Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Vereinigung von Allgemeiner Relativitäts- und Quantentheorie??
Hallo, liebe Physik-Freunde!
Hat jemand eine Idee, warum es bisher EINSTEIN, HAWKING, L.SUSSKIND und den anderen Theoretischen Physikern nicht gelungen ist, Allgemeine Relativitäts- und Quantentheorie zur Theorie der Quantengravitation zu vereinigen?
Ich bin durch Zufall auf das Buch U(h)RKRAFT. UNIVERSUM, ZEIT UND ZUKUNFT eines unbekannten Philosophen (Wolfgang Karb) gestoßen, der die Hypothese entwickelt und begründet, dass eine Theorie der Quantengravitation aus erkenntnis- und wissenschaftstheoretischen Gründen gar nicht möglich sein kann - und dass die Theoretische Physik in einer "Sackgasse" stecke, aus der auch noch so gigantische Collidor-Experimente nicht hinausführen könnten. Wenn ich ihn richtig verstanden habe, begründet er die grundsätzliche Unabschliessbarkeit der Physik - analog dem Unvollständigkeitstheorem K. GÖDEL's für die Mathematik.
Was haltet Ihr von dieser Hypothese? Vgl. auch: http://uhrkraft.blogspot.com
bzw. http://www.amazon.de/Uhrkraft-Universum-Zeit-Zukunft-Wolfgang/dp/3938204222/ref=pd_bbs_sr_1?ie=
Gruß - seberta
Was hat Gödels Unvollständigkeitstheorem mit einer Theorie der Quantengravitation zu tun?
Hi Seberta,
ich sehe doch einigen Anlass prinzipiell optimistisch zu sein. Einer der vielversprechendsten Kandidaten sind sicher Superstring-Modelle, deren ursprüngliche Motivation ja eine Erklärung des Quark-Confinement gewesen war (die Ursache dafür, dass wir nur gebundene Quarks "sehen"), also ein Problem der starken Wechselwirkung.
Später erkannte man, dass die Schwingungsspektren der String-Theorien ein masseloses Spin-2 Teilchen vorhersagen: das Graviton - das Quant, das die gravitative Wechselwirkung vermittelt. Seine langwelligen Wechselwirkungen werden von der Allgemeinen Relativitätstheorie beschrieben. Die ART ist somit schon so etwas wie ein klassischer Grenzfall der Superstring-Theorie.
Ich denke, von einer prinzipiellen Inkompatibilität von Quantentheorie und Gravitation (bzw. ART) kann deshalb längst keine Rede mehr sein. Aber die Probleme sind schwierig, mathematisch extrem anspruchsvoll und die experimentelle Verifizierung bzw. Falsifizierung dieser Modelle sehr aufwändig, da die Eigenheiten dieser Modelle erst bei sehr hohen Energien zu Tage treten.
Gruss, Uli
Was hat Gödels Unvollständigkeitstheorem mit einer Theorie der Quantengravitation zu tun?
Wenn schon formale Systeme wie z.B. die Mathematik nicht abschliessbar sind, was GÖDEL's Theorem ja beinhaltet, sind es empirische Wissenschaften wie z.B. die Physik erst recht nicht (Unmöglichkeit des Beweises durch Induktion, siehe K.R. Popper). Im Falle der ersehnten oder erhofften Quantengravitation werden wahrscheinlich die experimentell erzeugbaren Energien nicht ausreichen, um beispielsweise einen "künstlichen Urknall" oder ein "Schwarzes Loch" im Labor zu erzeugen. Dies ist einer der vielen Argumente in Karbs Buch U(h)RKRAFT. Außerdem scheint das Problem der ZEIT innerhalb der physikalischen Theorien nicht "lösbar" zu sein (Indiz: Gespräch zwischen Albert EINSTEIN und Rudolf CARNAP über das Phänomen des "Jetzt", das sich der Messbarkeit und wissenschaftlichen Objektivierbarkeit entzieht).
Gruß - seberta
Vielleicht sind das gar keine Unvereinbarkeiten in den jeweiligen Theorien, sondern das "Ein und das Selbe" aus entgegengesetzen Sichperspektiven betrachtet??
