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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schwarzes Loch/Singularität wirklich unendlich klein?


Glimmer
22.11.13, 09:49
N'Abend zusammen,

es wird ja immer gesagt, dass sich die Materie innerhalb des schwarzen Lochs ins geradezu unendliche verdichten würde. Wie kann das sein, wenn die Grenzgeschwindigkeit durch die Masse selbst bestimmt also diktiert wird, genauso wie es bei der irdischen Fluchtgeschwindigkeit der Fall ist?

Es ist ja nun so dass keine Masse in seiner uns bekannten Eigenschaft und Zusammensetzung ein schwarzes Loch überqueren kann, sie löst sich als Masse auf, weil sie sich vollkommen in Energie verwandelt hat.

Außerdem wäre eine weitere Verdichtung ohnehin nicht möglich, wenn sie nicht dabei jene Gesetzmäßigkeit zwischen maximalster Energie und minimalster Größe verletzen würde. Wenn sie weiter verdichten könnte, wäre das vorhandene Energiepotential weit größer als mc². Aber eine weitere Verdichtung in Richtung Unendlichkeit würde eine unendlich hohe Energie produzieren. Und dies ist nicht möglich.

Habe ich einen Denkfehler?

mc² = Gm1m2/ a1 wie konsequenter Weise mc² = Gm1² /a1....

Daraus folgt, wenn sich eine Masse bis auf die Größe eines schwarzen Lochs verdichtet haben sollte, wie allgemein gesagt wird, dann geht von jenem Objekt eine Gravitationskraft in Höhe von c^4/G (Planckkraft) mit einer entsprechenden maximalen Strahlungsleistung von c^5 /G (Planckleistung) aus. Und das wesentlich daran ist, dass jene Grenzkraft nach allen Seiten hin gleich groß ist. Das heißt innerhalb des schwarzen Lochs wirkt die gleiche Kraft nach außen, wie sie bis zum SR von außen nach innen wirkt. Die Masse kann sich niemals weiter verdichten, weil sich schlicht darin keine Masse mehr befindet = jene befindet sich maximal im so genannten Ereignishorizont in dem Bereich zwischen 2Gm /c² bis maximal Gm/c² .
Diese Front heißt nicht ohne Grund Ereignishorizont, denn die Singularität findet dort statt - nicht im Innern des schwarzen Lochs. Also nicht innerhalb der Grenze von Gm/c².

Wie also sollte sich etwas bis ins unendliche verdichten können?


Grüße,
Glimmer

JoAx
22.11.13, 11:08
Hi, Glimmer!


es wird ja immer gesagt, dass sich die Materie innerhalb des schwarzen Lochs ins geradezu unendliche verdichten würde.


Wo wird das gesagt?


Wie kann das sein, wenn die Grenzgeschwindigkeit durch die Masse selbst bestimmt also diktiert wird, genauso wie es bei der irdischen Fluchtgeschwindigkeit der Fall ist?


Das verstehe ich nicht. Die Fluchtgeschwindigkeit hängt nicht nur von der Masse ab, sondern auch vom Ort (dem Abstand zum Zentrum) ab, von wo aus man startet.


Es ist ja nun so dass keine Masse in seiner uns bekannten Eigenschaft und Zusammensetzung ein schwarzes Loch überqueren kann, sie löst sich als Masse auf, weil sie sich vollkommen in Energie verwandelt hat.


Falsch.
1. Du meinst sicher nicht das SL (schwarzes Loch) selbst, sondern das Ereignishorizont (EH).
2. "Die uns bekannte Materie" kann sehr wohl das EH passieren, ohne dass diese auseinander gerissen wird, wenn die Masse des SL groß genug ist.


Außerdem wäre eine weitere Verdichtung ohnehin nicht möglich, wenn sie nicht dabei jene Gesetzmäßigkeit zwischen maximalster Energie und minimalster Größe verletzen würde.


Von welcher Gesetzmäßigkeit sprichst du?


Wenn sie weiter verdichten könnte, wäre das vorhandene Energiepotential weit größer als mc². Aber eine weitere Verdichtung in Richtung Unendlichkeit würde eine unendlich hohe Energie produzieren. Und dies ist nicht möglich.


Du hast noch keine korrekte Vorstellung vom Ding, was man SL nennt. Da wird nichts verdichtet.


mc² = Gm1m2/ a1 wie konsequenter Weise mc² = Gm1² /a1....


Ich überprüfe mal die Dimensionalität.

[kg∙m²/s²] = [m³/kg∙s²][kg][kg]/[m/s²] = [m²∙kg]

Scheint nicht zu passen.


Daraus folgt, ...


Wie folgt es daraus?

Denn Rest mag ich nicht kommentieren.


Grüße, Johann

Marco Polo
22.11.13, 23:43
es wird ja immer gesagt, dass sich die Materie innerhalb des schwarzen Lochs ins geradezu unendliche verdichten würde. Wie kann das sein, wenn die Grenzgeschwindigkeit durch die Masse selbst bestimmt also diktiert wird, genauso wie es bei der irdischen Fluchtgeschwindigkeit der Fall ist?

so wie ich das verstehe ist es nicht genau definiert was passiert wenn Materie die Singularität erreicht. Demnach kann man auch nicht mit Sicherheit sagen, dass Materie dort unendlich verdichtet wird. Mag sein, dass ich mich irre.

Was das aber mit der von dir angesprochenen Grenzgeschwindigkeit oder gar der Fluchtgeschwindigkeit zu tun haben soll erschliesst sich mir nicht.

Es ist ja nun so dass keine Masse in seiner uns bekannten Eigenschaft und Zusammensetzung ein schwarzes Loch überqueren kann, sie löst sich als Masse auf, weil sie sich vollkommen in Energie verwandelt hat.Hier bin ich mir aber sicher. Das ist nämlich definitiv falsch. Mit überqueren meinst du sicherlich den Ereignishorizont. Ob Materie beim Überqueren des EH oder sogar bereits vorher durch Gezeitenkräfte zerrissen wird hängt nämlich von der Masse des SL ab.

Je größer die Masse des SL, desto geringer die Gezeitenkräfte am EH, also umgekehrt proportional.

Bei einem genügend massereichen SL würde ein Astronaut beim Überqueren des EH sogar nichts von den Gezeitenkräften bemerken. Später dann natürlich schon.

Diese Front heißt nicht ohne Grund Ereignishorizont, denn die Singularität findet dort statt - nicht im Innern des schwarzen Lochs.Das ist falsch. Am EH gibt es lediglich eine Koordinatensingularität. Und das meines Wissens auch nur bei Schwarzschildkoordinaten. Das ist aber keine echte Singularität wie im Zentrum des Schwarzschildlochs.

Gruss, MP

Timm
23.11.13, 09:36
Niemand weiß, in welchem Zustand sich die Materie im Zentrum eines Schwarzen Loches befindet. Es gibt gewisse Ansätze einer noch zu findenden Theorie der Quantengravitation, die sich damit beschäftigt. Man geht davon aus, daß die "Materie" hochverdichtet ein endliches Volumen einnimmt.

Marco Polo
24.11.13, 11:11
Überhaupt wird dem Ereignishorizont (EH) oft zuviel beigemessen/angedichtet.

Wir reden hier schliesslich nicht von einer stofflichen Grenze. Im Grunde wird dort lediglich die gravitative Rotverschiebung unendlich.

Wir reden hier von einer Fläche, von der Photonen gerade nicht mehr entkommen können.

Das hat auch nichts mit der lokalen Krümmung der Raumzeit zu tun. Die ist nämlichh von EH zu EH in Abhängigkeit der Masse des SL völlig unterschiedlich.

MP

Glimmer
24.11.13, 19:35
Hi JoAx,
Ich überprüfe mal die Dimensionalität.

[kg∙m²/s²] = [m³/kg∙s²][kg][kg]/[m/s²] = [m²∙kg]

Scheint nicht zu passen.m³ / kg s² * Kg * Kg / m = Kg m² /s² = mc² bzw mv²

a steht für Radius bzw Ausdehnung!

2. "Die uns bekannte Materie" kann sehr wohl das EH passieren, ohne dass diese auseinander gerissen wird, wenn die Masse des SL groß genug ist.Es ist hier nicht die Größe der Masse entscheidend, sondern deren Ausdehnung. so hat eine Masse von Einem Lichtjahr Ausdehnung, welche sich als SL ausweist eine "Oberflächenbeschleunigung von 9,79 m/s², also die gleiche Beschleunigung, wie hier auf der Erde.

Die Fluchtgeschwindigkeit hängt nicht nur von der Masse ab, sondern auch vom Ort (dem Abstand zum Zentrum) ab, von wo aus man startet.Ich gehe hier von dem Radius aus, in der die Fluchtgeschwindigkeit gleich dem Wert c entspricht.
Was du meinst ist die Fallgeschwindigkeit, sie hängt in erster Linie vom Abstand zum Zielkörper oder Zielradius ab, in dem ein Objekt startet. Diese dabei erreichte Fallgeschwindigkeit entspricht exakt der Fluchtgeschwindigkeit, um jenen Abstand zu erreichen.

Gandalf
25.11.13, 19:21
Überhaupt wird dem Ereignishorizont (EH) oft zuviel beigemessen/angedichtet.

Wir reden hier schliesslich nicht von einer stofflichen Grenze. Im Grunde wird dort lediglich die gravitative Rotverschiebung unendlich.



sorra, das ist so "nicht ganz" richtig.. ;)

Man muss zunächst zwei jeweils gleich-gültige Betrachtungsweisen unterscheiden:

1) Das Objekt das sich auf den Ereignishorizont zubewegt ..und KEINE physische Grenze bemerkt (Gezeitenkräfte mal außen vor gelassen). Es bewegt sich einfach (unendlich) weiter, ohne je anzukommen

2) Aus Sicht des 'außenstehenden Beobachters':
Und hier kommt Deine "unedliche gravitative Rotverschiebung" in's Spiel. Rechnet man diese nämlich 'zurück' wird aus dem "allerkleinsten Funken", der uns noch erreicht - eine gigantische "Firewall" mit nahezu unendlich hoher Temperatur, die sämtliche Materieteile am EH 'auflöst' und als holografische Information über die fiktive Oberfläche verteilt

http://www.sterne-und-weltraum.de/news/feuertaufe-fuers-aequivalenzprinzip/1192894 (obwohl ich diesen Bericht in Teilen als "krude" bezeichnen würde, weil scheinbar manche meinen "einige Quantengesetze ändern zu müssen", damit das zusammenpasst. Man muss jedoch imho NICHTS verändern - außer seine eigene Sicht auf die Zusammenhänge)


Grüße

amc
26.11.13, 02:24
obwohl ich diesen Bericht in Teilen als "krude" bezeichnen würde, weil scheinbar manche meinen "einige Quantengesetze ändern zu müssen", damit das zusammenpasst. Man muss jedoch imho NICHTS verändern - außer seine eigene Sicht auf die Zusammenhänge)

Das ist natürlich die korrekteste Lösung.

Aber so leicht machen es sich ja nur wenige. :(

Alles ergibt immer ein Gesamtes, dass ständig wächst. Für mich ist dass die wichtigste und grundlegenste Erkenntnis gewesen.

Die zweite, damit zusammenhängend: Determinismus gibt es nur unter Vorbehalt. Quasi im Nachhinein, weil Information, aus "Prozesssicht", tatsächlich erst beim Eintreffen des Ergebnisses da ist. Das ist reine Logik und so essentiell.

Grüße, amc

JoAx
26.11.13, 03:44
Das ist echt schwierig, Glimmer.

Hi JoAx,
m³ / kg s² * Kg * Kg / m = Kg m² /s² = mc² bzw mv²

a steht für Radius bzw Ausdehnung!


1. erklärst du nicht, wie du die Bezeichnungen benutzt. Zumindest dann, wenn es nicht im üblichen Sinne gemacht ist, muss man es angeben.

2. wenn du m im Sinne der Masseinheit benutzt (Meter), dann ist es üblich, diese in eckige Klammer einzuschließen. So, wie ich es gemacht habe. Andernfalls ergibt das hier:

Kg m² /s² = mc²

keinen Sinn. Und es ist echt nicht die Aufgabe der Opponenten, sich da den Kopf zu zerbrechen, was du eigentlich gemacht hast.

3. was machst du hier:

mc² = Gm1m2/ a1

überhaupt? Was soll die Formel darstellen? Links sehe ich die Ruheenergie E₀=mc² irgendeiner Masse m stehen. Rechts steht dann die potentielle Energie eines Testteilchens der Masse m2 (?) im Gravitationsfeld der Masse m1 (?) im Abstand a1.

Was soll also diese Gleichung bedeuten?


Es ist hier nicht die Größe der Masse entscheidend, sondern deren Ausdehnung.


Bei einem SL gibt es keine Ausdehnung der Masse. Ein SL ist kein Stein, ein Planet, ein Stern, das eine Oberfläche hat. Das EH ist keine Oberfläche.


so hat eine Masse von Einem Lichtjahr Ausdehnung, welche sich als SL ausweist eine "Oberflächenbeschleunigung von 9,79 m/s², also die gleiche Beschleunigung, wie hier auf der Erde.


Zeige doch bitte, wie du es berechnet hast, und was du daraus schließt.


Ich gehe hier von dem Radius aus, in der die Fluchtgeschwindigkeit gleich dem Wert c entspricht.


Welches ist es?


Was du meinst ist die Fallgeschwindigkeit, sie hängt in erster Linie vom Abstand zum Zielkörper oder Zielradius ab, in dem ein Objekt startet.


Nein. Ich meine die Fluchtgeschwindigkeit:

Zweite kosmische Geschwindigkeit oder Fluchtgeschwindigkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Fluchtgeschwindigkeit#Zweite_kosmische_Geschwindig keit_oder_Fluchtgeschwindigkeit)

Was du meinst, das weiss ich jetzt nicht.


Diese dabei erreichte Fallgeschwindigkeit entspricht exakt der Fluchtgeschwindigkeit, um jenen Abstand zu erreichen.

:confused:


Grüße

amc
26.11.13, 05:21
Was genau willst du damit sagen? :confused:


Das ist absolut korrekt gesagt von Gandalf, Johann. Habs immer so oder so ähnlich von Physikern gehört / gelesen. Absolute Standard, i.m.E (in my Eyes):)

Ist allerdings auch komische Reiseführer-Physik. Bedeutet, schon hier wird das "Problem" der Singularität deutlich. Es lässt sich nicht mehr vernünftig drüber sprechen.

Grüße, amc

JoAx
26.11.13, 10:44
Das ist absolut korrekt gesagt von Gandalf, Johann. Habs immer so oder so ähnlich von Physikern gehört / gelesen. Absolute Standard, i.m.E (in my Eyes):)

Ist allerdings auch komische Reiseführer-Physik. Bedeutet, schon hier wird das "Problem" der Singularität deutlich. Es lässt sich nicht mehr vernünftig drüber sprechen.


Chris, das EH ist lediglich eine Koordinatensingularität. So etwas ist noch kein "Problem".

amc
26.11.13, 12:28
Chris, das EH ist lediglich eine Koordinatensingularität. So etwas ist noch kein "Problem".

Moin Jo,

du wolltest mir auch schon mal erzählen, gemeinsam mit Eyk, dass man für alles, was man selbst nicht weiß, ein anderer aber schon, zur korrekten physikalischen Beschreibung, die Wahrscheinlichkeitswelle, sprich QP benötigt.

Do you remember?

Sorry, schalte jetzt einfach mal für ne Weile auf Durchzug und bin hier erstmal raus und muss andere Dinge erledigen. :)

Liegen Gruß, amc

JoAx
26.11.13, 12:44
Moin, amc!


du wolltest mir auch schon mal erzählen, gemeinsam mit Eyk, dass man für alles, was man selbst nicht weiß, ein anderer aber schon, zur korrekten physikalischen Beschreibung, die Wahrscheinlichkeitswelle, sprich QP benötigt.

Do you remember?


No, i can't.
Für die Diskussion des EH eines SL braucht man sicher keine Wahrscheinlichkeitswelle. Zumindest nicht, wenn man in der ART bleibt. Die kennt so etwas, wie eine WW gar nicht. ;)


Sorry, schalte jetzt einfach mal für ne Weile auf Durchzug und bin hier erstmal raus und muss andere Dinge erledigen. :)


Ist gut.


Grüße

amc
28.11.13, 20:14
Nur, weil es hier das Wort "Schwarzes Loch" vorkommt, soll es passen?
Einen eigenen Thread aufzumachen ist nicht möglich?

Hi Johann,

hier nochmal schnell eingehakt. Die ART sollte alles beschreiben können und somit immer passen und eigentlich sollte sie ja auch Allgemeine-Feld-Theorie heißen.

