztlich faul ist, das konntest du aber auch nicht korrekt identifizieren. Und alles nur, weil du nicht im Stande bist (oder nicht willst), selbst ganz allgemein gültig die Laufzeit zu berechnen. Leider.

Egal: was ich gemacht habe, das macht man in der Physik so nicht, das war Mühl - böser, böser JoAx!

3. Zeitdilatation nach EvB/Villon
Jetzt möchte ich zuerst einen Schritt zurück machen, und anschauen, was Villon bei der "Herleitung" der Formel der Zeitdilatation eigentlich gemacht hat. In der Tabelle sehen wir die Galilei- und Lorentz-Trafos, wie diese für IS in der Standardkonfiguration (alle Achsen paarweise Parallel, die Bewegung erfolgt entlang der x-Achse) aussehen:

http://sciencesoft.at/lpng/586c8fd7d3db8442114e009514240cfe9c979d0.png

http://sciencesoft.at/lpng/586c8fd7d3db8442114e009514240cfe9c979d0.txt


Wir sehen, dass die Trafos für y- und z-Achsen in beiden Fällen identisch aussehen. Da Villon die Lorentztrafos noch nicht hat, ist für ihn die zweite Kolumne -- tabu. Die Galileitrafos kennen so etwas wie Zeitdilatation gar nicht, und so kann man die mit ihnen hergeleitete Formel für die Lichtlaufzeit in senkrecht gelagerter "Lichtuhr" nur mit dem Spickzettel SRT/LET als Zeitdilatation "interpretieren". Will man ehrlich sein, dann muss man sagen, dass diese "Interpretation" im gebrachten Kontext völlig aus der Luft gegriffen ist. Es ist ein willkürlicher Postulat.

4. Wie schaut es bei MME mit Galileitrafos aus? Ich werde es nicht vorrechnen, das sollen Villon und Alex bitte schön mal selbst machen (oder von mir aus in Büchern nachschauen, wie es gemacht wird). Ich bringe nur die Endformeln:

http://sciencesoft.at/lpng/586c8fd7d3db8442114e009514240cfe9c979cf.png

http://sciencesoft.at/lpng/586c8fd7d3db8442114e009514240cfe9c979cf.txt


Wie man sieht, sind die Lichtlaufzeiten nicht identisch, und genau das wollte man bei den MME bestätigt bekommen. Hat man aber nicht. Um das zu erklären, hat Lorentz seiner Zeit die Längenkontraktion in Bewegungsrichtung durch den Äther postuliert. Er war halt in der angenehmen Position, einen Äther zu haben, dem er diese Wirkung anlasten konnte. Villon und Alex haben den aber nicht, wollen den nicht haben. Wie begründet Villon die Einführung der Längenkontraktion? Ganz "einfach" - es soll das Gleiche rauskommen, was es in der SRT schon gibt. (Und auch noch nachdem man ihn auf die Idee brachte, dass da noch etwas "fehlt"!) Es wird also wieder der Spickzettel SRT/LET benutzt.

Und was noch nicht zu unterschlagen ist - damit hat man noch immer nicht die Lorentztrafos. Die müssen noch hergeleitet, besser gesagt - rekonstruiert, werden.

5. Resumé.

Vergleichen wir jetzt das Vorgen von Lorentz, Einstein und Villon/EvB.


- Lorentz:

Äther wird vorausgesetzt
Es wird die Längenkontraktion eingeführt, Begründung - Wirkung des Äthers
Aus dieser werden Lorentztrafos rekonstruiert (wurde damals von Poincaré gemacht)
Jahre später wird auch die Zeitdilatation eingeführt


- Einstein

Relativitätsprinzip (der selbe, wie bei Galilei - nichts Neues)
Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in allen IS-en
Lorentztrafos folgen automatisch aus den zwei Postulaten
Alles andere sind zwingende Folgen der Lorentztrafos, der Struktur der Raumzeit - Längenkontraktion, Zeitdilatation u.s.w. u.s.f. Es sind bloß relativistische Effekte, keine Fundamentale Sachen, wenn man so will.


- Alex/Villon

Ihr Äther heisst - "Spickzettel SRT"
Zeitdilatation nach dem "Spickzettel"
Längenkontraktion nach dem "Spickzettel"
Loretztrafos sind noch gar nicht "hergeleitet" worden.



Fazit:: Es braucht nicht viel Grips um zu erkennen, dass das Vorgehen von Villon im Grunde exakt das Vorgehen von Lorentz widerspiegelt. Völlig egal, wie er glaubt es begründet zu haben, es ist im Geiste eine Äther-Theorie, wie die von Lorentz.

Nur noch dazu:

Die Länge einer Strecke parallel ist genauso lang wie die Länge einer Strecke quer, wenn das Licht zu ihrer Durchquerung HIN UND ZURÜCK dieselbe Zeit benötigt.


Völlig unabhängig davon, dass dein Verständnis vom Sinn der Herangehensweise von Einstein sehr fragwürdig ist, stellt sich mir folgende Frage:
Was würde sich nach deiner Meinung ändern, wenn man nur den Weg in eine Richtung betrachtet?

Der Rest braucht eigentlich keiner Kommentare. Nur - fange an zu lernen.