Zumindest ist doch inzwischen ersichtlich geworden, das es 2 verschiedene, gleichzeitig beschreibende "Sprachen" gibt, die beide den mathematischen Prinzipien folgen.
Eben einmal aus den Wellen und deren jeweiligen möglichen Interferenzen...(Arithmetisch betrachtet)
Und einmal eben aus den geometrischen Aspekten ihrer jeweiligen tatsächlichen Kräftewirkrichtungen(Wirkmengenmässig betrachtet) sowie ihrer, ebenso durch Interferenz erzeugten Kräftewechselwirkungen...
Hilft das nicht weiter?
JGC
Vielleicht sind das gar keine Unvereinbarkeiten in den jeweiligen Theorien, sondern das "Ein und das Selbe" aus entgegengesetzen Sichperspektiven betrachtet??
Zumindest ist doch inzwischen ersichtlich geworden, das es 2 verschiedene, gleichzeitig beschreibende "Sprachen" gibt, die beide den mathematischen Prinzipien folgen.
Eben einmal aus den Wellen und deren jeweiligen möglichen Interferenzen...(Arithmetisch betrachtet)
Und einmal eben aus den geometrischen Aspekten ihrer jeweiligen tatsächlichen Kräftewirkrichtungen(Wirkmengenmässig betrachtet) sowie ihrer, ebenso durch Interferenz erzeugten Kräftewechselwirkungen...
Hilft das nicht weiter?
JGC
Ich vermute, dass Sie auf den sog. Dualismus innerhalb der Quantentheorie anspielen: Das EINE und SELBE einmal unter Wellen- und Interferenz-Perspektive und einmal unter Teilchen- bzw. Korpuskel-Perspektive ("Doppelspalt" Experiment). Schon hier stellt sich die Frage: Was ist das EINE/SELBE, das im Experiment einmal so und einmal anders erscheint?
Komplizierter wird es dann noch, wenn man diese Theorie mit der Allgemeinen Theorie zur Quantengravitaion vereinigen will, woran sich die Physiker, wie Karb in seiner U(h)RKRAFT meint, grundsätzlich aus verschiedenen Gründen "die Zähne" ausbeißen müssen.
Gruß - seberta
Wenn schon formale Systeme wie z.B. die Mathematik nicht abschliessbar sind, was GÖDEL's Theorem ja beinhaltet, sind es empirische Wissenschaften wie z.B. die Physik erst recht nicht.
Natürlich gibt es Grenzen in der Physik. Doch ich denke, die sind noch lange nicht erreicht. Wieviele Male in der Geschichte der Physik dachte man, man hätte die Grenze des Erreichbaren erreicht? Atom bedeutet unteilbar? Frag dich mal weshalb. Bevor Gödels Theorem zum Zug kommt (falls es je eine Rolle spielen sollte), werden wir eher an physikalisch, technische Grenzen stossen. Wann solche Grenzen erreicht sind, lässt sich sowieso nicht abschätzen. Erst mal sehen, was der LHC zutage fördert. Warten wir's ab.
@ Seberta
Verstehst du denn nicht??
Diese beiden "Sichtweisen" sind nicht die selben..
Diese erzählen doch von 2verschiedenen Informationsinhalten des ein und des Selbens zur selben Zeit und des selben Ortes..
Die eine Information beschreibt das Verhalten der Massen untereinander (Bestimmt darüber, wie deren Aggregatszustand, Geschwindigkeit und deren Dichte beschaffen(Welleninformationen) ist und die andere Information beschreibt deren jeweiligen Stärken, mit denen sie jeweils zu jedem Augenblick ihre Wirk-Geltung erhalten..(longitudinale Informationen)
Es müssen also beide Theorien aus ihren unterschiedlichen Aspekten heraus auf ihre jeweiligen Gemeinsamkeiten und deren Unterschiede untersucht werden, da deren jeweiligen Arten und Weisen der Interpretation und Betrachtung von Information eben 2 unterschiedliche "Wirklichkeitsbilder" beschreibt.