Nur am Rande.. ;)

Grüße, amc

JoAx
28.11.13, 21:28
Die ART sollte alles beschreiben können und somit immer passen


Das kann sie aber nicht, Chris. :rolleyes:

Marco Polo
29.11.13, 23:44
Hi Wilfried,

Man muss zunächst zwei jeweils gleich-gültige Betrachtungsweisen unterscheiden:

du meinst sicherlich Bezugssysteme.

1) Das Objekt das sich auf den Ereignishorizont zubewegt ..und KEINE physische Grenze bemerkt (Gezeitenkräfte mal außen vor gelassen). Es bewegt sich einfach (unendlich) weiter, ohne je anzukommenAuch unter Einbeziehung der Gezeitenkräfte bemerkt der Freifaller nicht, dass er gerade den EH überschritten hat.

Er bewegt sich auch nicht unendlich weiter. Er fällt mit der endlichen Eigenzeit tau auf das Zentrum des SL´s zu.

2) Aus Sicht des 'außenstehenden Beobachters':
Und hier kommt Deine "unedliche gravitative Rotverschiebung" in's Spiel.Ja klar.


Rechnet man diese nämlich 'zurück' wird aus dem "allerkleinsten Funken", der uns noch erreicht - eine gigantische "Firewall" mit nahezu unendlich hoher Temperatur, die sämtliche Materieteile am EH 'auflöst' und als holografische Information über die fiktive Oberfläche verteiltWieso werden ausgerechnet am EH sämtliche Materieteile aufgelöst? Das stimmt ganz einfach nicht. Die Temperatur ist auch keineswegs nahezu unendlich hoch. Was soll das eigentlich sein, eine nahezu unendlich hohe Temperatur? Diese Aussage hat weder etwas mit Physik noch mit Mathematik zu tun. Eine nahezu unendlich hohe Temperatur kann man sich ja noch nicht mal in Gedanken vorstellen. Sowas gibts nicht.

Und das mit der holografischen Information ist imho eh reine Spekulation.

Grüsse, MP

Marco Polo
30.11.13, 01:36
@Wilfried:

Ich komme nochmal kurz auf die von dir angesprochenen unterschiedlichen Bezugssysteme ausgehend von der Schwarzschildmetrik zurück.

Diese ist ja nur eine von vielen. Die Wahl der Koordinaten hat keinen Einfluss auf die Struktur des Raumes, z.B. der Krümmung. Aber: Sie hat Einfluss auf mögliche singuläre Koeffizienten, sprich Koordinatensingularitäten.

Keineswegs sind dort aber die Raumzeiteigenschaften singulär.

Für ein frei fallendes Teilchen kannst du 2 Eigenzeit-Integrale aufstellen. Einmal von r0-rs und einmal von r0 bis zum Zentrum. Beide sind in mitbewegten Koordinaten endlich.

Es sind bei rs lokale IS möglich. Es gibt aber keine Verbindung zu asymptotischen IS.

Das kann man aber mit der Wahl geeigneter Metriken umgehen. Siehe Kruskal-Metrik.

So in etwa steht es im Fließbach.

Gute Nacht, MP

Timm
30.11.13, 14:12
Wieso werden ausgerechnet am EH sämtliche Materieteile aufgelöst? Das stimmt ganz einfach nicht. Die Temperatur ist auch keineswegs nahezu unendlich hoch. Was soll das eigentlich sein, eine nahezu unendlich hohe Temperatur? Diese Aussage hat weder etwas mit Physik noch mit Mathematik zu tun. Eine nahezu unendlich hohe Temperatur kann man sich ja noch nicht mal in Gedanken vorstellen. Sowas gibts nicht.

http://en.wikipedia.org/wiki/Firewall_(physics)
Doch, das wird schon diskutiert, ist aber ziemlich umstritten.

Marco Polo
01.12.13, 00:40
http://en.wikipedia.org/wiki/Firewall_(physics)
Doch, das wird schon diskutiert, ist aber ziemlich umstritten.

Hallo Timm,

das war mir nicht bekannt. Die Firewall und die dazugehörige Theorie, von der in deinem Link die Rede ist, ist das auch die gleiche Firewall, von der Wilfried spricht? Leider hatte ich den Link von Wilfried ganz vergessen anzuschauen.

Im Link geht es ja ursprünglich um die Hawking-Strahlung. Wilfried hat aber die gravitative Rotverschiebung gedanklich zurück gerechnet und ist dann so auf die Firewall gekommen.

Sind das nicht völlig unterschiedliche Ansätze? Das Trennen von Teilchenpaaren und das damit verbundene Freisetzen von Energie hat doch nichts mit dem Zurückrechnen der gravitativen Rotverschiebung zu tun.

Abgesehen davon ging ich in meinem Beitrag von der ART aus. Und gemäß der ART ist es meines Wissens so, dass am EH keineswegs sämtliche Materie aufgelöst wird. Bei sehr kleinen SL´s mag das ja hinkommen. Aber es ist sicherlich keine allgemeingültige Aussage.

Trotzdem vielen Dank an euch für die beiden Links. Hochinteressanter Bericht. Wenn es diese Firewall tatsächlich gibt, wäre das immerhin eine Verletzung des Äquivalenzprinzips der ART. Das wäre schon ein ziemlicher Hammer.

Allerdings ist die andere Alternative nicht weniger krass. Wie man es wendet. ART und Quantenphysik können demnach nicht beide richtig sein.

Gute Nacht, MP

Timm
01.12.13, 08:51
Hallo Marc, ich vermute, daß Wilfried die firewall im Sinn hatte.Er kann es ja selbst sagen. Ist aber keine etablierte Theorie, nicht ART. Bin in Eile und dann mal weg,
Gruß, Timm

Gandalf
02.12.13, 22:05
Hi Wilfried,

Zitat von Gandalf:
Man muss zunächst zwei jeweils gleich-gültige Betrachtungsweisen unterscheiden:

du meinst sicherlich Bezugssysteme.
Hallo Marc!

Ich habe bewusst von 'Betrachtungsweisen' gersprochen, die ich ihn für den besseren Ausdruck halte, wenn QT und ART gemeinsam angesprochen werden. Er macht deutlich, das es hier um etwas subjektives geht (gehen muss..), wenn man das Gesamtbild nicht aus den Augen verlieren will. "Bezugssysteme" sind immer nur in sich stimmig. Ich rechne sie der klassischen Physik ("der Nachhersage") zu.


Auch unter Einbeziehung der Gezeitenkräfte bemerkt der Freifaller nicht, dass er gerade den EH überschritten hat.

Naja - ich wollte mit dieser Bermerkung eigentlich nur die Diskussion darüber ausschließen, das der "Freifaller" schon lange vor dem Durchgang "praktisch zerrissen" wird.. und mich dem EH rein logisch deduktiv nähern.

Er bewegt sich auch nicht unendlich weiter. Er fällt mit der endlichen Eigenzeit tau auf das Zentrum des SL´s zu.

..und wie lange dauert die "endliche Eigenzeit tau" - für ihn? "Sieht" er das Ende des Universums außerhalb oder nicht?


Sind das nicht völlig unterschiedliche Ansätze? Das Trennen von Teilchenpaaren und das damit verbundene Freisetzen von Energie hat doch nichts mit dem Zurückrechnen der gravitativen Rotverschiebung zu tun.
Ich sprach tatsächlich nicht über die Signale, die uns die hineinfallende Materie noch sendet, sondern über die Grenze an der sich Quantenfluktuationen und thermische Schwankungen vermischen. Dem unmittelbaren EH
(Ich beziehe mich dabei auf den Streit von Hawking und Susskind und einem Buch (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/sachbuch/leonard-susskind-der-krieg-um-das-schwarze-loch-ich-bin-hier-um-ihnen-das-unmoegliche-zu-verkuenden-1582603.html) das ich mal darüber gelesen hab)


Trotzdem vielen Dank an euch für die beiden Links.
..gern geschehen ;)


Hochinteressanter Bericht. Wenn es diese Firewall tatsächlich gibt, wäre das immerhin eine Verletzung des Äquivalenzprinzips der ART. Das wäre schon ein ziemlicher Hammer.

Allerdings ist die andere Alternative nicht weniger krass. Wie man es wendet. ART und Quantenphysik können demnach nicht beide richtig sein.

'DAS' widerum bezweifle ich. Bei Susskind ist von diesem Widerspruch nichts zufinden (obwohl sicher noch nicht alles nahtlos zusammenpasst).

Er beschreibt es (bildhaft und von mir zusammengefasst) so: Atome werden (aus Sicht des außenstehenden Beobachters) am EH durch die thermischen Schwankungen und Fluktuationen in ihre Bestandteile aufgelöst: In Strings, der "Zitterbewegung" sich sukzessive verlangsamt und die sich dabei über den EH ausdehnen ... und dabei das Hologramm bilden, von dem die Rede war. (BTW: ..was natürlich weitere interessante Implikationen und Schlussfolgerungen zulässt und vlt. auch noch deutlicher macht, warum ich von "Betrachtungsweisen" anstatt von 'Bezugssystemen' sprach)

Im von mir eingebrachten Artikel ist hingegen von einer "Monogamie der Verschränkung" die Rede, von der ich so noch nicht gehört habe, die aber scheinbar dort als 'als quantenphysikalsiches Gesetz' vorausgesetzt wird. ..und genau das scheint mir aber der Knackpunkt zu sein, warum der Autor ART und QT nicht auf die (eine) Reihe bringt


Viele Grüße

Marco Polo
03.12.13, 19:24
..und wie lange dauert die "endliche Eigenzeit tau" - für ihn? "Sieht" er das Ende des Universums außerhalb oder nicht?

Ich kann dir die Eigenzeitintegrale gerne angeben, Wilfried.

für r0 bis rs (also von ausserhalb bis zum EH):

tau= -Integral[r0-rs](dr/sqrt(2(C+GM/r))

für r0 bis zum Zentrum (also von ausserhalb bis zum Zentrum):

tau= -Integral[r0-0](dr/sqrt(2(C+GM/r))

Bis auf die unterschiedlichen Integrationsgrenzen sind beide Integrale identisch. Beide Intergrale sind zudem endlich.

"Sieht" er das Ende des Universums außerhalb oder nicht?

Da bin ich auch überfragt. Wenn er sich dem EH nähert, dann sieht er ein immer kleiner werdendes Guckloch wenn er durchs Heckfenster schaut.

Was man nach Überschreiten des EH noch vom Restuniversum sehen kann, weiss ich nicht. Es dürften auch keine Beobachtungsdaten vorliegen. ;)

Grüsse, MP

Timm
05.12.13, 12:13
Hallo Wilfried,


.

..und wie lange dauert die "endliche Eigenzeit tau" - für ihn? "Sieht" er das Ende des Universums außerhalb oder nicht?




Für Ersteres 2 Beispiele. Die Eigenzeit für den freien Fall vom Ereignishorizont bis zur Singularität ist proportional zur Masse M des Schwarzen Loches. Sie beträgt 46 Mikrosekunden für M = 3 SM und 13 Stunden für M = 3 Milliarden Sonnenmassen (habe ich so übernommen, nicht nachgerechnet).

Der Freifaller wird auch innerhalb des SLes von rotverschobenem Licht eingeholt, das Ende des Universums sieht er nicht. Wenn Du im Finkelsteindiagramm Freifaller Geodäten und Nullgeodäten betrachtest, wird das klar.

Hingegen vergehen für den knapp außerhalb des EH schwebenden Beobachter die Ereignisse da Draußen rasend schnell. Beliebig nahe am EH blickt er beliebig weit in die Zukunft des Universums.

Gruß, Timm

Marco Polo
05.12.13, 13:31
Die Eigenzeit für den freien Fall vom Ereignishorizont bis zur Singularität ist proportional zur Masse M des Schwarzen Loches. Sie beträgt 46 Mikrosekunden für M = 3 SM und 13 Stunden für M = 3 Milliarden Sonnenmassen

Danke für die Werte, Timm.

...das Ende des Universums sieht er nicht. Wenn Du im Finkelsteindiagramm Freifaller Geodäten und Nullgeodäten betrachtest, wird das klar.Wusst ich auch noch nicht.

Hingegen vergehen für den knapp außerhalb des EH schwebenden Beobachter die Ereignisse da Draußen rasend schnell. Beliebig nahe am EH blickt er beliebig weit in die Zukunft des Universums.So kenne ich es auch. Hoffentlich kommt jetzt nicht wieder die Frage was passiert, wenn er am EH ruht. :)

Grüsse, MP

Gandalf
06.12.13, 00:00
Hallo Wilfried,

Für Ersteres 2 Beispiele. Die Eigenzeit für den freien Fall vom Ereignishorizont bis zur Singularität ist proportional zur Masse M des Schwarzen Loches. Sie beträgt 46 Mikrosekunden für M = 3 SM und 13 Stunden für M = 3 Milliarden Sonnenmassen (habe ich so übernommen, nicht nachgerechnet).


Hallo Timm!

Welche Zeitskala legst Du hier an? Eigenzeit des Freifallers oder die Zeitskala des Beobachters? Imho könnte das Universum auch "in 13 Stunden Freifall vergehen"?
Zäumen wir das mal von anderer Seite auf: Das Universum soll ca. 10^81 Atome "schwer" sein. Eine Sonne hat - schlagmichtot - ca. 10^54(?) Atome.. Preisfrage: Wie lange beträgt die Fallzeit in 'diesem' sL?


Der Freifaller wird auch innerhalb des SLes von rotverschobenem Licht eingeholt,
:confused: Ich hätte geschworen das empfangen Licht müsste für ihn (extrem) blau verschoben sein...??


das Ende des Universums sieht er nicht. Wenn Du im Finkelsteindiagramm Freifaller Geodäten und Nullgeodäten betrachtest, wird das klar.

..es scheint sich hier aber nur um 'eine mögliche' Betrachtung zu handeln: http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/astro_sl_schw.html
Zitat: Die Unzulänglichkeit von Eddington-Finkelstein-Koordinaten besteht offensichtlich darin, dass sie nicht global die Schwarzschild-Geometrie beschreiben. So suchte man ein Koordinatensystem, das sich in der gesamten Raumzeit gut ('nicht pathologisch') verhält und fand es in den Kruskal-Szekeres-Koordinaten (1960).



Hingegen vergehen für den knapp außerhalb des EH schwebenden Beobachter die Ereignisse da Draußen rasend schnell. Beliebig nahe am EH blickt er beliebig weit in die Zukunft des Universums.


..aber wenn der Freifaller doch den Durchgang duch den EH gar nicht merkt (in der 'einen, seiner' Betrachtungsweise) - wie kann er "innen und außen unterscheiden?

Viele Grüße

Wilfried

Marco Polo
06.12.13, 00:34
Welche Zeitskala legst Du hier an? Eigenzeit des Freifallers oder die Zeitskala des Beobachters?

Ich darf auch antworten Wilfried? Timm geht hier natürlich von der Eigenzeit des Freifallers aus. Wovon auch sonst? Und zwar der vom EH bis zum Zentrum.

Zäumen wir das mal von anderer Seite auf: Das Universum soll ca. 10^81 Atome "schwer" sein. Eine Sonne hat - schlagmichtot - ca. 10^54(?) Atome.. Preisfrage: Wie lange beträgt die Fallzeit in 'diesem' sL?Das Eigenzeitintegral des Freifallers hatte ich dir bereits angegeben. Da heisst es: Werte einsetzen und integrieren. Viel Spass. :)

..aber wenn der Freifaller doch den Durchgang duch den EH gar nicht merkt (in der 'einen, seiner' Betrachtungsweise) - wie kann er "innen und außen unterscheiden?Gute Frage. Ich würde sagen, er bemerkt ihn nicht körperlich (Kräfte). Aber ich könnte mir gut vorstellen, dass er im optischen Bereich Veränderungen wahrnimmt, die ihm sagen: Ich habe gerade den EH überschritten. Ohne Gewähr natürlich.

Grüsse, MP

Ich
06.12.13, 09:28
Ich will hier auch nicht Timm vorwegnehmen, aber kurz folgendes:
Du verwechselst ständig fallende und schwebende Beobachter. Der schwebende sieht das Universum blauverschoben und muss umso stärker beschleunigen, je näher er am EH ist. Der fallende sieht das Universum rotverschoben und bemerkt den EH gar nicht.

JoAx
06.12.13, 10:43
Ich hätte geschworen das empfangen Licht müsste für ihn (extrem) blau verschoben sein...??


Auf welcher Grundlage hättest du geschworen?