Grüße, Johann

Eyk van Bommel
02.01.14, 09:16
Nur kurz: Die Längenkontraktion nach Lorentz war zunächst ein zusätzliches Postulat. Eine „geschickte“ Annahme, die aber aus der Luft gegriffen schien. Nachdem man erkannt hatte, dass die Objekte mit Ruhemasse selbst Quelle der ELMag-Strahlung sind und somit die Form der Objekte definiert, ergab sie sich von alleine und musste nicht mehr postuliert bzw. „herbeigewünscht“ werden.

Kurz: Die geringere Ausbreitungsgeschwindigkeit der EM-Welle in Bewegungsrichtung führt auf „natürliche Weise“ zur Längenkontraktion.

Ich hoffe dies wird nicht als Unterstützung der Äther-Hypothese verstanden - sondern dient nur zur Klarstellung.

Zu: Relativitätsprinzip (der selbe, wie bei Galilei - nichts Neues)
Das Relativitätsprinzip wird nicht durch das Postulat berührt, da es keinen Beobachter gibt mit einer absoluten/ausgezeichneten Position.

„Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in allen IS-en“ ist ebenfalls erfüllt?

Wenn es da zu keinem Zugeständnis kommt, wie soll man dann mathematisch begründen, dass man dieselbe Transformationsgesetzte anwenden darf?

A) x=k(x'+vt') und x'=k(x-vt) hatte ich bereits geschrieben. Das ist eine Beobachterabhängige Größe. Sie (das v) ist relativ.

B) Aus "Alles bewegt sich mit c" folgt doch nun sowas von klar „x=ct“ bzw. „x‘=ct‘ “ und zwar in jedem Bezugsystem?

Aus „x=ct“ bzw. „x‘=ct‘ “ und x=k(x'+vt') und x'=k(x-vt) folgt was?

Ich meine zumindest über „x=ct“ bzw. „x‘=ct‘ “ sollte es keine Zweifel geben.

zu A) Wenn nun v eine zusammengesetzte Größe ist (wie "v=c-Vkomponenten") dann ist das doch zunächst nicht wesentlich?

EDIT:
Auch wenn die Äther-Theorie hier keine Unterstützer hat (unter den Anwesenden) so bringt es nichts, wenn man (imho) falsche Angaben macht die auf nichts anderem Fußen wie auf Mutmaßungen? Sonst werden sich hier noch ganz andere zu Wort melden (die Geister die ich rief…).

Bist du dir über alle deine Aussagen über die LET so sicher wie du tust? Wenn du dir sicher bist, dann darfst natürlich weiter bei deiner Aussage bleiben, dass die relativistischen Effekte nur „herbeigerufen“ wurden ohne, dass man sie „heutzutage“ als reale/begründbare Effekte eines postulierten Äthers verstehen kann (Quellen wären dann super).

Alle relativistischen Effekte sind in der Lorentz-Äther-Theorie mathematisch und physikalisch herzuleiten ohne ein „geschmäckle“ zurückzubehalten. Man muss dann damit leben, dass man die Geschwindigkeit zum Äther nicht messen kann und dass man den Äther postulieren muss. Ach ja und ART geht auch nicht und… alles doof.

Aber das tut nichts zur Sache. Die Rel. Effekte waren am Ende ebenfalls natürliche Folgen der Äther-Theorie. Nur der Rest war doof.

Hawkwind
02.01.14, 10:22
Nachdem man erkannt hatte, dass die Objekte mit Ruhemasse selbst Quelle der ELMag-Strahlung sind und somit .... .


Ist das so?
Wer soll denn sowas "erkannt" haben?

Meines Wissens sind elektrische Ladungen (und nicht Ruhemasse) Quelle elektromagnetischer Felder.

Frohes Neues,
Uli

Eyk van Bommel
02.01.14, 10:54
@Hawkwind
Sorry falls ich mich wieder schlampig ausgedrückt habe . Auch wenn die elekt. Ladung Quelle ist – so ist sie doch an ein mit Ruhemasse behaftetes Teilchen gebunden? Oder kennst du ein geladenes Teilchen ohne Ruhemasse?

Hawkwind
02.01.14, 11:18
@Hawkwind
Sorry falls ich mich wieder schlampig ausgedrückt habe . Auch wenn die elekt. Ladung Quelle ist – so ist sie doch an ein mit Ruhemasse behaftetes Teilchen gebunden? Oder kennst du ein geladenes Teilchen ohne Ruhemasse?

Aber die Ruhemasse ist doch nun einmal NICHT Quelle der elm. Strahlung, auch wenn alle derzeit bekannten Teilchen mit Ladung "ZUFÄLLIGERWEISE" eine Ruhemasse aufweisen ... zumindest nach der spontanen Symmetriebrechung.

So sind z.B. Elektron, Myon und Tauon für die elm. Wechselwirkung identisch, obwohl sie höchst unterschiedliche Ruhemassen aufweisen.

Warum muss man denn alles immer komplizierter machen als es ist?

Bauhof
02.01.14, 11:30
Eigentlich sehe ich keine Unterschied in der Herleitung der LT gegenüber von AE.

Galilei-Transformation

x=k(x'+vt') und x'=k(x-vt)

Da ich weiter annehmen kann, dass

x=ct und x'=ct' gilt können wir k berechnen...

Hallo Eyk,

also bitte, dann berechne k, denn das ist der entscheidende Faktor. Du musst deine Herleitung bis zum (bitteren) Ende durchführen, denn dann kommst du selbst auf deine Fehler.