Eine "Wirklichkeits-Synthese" beider sich daraus ergebenden theoretischen Realitäten?
JGC
Es könnte doch aber durchaus sein, dass man QM und RT zusammenbringt und das System trotzdem noch nicht Vollständig ist. (Wer weiß, was sich dann für neue Probleme auftun?)
Außerdem fließen doch auch seit je her Axiome in die Physik ein, die aus ihr selbst nicht hervorgehen, die normale wahr/falsch-logik z.B. oder f=m*a und viele weitere.
Nun ja, Heim hat schon mal gezeigt, dass eine Vereinigung möglich ist. Nun käme es drauf an, was Karb bewerten wollte.
Es könnte doch aber durchaus sein, dass man QM und RT zusammenbringt und das System trotzdem noch nicht Vollständig ist. (Wer weiß, was sich dann für neue Probleme auftun?)
Eben. Die QM mag als physikalische Theorie vollständig sein. Das Problem ist die Nichtlokalität. Ist sie naturbedingt, also grundsätzlich nur indirekt bei der Messung zugänglich? Die Messung ist nicht das Signal sondern die Situation aus Orbitalatom+Signal. Signale können offenbar niemals direkt bekannt sein. Das wäre dann tatsächlich ein Fall für den Unvollständigkeitssatz.
Ich würde also Goedel nicht dafür einspannen wollen, dass Menschen nie genügend Energie bereit stellen können. Der Kosmos kann immerhin Quasare und SLs bewirken. Man denkt ja nicht, dass das die große Vereinigung allser WW war. Und wenn dem doch so wäre? Mir fällt grad Dark Energy ein. Es besteht keine Vorstellung darüber, worauf sie beruhen mag... Weiß nicht, schmunzelt halt, wenn die Idee zu verrückt war.
Gruß Uranor.
Hi..
Ich wollte nur mal ein Gleichnis anbringen...
Wie kann man sich selber im Spiegel richtig erkennen, wenn der Verstand des Geistes plötzlich beginnt, zu "leuchten"?
Man wird von seinem eigenen Schein geblendet..
Das wollte ich mal zum Unvollständigkeitssatz loswerden..
Man braucht also mindestens 2 verschiedene Standpunkte, um mindestens eine wahre "Ansicht" zu erhalten(wobei ihre Bewegung selbst noch nicht mal wirklich berücksichtigt ist)
JGC
Hallo JGC!
Das ist ein sehr schönes "Bild": "Erleuchtung" ist wahrscheinlich die Aufhebung der dualistischen Struktur von Subjekt und Objekt im Erkenntnisprozess.
Wenn dem so wäre, kann physikalische Erkenntnis niemals zum Abschluss kommen, da jede Erkenntnis wieder Fragen und mögliche Alternativen eröffnet bzw. freisetzt. Ich glaube, dass dies eine der Argumente der U(h)RKRAFT ist, in der die Hypothese von der prinzipiellen Unabschliessbarkeit analog der Unabschliessbarkeit der Mathematik (GÖDEL!) ausführlich begründet wird.
Gruß - seberta
fransmanegeng
06.07.07, 13:04
Hi,
früher war Luft Nichts, bis heute ist Vakuum Nichts. Ein Vakuum besteht aus Raumpunkten. Man muss das Universum verlassen, um möglicherweise, aber nur möglicherweise, das Nichts zu finden.
Früher wurde für jedes Phänomen ein Gott erfunden, der für dieses Phänomen verantwortlich ist. Anscheinend wird diese Gewohnheit weitergepflegt: virtuelles Photon, Pion, Graviton. Ich bezweifle, dass diese Götter existieren.
fm
@fransm
Guter Vergleich mit den Goettern. Aber dann sind alle Modelle Goetter.
Der Gott der Kraefte haelt die Planeten auf ihrer Bahn. Solange der Gott Chaos nix dagegen hat.
Goedel sollte vielleicht eine Anspielung auf eine TOE sein ? Die kann es demnach tatsaechlich nicht geben. Kein System kann sich selbst vollstaendig beschreiben.