..es scheint sich hier aber nur um 'eine mögliche' Betrachtung zu handeln:


Es hat nichts mit "Betrachtungen" zu tun, sondern damit, wie man die für alle die selbe Raumzeit abbildet. Und da gibt es unterschiedliche Möglichkeiten, aber keine ist vor den anderen ausgezeichnet.

Die Schwarzschild-Koordinaten haben bsw. den Vorteil, dass man aus der Metrik direkt die Zeitdilatation zwischen den schwebenden Beobachtern ablesen kann. Sie haben aber den Nachteil, dass das EH - dieser Bereich mit Null Dicke - gar nicht abgebildet werden kann. Er fällt komplett raus, so, wie wenn du mit einer Nadel ein Loch im Blatt Papier machst. ∞ > r > rs und rs > r > 0

Andere Koordinaten-Arten mögen diesen Nachteil nicht haben, dafür sind sie "unanschaulich". In gewisser Weise hat Zeitdilatation (wie in der Schwarzschild-Metrik) in diesen überhaupt keine Bedeutung.


..aber wenn der Freifaller doch den Durchgang duch den EH gar nicht merkt (in der 'einen, seiner' Betrachtungsweise) - wie kann er "innen und außen unterscheiden?


Indem er nach draußen blickt.

Was sagt das Äquivalenzprinzip aus? - Wenn du in einer Box ohne Fenster sitzt, dann gibt es kein Experiment, der dir verraten würde, ob du dich in einer gekrümmten Raumzeit befindest. (Mit allen Einschränkungen, was die Lokalität betrifft.) Und genau in diesem Sinne bemerkt der Freifaller nicht den Durchgang durch den EH.*

Rotverschiebung ist aber ein "äußerer" Effekt, wenn man so sagen dürfte. Man muss dazu aus dem Fenster schauen.


* Und genau hier, und nicht "von Draußen", setzt die "Firewall" an. Da hilft "Deduktion" nicht, aber Wissen, welches durch Lehrbücher vermittelt wird, worum es geht.

PS: Das Thema an sich wäre schon interessant, aber nicht im Rahmen eines Threads, in dem der topic starter meint, auf der Grundlage der Formel E0=Epot etwas vernünftiges aufbauen zu können. Das war mein Punkt ("Problem").

Gandalf
07.12.13, 09:46
Das Eigenzeitintegral des Freifallers hatte ich dir bereits angegeben. Da heisst es: Werte einsetzen und integrieren. Viel Spass. :)


Hi Marc!
? .. war eigentlich nur eine 'rhetorische Frage', die in einfacher Extrapolation auf die Vorarbeit von Timm aufsetzte.. und nur deutlich machen sollte, das es angesichts der Masse des Universums, wir möglicherweise selbst in einem sL leben und der "Freifall erst am Ende des Universums zu Ende ist".

Grüße

Gandalf
07.12.13, 10:28
Ich will hier auch nicht Timm vorwegnehmen, aber kurz folgendes:
Du verwechselst ständig fallende und schwebende Beobachter. Der schwebende sieht das Universum blauverschoben und muss umso stärker beschleunigen, je näher er am EH ist. Der fallende sieht das Universum rotverschoben und bemerkt den EH gar nicht.

Hallo "Du"! ;)
'Ich' galube nicht das ich 'hier' was verwechsle und schon gar nicht "ständig"

Das der Freifaller die Durchquerung des EH nicht bemerkt sagte ich ja oben bereits. Und wenn er mit theoretisch c fällt, dürfte er keinerlei Dopplereffekt bemerken.

Also wie komme ich zu der Behauptung einer "Blauverschiebung"? Deduzieren wir das mal durch (Widerlegungen gerne angenommen). Ich habe nicht ohne Grund ständig auf die 'zeitlichen Effekte' insistiert:

- Der Dopplereffekt beruht auf Änderungen der Signallaufzeit - ....richtig?
- Ankommende Signale beim Beobachter bezüglich Delta s/t ... richtig?
- der Freifaller bewegt sich entlang einer Geodäte und wird dabei immer schneller ...richtig?
- seine Geschwindigkeit kann dabei max. (<)c erreichen ...richtig?
- Im Gravitationsfeld treten (asymmetrische) Zeitdillatationseffekte auf .. richtig?
- je stärker je drastischer (es gibt hier keine Grenze analog "c") ...richtig?
- Eine Rotverschiebung bedeutet, das innherhalb der gleichen Zeitspanne immer weniger Signale ankommen (..das es sich hier konkret um die Veränderung Wellenlänge des Lichtes handelt - geschenkt) ...richtig?
- In Folge Geschwindigkeitszunahme (bzw. Raumdehnung) treffen immer weniger Signale pro Zeiteinheit ein (--> Rotverschiebung) ... richtig?
- In Folge gravitativer Zeitdillatation wird die Zeiteinheit gedehnt in der Signale eintreffen können ...richtig?
....
---> ...und was passiert an dem Punkt, an dem die Geschwindigkeit des Freifallers ihren Maximalwert erreicht - aber die gravitative Zeitdillatation gegen unendlich strebt ....???

...uups - da sind doch offenbar schon ganz andere auf andere Weise zum gleichen Schluss gekommen: Cauchy-Fläche (http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_c.html)
Zitat: Gelangt nun ein Beobachter auf einer Geodäte hinter den Cauchy-Horizont, so wird er Zeuge, wie die gesamte Geschichte der Außenwelt in Zeitraffer abläuft. Denn er erreicht eine Region unendlicher Blauverschiebung.




Viele Grüße

Gandalf
07.12.13, 10:50
Auf welcher Grundlage hättest du geschworen?

auf Grund mir derzeit vorliegender physikalischer Erkenntnisse und der (deduktiven) Logik zur Erkenntnisgewinnung. (Den Rest siehe oben zur Antwort an "ich")

Es hat nichts mit "Betrachtungen" zu tun, sondern damit, wie man die für alle die selbe Raumzeit abbildet. Und da gibt es unterschiedliche Möglichkeiten, aber keine ist vor den anderen ausgezeichnet.


Ein Streit um Begrifflichkeiten. Ich habe bereits explizit erwähnt, warum ich was und warum tue. Ich werde mich nicht an Formalismen orientieren, die das Verständnis der QT/AT Jahrzehntelang behindert haben. Akzeptier das oder bleibe unverständig.




Indem er nach draußen blickt.

Was sagt das Äquivalenzprinzip aus? - Wenn du in einer Box ohne Fenster sitzt, dann gibt es kein Experiment, der dir verraten würde, ob du dich in einer gekrümmten Raumzeit befindest. (Mit allen Einschränkungen, was die Lokalität betrifft.) Und genau in diesem Sinne bemerkt der Freifaller nicht den Durchgang durch den EH.*

Rotverschiebung ist aber ein "äußerer" Effekt, wenn man so sagen dürfte. Man muss dazu aus dem Fenster schauen.

...mhh...? Es ging bei meiner Frage nicht um eine "Kiste", sondern darum, wie man erkennt ob man innerhalb oder außerhalb eines sL ist?


* Und genau hier, und nicht "von Draußen", setzt die "Firewall" an. Da hilft "Deduktion" nicht, aber Wissen, welches durch Lehrbücher vermittelt wird, worum es geht.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Deduktion setzt auf Axiomen oder physikalische Tatsachen (= abgeschlossene (Quanten-)Berechnungen) auf.

Schulwissen auf einen Stapel zu werfen und darauf zu hoffen, dass daraus der "Geist der Erkenntnis" aufsteigt führt unmittelbar zu Polylogismus und induktivistischen Fehlschlüssen. Wenn Wissenschaft so funktionieren würde, - dann wäre es keine, sondern Esoterik. Und das ist der Punkt warum mache, die so sehr mit ihren "angehäuften Haufen" protzen, sich nicht von Esoterikern auf anderen Gebieten unterscheiden. Mir fällt dazu dieser Witz ein: Was ist der Unterschied zwischen inem Esoteriker und Gott? ... Antwort: Gott weis alles - der Esoteriker weis alles besser ;)

Grüße

Timm
07.12.13, 12:23
Deine Fragen dürften von Marc uns 'Ich' weitgehend beantwortet sein, Wilfried.

Noch dazu:


:confused: Ich hätte geschworen das empfangen Licht müsste für ihn (extrem) blau verschoben sein...??

Der Freifaller sieht - ob noch außerhalb, oder schon innerhalb des EH - das einfallende Licht zunehmend rotverschoben, weil er sich von der Lichtquelle beschleunigt entfernt. In Analogie zu den in kosmischen Distanzen rotverschobenen Galaxien. Vielleicht hilft die Vorstellung, daß auch innerhalb des EH äußere Lichtquellen innerhalb des Vergangenheitslichtkegels des Freifallers liegen.

Anders der im Gravitationsfeld stationäre Beobachter, hier reden wir über die gravitative Blauverschiebung.

Gruß, Timm

Gandalf
07.12.13, 14:33
Deine Fragen dürften von Marc uns 'Ich' weitgehend beantwortet sein, Wilfried.



..ähmm ..wie..so (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=74091&postcount=30)?? :confused:

Ich
07.12.13, 22:48
Hallo Gandalf,
---> ...und was passiert an dem Punkt, an dem die Geschwindigkeit des Freifallers ihren Maximalwert erreicht - aber die gravitative Zeitdillatation gegen unendlich strebt ....???

...uups - da sind doch offenbar schon ganz andere auf andere Weise zum gleichen Schluss gekommen: Cauchy-Fläche
Das heißt, die drei Fragezeichen sind rhetorisch? Und ich soll beeindruckt sein, weil du so tolle Wörter kennst?

Mal ein paar Gegenfragen:

- die Geschwindigkeit strebt gegen c an dem Punkt, wo die gravitative Zeitdilatation gegen unendlich strebt ...richtig?
- der Dopplereffekt strebt gegen 0 (=unendliche Rotverschiebung) für v->c ...richtig?
- das Produkt aus Dopplereffekt und gravitativer Zeitdilatation wird also am EH unbestimmt, nämlich 0*unendlich ...richtig?
- was passiert denn dann laut ART an diesem Punkt mit dem beobachteten Licht? Ich weiß es, und du nicht ...richtig?
und dann noch:
- der Punkt, an dem die gravitative Zeitdilatation gegen unendlich strebt, liegt i.A. nicht auf einem Cauchy-Horizont ...richtig?

Gandalf
08.12.13, 11:57
Hallo Gandalf,

Das heißt, die drei Fragezeichen sind rhetorisch? Und ich soll beeindruckt sein, weil du so tolle Wörter kennst?

Hab ich das irgendwo verlangt? Es hätte genügt, wenn du mich an einer Stelle widerlegt hättest.


- das Produkt aus Dopplereffekt und gravitativer Zeitdilatation wird also am EH unbestimmt, nämlich 0*unendlich ...richtig?
Falsch.
Da der Freifaller den EH (..die Durchquerung dessen..) nicht bestimmen kann, ist die auftretende Verschiebung Richtung Blau nur von der Zunahme der gravitativen Zeitdillatation in Relation zur Fallgeschwinigkeit abhängig.

Deine weiteren darauf aufbauenden Schlüsse sind damit falsch ...richtig?

Grüße

JoAx
08.12.13, 12:02
auf Grund mir derzeit vorliegender physikalischer Erkenntnisse und der (deduktiven) Logik zur Erkenntnisgewinnung.


Sehr nobel formuliert!* Vor allem, hat mir - "Logik zur Erkenntnisgewinnung" - angetan.


(Den Rest siehe oben zur Antwort an "ich")


Dann schauen wir mal.


Ein Streit um Begrifflichkeiten.


Keineswegs. Zeigt aber, dass du keinen blassen Schimmer hast, was gemeint wurde.


Ich werde mich nicht an Formalismen orientieren, die das Verständnis der QT/AT Jahrzehntelang behindert haben. Akzeptier das oder bleibe unverständig.


Welche "Formalismen" sollen es denn sein? Und wessen Verständnis haben sie behindert?


...mhh...? Es ging bei meiner Frage nicht um eine "Kiste", sondern darum, wie man erkennt ob man innerhalb oder außerhalb eines sL ist?


...mhhh...??? Was hast du denn nicht verstanden? Dass die "Firewall" die "Kiste" kaputt machen soll, und zwar nur und ausschließlich am EH?


Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Deduktion setzt auf Axiomen oder physikalische Tatsachen (= abgeschlossene (Quanten-)Berechnungen) auf.


Ein Mal mehr heiße Luft.


Schulwissen ...

Glaubst du allen Ernstes, dass ein Analphabet (so intelligent sie/er auch sein mag) im Stande ist, die Physik voran zu bringen?


Falsch.
Da der Freifaller den EH (..die Durchquerung dessen..) nicht bestimmen kann, ist die auftretende Verschiebung Richtung Blau nur von der Zunahme der gravitativen Zeitdillatation in Relation zur Fallgeschwinigkeit abhängig.


Kannst du das auch mit einer Formel ausdrücken?


* - Ob das nicht bloss Selbstverarschung ist.

Gandalf
08.12.13, 13:21
Zitat von Gandalf
auf Grund mir derzeit vorliegender physikalischer Erkenntnisse und der (deduktiven) Logik zur Erkenntnisgewinnung.

Sehr nobel formuliert! (- Ob das nicht bloss Selbstverarschung ist.) Vor allem, hat mir - "Logik zur Erkenntnisgewinnung" - angetan.

..auch 'kritscher Rationalismus' nach Karl Popper genannt, ..was Dir offenbar wenig sagt, da Du es für eine Verarschung hälst.
https://www.uni-due.de/edit/lp/common/empirisch

Kritischer Rationalismus
Wissenschaft im Sinne des kritischen Rationalismus entwirft gedankliche (rationale) Konstruktionen, um die Wirklichkeit zu erklären ( Theorien). Diese Theorien gilt es dann kritisch zu überprüfen.
Ziel des kritischen Rationalismus ist das Erklären durch Deduktion.



Dann schauen wir mal.

..ich schaue..und ich sehe NICHTS..!? (Wer verarscht hier wen?)


Keineswegs. Zeigt aber, dass du keinen blassen Schimmer hast, was gemeint wurde.

Genau das wollte ich sagen und was Du wohl mangels oben gennanter Erkenntnsigewinnungsmethodik, die Du für eine Verarschung hälst, wohl NIE verstehen wirst: Meinungen sind KEINE Erklärungen!


Welche "Formalismen" sollen es denn sein? Und wessen Verständnis haben sie behindert?
mmhhh ...welche wohl? .und wen behindern sie? Möglicherweise diejenigen, die wissenschafltiche Erkenntnistheorie für eine Verarschung halten?



...mhhh...??? Was hast du denn nicht verstanden? Dass die "Firewall" die "Kiste" kaputt machen soll, und zwar nur und ausschließlich am EH?
Hast Du denn überhaupt etwas von dem gelesen, was ich eingangs hier gesagt habe?

Ich wiederhol es nochmal exklusiv für Dich:


Man muss zunächst zwei jeweils gleich-gültige Betrachtungsweisen unterscheiden:

1) Das Objekt das sich auf den Ereignishorizont zubewegt
2) Aus Sicht des 'außenstehenden Beobachters':


Nur in 'Betrachtungsweise' 2)' löst die "Firewall" die Kiste anm EH auf
(und nirgends wo anders habe ich anderes behautptet)


Zitat von Gandalf
Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Deduktion setzt auf Axiomen oder physikalische Tatsachen (= abgeschlossene (Quanten-)Berechnungen) auf.
Ein Mal mehr heiße Luft.
Ist das jetzt wieder diese Kategorie "schaun wir mal" und "Verarschung"??


Glaubst du allen Ernstes, dass ein Analphabet (so intelligent sie/er auch sein mag) im Stande ist, die Physik voran zu bringen?
Ach - und Du glaubst, das ein Alphabet, der dazu ein paar Formeln aufzählen kann, gleich als Wissenschaftler gilt, dem man 'glauben' muss?


Kannst du das auch mit einer Formel ausdrücken?
Warum sollte ich das? Sie wurden genannt. Bislang hatte ich keinen Grund daran zu zweifeln. Sind sie etwa falsch? ...oder geht es Dir ganz einfach darum, mangels Verständnis über die physikalsichen Aussagen der Formeln, über die wir hier diskutieren, sich ersatzweise an Formalien zu ergötzen?

JoAx
08.12.13, 13:45
..auch 'kritscher Rationalismus' nach Karl Popper genannt, ..was Dir offenbar wenig sagt, da Du es für eine Verarschung hälst.
https://www.uni-due.de/edit/lp/common/empirisch

Kritischer Rationalismus
Wissenschaft im Sinne des kritischen Rationalismus entwirft gedankliche (rationale) Konstruktionen, um die Wirklichkeit zu erklären ( Theorien). Diese Theorien gilt es dann kritisch zu überprüfen.
Ziel des kritischen Rationalismus ist das Erklären durch Deduktion.