M.f.G. Eugen Bauhof

Eyk van Bommel
02.01.14, 11:42
Es geht um die Längenkontraktion - Und nicht so sehr um die Frage Ruhemasse und Ladung - das muss man nicht ausdehnen.

Ich kann nur sagen, dass diese Kenntnis ("Wesen der Elmag und Ruhemasse") es erlaubte die Längenkontraktion im Äther als "wechselwirkungsfreie" Längenkontraktion zu beschreiben.

Wollen wir das nun im Detail erörtern oder können wir das heute einfach mal so hinnehmen?

PS:Keiner Verbindet hier die quantitaitve Massenangabe mit einer quantitaitven Ladungsmeneg! Es ist nur eine qaulitative Aussage, dass Ladung nicht unabhängig von der Existenz der Ruhemasse ist.

Hawkwind
02.01.14, 11:51
Es geht um die Längenkontraktion - Und nicht so sehr um die Frage Ruhemasse und Ladung - das muss man nicht ausdehnen.

Ich kann nur sagen, dass diese Kenntnis ("Wesen der Elmag und Ruhemasse") es erlaubte die Längenkontraktion im Äther als "wechselwirkungsfreie" Längenkontraktion zu beschreiben.

Wollen wir das nun im Detail erörtern oder können wir das heute einfach mal so hinnehmen?

PS:Keiner Verbindet hier die quantitaitve Massenangabe mit einer quantitaitven Ladungsmeneg! Es ist nur eine qaulitative Aussage, dass Ladung nicht unabhängig von der Existenz der Ruhemasse ist.

Ja, bist du es denn nicht, der behauptet, alles bewege sich mit c und sei masselos. Nun sagst du wiederum, dann könne es keine elm. WW geben, weil diese ja Masse voraussetzt.

Aber lass mal, mir ist dieser Thread echt zu konfus - ich klink mich aus.

Eyk van Bommel
02.01.14, 12:17
@ Hawkwind
Sorry Hawkwind – aber es geht um die Aussage von JoAx, dass beim Äther die Lorentzkontraktion vom Himmel gefallen ist. Dass dies nicht der letzte Stand war, habe ich versucht darzulegen.
bist du es denn nicht, der behauptet, alles bewege sich mit c und sei masselos.
Nein Hawkwind wir sagen alles bewegt sich mit c . Alles mit oder ohne Ruhemasse. Ruhemasse ist ein Effekt des Higgsfelds! Das hindert uns also nicht zu behaupten „alles bewegt sich mit c“ !


Hallo Bauhof,
wenn x=ct gilt - dann gilt auch x-ct=0 bzw. x'-ct'=0?

Den Rest müsste ich hier (http://www.ha.shuttle.de/ha/hildegardis/mint/physik/materialien/arbeitsbl/lorentz.pdf)oder anderswo abtippen.

Gruß
EvB

JoAx
02.01.14, 16:24
Sorry Hawkwind – aber es geht um die Aussage von JoAx, dass beim Äther die Lorentzkontraktion vom Himmel gefallen ist.


Bei Lorentz ist die Längenkontraktion nicht vom Himmel gefallen. Aber bei Villon hat die Zeitdilatation es getan. (Du hast 5~6 Jahre auf einen wie Villon gewartet, bist nicht im Stande gewesen es selbst zu stemmen!) Die Längenkontraktion hat Villon dann faktisch unter Anwendung der beiden Postulate der SRT eingeführt, die er nicht nutzen wollte. Nichts anderes ist das hier:


Die Länge einer Strecke parallel ist genauso lang wie die Länge einer Strecke quer, wenn das Licht zu ihrer Durchquerung [...] dieselbe Zeit benötigt.


Und paar Zeilen drunter geht er defacto in ein anderes IS über:


Schließlich braucht das Licht quer vom IS B aus gesehen für die Strecke quer genau eine Sekunde.
Für die Strecke längs braucht das Licht dieselbe Zeit.


, was er ebenfalls vermeiden wollte!

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


Man schließt die Augen der Toten behutsam; nicht minder behutsam muss man die Augen der Lebenden öffnen.


Nun, Alex, ich finde, du hast eine ausreichend lange Schonzeit bekommen. Es wird an der Zeit, dass du endlich aufwachst.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Natürlich – du nimmst dir für jedes Problem dir richtige Formel und bist zufrieden.


Mich beisst doch der Elch! Sag mal, Alex, hast du zu viel "Gandalf" "geraucht"?

Hinter einer "richtigen Formel für ein konkretes Problem" stehen ganze Theorie-Gebäude. Bevor man sich ans Higgsfeld traut, muss man


классическую теорию поля
калибровочные поля
калибровочные поля Янга-Милса
квантизацию и 2. кватизацию


studieren = lernen das alles real anzuwenden, und nicht davon bloss schwätzen. Und wenn du das Gefühl bekommen hast, nichts verstanden zu haben, dann ist das meine volle Absicht gewesen. Genau das selbe Gefühl hätte dich beim Lesen dieser Worte:

Es ist halt die Frage, was man diskutieren will. Wenn es - wie hier - um die Dynamik makroskopischer Objekte geht, dann kannst du (zum Glück) quantisierte Eichfelder und Mechanismen zur spontanen Symmetriebrechung außen vor lassen und die SRT liefert eine extrem zufriedenstellende Beschreibung.