In der Strintheorie halte ich den Ansatz fuer falsch.
Die Annahme von raum und nicht zeitartigen Dimensionen. (Nur meine bescheidene Meinung)
Ansonsten kann ich auch nur auf Heim verweisen.
Also eher die Frage. Wer liest sich solch eine Theorie durch und faengt etwas mit an :-)
morschen, ist Sonntag :-)
richy
Hallo, Ihr Unermüdlichen!
Ich finde, mit den Gedanken zum NICHTS und dem Vergleich mit den GÖTTERN (= Kräfte, die im Universum physikalisch - und psychologisch??? - wirken, seid Ihr auf einer sehr "heissen Spur", wenn ich das mal so sagen darf.
(Vgl. im Buch "U(h)RKRAFT" das letzte Kapitel "FREUNDE oder MÈTA TA PHYSIKÀ", S. 141 - 221)
Gruß
seberta
fransmanegeng
07.07.07, 11:53
Hi richy,
die Schlußfolgerung finde ich unzutreffend. Ein Modell ist nicht verantwortlich für das Phänomen. Durch ein Modell hoffen wir, das Wie ergründen zu können, und vielleicht auch das Warum.
Einiges möchte ich vorher klarstellen: ich habe erst seit einer Woche die Existenz von Foren in diesem Sinne erfahren.
Ich bin weder Wissenschaftskritiker noch Wissenschaftlerkritiker. Ich bin überhaupt kein Kritiker und möchte diesen Job auch nicht ausüben.
Ich würde auf das Lesen der Beiträge beschränken, wenn ich keine Hilfe bräuchte. Ich habe eine These aufgestellt, bin aber nicht in der Lage, das Experiment durchzuführen. Es ist das Doppelspaltexperiment
a) ohne Lichtdetektor
b) mit Lichtdetektor
c) mit Lichtdetektor, aber die Spalte vom Licht abgeschirmt.
Meine These lautet, bei c) entsteht ein Welleninterferenzmuster wie bei a).
Ich hoffe, jemand führt das Experiment durch und mir das Ergebnis mitteilt.Ihm gebührt mein Dank.
Mein Artikel ist zu finden unter http://fransmanegeng.blogspot.com/
Grüße fm
Hi frans
Vergeliche sind eben nur Vergleiche. Yepp das waere der Unterschied zwischen Goettern und Modellen. Die Modelle sind nicht verantwortlich fuer die von ihnen beschriebenen physikalischen Vorgaenge. Allerdings wird gerade in der Quantenmechanik die Trennung zwischen Abstrakten und Physikalischgm schon etwas diffus. Das ist aber Grenzwissenschaft. Inwiefern bei Heim das Abstrakte Teil des Physikalischen ist, ist mir auch noch nicht so ganz klar. Muss aber aufgrund der Ueberlegenheit von Heim / Droescher gegenueber Heim wohl etwas dran sein.
ciao
Hi Leuts..
Zur Unvollständigkeit der "Selbst" Beschreibung...
Der Unvollständigkeitssatz sagt letztlich nur aus, das es zwar keine exakte rationale Beschreibungsmöglichkeit gibt, was aber niemals daran hindert, zumindest das Prinzip einer Beschreibung zu erstellen..
Und ich gehe persönlich davon aus, das sich in der Selbstbeschreibung die Prinzipien eines Rückkoppelprozesses wiederspiegeln, die sowohl geistiger, physischer, psychischer und mathematischer Natur sind...
Oder noch eher sogar, all die verschiedenen prinzipiellen Möglichkeiten gleichzeitig "beschreibend" wirken..
Die Weltformel also nur eine sich selber "schöpfende" und sich selbsterhaltende Funktion??
So gesehen wäre es eigentlich nicht schlimm, wenn keine exakte physikalische Beschreibung möglich ist.. Hauptsache, die Funktion der Existenz wird gewährleistet.
JGC
Hallo, Ihr Unermüdlichen!
Ich finde, mit den Gedanken zum NICHTS und dem Vergleich mit den GÖTTERN (= Kräfte, die im Universum physikalisch - und psychologisch??? - wirken, seid Ihr auf einer sehr "heissen Spur", wenn ich das mal so sagen darf.