Dazu muss man die Theorien kennen und auch unbedingt können. Ich bezweifle, dass es bei dir der Fall ist.


..ich schaue..und ich sehe NICHTS..!? (Wer verarscht hier wen?)


Soll ich wiederholen, was Ich geschrieben hat?


Meinungen sind KEINE Erklärungen!


Noch ein Beweis dafür, dass du nicht weisst, was unterschiedliche Koordinatenarten in der ART leisten.


welche wohl?


Ja - welche denn nun?


Hast Du denn überhaupt etwas von dem gelesen, was ich eingangs hier gesagt habe?

Ich wiederhol es nochmal exklusiv für Dich:


Man muss zunächst zwei jeweils gleich-gültige Betrachtungsweisen unterscheiden:

1) Das Objekt das sich auf den Ereignishorizont zubewegt
2) Aus Sicht des 'außenstehenden Beobachters':


Nur in 'Betrachtungsweise' 2)' löst die "Firewall" die Kiste anm EH auf
(und nirgends wo anders habe ich anderes behautptet)


Mit anderen Worten
- für den 'außenstehenden Beobachter' bleibt der Freifaller heil?
- für den Freifaller selbst wird seine Existenz beendet?


Ach - und Du glaubst, das ein Alphabet, der dazu ein paar Formeln aufzählen kann, gleich als Wissenschaftler gilt, dem man 'glauben' muss?


Jemand, der die Formeln versteht, selbst herleiten und anwenden (und nicht bloss aufzählen) kann, ist kein Analphabet. Das garantiert natürlich nicht, dass alles, was aus seiner Feder kommt, auch tatsächlich Zukunft hat.


Warum sollte ich das?


Weil ich sie halt gerne sehen würde. Und zwar die Formel, die genau diese Worte:

Da der Freifaller den EH (..die Durchquerung dessen..) nicht bestimmen kann, ist die auftretende Verschiebung Richtung Blau nur von der Zunahme der gravitativen Zeitdillatation in Relation zur Fallgeschwinigkeit abhängig.

widerspiegelt.


Sie wurden genannt.


Wo, bitte?

JoAx
08.12.13, 13:57
NACHTRAG:


Ach - und Du glaubst, das ein Alphabet, der dazu ein paar Formeln aufzählen kann, gleich als Wissenschaftler gilt, dem man 'glauben' muss?


Und genau wenn eine(r) nicht glauben will, studiert die/der Jenige die Theorie. Das Wissen darüber wird aber nicht in Pop- und "philosophischen" Publikationen vermittelt, sondern in Lehrbüchern über Physik.

Gandalf
09.12.13, 09:44
Dazu muss man die Theorien kennen und auch unbedingt können. Ich bezweifle, dass es bei dir der Fall ist.

Lieber Johann.
Du magst ein guter Ingenieur sein, der gut Berechnungen anstellen und Pläne umsetzen kann die andere entworfen haben. Aber so lange Du glaubst, das Du deswegen auf (sachliche) Argumentation und kritische Hinterfragung von dem was man Dir vorgibt, verzichten kannst, sowie immer wieder neue Metadiskussionen anzettelst, um wohl ds Eingehen auf aufgezeigte Widersprüche in Aussagen zu vermeiden, stelle ich im Gegenzug die Theorie auf, wonach Du selbst keine Ahnung von wissenschaftlicher Erkenntnistheoire hast und Dir (und anderen) diesbezüglich was vorspielst. (Bzw. wie es heute auch in der Politk üblich ist: Das sprechen über Probleme durch pc verbietet)

Du kannst diese Theorie gerne falsifizieren, indem Du auf die von mir vorgebrachten Begründungen eingehst und sie widerlegst - ... oder sie einfach nur weiterhin bestätigen. (Und eine weitere Diskussion darüber ist dann meinerseits hinfällig)


Mit anderen Worten
- für den 'außenstehenden Beobachter' bleibt der Freifaller heil?
- für den Freifaller selbst wird seine Existenz beendet?

Und damit würde ich anfangen. Nimm nicht "andere Worte", die das Gegenteil behaupten zu dem was ich gesagt habe, sondern meine und die Begründungen, die ich dazu geliefert habe.

Grüße

JoAx
09.12.13, 11:43
Mein lieber Wilfried!

Lieber Johann.
Du magst ein guter Ingenieur sein, der gut Berechnungen anstellen und Pläne umsetzen kann die andere entworfen haben. Aber so lange Du glaubst, das Du deswegen auf (sachliche) Argumentation und kritische Hinterfragung von dem was man Dir vorgibt, verzichten kannst, sowie immer wieder neue Metadiskussionen anzettelst, um wohl ds Eingehen auf aufgezeigte Widersprüche in Aussagen zu vermeiden, stelle ich im Gegenzug die Theorie auf, wonach Du selbst keine Ahnung von wissenschaftlicher Erkenntnistheoire hast und Dir (und anderen) diesbezüglich was vorspielst. (Bzw. wie es heute auch in der Politk üblich ist: Das sprechen über Probleme durch pc verbietet)

Du kannst diese Theorie gerne falsifizieren, indem Du auf die von mir vorgebrachten Begründungen eingehst und sie widerlegst - ... oder sie einfach nur weiterhin bestätigen. (Und eine weitere Diskussion darüber ist dann meinerseits hinfällig)


Ich bin kein Ingenieur und ich mache kein Geheimnis daraus, wie wenig ich weiss/kann und wie langsam ich voran komme. Das wenige was ich weiss, erlaubt mir aber zu erkennen, dass du nicht in der Lage bist, kritisch zu hinterfragen und sachlich zu argumentieren. Für beides ist es absolut notwendig, die Sache zu kennen und zu können. (Hier ist die Sache - Physik, physikalische Theorien.) Bei dir ist das nicht der Fall, und so bist du nicht mehr als eine bessere Turing-Maschine, die, an Stelle vieler Formeln, auf Vielzahl wichtig klingender Formulierungen und Wörter Zugriff hat. Du magst mit deinen literarischen Fähigkeiten andere und (vor allem) sich selbst täuschen, aber nicht mich. (Nicht mehr.)

Das, was du vornehm "Deduktion" nennst, ist defacto bloß Alltagslogik.

-*-*-

"Aufgezeigte Widersprüche" - du sprichst so oft in Rätzeln (was ein stilistischer Kunstgriff von Wahrsagern ist), dass ich lieber nicht rate, was du damit meinst, sondern frage direkt - von welchen Widersprüchen redest du?

----------------------------
Und wenn wir schon dabei sind, frage ich auch direkt und zum 3. Mal:


Ja - welche denn nun?


Zur Erinnerung - es soll irgendwelche Formalismen geben, die das Verständnis der QT/AT jahrzehntelang behindert haben. Darf man auf eine direkte Antwort hoffen, oder nimmst du wieder irgendwie gearteten Ausgang?

----------------------------

Nimm nicht "andere Worte", die das Gegenteil behaupten


Tatsächlich! Ich korrigiere mich:

Mit anderen Worten
- für den 'außenstehenden Beobachter' wird die Existenz des Freifallers beendet?
- für den Freifaller selbst passiert nichts schlimmes?

Stimmt es jetzt?

----------------------------
Und natürlich die Formel zu diesen Worten hier:


Da der Freifaller den EH (..die Durchquerung dessen..) nicht bestimmen kann, ist die auftretende Verschiebung Richtung Blau nur von der Zunahme der gravitativen Zeitdillatation in Relation zur Fallgeschwinigkeit abhängig.


mag ich nach wie vor irgendwann erblicken. (Zum 2. Mal gefragt.)


Grüße

JoAx
09.12.13, 12:00
NACHTRAG:

Alles, was in meinem Beitrag vor dem "-*-*-" steht, soll dir, Wilfried, zeigen, dass mich deine pseudo-erkentnnisstheoretische Ergüsse nicht die Bohne beeindrucken/interessieren. Ich werde mich in Zukunft nicht mehr auf solchen Mist einlassen.

amc
09.12.13, 14:41
Am Besten versucht erst gar nicht die Welt zu verstehen. Seid nett zu eurer Familie und so und plaudert ein wenig nett über Physik. Mehr geht eigentlich nicht und mehr muss auch nicht sein. :D

Grüße, amc

Ich
09.12.13, 15:16
Es hätte genügt, wenn du mich an einer Stelle widerlegt hättest.

Ich habe dich an zwei Stellen widerlegt.

Die eine war, dass der EH eines Schwarzen Lochs keinen Cauchy-Horizont darstellt und deswegen dein Zitat zur unendlichen Blauverschiebung eine reine Themaverfehlung ist. Hast du das etwa überlesen?

Die andere war deine implizite "Deduktion" aus diesem Satz:
und was passiert an dem Punkt, an dem die Geschwindigkeit des Freifallers ihren Maximalwert erreicht - aber die gravitative Zeitdillatation gegen unendlich strebt
Wo du suggerierst, die finite Geschwindigkeit des Freifalllers am Horizont - nämlich c - bedeute auch finite Rotverschiebung, wodurch in Kombination mit infiniter Blauverschiebung durch Zeitdilatation eine insgesamt unendliche Blauverschiebung "abzuleiten" sei. Die Widerlegung besteht darin, dass ich gezeigt habe, dass Doppler-Rotverschiebung am EH gegen unendlich geht. Da beide Effekte zum "Erleben" des Freifallers beitragen, ist ein Schluss auf unendliche Blauverschiebung unzulässig.

Vielleicht magst du dich zu diesen Widerlegungen äußern?


Da der Freifaller den EH (..die Durchquerung dessen..) nicht bestimmen kann, ist die auftretende Verschiebung Richtung Blau nur von der Zunahme der gravitativen Zeitdillatation in Relation zur Fallgeschwinigkeit abhängig.
Dieser Satz ergibt keinen Sinn. Wie von anderen gefordert, solltest du eine Formel für die vom Freifaller am EH gesehene Blau- oder Rotverschiebung angeben und dazu sagen, wie du darauf kommst. Weil du dazu vermutlich nicht in der Lage bist, stell' das ruhig hintenan, bis du dich sinnvoll zu meinen Widerlegungen geäußert hast.

Gandalf
09.12.13, 20:57
Hi "Du"!

Ich habe dich an zwei Stellen widerlegt.

Die eine war, dass der EH eines Schwarzen Lochs keinen Cauchy-Horizont darstellt und deswegen dein Zitat zur unendlichen Blauverschiebung eine reine Themaverfehlung ist. Hast du das etwa überlesen?
nope.
Scheinbar hast Du was überlesen bzw. interpetierst was in meine Aussagen hinein, was Du dann selbst widerlegst. - Gute Methode ;)

Ich habe nie gesagt, das der EH einen Cauchy-Horizont darstellt, - da ich nach wie vor davon ausgehe (und mich bislang niemand widerlegt hat) , das der Freifaller den Durchgang durch einen EH gar nicht bemerkt!?

Zur Erinnerung: Ausgangspunkt war das Zitat von Timm: "Der Freifaller wird auch innerhalb des SLes von rotverschobenem Licht eingeholt, das Ende des Universums sieht er nicht."



Die andere war deine implizite "Deduktion" aus diesem Satz:

Wo du suggerierst, die finite Geschwindigkeit des Freifalllers am Horizont - nämlich c - bedeute auch finite Rotverschiebung, wodurch in Kombination mit infiniter Blauverschiebung durch Zeitdilatation eine insgesamt unendliche Blauverschiebung "abzuleiten" sei.
Nochmal: Wo soll ich deduziert haben, das der Freifaller einen EH bemerkt? Wer suggeriert hier also was und was hast Du hier widerlegt?


Die Widerlegung besteht darin, dass ich gezeigt habe, dass Doppler-Rotverschiebung am EH gegen unendlich geht.

.. das habe ich -aus Sicht eines außenstehendes Beobachters - auch nie bestritten!? Wieso ist das dann widerlegt?

Da beide Effekte zum "Erleben" des Freifallers beitragen, ist ein Schluss auf unendliche Blauverschiebung unzulässig.
Du verwechselst das was Du mir anfänglich unterstellt hast: Die Sicht des äußeren (fest stehenden) mit der Sicht des frei fallenden Beobachters

Vielleicht magst du dich zu diesen Widerlegungen äußern?
Probiers nochmal


Dieser Satz ergibt keinen Sinn. Wie von anderen gefordert, solltest du eine Formel für die vom Freifaller am EH gesehene Blau- oder Rotverschiebung angeben und dazu sagen, wie du darauf kommst. Weil du dazu vermutlich nicht in der Lage bist, stell' das ruhig hintenan, bis du dich sinnvoll zu meinen Widerlegungen geäußert hast.

Es geht nicht darum irgendjemandes Rechenknecht zu spielen oder Formeln hereinzukopieren, die man beliebig aus Bolschewikipedia entnehmen kann. Auch hier im Forum findet man imho viel zu viele davon. Es geht nach wie vor um die Komplementarität der Beobachtung
a) des außen stehendes Beobachters mit Blick auf den Freifaller (und seine Schlüsse)
b) die "Erlebnisse" des Freifallers ("Zerreißungseffekte" außen vor)

Diese widerspruchsfrei in Einklag zu bringen -darum geht es (zumindest) mir.
(Ich hab dazu noch einen besseren Bericht gefunden, als mein vorheriger, der das imho sogar noch ein bischen deutlicher macht: http://www.pro-physik.de/details/news/5406261/Durch_die_Feuerwand_ins_schwarze_Loch.html)

Und dazu gehört eben auch mal durchzudenken was der Freifaller sieht, der einen EH durchquert, ohne ihn zu bemerken. (und das ist imho - unter anerem - weiterhin keine Rotverschiebung, denn das wäre ein Widerspruch zu dem was sein 'scheinbar am EH' festhängendes Komplementär erlebt.

Grüße

Gandalf
09.12.13, 21:31
Alles, was in meinem Beitrag vor dem "-*-*-" steht, soll dir, Wilfried, zeigen, dass mich deine pseudo-erkentnnisstheoretische Ergüsse nicht die Bohne beeindrucken/interessieren. Ich werde mich in Zukunft nicht mehr auf solchen Mist einlassen.

Ach jetzt spielst Du den beleidigten? Wer hat damit angefangen? (Dein OT Ausfall dazu hat ja Marc gelöscht)

Das, was du vornehm "Deduktion" nennst, ist defacto bloß Alltagslogik.
lol- ..das von einem Induktivisten zu hören :rolleyes:

"Aufgezeigte Widersprüche" - du sprichst so oft in Rätzeln (was ein stilistischer Kunstgriff von Wahrsagern ist), dass ich lieber nicht rate, was du damit meinst, sondern frage direkt - von welchen Widersprüchen redest du?
Dss ist es ja Johann, kritsch rational (deduktiv) erarbeitete Theorien können 'Voraussagen' machen, - das ist nicht Wahrsagerei, sondern Wissenschaft. Und das Rätsel über das ich hier eingestiegen bin, ist die Komplementariät scheinbar widersprüchlicher Beobachtungen am sL. Widersprüche, mit denen Du offenbar nichts anfangen kannst, ohne meine Fähigkeiten Widersprüche erkennen zu können, in Frage zu stellen.

Zur Erinnerung - es soll irgendwelche Formalismen geben, die das Verständnis der QT/AT jahrzehntelang behindert haben. Darf man auf eine direkte Antwort hoffen, oder nimmst du wieder irgendwie gearteten Ausgang?
Ach Johann, darüber haben wir uns schon 100te male im Rahmen der zu anderen Interpretationen analogen Viele-Welten-Interpretation diskutiert. Ich breite das hier nicht wieder aus, das ich nichts von einer "Schöpfung aus dem Nichts" halte, wie die KD in ihrem Formalismus impliziert. Die Beschreibungsformen der Formeln taugen nichts!

Tatsächlich! Ich korrigiere mich:

Mit anderen Worten
- für den 'außenstehenden Beobachter' wird die Existenz des Freifallers beendet?
- für den Freifaller selbst passiert nichts schlimmes?