Wem das zu billig ist, der muss halt die relativische Quantenfeldtheorie der Grand Unification konzipieren und zum Zeitpunkt t=0 (Urknall) diskutieren; vor der spontanen Symmetriebrechung gab es wohl tatsächlich nur masselose Quantenfelder. Das kann aber niemand hier: einen Blick auf Feynmandiagramme werfen und dann - ohne vom Background die geringste Ahnung zu haben - abenteuerliche Schlussfolgerungen daraus ziehen, ist einfach lächerlich.

Zum Glück braucht man diesen hochtheoretischen Kram für unser Thema ja auch gar nicht. Ich lehne es ab, wenn wir über die SRT reden, Higgsfelder, Störungsrechnung a la Feynman und Glueballs und was sonst noch in die Diskussion reinzubringen. Braucht man nicht - außer man will erreichen, dass kein Schwein mehr durchblickt.

Vakuumfluktationen, Verschränkung und Gravitonen vermisse ich noch in diesem Thread. Diese Themen müssen doch immer dabei sein - selbst wenn es um die Diskussion des freien Falls eines Apfels geht.

überkommen müssen, und dazu führen, dass du einfach deinen Mund hältst. Weil es nicht funktionierte, bekommst du nun diese kostenlose Beihilfe.

Fang endlich an die simple SRT zu lernen, anstatt in deine Fantasien verliebt zu bleiben.

Eyk van Bommel
03.01.14, 10:16
Das einzige was ich aus deinem Beitrag lerne ist, dass ich nicht in der Lage bin zu begründen warum ich das Higgsfeld verwenden darf – aber, du genauso wenig warum nicht. Es ist für uns beide „zu hoch“. Du bist zwar im Vorteil aber das genügt nicht.

Ich habe meine Begründung dafür durch Links „begründet“, die sagen, dass die Ruhemasse nicht mit dem Standardteilchenmodell vereinbar ist (müsste sich alles mit c bewegen), das Higgsfeld eingeführt und bestätigt wurde.

Mir ist auch nicht ersichtlich warum du nicht auf meine mathematische Darstellung eingehst. Ich kann nur davon ausgehen, dass ich soweit weg bin, dass es sich für dich nicht lohnt darauf einzugehen. Schließlich habe ich einen anderen Weg wie Vilon gewählt?

BTW: Selbst wenn ich falsch liege, so sind die Ähnlichkeiten beider Modell- Vorstellungen so groß, dass der Sprung auf die „dunkle Seite der Macht“ :) für mich am End nicht so groß sein sollte.

„Der Beobachter für den die Zeit am langsamsten Vergangen ist, hat den längsten Weg hinter sich“.

Dann hänge ich noch am Punkt mit dem IS-Wechsel, da in der SRT zur Manifestation der Zeitdilatation ein IS-Wechsel stattfinden muss. Aber das ist mir alles wieder zu hoch. :(

@Bauhof
Reicht dir die "Berechnung" von k durch den im PDF dargestellten Weg? Oder denkst du, dass man mit dem einen Postulat: „alles bewegt sich mit c“ weder auf x=(x‘+vt‘) bzw. x‘=k(x-vt) zurückgreifen darf noch auf x=ct

Gruß
EvB

PS:
Aktuell beschäftigt mich die Frage, ob der längere Weg der relativistischen Masse entspricht. Im Sinne von je länge der Weg im Higgsfeld, desto größer die „Masse“. Das finde ich aktuell alles so spannend als Gedanke, dass ich mich hier noch ein bisschen aufhalte – einfach weil schon der Gedanke so fremdartig ist. dm~dx

Keine Angst ich drehe nicht durch – ich nehme nur hin und wieder einen „Blickpunkt-/Bezugswechsel“ in meiner Gedankenwelt ein. Dazwischen bin ich Normkonform. :D

Bauhof
03.01.14, 11:35
@Bauhof
Reicht dir die "Berechnung" von k durch den im PDF dargestellten Weg? Oder denkst du, dass man mit dem einen Postulat: „alles bewegt sich mit c“ weder auf x=(x‘+vt‘) bzw. x‘=k(x-vt) zurückgreifen darf noch auf x=ct

Hallo Eyk,

nein, mir reicht dein Verweis auf die Berechnung von k durch den im PDF dargestellten Weg nicht. Warum?

Weil du die Lorentz-Transformation allein aus dem Postulat "Alles bewegt sich stets mit Lichtgeschwindigkeit" herleiten wolltest. Das hast du nicht getan. Stattdessen hast du mit deiner Herleitung auf diesen Link (http://www.ha.shuttle.de/ha/hildegardis/mint/physik/materialien/arbeitsbl/lorentz.pdf)verwiesen:

Um herauszufinden, welches k die beiden Postulate von Einstein erfüllt, nimmt man zunächst an, dass die beiden Koordinatensysteme K und K’ zum Zeitpunkt
t = t’ = 0 mit ihren beiden Koordinatenursprüngen O bzw. O’ zusammenfallen. Sendet man nun zu diesem Zeitpunkt ein Lichtsignal in Richtung der x– bzw. x’– Achse aus, so müssen für den Ort des Lichtsignals in Abhängigkeit von der verstrichenen Zeit t bzw. t’ die beiden folgenden Gleichungen gelten:

x = ct bzw. x’ = ct’

Diese beiden Gleichungen entsprechen dem zweiten Einsteinschen Postulat, nämlich dass die Geschwindigkeit des Lichtstrahls in beiden Koordinatensystemen gemessen den Wert c ergeben muss.