(Vgl. im Buch "U(h)RKRAFT" das letzte Kapitel "FREUNDE oder MÈTA TA PHYSIKÀ", S. 141 - 221)
Gruß
seberta
Hallo, seberta.
Ich habe die U(h)RKRAFT gelesen und finde, dass sie eine sehr kompetente und verständnisvolle wissenschaftstheoretische Analyse des gegenwärtigen Zustands der Physik (SACKGASSE) liefert. Viele Diskussionsbeiträge in diesem Forum bestätigen diesen "armseligen" Zustand, den EINSTEIN, HAWKING und L. SUSSKIND immerhin zugegeben haben. Welche von all den abstrakten Spekulationen, mathematischen Modellen, Theorien o.ä. sind noch empirisch überprüfbar - oder gar schon überprüft? Die Grenzen zwischen PHYSIK, SCIENCE FICTION und ESOTERIK scheinen immer mehr zu verschwimmen.
Ob daran die milliardenteuren Experimente in CERN, DESY und anderswo etwas ändern werden?
Wir werden sehen!
Gruß
möbius
Hallo, seberta.
Ich habe die U(h)RKRAFT gelesen und finde, dass sie eine sehr kompetente und verständnisvolle wissenschaftstheoretische Analyse des gegenwärtigen Zustands der Physik (SACKGASSE) liefert. Viele Diskussionsbeiträge in diesem Forum bestätigen diesen "armseligen" Zustand, den EINSTEIN, HAWKING und L. SUSSKIND immerhin zugegeben haben. Welche von all den abstrakten Spekulationen, mathematischen Modellen, Theorien o.ä. sind noch empirisch überprüfbar - oder gar schon überprüft? Die Grenzen zwischen PHYSIK, SCIENCE FICTION und ESOTERIK scheinen immer mehr zu verschwimmen.
Ob daran die milliardenteuren Experimente in CERN, DESY und anderswo etwas ändern werden?
Wir werden sehen!
Gruß
möbius
Es freut mich, dass Du mit meiner Empfehlung was anfangen kannst.
Wenn Karb Recht hat mit seiner Hypothese und Prognose - führen die Collidor-Experimente buchstäblich zu - NICHTS (wohin man aber erst einmal kommen muss!).
Auf der anderen Seite: Lieber die Milliarden an EURO's und DOLLAR's in solche Forschungsprojekte stecken als in neue Rüstungsprogramme, stimmt's?
Gruß
seberta
M. E. muß die Gravitation gequantelt sein. Auch bin ich der Meinung, daß die großen Wirkungs-Unterschiede der verschiedenen Wechselwirkungen (Starke, Schwache, Zerfall und Gravitation) durch Kompensation der Kräfte aufgrund der Selbstabschirmung des Feldes innerhalb dessen zustande kommen, was wir als Masse bezeichnen. Masse schirmt sich ja gegenüber anderen Massen ab, und zwar in verschiedenen Parametern, so da sind die Trägheit, der Drehimpuls, der Isospin etc.
Da die Heterogenität die Grundvoraussetzung für Wechselwirkung ist, müßte also, s. o., auch Gravitation heterogen sein. Ich beschäftige mich nunmehr seit mehr als 20 Jahren mit der sog. Pushing Gravity (siehe auch Le Sage etc.). Diese steht allerdings im Widerspruch mit der ART, was die ganze Sache sehr schwierig macht. Auch in diesem Forum gibt es ein Mitglied, das einen ähnlichen Ansatz pflegt, allerdings habe ich ihn noch nicht im einzelnen durchschaut.
Der Gödelsche Unvollständigkeitssatz umfaßt viel mehr, weil er die Selbstbeweisbarkeit von Algebraischen Systemen negiert und diese Negation beweist. Im Grunde könnte er auch auf das physikalische Umfeld anwendbar sein.
quantom
Ich halte eine Vereinigung an sich nicht für möglich.