Stimmt es jetzt?
Immer noch nicht. Du hast noch 1 Versuch. Lies davor halt erst mal nach (auch darum bat ich bereits mehrfach)


Zitat von Gandalf
Da der Freifaller den EH (..die Durchquerung dessen..) nicht bestimmen kann, ist die auftretende Verschiebung Richtung Blau nur von der Zunahme der gravitativen Zeitdillatation in Relation zur Fallgeschwinigkeit abhängig.
mag ich nach wie vor irgendwann erblicken. (Zum 2. Mal gefragt.)
Abgesehen davon, das ich auch schon 2x deutlich gemacht habe, nicht deinen "Springteufel" zu spielen, wenn Du "hopp" rufst!? Formeln gibt's doch an jeder Ecke zu kaufen. Das kannst Du sicher selber berechnen, wenn Du ..komplementär dazu, .. - die von einer Raketenbesatzung beobachtete Spektralverschiebung (und relativistische Masenzunahme) bei Beschleunigung gegen/nahe c betrachtest

Timm
10.12.13, 10:34
Robert Geroch zeigt in seinem Büchlein "General Relativity" den Freifaller C, der Lichtsignale von einer externen Quelle A erhält, in einem Raumzeit-Diagramm, Fig. 91. Seite 204. "Nothing particularly strange happens even as C crosses the horizon. He just continues , at successively later events, to experience the light emitted by A at A's successively later events."

Unmittelbar vor dem Erreichen der Singularität sieht C die Lichtquelle A zum Letzten mal. Das nur nochmal zur Frage, sieht der Freifaller die Zukunft des Universums im Zeitraffer. Die Weltlinie des knapp außerhalb des Ereignishorizonts stationären Beobachters verläuft hingegen parallel zum Horizont, weshalb er beliebig lange Signale von Außen empfängt.

Hawkwind
10.12.13, 11:00
Robert Geroch zeigt in seinem Büchlein "General Relativity" den Freifaller C, der Lichtsignale von einer externen Quelle A erhält, in einem Raumzeit-Diagramm, Fig. 91. Seite 204. "Nothing particularly strange happens even as C crosses the horizon. He just continues , at successively later events, to experience the light emitted by A at A's successively later events."

Unmittelbar vor dem Erreichen der Singularität sieht C die Lichtquelle A zum Letzten mal. Das nur nochmal zur Frage, sieht der Freifaller die Zukunft des Universums im Zeitraffer. Die Weltlinie des knapp außerhalb des Ereignishorizonts stationären Beobachters verläuft hingegen parallel zum Horizont, weshalb er beliebig lange Signale von Außen empfängt.

Der Text des genannten Buchs ist hier übrigens auszugsweise kostenlos einsehbar:
http://books.google.de/books?id=rwPDssnbHPEC&printsec=frontcover&dq=geroch&hl=de&sa=X&ei=_OWmUpT8LKzG7Abx5IDQDA&ved=0CDUQ6AEwAA#v=onepage&q=geroch&f=false

Ich
10.12.13, 16:06
Scheinbar hast Du was überlesen bzw. interpetierst was in meine Aussagen hinein, was Du dann selbst widerlegst. - Gute Methode
Es ist natürlich leicht, sich erst möglichst kryptisch zu äußern, und dann den anderen der Fehlinterpretation zu bezichtigen. Ich unterstelle dir aber hier keine böse Absicht, weil ich sehe, dass deine Ausdrucksweise deine Verwirrung widerspiegelt.

Ich habe nie gesagt, das der EH einen Cauchy-Horizont darstellt
Natürlich nicht. Ich darf zitieren:
und was passiert an dem Punkt, an dem die Geschwindigkeit des Freifallers ihren Maximalwert erreicht - aber die gravitative Zeitdillatation gegen unendlich strebt ....???

...uups - da sind doch offenbar schon ganz andere auf andere Weise zum gleichen Schluss gekommen: Cauchy-Fläche
Zitat: Gelangt nun ein Beobachter auf einer Geodäte hinter den Cauchy-Horizont, so wird er Zeuge, wie die gesamte Geschichte der Außenwelt in Zeitraffer abläuft. Denn er erreicht eine Region unendlicher Blauverschiebung.
Der Punkt, an dem die gravitative "Zeitdillatation" gegen unendlich strebt, ist nun mal der Ereignishorizont. Nun ist es sicher nur meine böswillige Interpretation, die deine Frage als rhetorisch angesehen hat und dir unterstellt hat, das dann Folgende Zitat sei als Antwort darauf gedacht gewesen. Bitte vielmals um Entschuldigung. Das Zitat hatte natürlich überhaupt nichts mit der Frage zu tun. Moment... tatsächlich habe ich auch nicht behauptet, dass du behauptet hättest, dass der EH ein Cauchy-Horizont sei. Ich habe nur behauptet, dass der EH kein Cauchy-Horizont ist und deswegen dein Zitat eine Themaverfehlung.

da ich nach wie vor davon ausgehe (und mich bislang niemand widerlegt hat) , das der Freifaller den Durchgang durch einen EH gar nicht bemerkt!?

Zur Erinnerung: Ausgangspunkt war das Zitat von Timm: "Der Freifaller wird auch innerhalb des SLes von rotverschobenem Licht eingeholt, das Ende des Universums sieht er nicht."
Für dich zur Erinnerung: Auf dieses Zitat von Timm hast du geantwortet
Ich hätte geschworen das empfangen Licht müsste für ihn (extrem) blau verschoben sein...??
Fakt ist: nach ART ist das Licht, das von außen kommt, für den Freifaller während des gesamten Falls rotverschoben. Du irrst dich also.
Ich bekomme von dir aber einen ziemlich hochnäsigen Text hingerotzt, der angeblich deine Sicht der Dinge belegen soll. Er strotzt vor Missverständnissen und schiefen Ausdrücken, die klar erkennen lassen, dass du nicht wirklich verstehst, wovon du da sprichst. Und wenn man dann versucht, zu deuten, was du gemeint hast, dann heißt es, man unterstelle dir Aussagen, die du so nie gemacht hättest. Siehe das Beispiel mit dem Cauchy-Horizont, oder dein Vorwurf, ich suggeriere was.

Du verwechselst das was Du mir anfänglich unterstellt hast: Die Sicht des äußeren (fest stehenden) mit der Sicht des frei fallenden Beobachters

Nein. Ich leite aus der einen Sicht die andere ab.
Es geht nicht darum irgendjemandes Rechenknecht zu spielen oder Formeln hereinzukopieren, die man beliebig aus Bolschewikipedia entnehmen kann. Auch hier im Forum findet man imho viel zu viele davon.
Mach dich nicht lächerlich. Eine Formel für die erlebte Rotverschiebung des Freifallers hier eingestellt, und schon wäre die ganze Diskussion geklärt. Das wäre also erheblich sinnvoller als dieses Rumgeeiere. Du vermeidest das nicht deshalb, weil es nichts bringt oder unter deiner Würde wäre. Jeder hier, du eingeschlossen, weiß, dass du die Formel nicht bringst, weil du es nicht kannst.

Und dazu gehört eben auch mal durchzudenken was der Freifaller sieht, der einen EH durchquert, ohne ihn zu bemerken. (und das ist imho - unter anerem - weiterhin keine Rotverschiebung, denn das wäre ein Widerspruch zu dem was sein 'scheinbar am EH' festhängendes Komplementär erlebt.

Leider kannst du mangels Fachwissen das weder durchdenken noch den Widerspruch auflösen. Du bist also auf die Hilfe anderer angewiesen. Viel Glück damit, bei deinem Tonfall.

Timm
10.12.13, 16:44
Der Text des genannten Buchs ist hier übrigens auszugsweise kostenlos einsehbar:
http://books.google.de/books?id=rwPDssnbHPEC&printsec=frontcover&dq=geroch&hl=de&sa=X&ei=_OWmUpT8LKzG7Abx5IDQDA&ved=0CDUQ6AEwAA#v=onepage&q=geroch&f=false
Ich schätze es wegen seiner schnörkellosen und auch für den Laien gut verständlichen Aufbereitung.

JoAx
10.12.13, 19:23
Ach jetzt spielst Du den beleidigten?


Aber nicht doch. Und wenn du was nicht verstehst - folge deinem eigenen Rat.


Ach Johann, darüber haben wir uns schon 100te male im Rahmen der zu anderen Interpretationen analogen Viele-Welten-Interpretation diskutiert. Ich breite das hier nicht wieder aus, das ich nichts von einer "Schöpfung aus dem Nichts" halte, wie die KD in ihrem Formalismus impliziert. Die Beschreibungsformen der Formeln taugen nichts!


Ok, die alte Leier, also. (Nur, dass jetzt wohl auch die A(R?)T mit an Bord ist.) Uninteressant.


Immer noch nicht. Du hast noch 1 Versuch.


Nö. Versuche noch Mal zu erklären, was du dann eigentlich meinst.


Abgesehen davon, das ich auch schon 2x deutlich gemacht habe, nicht deinen "Springteufel" zu spielen, wenn Du "hopp" rufst!? Formeln gibt's doch an jeder Ecke zu kaufen. Das kannst Du sicher selber berechnen, wenn Du ..komplementär dazu, .. - die von einer Raketenbesatzung beobachtete Spektralverschiebung (und relativistische Masenzunahme) bei Beschleunigung gegen/nahe c betrachtest

Habe ich dich danach gefragt, ob du "meinen 'Springteufel' spielst, wenn ich 'hopp' rufe"? - Nein.
Habe ich dich danach gefragt, wo ich Formeln kaufen kann? - Nein.
Habe ich dich nach deine Meinung gefragt, was und wann ich so alles selber berechnen kann? - Nein.

Die Antwort auf meine Frage bleibst du also, schlicht und ergreifend, nach wie vor schuldig.
Ich wiederhole die Frage zum 3. Mal:


Da der Freifaller den EH (..die Durchquerung dessen..) nicht bestimmen kann, ist die auftretende Verschiebung Richtung Blau nur von der Zunahme der gravitativen Zeitdillatation in Relation zur Fallgeschwinigkeit abhängig.


Kannst du das auch mit einer Formel ausdrücken?

Gandalf
10.12.13, 19:49
Leider kannst du mangels Fachwissen das weder durchdenken noch den Widerspruch auflösen. Du bist also auf die Hilfe anderer angewiesen. Viel Glück damit, bei deinem Tonfall.

..also keine Widerlegung - sondern 'nur Töne'!? Interessant. Ich nehme zur Kenntnis: Eine Region der Blauverschiebung im sL existiert nicht, weil Physik das ist, was sich ausschließlich innerhalb Deines E(rkenntnis)H abspielt in dem Du höchstselbst das Rad erfunden hast - richtig?

Gandalf
10.12.13, 20:57
Nö. Versuche noch Mal zu erklären, was du dann eigentlich meinst. Immer noch das, was gleiche. Niemand stirbt dabei Johann. Es ist nur ein Gedankenexperiment zum komplementären Erleben von Beobachtern "in und um" sL'.
a) desjenigen (A) der sich geradewegs in ein sL hinein begibt
b) desjenigen (B), der (A) dabei von außerhalb beobachtet
..und die Schlüsse, die sich daraus über Singularitäten und sL ergeben



Habe ich dich danach gefragt, ob du "meinen 'Springteufel' spielst, wenn ich 'hopp' rufe"? - Nein.
Habe ich dich danach gefragt, wo ich Formeln kaufen kann? - Nein.
Habe ich dich nach deine Meinung gefragt, was und wann ich so alles selber berechnen kann? - Nein.
Nein, Du willst mich vorführen, weil Du imho nicht verstehst, wie man zwei scheinbar konträre (komplementäre) Beobachtungen auf einen Nenner bringen kann ohne sich in Widersprüche zu verwickeln.


Kannst du das auch mit einer Formel ausdrücken?

Da der Freifaller den EH (..die Durchquerung dessen..) nicht bestimmen kann, ist die auftretende Verschiebung Richtung Blau nur von der Zunahme der gravitativen Zeitdillatation in Relation zur Fallgeschwinigkeit abhängig.


Zum letzen mal. Das ist doch die Formel! :mad:
Marc und Timm hatten hier schon Vorarbeit geleistet und die Eigenzeit für Freifaller vom EH bis zur Singularität bei einem sL mit 3 Sonnenmassen, auf 46 Mikrosekunden berechnet. Der Einfachheit halber setze ich die Schwingsperiode einer gedachten Frequenz auf genau diese 46 Mirkosekunden fest und komme damit auf eine Frequenz von ca. 21,7 kHz. Rein rechnerisch würde also dem Freifaller hier nur ein einziges Signal erreichen.

Da sich aber die gesamte Zeit des Universums in der Außenwelt (und ihre Signale) in Folge Zeitdilatation im Zeitraffer innerhalb dieser 46 Mikrosekunden abspielen (innerhalb dessen er äquivalent eine Beschleunigung in den relativistischen Bereich erfährt), erreichen ihm bei einem gedachten Endalter des Universums von ca. 100 Mrd Jahren ca. 10^23 mal so viel Signale, innerhalb dieser 46 Mikrosekunden bis er (zusammen mit dem sL) selber vergeht. Soll ich die Frequenz auch dazu noch ausrechnen? Auch wenn ich jetzt vielleicht irgendeinen "Raumkrümmungskoefizienten" (..ist natürlich nur Spaß) , den mir hier gewiss jemand um die Ohren hauen wird, nicht berücksicht haben sollte, - bleibt das Ergebnis im Prinzip gleich. Es ist eine 'Blauverschiebung' der wahrgenommenen Signalperiode gegeben, je nächer ich der Singularität komme. (Der EH findet hier nur eine rechnerische Berücksichtigung, wahrgenommen wird er vom Freifaller nicht)

Timm
10.12.13, 22:00
..also keine Widerlegung - sondern 'nur Töne'!? Interessant. Ich nehme zur Kenntnis: Eine Region der Blauverschiebung im sL existiert nicht, weil Physik das ist, was sich ausschließlich innerhalb Deines E(rkenntnis)H abspielt in dem Du höchstselbst das Rad erfunden hast - richtig?

Die Ursachen für die Rotverschiebung, die der Freifaller im SL wahrnimmt, wurden qualitativ erläutert. Statt sie zumindest zur Kenntnis zu nehmen, betreibst Du Polemik pur. Den Eindruck, an Physik interessiert zu sein, verfestigst Du damit nicht.

JoAx
10.12.13, 22:03
Fig. 91. Seite 204. "Nothing particularly strange happens even as C crosses the horizon. He just continues , at successively later events, to experience the light emitted by A at A's successively later events."


Hier die Figur:

http://images.devs-on.net/Image/e6pygmoqWejgScgt-Bereich.png

Gandalf
11.12.13, 08:07
Die Ursachen für die Rotverschiebung, die der Freifaller im SL wahrnimmt, wurden qualitativ erläutert. Statt sie zumindest zur Kenntnis zu nehmen, betreibst Du Polemik pur. Den Eindruck, an Physik interessiert zu sein, verfestigst Du damit nicht.

Timm - sie sind auch hier ( http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_c.html und an vielen anderen Stellen, Büchern etc. die ich hier nicht alle erwähnen will, erläutert)

Ich zitiere nochmal daraus: Gelangt nun ein Beobachter auf einer Geodäte hinter den Cauchy-Horizont, so wird er Zeuge, wie die gesamte Geschichte der Außenwelt in Zeitraffer abläuft. Denn er erreicht eine Region unendlicher Blauverschiebung. (ich interpretiere dabei den "Cauchy Horizont" als die Grenze, in dem die Rot - in die Blauverschiebung umschlägt - aber das nur nebenbei)

Wenn also 'Deine' bzw 'Euere' "qualitativen Erläuterungen" (die sicherlich innerhalb Euerer Basis auf der ihr Euch bezieht, begründet sind ..und auch trotz gegenteiliger Behauptungen, ich zur Kenntnis genommen habe und sich durchaus durch mich nachvollziehbar darstellen) sich mit wissenschaftlichen Abhandlungen anderer, die offensichtlich eine andere (eine durch aktuelles Wissen und intellektuele Denkarbeit erweiterte?) Basis nutzen, diametral widersprechen, wem soll ich dann 'qualtiativ vertrauen' - denjenigen, die sich bei jeder Gelegenheit auf ein sakrosanktes und antiquiertes Schulwissen beziehen (und sich damit auch noch gegenseitig Bauchpinseln - als ob dies Zweck eines populären, wissenschaftsnahen Diskussionsforums wäre)

-.. oder denjenigen, die neue Erkenntisse (z.B. die Hawkingstrahlug und die Implikation des Informationsparadoxons) widerspruchsfrei verschiedene aktuelle Theorien zu vereinigen und deduktiv zu erklären suchen?

Also frag ich stellvertretend Dich nochmal: Bleibst Du bei dieser Rotverschiebung und der Behauptung das es keine "zeitlichen Effekte" für den Freifaller gibt? ..und das trotz gegenteiligen Veröffentlichungen in aktueller (Fach-)Literatur und kritsch rationalen, deduktiven Schlüssen, die sich daraus ableiten lassen?