Dieser Ansatz, auf den du verweist, ist der einsteinsche Ansatz und nicht deiner, weil der einsteinsche Ansatz das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit verwendet. Wenn dieses Postulat verwendet wird, ergeben sich selbstverständlich die Lorentz-Transformationen. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit müsste sich aus deinem Postulat "Alles bewegt sich stets mit Lichtgeschwindigkeit" automatisch ergeben.

Deine eigene Herleitung der Lorentz-Transformationen schuldest du uns somit noch.

M.f.G. Eugen Bauhof

JoAx
03.01.14, 12:01
Das einzige was ich aus deinem Beitrag lerne ist, dass ich nicht in der Lage bin zu begründen warum ich das Higgsfeld verwenden darf – aber, du genauso wenig warum nicht. Es ist für uns beide „zu hoch“. Du bist zwar im Vorteil aber das genügt nicht.


Alex - stell dir vor, du hättest eine neurologische Erkrankung, die einen operativen Eingriff erforderlich macht. Zwei Fragen:


Würdest du dich selbst als Berater des Chirurgen haben wollen?
Warum nicht?


Dass du nicht in der Lage bist zu begründen, warum du das Higgs-Mechanismus benutzen kannst, ist eine ausreichende Begründung dafür, dass du es überhaupt nicht benutzen kannst. Der Unterschied zwischen uns besteht darin, dass ich es (an-) erkenne, während du es ignorierst = sich etwas vormachst.


Ich habe meine Begründung dafür durch Links „begründet“, die sagen, dass die Ruhemasse nicht mit dem Standardteilchenmodell vereinbar ist (müsste sich alles mit c bewegen), das Higgsfeld eingeführt und bestätigt wurde.


Wenn ich mich nicht täusche, dann waren das alles populärwissenschaftliche Darstellungen. Solche sind in den meisten Fällen (= für die meisten Menschen) besseres Entertainment, und geben deiner, meiner, jedermanns Hausfrauenlogik das gute, warme Gefühl, die vorderste Front der Physik zu verstehen. Dieses Gefühl ist aber trügerisch. In der tat versetzen solche Artikeln niemanden ohne passendes Backgroundwissen in die Lage, selbst etwas vernünftiges auszudenken. Und wer passendes Background hat, der braucht solche "Vereinfachungen" nicht, der weiss, wo diese (ehrlich gesagt) Lügen.

Willst du wissen, wie eine vernünftige Referenz ausschaut? Bitte:

Peter W. Higgs, Broken Symmetries and the Masses of Gauge Bosons (http://prl.aps.org/pdf/PRL/v13/i16/p508_1)

Zeige mir dort bitte die Stelle, wo davon gesprochen wird, dass die massiven Quanten einen Zick-Zack-Tanz veranstalten.


Mir ist auch nicht ersichtlich warum du nicht auf meine mathematische Darstellung eingehst.


Entschuldigung - welche mathematischen Darstellungen? So etwas, wie das hier:


A) Wenn nun v eine zusammengesetzte Größe ist (wie "v=c-Vkomponenten") dann ist das doch zunächst nicht wesentlich?


Wieso merkst du nicht selbst, dass "v=c-Vkomponenten" nichtrelativistische Geschwindigkeitsaddition ist?
Wieso merkst du nicht selbst, dass du die Komponenten dieser Gleichung so oft umbenennen kannst, wie du willst, die Aussage der Gleichung wird sich dadurch aber nie ändern?

Welche warmen Worte muss ich hin schreiben, damit du dir selbst eingestehst, dass es Vorne und Hinten nicht passt?
Was muss passieren, damit diese Situation dir so anfängt zu stinken, dass du anfängst zu lernen? Wenigstens die SRT, so, wie sie ist.

Eyk van Bommel
03.01.14, 12:02
Es ist ja nicht so, dass wir die Konstanz der Geschwindigkeit masseloser Teilchen infrage stellen? Oder doch?
Wir "erweitern" die Konstanz der Geschwindigkeit auf Teilchen mit Ruhemasse. Indem wir den Higgsmechnismus für bare Münze nehmen. (Mein „Vk+Vo=c“ ist eher eine klassische Darstellung dessen)

Man postuliert, das jedes Teilchen (nicht nur Licht) ein v =c aufweist und das reicht nicht um zu sagen, dass der zurückgelegte Weg x eines Teilchens in einer Zeit t „x=ct“ beträgt?

Noch einmal: Wenn jedes Teilchen E (nicht nur Licht) ein v =c aufweist, dann macht es doch keinen Sinn hervorzuheben, dass die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von v Quelle und v Empfänger ist. Da masselose Teilchen keine Beschleunigung erfahren, das gilt dann eben nicht nur für Photonen. Schwerpunktsysteme hingen können beliebige Geschwindigkeiten und Beschleunigungen aufweisen.

Gruß
EvB

Eyk van Bommel
03.01.14, 12:17
[QUOTE=JoAx;74462]Alex - stell dir vor, du hättest eine neurologische Erkrankung, die einen operativen Eingriff erforderlich macht. Zwei Fragen:


Würdest du dich selbst als Berater des Chirurgen haben wollen?
Warum nicht?