Einstein ging von einen 4 dimensionalen Universum aus, Heim ging wenigstens schon ein bischen weiter und erweiterte erst auf 8 um dann auf 6 zu kürzen.
Die Stringtheorie geht von 11 aus und wenn man das dann noch mit der Brane verkoppelt und den Paralleluniversen wäre eine solche "allumfassende" Theorie nur möglich, wenn man auch alle physikalischen Gesetze aller Universen und Dimensionen umschreiben könnte.
Falls zum Beispiel die Gravitation, so wie sie sich bei uns bemerkbar macht, wirklich aus einer anderen Dimension sich bei uns auswirkt, wäre sie nur komplett zu umschreiben wenn wir wüssten, wie sie sich in der anderen Dimension wirklich auswirkt.
Tja, die ominöse "Vereinigung" gelingt also nur jemandem außerhalb oder oberhalb unserer gemeinen Dimensionen ...
;)
Tja, die ominöse "Vereinigung" gelingt also nur jemandem außerhalb oder oberhalb unserer gemeinen Dimensionen ...
;)
Ohne ins religiöse oder esoterische abgleiten zu wollen, glaube ich fest daran, das es nur von einer Intelligenz verstanden werden kann, welche auch alles wahrnehmen und erklären kann. Als weder ausserhalb noch oberhalb.
Der Mensch an sich scheitert ja schon am Begriff "Intelligenz" :D
Ohne ins religiöse oder esoterische abgleiten zu wollen, glaube ich fest daran, das es nur von einer Intelligenz verstanden werden kann, welche auch alles wahrnehmen und erklären kann. Als weder ausserhalb noch oberhalb.
Der Mensch an sich scheitert ja schon am Begriff "Intelligenz" :D
Tja, was sich der Mensch anmaßen traut ...
:rolleyes:
Der Gödelsche Unvollständigkeitssatz umfaßt viel mehr, weil er die Selbstbeweisbarkeit von Algebraischen Systemen negiert und diese Negation beweist. Im Grunde könnte er auch auf das physikalische Umfeld anwendbar sein.
quantom[/QUOTE]
Haben Sie eine Idee, w i e dieser Negations-Beweis "auf das physikalische Umfeld" anwendbar sein könnte?
Das sehe ich auch so!
Zumal sich angesichts der 6-,8-, oder 11-Dimensionen die Frage nach der empirisch-experimentellen Überprüfbarkeit dieser Annahmen stellt.
Ich vermute, dass sich HAWKING auch aus diesen Gründen aus dem TOE-Such-Spiel "verabschiedet" hat (die STRING-Theorien hält er z.B. für "schlechte Wissenschaft").
Ohne ins religiöse oder esoterische abgleiten zu wollen, glaube ich fest daran, das es nur von einer Intelligenz verstanden werden kann, welche auch alles wahrnehmen und erklären kann. Als weder ausserhalb noch oberhalb.
Der Mensch an sich scheitert ja schon am Begriff "Intelligenz" :D
"Intelligenz" leitet sich ab vom Lateinischen "inter-legere" (= Zwischen-den Zeilen-lesen).
Ich erinnere noch einmal an GOETHE:
"Die Natur hat kein Geheimnis, was sie nicht irgendwo dem aufmerksamen Beobachter nackt vor die Augen stellt."
Tja, was sich der Mensch anmaßen traut ...
:rolleyes:
Wie meinen Sie das?
Pythagoras
23.08.07, 09:48
@seberta
>>"Intelligenz" leitet sich ab vom Lateinischen "inter-legere" (= Zwischen-den Zeilen-lesen).<<<
<<
Demnach müsste es heissen "INTERLEGENZ".
Es heisst aber doch "Intelligenz", von "telum" = Waffe, also "bewaffnet sein".
Pyth
Vielleicht überprüfen Sie mal Ihre LATEIN-Kenntnisse!!!
Hallo, liebe Physik-Freunde!
Wer am Thema "Vereinigung von ART und Quantentheorie"?? noch Interesse hat, kann auch unter "THEORETISCHE PHYSIK vor dem Ende?" den Fortgang der Diskussionen verfolgen.
Gruß, seberta
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