Wenn ja, dann wirst Du sicher auch das rational innerhalb der wissenschaftlichen Ereknntnistheorie begründen können, wenn Du - wie Du behauptest- mehr an Physik interessiert bist, wie ich und musst selbst nicht in diese Metadiskussionen einsteigen, die andere vorschieben, wenn sie sich um Antworten und Erklärungen drücken.

Grüße

JoAx
11.12.13, 10:23
Es ist nur ein Gedankenexperiment zum komplementären Erleben von Beobachtern "in und um" sL'.


Wie ist black hole complementarity definiert?


a) desjenigen (A) der sich geradewegs in ein sL hinein begibt
b) desjenigen (B), der (A) dabei von außerhalb beobachtet
..und die Schlüsse, die sich daraus über Singularitäten und sL ergeben


Wie lauten die Schlüsse?


Du willst mich vorführen,


Allein, dass du solche Wörter für diese Situation findest, löst bei mir nur Kopfschütteln aus.


Da der Freifaller den EH (..die Durchquerung dessen..) nicht bestimmen kann, ist die auftretende Verschiebung Richtung Blau nur von der Zunahme der gravitativen Zeitdillatation in Relation zur Fallgeschwinigkeit abhängig.


Zum letzen mal. Das ist doch die Formel! :mad:


Jein. Man kann Formeln sicher auch in Form von Wörtern niederschreiben (u.A. auch vor- bzw. nach-kommentieren, oder Diagramme - geile Sache!), aber offenbar funktioniert es nicht, wenn du es tust. Die anderen (nachweislich! nicht nur ich) verstehen dich nicht. Zumindest sagst du es, wenn einer versucht, auf "deine Formeln" einzugehen. Also gibt es einen einzigen Weg, die Sache zu "bereinigen" - zu der Sprache übergehen, die in der Naturwissenschaft Physik üblich ist - Mathe.

Die Frage bleibt also offen.

Wenn du nicht weisst, wie und warum es zum "unterschiedlichen Erleben"* in der ART kommt, es aber begreifen, verstehen willst, dann nimmst du ein Lehrbuch, und studierst es. Wenn du dabei auf Schwierigkeiten stößt, dann kommst du her (oder wo anders hin) und bittest um Hilfe, und hoffst, dass du auf Leute triffst, die dir helfen können und wollen.

Was du nicht tust, ist, irgendwelche Pop-Vereinfachungen, oder knappe Beiträge aus privaten Lexika, als "Beweis" für die Richtigkeit deiner "Deduktionen" vorbringen. Im Klartext - du bist nicht im Stande sie zu verstehen (das ist jetzt explizit keine Anmache).

Du siehst nicht, dass es neben den Möglichkeiten

a. einen Vertrauen
b. anderen Vertrauen

noch eine dritte Möglichkeit gibt

c. die Einen und die Anderen widersprechen sich gar nicht.

Löse mal diese "Komplementarität" ohne Widersprüche auf.


* Kleiner Tipp - das hat nicht das geringste mit der Komplementarität der QM zu tun.

Ich
11.12.13, 11:33
..also keine Widerlegung - sondern 'nur Töne'!? Interessant. Ich nehme zur Kenntnis: Eine Region der Blauverschiebung im sL existiert nicht, weil Physik das ist, was sich ausschließlich innerhalb Deines E(rkenntnis)H abspielt in dem Du höchstselbst das Rad erfunden hast - richtig?
Das ist also deine Antwort. Leider nicht enttäuschend, sondern noch am oberen Rand dessen, was zu erwarten war. Überheblichkeit wie die deine kommt eben nur im Verbund mit Substanzlosigkeit.

Falls es jemanden interessiert: Ich versuche mal, die drei Dinge, die Gandalf hier so erfolgreich durcheinanderwürfelt, zu trennen.

1. Einfall in ein klassisches, nichtrotierendes Schwarzes Loch (also Schwarzschild-Metrik)
Der Freifaller fällt geradeaus radial ein. Er sieht Licht, das ihm radial "hinterherfällt", immer rotverschoben, egal ob vor oder nach dem Ereignishorizont. Wenn man annimmt, dass er vor dem Fall sehr weit weg fast in Ruhe war (Einfall aus dem Unendlichen), dann lässt sich die Rotverschiebung, die er sieht, in einer relativ einfachen Formel ausdrücken:
f(gemessen)/f(gesendet) = 1/(1+Wurzel(2M/r)),
wobei r die Schwarzschild-Radialkoordinate ist. Das ist kleiner 1 für alle Werte von r. Bei r=0, an der Singularität, sieht man nichts mehr von hinten. Anschaulich lässt sich die Formel über die wachsenden Gezeiten erklären, die das hinterherfallende Licht vom Freifaller "wegziehen" wollen.
Hier gibt es zwei unterschiedliche Sichtweisen am Übergang durch den EH für stationäre und freifallende Beobachter. Die kann man durch sorgfältiges Argumentieren und Rechnen aber schön auseinanderfieseln.

2. Einfall in ein rotierendes oder geladenes SL
Der Freifaller sieht das Universum auch innerhalb des EH, also innerhalb der Fläche unendlicher gravitativer Blauverschiebung für stationäre Beobachter, rotverschoben. Hier tritt weiter innen rechnerisch eine zweite Fläche auf, der Cauchy-Horizont, an dem einfallendes Licht für den Freifaller tatsächlich unendlich blauverschoben erscheint. Das Problem mit dem Cauchy-Horizont: das ist keine stabile Lösung der Gleichungen, und sie hat einige - sagen wir: seltsame Eigenschaften. Hinter dem Horizont wäre die Physik nicht mehr vorhersagbar, geschlossene zeitartige Kurven wären möglich, die Masse des SL wächst ins unendliche etc. Ich kenne mich damit nicht aus, Konsens ist wohl, dass anstelle des Cauchy-Horizonts eine echte Singularität entsteht, und dass an der Stelle wie immer die noch nicht existierende Theorie der Quantengravitation gebraucht würde. Das alles ist Gegenstand aktueller Forschung, nichts Genaues weiß man nicht - nur dass die klassische Lösung unrealistisch ist und so nicht in Wirklichkeit vorkommen kann.
Hier geht es auch nicht um zwei unterschiedliche Sichtweisen, die zu vereinen wären: alles spielt sich deutlich innerhalb des EH ab, der Freifaller bemerkt sehr wohl die Annäherung an die Singularität, stationäre Beobachter haben hier von Haus aus keinen Sinn.

3. Die "Firewall"
Das ist ein hypothetischer Effekt, der nicht mit der ART vereinbar ist. Hier kommt dem Freifaller tatsächlich am Ereignishorizont eine unendlich heiße Strahlungswand entgegen, deren Existenz man neuerdings aus quantenmechanischen Überlegungen abzuleiten glaubt. Anders als in den Fällen 1 und 2 ist hier der Übergang durch den EH für den Freifaller aufs dramatischste bemerkbar. Das Problem ist hier nicht eine Blauverschiebung des aus dem Universum einfallenden Lichts, sondern so etwas wie unendlich heiße Hawkingstrahlung.
Auch hier geht es nicht unbedingt um zwei Sichtweisen, die zu vereinbaren wären. Der Ereignishorizont wäre hier etwas ziemlich handfestes, in dessen Nähe sowohl stationäre als auch frei fallende Beobachter ein Problem hätten.
Auch hier kenne ich mich nicht aus, für mich ist das auf jeden Fall nur Spekulation - ich mag das Äquivalenzprinzip zu sehr, um es wegen blöder Quantenmechanik einfach aufzugeben. Wie bei Fall 2 muss man wohl auf die Quantengravitation warten, bis das alles entschieden ist.

Timm
11.12.13, 11:46
Ich zitiere nochmal daraus: Gelangt nun ein Beobachter auf einer Geodäte hinter den Cauchy-Horizont, so wird er Zeuge, wie die gesamte Geschichte der Außenwelt in Zeitraffer abläuft. Denn er erreicht eine Region unendlicher Blauverschiebung. (ich interpretiere dabei den "Cauchy Horizont" als die Grenze, in dem die Rot - in die Blauverschiebung umschlägt - aber das nur nebenbei)
...
Also frag ich stellvertretend Dich nochmal: Bleibst Du bei dieser Rotverschiebung und der Behauptung das es keine "zeitlichen Effekte" für den Freifaller gibt? ..und das trotz gegenteiligen Veröffentlichungen in aktueller (Fach-)Literatur und kritsch rationalen, deduktiven Schlüssen, die sich daraus ableiten lassen?

Meine Anmerkung zur Rotverschiebung bezog sich auf den Fall in ein statisches SL.

Das hier (http://books.google.de/books?id=Z4BsP_y1t3EC&pg=PA114&lpg=PA114&dq=cauchy+horizon+blueshift&source=bl&ots=nNHcG2J-WF&sig=RFIsktc4j5QUnuHMtOUtjH7xA_s&hl=de&sa=X&ei=lDKoUqaeK8jEtAaM94DwBw&redir_esc=y#v=onepage&q=cauchy%20horizon%20blueshift&f=false), S.115,
What are the Prozesses responsible for formation of the Cauchy horizon? The key factor producing its formation is the infinite concentration of the enrgy density close to the Cauchy horizon as seen by a free falling observer. This infinte energy is produced by the ingoing radiative "tail".
interpretiere ich so, daß aufgrund des frame-dragging Effektes sich am inneren Horizont salopp gesagt einfallende Strahlung kumuliert, bin aber nicht sicher. Jedenfalls verstehe ich es nicht so, daß der einspiralende Freifaller das Universum im Zeitraffer sieht. Dazu bedarf es vermutlich einer stationären Bahn. Ein solche ist aber für ein Objekt mit Ruhemasse auch im rotierenden SL nicht möglich. Wenn ich mich recht erinnere, hat sich 'Ich' (ich empfehle Dir, ihn nicht mit 'Du' anzusprechen, was soll das:confused: ) schon zur Rotverschiebung im rotierenden SL geäußert.

P.S. Sehe gerade 'Ich's Beitrag

Ich
11.12.13, 13:11
Hallo Timm,

ich empfehle Dir, ihn nicht mit 'Du' anzusprechen
Danke, aber damit habe ich kein Problem. Das Problem ist mehr die hochnäsige Art, mit der Gandalf irgendwas erzählt oder auf Hinweise reagiert - und das, wie gesagt, auch noch ohne Substanz dahinter. Das erinnert mich zu sehr an einen anderen User, den wir hier vor nicht langer Zeit genießen durften.

Timm
11.12.13, 14:10
Hier tritt weiter innen rechnerisch eine zweite Fläche auf, der Cauchy-Horizont, an dem einfallendes Licht für den Freifaller tatsächlich unendlich blauverschoben erscheint. Das Problem mit dem Cauchy-Horizont: das ist keine stabile Lösung der Gleichungen, und sie hat einige - sagen wir: seltsame Eigenschaften.
keine stabile Lösung , das könnte der Grund sein, ich hatte mich schon gewundert, daß Taylor&Wheeler den Cauchy-Horizont in "Exploring Black Holes" bei "Plunging: The Straight-In Spiral" nicht mal erwähnen. Das Buch ist ansonsten durchaus tiefschürfend.

Jogi
11.12.13, 17:10
Hallo "Ich".

Zu Fall 1 hätte ich mal noch eine oder zwei Verständnisfragen:



1. Einfall in ein klassisches, nichtrotierendes Schwarzes Loch (also Schwarzschild-Metrik)
Der Freifaller fällt geradeaus radial ein. Er sieht Licht, das ihm radial "hinterherfällt", immer rotverschoben, egal ob vor oder nach dem Ereignishorizont. Wenn man annimmt, dass er vor dem Fall sehr weit weg fast in Ruhe war (Einfall aus dem Unendlichen), dann lässt sich die Rotverschiebung, die er sieht, in einer relativ einfachen Formel ausdrücken:
f(gemessen)/f(gesendet) = 1/(1+Wurzel(2M/r)),
wobei r die Schwarzschild-Radialkoordinate ist. Das ist kleiner 1 für alle Werte von r. Bei r=0, an der Singularität, sieht man nichts mehr von hinten. Anschaulich lässt sich die Formel über die wachsenden Gezeiten erklären, die das hinterherfallende Licht vom Freifaller "wegziehen" wollen.

Wird hier die gravitative Eigenzeitdilatation des Freifallers berücksichtigt?

Nach meinem (bisherigen) Verständnis dehnt sich die Eigenzeit des Freifallers mit zunehmender Annäherung an das Zentrum.
Dadurch sollte er ihn einholendes Licht (dessen Eigenzeit/Frequenz sich ja im gleichen Maße dehnt) nur auf Grund des Dopplereffektes (zwischen ihm und der Lichtquelle) rotverschoben sehen(?).

Marco Polo
11.12.13, 17:59
Hallo Jogi,

Wird hier die gravitative Eigenzeitdilatation des Freifallers berücksichtigt?

was ist denn eine Eigenzeitdilatation?

Grüsse, MP

Jogi
11.12.13, 18:22
War das jetzt so schwer zu verstehen?

Die Uhr des Freifallers geht doch immer langsamer, je tiefer er ins Grav.-Potential eintaucht oder nicht?

Timm
11.12.13, 18:34
War das jetzt so schwer zu verstehen?

Die Uhr des Freifallers geht doch immer langsamer, je tiefer er ins Grav.-Potential eintaucht oder nicht?
Jogi, verwechselst Du das nicht mit der Sicht des entfernten Beobachters? Der sieht nicht die Eigenzeit des Freifallers. Deshalb "eigen". :)

Jogi
11.12.13, 18:36
Okay, Begrifflichkeiten...

Aber die Uhr des Freifallers wird langsamer?

Timm
11.12.13, 19:33
Ich sehe das nicht unter "Begrifflichkeiten", Jogi, die Wahl des Bezugssystems hat ja schließlich reale Bedeutung. Im BS des entfernten Beobachters geht die Uhr des Freifallers langsamer, in dem des Freifallers nicht, weil dessen Uhr relativ zu diesem ruht.

Jogi
11.12.13, 19:53
Schon klar.

Wie sieht aber nun der Freifaller die Uhr des Buchhalters?
Und wie das Licht, das der Buchhalter aussendet?

Timm
11.12.13, 20:51
Dessen Uhr langsamer gehend, gleichbedeutend mit dessen Licht rotverschoben. Das dreht sich, wenn er vom freien Fall in einen stationären Zustand geht.

"Schon klar" deute ich so, daß Du die Antwort auf Deine Frage schon kanntest.

Jogi
11.12.13, 21:08
Dessen Uhr langsamer gehend, gleichbedeutend mit dessen Licht rotverschoben.
Durch den Dopplereffekt, richtig?

Das dreht sich, wenn er vom freien Fall in einen stationären Zustand geht.
Eben. Denn dann kommt seine durch die Gravitation/Beschleunigung verlangsamte Wahrnehmung zum Tragen.
Also Blauverschiebung der einlaufenden Signale bei ihm.
Wo findet diese Blauverschiebung ihre Grenze?

Timm
11.12.13, 21:53
Durch den Dopplereffekt, richtig?
Es ist wohl nicht der "reine" Dopplereffekt, denn es ist gekrümmte Raumzeit im Spiel.

Wo findet diese Blauverschiebung ihre Grenze?
Am Ereignishorizont, denn dort gibt's keine stationäre Position.

Jogi
11.12.13, 22:02
Es ist wohl nicht der "reine" Dopplereffekt, denn es ist gekrümmte Raumzeit im Spiel.
Ich denke, die RZK wirkt auf den Freifaller und desen Wahrnehmung im gleichen Maße wie auf das ihn "von draußen" erreichende Licht.
Da sollte sich also nach meinem Dafürhalten nichts ändern.


Wo findet diese Blauverschiebung ihre Grenze?
Am Ereignishorizont, denn dort gibt's keine stationäre Position.
Meine Frage meinte die wahrgenommene Frequenz des einfallenden Lichtes an diesem Ort.

Timm
11.12.13, 22:40
Meine Frage meinte die wahrgenommene Frequenz des einfallenden Lichtes an diesem Ort.
Ich weiß es nicht, nehme aber an, daß die QT eine obere Schranke setzt.

Jogi
11.12.13, 22:43
Ich weiß es nicht, nehme aber an, daß die QT eine obere Schranke setzt.
Hmmm....
Rein mathematisch könnte man also sagen, die Frequenz divergiert gegen unendlich...?

Jogi
11.12.13, 22:57
...oops, haben wir hier nicht einen Fehler, bzw auch wieder nur den falschen Begriff, für das richtige Ding in unserer Argumentationskette:

Wo findet diese Blauverschiebung ihre Grenze?
Am Ereignishorizont, denn dort gibt's keine stationäre Position.