Darf ich vorher googeln? :D

Natürlich mag das überzogen sein was ich und Vilon hier produzieren. Nein es wird es sogar. Aber der Grund ist nicht "crankisch" Warum ich den Higgs-Mechnismus verwende liegt natürlich daran, dass er meinem bereits „davor“ aufgestelltem Postulat "alles bewegt sich mit c" entgegen kam.

Ob das Lügen sind kann ich nicht nachvollziehen, dass wird die Zeit zeigen. In der QM-führt alles einen Zick-Zack-Kurs durch. Auch hier möchte ich auf „Hier wohnen Drachen (http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2013/12/31/ein-teilchen-fliegt-von-a-nach-b-teil-3-das-pfadintegral/)“ verweisen. Nicht alle führen zu einer längeren Strecke !? In diesem speziellen Fall wohl schon? Dass die Ruhemasse in der Standardteilchenphysik stört ist nicht abzustreiten? Sie auch in der makroskopischen Welt „abzulegen“ kein Fehler, wenn man damit nicht alles durcheinander bringt.

Zu meiner „Rechnung“ – Siehe Bauhof.

Bauhof
03.01.14, 12:23
Es ist ja nicht so, dass wir die Konstanz der Geschwindigkeit masseloser Teilchen infrage stellen? Oder doch?

Hallo Eyck,

aus deinem Beitrag ist nicht ersichtlich, welchen Beitrag du damit beantwortest. Bitte benutze die Zitatfunktion, wenn du auf einen Beitrag antwortest.

M.f.G. Eugen Bauhof

JoAx
03.01.14, 12:31
Indem wir den Higgsmechnismus für bare Münze nehmen.


IHR HABT KEINEN BLASSEN SCHIMMER VOM HIGGS-MECHANISMUS!
Was ihr für bare Münze nimmt, ist eine Darstellung, die die Hausfrauenlogik nicht überfordert!

Wann begreifst du das endlich?
Wann begreifst du endlich, dass du durch diese populäre Darstellung exakt NULL Wissen bekommen hast?
Wann begreifst du endlich, dass "Higgs" relativistische Quantenmechanik ist?

Eyk van Bommel
03.01.14, 13:32
Hallo Eyck,

aus deinem Beitrag ist nicht ersichtlich, welchen Beitrag du damit beantwortest. Bitte benutze die Zitatfunktion, wenn du auf einen Beitrag antwortest.

M.f.G. Eugen Bauhof
O.K
Zitat:Bauhof und nicht deiner, weil der einsteinsche Ansatz das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit verwendet.

Wenn jedes Teilchen (nicht nur "Licht") ein v =c aufweist, dann macht es keinen Sinn hervorzuheben, dass die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von v Quelle und v Empfänger ist?
Da masselose Teilchen keine Beschleunigung erfahren, das gilt dann eben nicht nur für Photonen. Schwerpunktsysteme hingen können beliebige Geschwindigkeiten und Beschleunigungen aufweisen.

Ergo: Alles bewegt sich mit c - enthält das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

Hoffe mein Aussage ist nun klarer

@Joax
IHR HABT KEINEN BLASSEN SCHIMMER VOM HIGGS-MECHANISMUS!
Was ihr für bare Münze nimmt, ist eine Darstellung, die die Hausfrauenlogik nicht überfordert!
Dann Fassen wir zusammen:
“Alles bewegt sich mit c” ist bullshit
Da du die Ruhemasse der „klassischen Physik“ niemals als Schwerpunktsystem "c schneller Komponenten" akzeptieren wirst.
Durch meine Hausfrauenphysik (was ich nicht als Beleidigung der Hausfrauen/Hausmänner bzw. Frauen in der Physik verstanden haben möchte) habe ich dich von meinem Standpunkt nicht überzeugen können (weder mit vk+vo=c; ivo noch mit Higgs) Du nimmt sie also nicht einmal theoretisch an, was die ganze Rechnerei natürlich/mathematische Darstellung völlig unnötig macht?
Was willst du dann mit deiner Diskussion erreichen?
Was sollen mir diese Worte sagen
Wann begreifst du endlich, dass "Higgs" relativistische Quantenmechanik ist
Sind wir (Ich/Vilon) etwa nicht relativistisch???? Natürlich sind wir das? Nur das Modell sollte anders sein.

Bauhof
03.01.14, 13:55
Ergo: Alles bewegt sich mit c - enthält das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Hoffe mein Aussage ist nun klarer.

Hallo Eyck,

nichts ist klar.
Dass die Aussage "alles bewegt sich mit c" das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit enthält, dass musst du erst beweisen. Und zwar so, indem du aus dieser deiner Aussage die Lorentz-Transformationen herleitest, ohne das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu verwenden.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
1. Zum Zitieren kann man die Zitatfunktion benutzen (Rechts unten der Button).

2. Johann gibt sich so viel Mühe, dir zu erklären, was Physik ist. Aus deinen Reaktionen bemerke ich, dass du leider kein Wort davon verstehen kannst (willst?). Das ist schon fast trolliges Verhalten (http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Netzkultur))von dir. Schade.

Eyk van Bommel
03.01.14, 14:10
Trollig - Wau soweit sind wir schon?

Damit ziehe ich mich zurück - Hausfrau O.K, Crank maybe aber Trollig :(

Timm
03.01.14, 17:09
Hallo Eugen,

Das ist schon fast trolliges Verhalten (http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Netzkultur))von dir. Schade.

das ist die Frage. In der Trollologie ist die 'Absicht' ein Kriterium und sofern man sie unterstellt spielt das 'Füttern' eine Rolle. Wer also einem vermeintlichen Troll gerne antwortet und sei es mit dem Hintergedanken 'Schenkel klopf' sollte auf 'nicht Absicht' plädieren um nicht als 'Fütterer' dazustehen.

Gruß, Timm

Villon
04.01.14, 08:48
Und auch noch nachdem man ihn auf die Idee brachte, dass da noch etwas "fehlt"!

Mal ganz abgesehen von der Richtigkeit oder Falschheit meiner Begründung...
wenn Du mir gleich gesagt hättest, daß Du meine Antwort von vornherein verdächtig findest, weil ich damit Deine Frage beantworten will, so hätte ich mir die ganze Mühe doch sparen können!

Den Trick merke ich mir für zukünftige Diskussionen:
>>Deine Antwort kann nicht richtig sein, weil ich danach fragen musste...<<


Deshalb klinke ich mich hier jetzt auch aus.
Ich sehe auch, daß wir nicht mehr weiter kommen.

Vielen Dank für die jeweiligen Antworten und Einwände.
Das war sehr erhellend.

JoAx
04.01.14, 12:27
Darf ich vorher googeln? :D


Ach soooo!
Du würdest also ohne Probleme auch selbst das Skalpell in die Hand nehmen, nachdem du mal eben "gegoogelt" hast?
Sicher auch dann, wenn dein Kind auf dem Tisch liegen würde?
Und das alles mit 'nem :D !

Korrekt?


liegt natürlich daran, dass er meinem bereits „davor“ aufgestelltem Postulat "alles bewegt sich mit c" entgegen kam.


Es liegt daran, dass populärwissenschaftliche Darstellungen nur das produzieren können, was Hausfrauenlogik verkraften/verdauen kann.



In der QM-führt alles einen Zick-Zack-Kurs durch.


Das ist eine Lüge. Uli hat schon darauf hin gewiesen, dass Pfadintegrale nichts mit deinem Hin-und-Her-Gehopse zu tun haben.

JoAx
04.01.14, 12:31
Mal ganz abgesehen von der Richtigkeit oder Falschheit meiner Begründung...
wenn Du mir gleich gesagt hättest, daß Du meine Antwort von vornherein verdächtig findest, weil ich damit Deine Frage beantworten will, so hätte ich mir die ganze Mühe doch sparen können!

Den Trick merke ich mir für zukünftige Diskussionen:
>>Deine Antwort kann nicht richtig sein, weil ich danach fragen musste...<<


Wie bitte? Es ist Alex gewesen, der dich auf die Idee brachte, dass da noch die Längenkontraktion fehlt. Und meine Schuld liegt worin? Darin, dass du mit deiner "Luxonentheorie" nicht wusstest, dass du auch noch extra die Längenkontraktion brauchst, um MME zu erklären?

Sehr interessant. :eek:

Eyk van Bommel
04.01.14, 16:43
Das ist eine Lüge. Uli hat schon darauf hin gewiesen, dass Pfadintegrale nichts mit deinem Hin-und-Her-Gehopse zu tun haben.
Warum verstehst du mich nur immer falsch? Das habe ich geschrieben? Denke mal nach! Warum habe ich wohl geschrieben - nicht alle führen zu einem längeren Weg?
Trollig ist eure Missinterpretationen. Da man ständig dabei ist, sich zu entschuldigen.
Einstein hat gesagt „Photonen werden „Blau“ wahrgenommen“ und wir sagen, alles ist Blau. Jetzt will Bauhof, dass ich zeige, dass Photonen bei uns als „blau“ wahrgenommen werden ohne auf Einstein „Photonen werden „Blau“ wahrgenommen“ zu verwenden.
Wer soll nach 50 Seiten solcher Ansprüche nicht trollig wirken?
Hausfrauenphysik ist die SRT (in ihrer Einfachheit) genauso wie die von mir und Vilon. "Mathematiker" werden wohl immer das Raumzeit-Modell bevorzugen. Naturwissenschaftler ein Teilchen-Modell.

Es kann doch keine Frage sein, dass ein "Ein Teilchen-Modell" (wie EMI es vorgestellt hat) zusammen mit v=c und damit somit "c=1, p=1, E=1" einen gewissen Charme hat. Das kann die Hausfrau und die Natur ohne Mathematik "verstehen". Der IQ des Universums liegt unterhalb einer Hausfrau/Hausman.

Das ist noch weite Zukunftsmusik. Da ich aber nur Hausmusik mache und in einem Forum für Hobbymusiker bin, wollte ich ein paar Noten besprechen (neue Griffe diskutieren). Nachspielen wollte ich nicht. Sicher wäre es super wenn ich wenigstens die „Klassiger“ spielen könnte, aber ich habe kein Taktgefühl.

Dass die SRT, wenn sich alles mit c bewegt (von mir aus bewegen würde) bestand haben wird, dass ihr das nicht ohne mathematischen Beleg nachvollziehen könnt verstehe ich jedoch nicht.