Sollte das nicht "an der Koordinatensingularität" heissen?

Der "EH" ist doch beobachter-/bezugssystemabhängig(?).

Gandalf
12.12.13, 00:23
Meine Anmerkung zur Rotverschiebung bezog sich auf den Fall in ein statisches SL.



..was im Prinzip keine Rolle spielen sollte, da ich auf die Effekte der gravitativen Zeitdilatation abgestellt habe. Ich gehe davon aus dass Du diese jetzt für den Freifaller Richtung Singularität mit berücksichtigen magst? Sie spielen nämlich noch eine wichtige, wohl die entscheidende Rolle.

Zunächst aber nochmal zu "meiner Arroganz", die mir hier vorgeworfen wird. Diese nährt sich daraus wie hier von den meisten, die sich für "cracks"vorzugsweise auf Gebieten der Einsteinschen Relativitätstheorie halten, mit fundamentalen Gesetzen und Sätzen der Physik umgesprungen wird. Da wird mal salopp aus einer Formel, dies sich angeblich zwangsläufig aus physikalischen Zusammenhängen ergibt, die man dann verstanden hat, wenn man die Formel rechnen kann (... das ptolemäische Weltbild lässt grüßen) der Energieerhaltungsatz in Frage gestellt und Materie und Energie lösen sich in nichts auf, Information verschwindet einfach ..ohne das es den meisten hier auch nur irgendwie auffallen oder gar stören würde. Hauptsache die Formelsammlung ist komplett.

Bei solchen Aussagen wie "Bei r=0, an der Singularität, sieht man nichts mehr von hinten." - rollen sich 'mir' die Fußnägel auf ( so wie wohl bei vielen anderen bei Aussagen meinerseits, die (begründet) stets Zusammenhänge beschreibend sein möchte) - heisst das doch nichts anderes. als: " Wenn ich nicht mehr bin, kann ich nichts mehr sehen". Wohlgemerkt: Ich zweifel hier nicht an der Formel, das man "bei 0 nichts mehr sieht" ... - ich zweifle an der Möglichkeit - und der Denkungsart, das man diesen Parameter überhaupt 'als null' in Betracht ziehen kann! ..bedeutet er doch nichts anderes, als das der Freifaller mitsamst seiner Energie und Information aus dem Universum verschwunden - also 'vernichtet' ist!? Da dies gegen alles rebelliert, was für mich für 'Physik und Welterkenntnis' - kann und werde ich mich mit diesen Aussagen auch weiterhin nicht abfinden und meine Finger in diese imnho klaffenden Wunden bohren die hier am laufenden Band gerissen werden.

Konkrete Fragen dazu, die sich mir stellen:
Wenn also das Licht des Universums dem Freifaller folgt und weil es ihn nicht einholen kann, zunehemend rot verschoben wird, - wohin "entfleucht" hier die Energie? Auch dorthin wohin der Freifaller 'verschwunden' ist? Wohin geht die Information? Nimmt etwa die Entropie eines sL durch den Freifaller ab? ..und wenn sie nicht abnimmt, ist sie dann eine lokale Größe?

Das sind für mich Widersprüche, die einer Auflösung bedürfen - und sich nicht dadurch beantworten lassen, wenn man von einer Rotverschiebung bis hin zur Singularität 0 ausgeht, nur weil man ein Formel dazu finden kann!

Damit das Universum mitsamst der Information kurz vor der "null gerettet" wird, ist es also 'notwendig', dass das dem Freifaller nachfolgende, in Jahrmilliarden gesammelte Licht (..die gesammelte Information), dieses auch erreicht. Die Zeitdilatation die ich angesprochen habe (jogi scheint hier jetzt selbigen Klärungsbedarf zu haben) sorgt dafür, das er 'nie' bei null angelangen wird (..er "fliegt immer weiter") - muss ihn blos noch das Licht ("von hinten") einholen können ... und das tut es wenn je nach Betrachtungweise das Licht kurz vor 46 Mikrosekunden (lt. Beispiel) Eigenzeit - oder äquivalent am Ende des Universums (wenn die kosmische Hintergrundstrahlung niedriger als die Oberflächentemperatur der sL liegt) .. die sL 'verdampfen'

Und was passiert, wenn sL vedampfen und sich der EH zusammenzieht in dem das Licht des Universums noch Richtung Freifaller unterwegs ist? Muss ich jetzt hier auch vorrechnen, das sich die Frequenz (Informationssignale) "nahe null" drastisch erhöht und der Energieerhaltungssatz dadurch gewahrt bleibt? Oder hab ich hier wieder Eure Formeln falsch verstanden und ihr seht "weiterhin rot"?

&@ Johann über die Komplementarität bezüglich sL' wird sicher noch zu sprechen sein, wenn das außer mir noch jemand als sinnvoll erachten sollte. (woran ich mittlerweile zweifle,bzw. ich keine Bock mehr habe mich zu entäußern) ...und nein - ich verwechsle diese nicht mit der Komplementarität in der QT - ich meine und verstehe sie genau so, wie ich sie hier mehrmals mittels links in diesem Thread eingestell habe und die Du wohl immer noch nicht angeschaut hast.

Gandalf
12.12.13, 07:51
Nachtrag:

"keine stabile Lösung für Gleichungen" - das kommt doch aus dem selben Stall wie "Zusammenbruch der Wellenfunktion" ..Nachtigall ick hör dir trapsen..

Man schreibt also einer mathematischen Funktion (..die ja angeblich nur eine "Sprache" ist) eine physikalische Eigenschaft ("Stabilität") zu, bzw. eine physikalsiche Eigenschaft haben müsste, sollte sie akzeptiert werden können. Die einen nennen das Instrumentalismus, um sich mit dieser Philosiphie einen wissenschaftlich scheinenden Anstrich zu geben ("Instrument" muss ja schließlich was 'physisches'sein) - ich nenn das aber ganz einfach: Voodoo. Aber sich gleichzeitig über meine ontologische Begriffswahl echauvieren, die sich konsequent an physikalischen Gegebenheiten zu orientieren versucht, um das System geschlossen zu halten und diesen Tanz zu vermeiden. Sorry: Das Heiliozentrische Weltbild stand schon 'bevor' man die Formeln dazu hatte - und nicht umgekehrt!

Mathematik ist eben NICHT die Sprache der Wissenschaft, sondern ihr Diener. Sie kann als Sprache dienen. Was aber passiert, wenn sich die Diener zu Herren aufschwingen hat Einstein mal so ausgedrückt.:

„Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr.“

Timm
12.12.13, 09:50
Morgen Jogi,

Hmmm....
Rein mathematisch könnte man also sagen, die Frequenz divergiert gegen unendlich...?
Das sehe ich auch so. Für den bei r stationären Beobachter ist die Energie eines einfallenden Photons proportional zu (1-2GM/r)^-1/2. Wenn die Energie des Photons divergiert, dann auch auch dessen Frequenz. Die erwähnte obere Schranke sieht die ART ja nicht vor.

Sollte das nicht "an der Koordinatensingularität" heissen?

Ich bin nicht sicher, was Du meinst. Der Ereignishorizont definiert sich durch den Schwarzschildradius r=2GM und dort hat diese Lösung eine Koordinatensingularität.

thomas1812
12.12.13, 09:55
Hallo Gandalf Hallo Ich

ich habe eure Diskusion gelesen. ich habe natürlich nicht alles verstanden,aber sehe,dass vieles mit unendlich versucht wird zu erklären,wie unendliche Dichte und Temperatur.ist es richtig,dass vom Grundsatz her keiner weis,was hinter dem Ereignishorizont ist? Was interessant ist,die Theorie mit der Spiegelung,wenn die Informationen des Lichtes aus welchen Gründen auch immer verloren geht ,aber als Spiegelung sich abbildet. Ähnliches wurde auch in Hiroschima bei der Atombome beobachtet,dass sich Menschen auflösten und kurzzeitig der Schatten (Spiegelung)erhalten war.In diesem Fall hat sich die Materie durch Strahlung aufgelöst.

Gruss

Thomas

Timm
12.12.13, 10:06
..was im Prinzip keine Rolle spielen sollte, da ich auf die Effekte der gravitativen Zeitdilatation abgestellt habe. Ich gehe davon aus dass Du diese jetzt für den Freifaller Richtung Singularität mit berücksichtigen magst? Sie spielen nämlich noch eine wichtige, wohl die entscheidende Rolle.
Die Rotverschiebung, die der Freifaller sieht, beruht nicht auf gravitativer Zeitdilatation.

..Konkrete Fragen dazu, die sich mir stellen:
Wenn also das Licht des Universums dem Freifaller folgt und weil es ihn nicht einholen kann, zunehemend rot verschoben wird, - wohin "entfleucht" hier die Energie?
Das Licht holt den Freifaller ein, sonst könnte er es ja nicht sehen.

Beides wurde schon versucht, Dir nahe zu bringen, vergebens. Ich stelle meine Versuche jetzt ein.

JoAx
12.12.13, 10:27
Oooh MAN! Es wird aber echt immer schlimmer.

..was im Prinzip keine Rolle spielen sollte, da ich auf die Effekte der gravitativen Zeitdilatation abgestellt habe. Ich gehe davon aus dass Du diese jetzt für den Freifaller Richtung Singularität mit berücksichtigen magst?


Völlig sinnfrei.


Zunächst aber nochmal zu "meiner Arroganz", die mir hier vorgeworfen wird. Diese nährt sich daraus wie hier von den meisten, die sich für "cracks"vorzugsweise auf Gebieten der Einsteinschen Relativitätstheorie halten, mit fundamentalen Gesetzen und Sätzen der Physik umgesprungen wird. Da wird mal salopp aus einer Formel, dies sich angeblich zwangsläufig aus physikalischen Zusammenhängen ergibt, die man dann verstanden hat, wenn man die Formel rechnen kann (... das ptolemäische Weltbild lässt grüßen) der Energieerhaltungsatz in Frage gestellt und Materie und Energie lösen sich in nichts auf, Information verschwindet einfach ..ohne das es den meisten hier auch nur irgendwie auffallen oder gar stören würde. Hauptsache die Formelsammlung ist komplett.


Achtung! Wichtig!
Die sogenannten "fundamentalen Gesätze und Sätze der Physik" (also wirklich der Physik, und nicht des Gandalf-Geschwafels) sind auch eine Folge mathematischer Operationen. Sie sind nicht etwa vom Himmel in den Kopf eines mit dem Finger in der Nase bohrenden und in den (selbigen) Himmel dumm glotzenden Ontologen gefallen, sondern sind mathematisch begründet.

... ptolem-bla-bla ... (Auch Galileo-Gambit genannt.)

Energieerhaltungssatz wird in Frage gestellt! Tatsächlich! Wie kann man es wagen! Der wurde doch bereits in der Bibel erwähnt!


Bei solchen Aussagen wie "Bei r=0, an der Singularität, sieht man nichts mehr von hinten." - rollen sich 'mir' die Fußnägel auf


Zum Glück interessiert es die Physik nicht, was 'deine' Fußnägel so anstellen.


Da dies gegen alles rebelliert, was für mich für 'Physik und Welterkenntnis' - kann und werde ich mich mit diesen Aussagen auch weiterhin nicht abfinden und meine Finger in diese imnho klaffenden Wunden bohren die hier am laufenden Band gerissen werden.


Noch ein Mal - das Weltbild eines Analphabeten interessiert die Physik nicht die Bohne.


Wenn also das Licht des Universums dem Freifaller folgt und weil es ihn nicht einholen kann, zunehemend rot verschoben wird, - wohin "entfleucht" hier die Energie? Auch dorthin wohin der Freifaller 'verschwunden' ist? Wohin geht die Information?


Fang an zu lernen.


Nimmt etwa die Entropie eines sL durch den Freifaller ab?


Wie ist die Entropie eines SLs definiert?


Das sind für mich Widersprüche, die einer Auflösung bedürfen


Sehr schön! Fang an zu lernen.


Damit das Universum mitsamst der Information kurz vor der "null gerettet" wird, ist es also 'notwendig', dass das dem Freifaller nachfolgende, in Jahrmilliarden gesammelte Licht (..die gesammelte Information), dieses auch erreicht.


Schön, dann bin ich auf die Formel dazu gespannt.


Die Zeitdilatation die ich angesprochen habe (jogi scheint hier jetzt selbigen Klärungsbedarf zu haben) sorgt dafür, das er 'nie' bei null angelangen wird (..er "fliegt immer weiter") - muss ihn blos noch das Licht ("von hinten") einholen können ... und das tut es


Formel ins Studio!


wenn je nach Betrachtungweise das Licht kurz vor 46 Mikrosekunden (lt. Beispiel) Eigenzeit - oder äquivalent am Ende des Universums (wenn die kosmische Hintergrundstrahlung niedriger als die Oberflächentemperatur der sL liegt) .. die sL 'verdampfen'


Das muss aber ein schwerer Apfel gewesen sein.


Und was passiert, wenn sL vedampfen und sich der EH zusammenzieht in dem das Licht des Universums noch Richtung Freifaller unterwegs ist?


Deine Wahntasien interessieren niemanden.


&@ Johann über die Komplementarität bezüglich sL' wird sicher noch zu sprechen sein, wenn das außer mir noch jemand als sinnvoll erachten sollte.


:D Die Frage bleibt also weithin offen. War ja klar.


(woran ich mittlerweile zweifle,bzw. ich keine Bock mehr habe mich zu entäußern)


War ja klar.


...und nein - ich verwechsle diese nicht mit der Komplementarität in der QT -


Das werden wir ja sehen. (Oder auch nicht.)


ich meine und verstehe sie genau so, wie ich sie hier mehrmals mittels links in diesem Thread eingestell habe und die Du wohl immer noch nicht angeschaut hast.

Denkst du? Dann wiederhole ich mal eine Frage von mir:

Zitiere doch mal wenigstens eine Stelle aus dem Artikel, oder der dort verlinkten Arbeiten, aus der hervorgeht, dass die "Firewall" das Ergebnis "zurückgerechneter gravitativer Rotverschiebung" ist.

=============


"keine stabile Lösung für Gleichungen" - das kommt doch aus dem selben Stall wie "Zusammenbruch der Wellenfunktion" ..Nachtigall ick hör dir trapsen..


Kannst du das auch beweisen, oder ist das bloss deine analphabete Fantasie?


... Das Heiliozentrische Weltbild stand schon 'bevor' man die Formeln dazu hatte - und nicht umgekehrt!


Eben! Dagegen waren

- die Möglichkeit (oder gar die Notwendigkeit) eines expandierenden (oder sich zusammenziehenden) Universums, oder
- die schwarzen Löcher

von Menschen vorausberechnet. Die Formeln haben es gezeigt und keine 'weissen Magier' ontologisch zusammengeschwätzt.

*************************

Zur Erinnerung - der selbe Gandalf hat vor nicht all zu langer Zeit das Wort "(Quanten-) Berechnungen" eingetippt.

Ich
12.12.13, 10:57
Hallo Jogi,


Wird hier die gravitative Eigenzeitdilatation des Freifallers berücksichtigt?

Nach meinem (bisherigen) Verständnis dehnt sich die Eigenzeit des Freifallers mit zunehmender Annäherung an das Zentrum.
Dadurch sollte er ihn einholendes Licht (dessen Eigenzeit/Frequenz sich ja im gleichen Maße dehnt) nur auf Grund des Dopplereffektes (zwischen ihm und der Lichtquelle) rotverschoben sehen(?).
Ja. Außerhalb des Horizons kann man die beiden Effekte angeben und kombinieren.

Ein stationärer Beobachter an Punkt r sieht blauverschobenes Licht mit der Frequenz
fs/f0 = 1/wurzel(1-2M/r). Das divergiert am EH.

Ein daran vorbeifallender Beobachter sieht dasselbe Licht wie der stationäre, allerdings rotverschoben um
fv/fs = wurzel((1-v)/(1+v)). Das geht gegen Null am EH.
Was man noch zusätzlich wissen muss: die Relativgeschwindiglkeit von vorbeifallendem und stationärem Beobachter ist
v = wurzel(2M/r).

Beide Effekte kobiniert ergeben nach etwas Rechnung für den vorbeifallenden Beobachter
fv/f0 = fv/fs*fs/f0 = 1/(1+wurzel(2M/r)).
Der kombinierte Effekt ist also eine Rotverschiebung, die auch am EH finit ist: dort beträgt sie 1/2. Das muss auch so sein, der EH ist ja nur eine Koodinatensingularität.
Die Formel gilt auch innerhalb des EH; dort ist aber diese Herleitung über den Zwischenschritt eines stationären Beobachters mangels eines solchen nicht möglich. Das macht man dann über Vierervektoren.