Ich habe mir immer vorgenommen, dass wenn ich als Troll wahrgenommen werde (crank war schon nicht schön) dann lasse ich es. Das tut keinem gut. Wollte ein Farbfleck sein – kein Dreckfleck.

Daher lieber Johann, werde mich ggf. über PN bei der melden (nur wenn ich den nächsten mathematischen Durchbruch errungen habe.:D )

Goodby
EvB

JoAx
04.01.14, 22:05
Warum verstehst du mich nur immer falsch? Das habe ich geschrieben?


Ich verstehe dich nicht falsch. Und ja, genau das hast du geschrieben.


Warum habe ich wohl geschrieben - nicht alle führen zu einem längeren Weg?


Es ist wie mit der Geschwindigkeitsaddition. Du kannst die Komponenten nennen, wie du willst, aber eine nichtrelativistische Geschwindigkeitsaddition wird dadurch nie zu einer relativistischen. So auch hier. Nur weil du noch etwas möchtegern-kluges dazu schreibst, wird dein Gezappel nicht zum Pfadintegral, zu dem du verlinkt hast.


Da man ständig dabei ist, sich zu entschuldigen.


Brauchst du nicht. Hör einfach auf Blödsinn zu reden und fange an zu lernen.


Einstein ...


Bla-bla-bla. Langweilig.


"Mathematiker" werden wohl immer das Raumzeit-Modell bevorzugen. Naturwissenschaftler ein Teilchen-Modell.


Das ist eine weitere Lüge.


Es kann doch keine Frage sein, ...


Noch mehr langweiliges Zeugs.


Dass die SRT, wenn sich alles mit c bewegt (von mir aus bewegen würde) bestand haben wird, dass ihr das nicht ohne mathematischen Beleg nachvollziehen könnt verstehe ich jedoch nicht.


Du verstehst so einiges nicht. Unter anderem auch - was "unser" Problem mit deinem/Villons 'alles bewegt sich mit c und das erklärt alles'. Und du verstehst es deswegen nicht, weil du nie versucht hast, eine geschlossene widerspruchsfreie Theorie, und dazu gehört nun mal Mathe, darauf aufzubauen.


Wollte ein Farbfleck sein – kein Dreckfleck.


"Farbfleck"? Was würdest du von einem "Farbfleck" halten, der bsw. folgendes sagt:

In H2SO4 ist es genau so unbedenklich einen Bad zu nehmen, wie in H2O. Warum? Weil bei beiden H2 vorne dran steht.

???

Genau so "farbenfroh" sind deine Versuche eine "Interpretation" zwischen LET und SRT herbei zu schwätzen. Du vergiftest damit nicht nur dein Gehirn, sondern auch den der potentiellen Leser. Indem du Villon Mut zu gesprochen hast, standhaft zu bleiben, hast du ihm einen Bärendienst erwiesen. Entschuldige, dass ich dem nicht schweigend zu sehe.


Goodby


Ist deine Entscheidung.

Eyk van Bommel
05.01.14, 10:29
Ist deine Entscheidung.
Noch nie lagst du so falsch.
eine geschlossene widerspruchsfreie Theorie,
Das würde bedeuten, dass ich das letzte bisschen Ruhemasse die dir noch geblieben ist, als dynamische Masse (dann c schneller Komponenten) darlegen kann. Daran arbeiten andere. Ich weiß alles relativistisch – aber das sind wir auch. Solange du dich aber am falschen Festbeißt wirst du das nicht erkennen.

Danke noch einmal für den Tipp mich endlich mathematisch auszudrücken.

Da ihr euch gegenseitig nicht korrigiert wenn ihr falsch liegt – Hauptsache der Richtige wird gebissen – solange werdet ihr aus diesem Thread nichts mehr lernen. Schließe ihn doch einfach.

Bitte gehen sie weiter – hier gibt es nichts mehr zu sehen.

Hawkwind
05.01.14, 10:30
Einstein hat gesagt „Photonen werden „Blau“ wahrgenommen“ ...

Dieses Zitat würde mich mal interessieren: wann und wo soll Einstein das von sich gegeben haben?

Yukterez
05.01.14, 16:10
Dieses Zitat würde mich mal interessieren: wann und wo soll Einstein das von sich gegeben haben?
Das war ganz offensichtlich eine Metapher.

Hawkwind
05.01.14, 16:16
,,, und warum sollte man Photonen von gelbem Licht als blau wahrnehmen?

JoAx
06.01.14, 18:40
Das würde bedeuten, dass ich das letzte bisschen Ruhemasse die dir noch geblieben ist, als dynamische Masse (dann c schneller Komponenten) darlegen kann.


Nein. Das würde zunächst bedeuten, dass du den physikalischen Unterschied zwischen LET und SRT lernen müsstest. Lernen, warum es entweder LET-artige Theorien oder SRT geben kann, und nichts dazwischen.

Vergiss die "dynamische Masse", das ist im Moment zu hoch für dich.


Daran arbeiten andere.


:D :D :D

Du hast keine Vorstellung davon, woran "andere" arbeiten.


Solange du dich aber am falschen Festbeißt wirst du das nicht erkennen.


Du irrst dich gewaltig, wenn du immer noch denkst, dass ich bei dir etwas missverstehe.


Da ihr euch gegenseitig nicht korrigiert wenn ihr falsch liegt – Hauptsache der Richtige wird gebissen –

Lüge!