JoAx
12.12.13, 11:32
@Jogi:

Servus!

Es ist halt nicht so einfach mit der "gravitativen Zeitdilatation". Man kann von ihr als solcher nur dann sprächen, wenn es sich um stationäre Beobachter handelt = solche, die ihr Abstand zum Zentrum halten.

http://upload.wikimedia.org/math/9/b/8/9b8130f2d0fb5a81769437c2a9ca8067.png

r = const.

Für einen stationären Beobachter geht die Blauverschiebung bereits vor r = rS (von außen kommend) gegen Unendlich.
Für r ≤ rS ist es prinzipiell nicht möglich stationär zu sein. Da hilft nichts. Die Eddington-Finkelstein-Koordinaten können aber anschaulich zeigen, was passiert.

[MThW], Seite 829
http://images.devs-on.net/Image/ipxi8HobUU9AL7Sx-Bereich.png

Wie man sieht, verhält sich die Raumzeit auch innerhalb des Gravitationsradius, sagen wir mal - normal. Da sammelt sich weder bei r = rS noch bei r = 0 etwas. Auch die Gezeitenkräfte bleiben, und werden mit kleiner werdenden Abstand zur inneren Singularität größer.


Grüße

[MThW] - Charles W Misner, Kip S Thorne, John Archibald Wheeler, "Gravitation", 1973

thomas1812
12.12.13, 11:35
Hallo Jogi Hallo Ich

ich verstehe eure Ableitungen nicht. Wenn man sagt,Licht hat eine Frequenz ob diese nun als Blau oder Rotverschiebung beschrieben wird,denke ich hat nichts mit dem Grundsatz zu tuen,dass es eine Frequenz des Lichtes ist.Wie soll sich die Frequenz von der Lichtgeschwindigkeit lösen und gegen unendlich gehen?Der Gedanke ist, wie kann die Frequenz schneller sein als das Licht selber? Wo auch immer dieser Effekt innerhalb des schwarzen Loches entstehen soll?Dann müsste ja die Frequenz vor dem Licht entstanden sein,oder diese überholen. Das verstehe ich nicht.Danke für eine Antwort vorab.

gruss

thomas

Ich
12.12.13, 12:36
Hallo thomas,

ich denke, bevor du schwarze Löcher studierst, müsstest du die Begriffe lernen.
Vielleicht als erstes Wikipedia, wo du die Artikel über "Frequenz" und "Rotverschiebung" lesen könntest.

thomas1812
12.12.13, 12:54
ist daher meine Frage nicht zugelassen?Ist die Blau oder Rotlichtverschiebung keine Frequenz des Lichtes bezogen auf den Betrachter?Ich könnte die Frage nicht stellen,wenn ich nichts dazu gelesen habe und ich habe auch eure Berichte hier gelesen und daher hat sich auch die Frage daraus für mich ergeben.Was ist aus deiner Sicht an meiner Frage nicht in Ordnung?

Gruss

Thomas

JoAx
12.12.13, 13:12
Was ist aus deiner Sicht an meiner Frage nicht in Ordnung?


Du setzt Lichtgeschwindigkeit und Frequenz in einen direkten Zusammenhang, Thomas. Das ist falsch.

thomas1812
12.12.13, 13:16
das ist mir bewusst,danke. es besteht aber ein innerer Zusammenhang,ohne Licht keine Frequenz und daraus abgeleitet meine Frage.

JoAx
12.12.13, 13:18
es besteht aber ein innerer Zusammenhang,ohne Licht keine Frequenz und daraus abgeleitet meine Frage.
Nicht verstanden.

thomas1812
12.12.13, 13:29
vielleicht ist es besser ,wenn ich sage, es kann keine Farbe festgestellt werden,ohne das Licht und im Ergebnis ist es egal ob rot oder blaulichtverschiebung festgestellt wird,was ja auch nur theoretisch im schwarzen loch bezogen auf den betrachter anzunehmen ist, der aber stationär, dann nicht mehr vorhanden sein soll zum betrachten. ich kann nicht das Licht und seine geschwindigkeit,die es nun mal hat aussen vor lassen nur um zu sagen die Frequenz des Lichtes geht gegen unendlich. das ist der innere zusammenhang den ich so sehe und daraus die Frage wie die Frequenz schneller sein kann wie der Frequenzverursacher in diesem Fall das Licht mit der Bindung an seine Geschwindigkeit.Dieses führt zu dem Paradoxums ,dass die Frequenz des Verursachers noch vor dem Entstehen da sein muss,in diesem Fall bezeichnet als die Frequenz geht gegen unendlich und überholt den verursacher der Frequenz.

Jogi
12.12.13, 14:15
Hi Leute.

Ich melde mich nur kurz zwischen Tür und Angel, muß gleich wieder weg...


Was die Beobachter/Bezugssysteme in Schwarzschildkoordinaten wahrnehmen, ist mir nun (fast) klar.
(Wir müssen bei Gelegenheit mal noch über die gravitative Eigenzeitdehnung des Freifallers reden).

Wollen wir demnächst mal die Kerr-Lösung näher betrachten?

Schwarzschild ist ja nur blanke Theorie, oder kennt jemand ein nicht rotierendes SL?

Ich
12.12.13, 14:50
Was ist aus deiner Sicht an meiner Frage nicht in Ordnung?

Ich habe sie nicht verstanden.

Fragen wie
Der Gedanke ist, wie kann die Frequenz schneller sein als das Licht selber?
ergeben exakt Null Sinn. Die Einheit einer Frequenz ist 1/s, die der Lichtgeschwindigkeit m/s. Das eine kann nicht schneller sein als das andere, weil die Größen nicht vergleichbar sind.
Oder dass eine Frequenz das Licht überholen soll - das ist genauso sinnvoll, wie wenn bei einem roten Golf die Farbe das Auto überholen sollte. Auf so was kann man nichts hilfreiches antworten.

Sei mir nicht bös, aber du kannst einfach noch nicht die Fragen stellen. Ich glaube dir ja, dass du zum Thema schon was gelesen hast, aber wenn ich mir deine Texte durchlese und auch deine Deutungen gelesener Artikel, dann glaube ich, dass du dich schwer tust, gelesenes zu verstehen oder Gedanken schriftlich wiederzugeben. Das ist nicht schlimm, aber es wäre für alle Beteiligten sicher gewinnbringender, wenn du statt mit solchen Sätzen:
vielleicht ist es besser ,wenn ich sage, es kann keine Farbe festgestellt werden,ohne das Licht und im Ergebnis ist es egal ob rot oder blaulichtverschiebung festgestellt wird,was ja auch nur theoretisch im schwarzen loch bezogen auf den betrachter anzunehmen ist, der aber stationär, dann nicht mehr vorhanden sein soll zum betrachten. ich kann nicht das Licht und seine geschwindigkeit,die es nun mal hat aussen vor lassen nur um zu sagen die Frequenz des Lichtes geht gegen unendlich. das ist der innere zusammenhang den ich so sehe und daraus die Frage wie die Frequenz schneller sein kann wie der Frequenzverursacher in diesem Fall das Licht mit der Bindung an seine Geschwindigkeit.Dieses führt zu dem Paradoxums ,dass die Frequenz des Verursachers noch vor dem Entstehen da sein muss,in diesem Fall bezeichnet als die Frequenz geht gegen unendlich und überholt den verursacher der Frequenz.
mit kürzeren Gedankeneinheiten arbeitest. Und dabei, aufeinander aufbauend, übersichtliche Themen anpackst, wie z.B.
-Was ist überhaupt eine Frequenz?
-Wenn man von der Frequenz von Licht spricht, was bedeutet das?
-Was bedeutet es, wenn die Frequenz rotverschoben ist?

Dazu findet man einiges bei Wikipedia, und wenn dann noch Fragen überbleiben oder du bestimmte Dinge daran nicht verstehst, dann bist du herzlich eingeladen, hier nachzufragen.

Ich
12.12.13, 14:53
Wollen wir demnächst mal die Kerr-Lösung näher betrachten?
Aber nur von außen!

thomas1812
12.12.13, 15:23
ich möchte gerne bevor ich die frage formuliere,etwas sagen,wenn ihr nur unter fachleuten sein wollt,dann müsst ihr eure satzung ändern. und wenn ich auf eine frage antworte die mir gestellt wurde und ich diese aus meiner sicht beantworte und ich ständig verwiesen werde,dass ich lenen soll bevor ich eine frage stellen darf,dann ist der sinn eures Forums verloren gegangen.ich versuche vieles nachlesen und schaue in eure Diskusionsrunden,was ich gerne mache und nehme mir die Zeit dafür. ich lasse mir nicht vorschreiben,wie ich ein frage zu stellen habe,wenn ich was nicht verstehe oder meine meinung zu dingen auch wenn es eine falsche oder triviale Meinung ist vorschreiben.Ich möchte gerne auch was sagen,wie auf einen Laien eure Dinge wirken,wenn ihr in die Mitte von schwarzen Löchern einen Beobachter setzt der unendlich,was rotes oder baues sehen soll und unendlich dicht wird oder unendlicht hohe Temeratur hat oder die Frequenz des Lichtes unendlich an diesen vorbeizieht und dem dann rot oder blau vor augen wird,lach. Ich will gerne zeigen,dass ich auch homor habe.
So und nur Form genau die Frage:


Die Frequenz wird gemessen und erfordert immer eine genaue Zeitbasis 1/s. Die Geschwindigigkeit in m/s. Der Zusammenhang ist, dass die Messung um an diesem Beispiel zu bleiben in Sekunden erfolgt.

Frage ist dieses richtig?

Frage: wenn die Frequenz des Lichtes aus 1/s unendlich werden kann,wie verhällt sich die Lichtgeschwindigkeit in m/s,wenn die Frequenz schneller wird aus das Ausgangssignal des Lichtes. Dieses bedeutet für mich,dass die Lichtgeschwindigkeit in m/s langsamer sein muss als seine eigene Frequenz, die wie Ihr sagt gegen unendlich geht. Kann man dann sagen,dass die Frequenz immer schneller sein Muss wie in diesem Fall die Lichtgeschwindigkeit? Auch wenn es als Gleich schnell festgelegt ist,dann muss ja die Frequenz sich lösen von der Lichtgeschwindigkeit um unendlich zu werden.

Gruss

Thomas

JoAx
12.12.13, 15:54
Thomas, mache bitte ein neues, eigenes Thema auf. Versuche deine Gedanken zu ordnen, und sie auch in die Form von Formeln bringen.

Ich
12.12.13, 16:44
Hallo Thomas,

ich lasse mir nicht vorschreiben,wie ich ein frage zu stellen habe,wenn ich was nicht verstehe oder meine meinung zu dingen auch wenn es eine falsche oder triviale Meinung ist vorschreiben.
Das hat nichts mit Vorschreiben zu tun. Es hat damit zu tun, dass du keine deutschen Sätze formulierst, sondern Kauderwelsch. Lies einfach nochmal den Satz, auf den ich hier antworte.

Ich kenne den Grund dafür nicht, und er geht mich auch nichts an. Vielleicht hast du eine schwere Schrei/Leseschwäche oder irgendein psychisches Problem. Vielleicht auch einfach keinen Bock, Zeit in deine Antworten zu investieren.
Wie auch immer, das Resultat ist, dass du ein Kommunikationsproblem hast. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das nur hier im Forum der Fall ist. Und meine Hinweise sollten bloß als Anregung verstanden werden, wie man vielleicht vernünftige Kommunikation erreichen könnte.
Damit will ich dir nicht vorschreiben, wie du deine Sätze zu formulieren hast. Es ist nur so, dass ich deine Beiträge in dieser Form nicht mehr lesen werde, weil es keinen Sinn hat. Und das ist doch schade.

Jogi
12.12.13, 21:19
Aber nur von außen!

Der war gut!:D

Wobei es innen erst so richtig interessant werden könnte...

Jogi
13.12.13, 21:17
Die Rotverschiebung, die der Freifaller sieht, beruht nicht auf gravitativer Zeitdilatation.


Aber nur aus dem Grund, weil der Freifaller genau die gleiche gravitative Zeitdehnung erfährt, wie das Licht, das ihn erreicht.

Vielleicht muß ich meinen Gedanken noch ein bißchen breiter treten:

Der Freifaller, wie das Licht, tauchen immer tiefer ins Grav.-Potential hinab.
Das kann doch nicht ohne Folgen bleiben?

Gandalfs Einwand bezüglich der Energieerhaltung/Entropie ist da für mich schon nachvollziehbar...
...allerdings habe ich damit ja kein Problem, weil Gravitation für mich keine Geometrie, sondern eine reale WW ist, die Energie (E.-pot) vom Zentrum nach außen transportiert...:p

Ich
13.12.13, 22:01
Aber nur aus dem Grund, weil der Freifaller genau die gleiche gravitative Zeitdehnung erfährt, wie das Licht, das ihn erreicht.
Es gibt einen Grund, warum Timm bei solchen Aussagen zögert - ich glaube, die Rede war auch von Eigenzeitverlangsamung und so.
In der ART gibt es im Allgemeinen kein Gravitationspotential, und in allen Relativitätstheorien gehen Uhren nicht einfach langsamer. Wenn etwas langsamer gehen soll dann muss man dazusagen: langsamer als was?

Gravitationspotential und gravitative Zeitdilatation bedeutet, dass man eine Situation hat, in der man sich statische Beobachter als Vergleich vorstellen kann. Deren Zeitdilatation relativ zu weit entfernten Beobachtern nennt man gravitative Zeitdilatation. Wenn jemand dran vorbeifällt, dann kann man praktischerweise erst die Zeitdilatation des nächstbesten statischen Beobachters ausrechnen und dann die geschwindigkeitsabhängige Zeitdilatation relativ zu diesem.

Aber: wenn das alles immer übler wird Richtung EH und diese Sachen divergieren, dann liegt das nicht an explodierenden Eigenschaften der Raumzeit. Es liegt ausschließlich daran, dass keine statischen Beobachter mehr zugelassen sind. Die sind es, die nicht mehr funktionieren, weil sie z.B. unendlich stark beschleunigen müssten. Und deswegen schlägt der Vergleich mit ihnen fehl. Die Raumzeit und auch der Freifaller sind noch heil, mit denen gibt's kein Problem. So löst sich auch ganz natürlich der Widerspruch bezüglich unendlicher Blauverschiebung: der Beobachter, der unendliche Blauverschiebung erleben will, muss dazu unendlich stark beschleunigen. Dazu braucht er keinen EH, das kann er auch in flacher Raumzeit (in Wirklichkeit natürlich nicht) tun.

Diese Erklärung funktioniert natürlich nicht, wenn du Gravitation nicht als Geometrie, sondern als Kraft auffassen willst. Dann ist's schade. Außer man hat Spaß am seitenlangen zielfreien Philosophieren.

Jogi
13.12.13, 22:28
Diese Erklärung funktioniert natürlich nicht, wenn du Gravitation nicht als Geometrie, sondern als Kraft auffassen willst. Verstehe ich nicht.

Auch und gerade Kräfte können keine unendlichen Werte annehmen.

Timm
13.12.13, 22:56
Es gibt einen Grund, warum Timm bei solchen Aussagen zögert - ich glaube, die Rede war auch von Eigenzeitverlangsamung und so.

Ja, ich glaube Eigenzeitdilatation hat Jogi es irgendwo genannt. Aber die Eigenzeit definiert sich über das Linienelement und ist deshalb invariant.

Jogi
13.12.13, 23:00
Ja, ich glaube Eigenzeitdilatation hat Jogi es irgendwo genannt. Aber die Eigenzeit definiert sich über das Linienelement und ist deshalb invariant.
Das hab' ich ja auch anerkannt, dass ich hier den falschen Begriff verwendet hatte.

Das ändert aber nichts daran, dass die Uhr des Freifallers im Vergleich zur Buchhalteruhr zunehmend nachgeht.

Marco Polo
13.12.13, 23:55
Das hab' ich ja auch anerkannt, dass ich hier den falschen Begriff verwendet hatte.

Wir halten also fest, dass es keine Eigenzeitdilatation gibt. Wie Timm es korrekt ausgesagt hat, ist tau eine Invariante.

Das ändert aber nichts daran, dass die Uhr des Freifallers im Vergleich zur Buchhalteruhr zunehmend nachgeht.Das kann man so nicht stehen lassen, Jogi. Du musst zwischen Zeitdilatation nach SRT und Zeitdilatation nach ART unterscheiden.

Bei der SRT haben wir einen gegenseitigen Effekt. Egal wer misst, er wird immer die relativ zu ihm bewegte Uhr langsamer messen.

Nicht so bei der ART. Da gibt es diesen gegenseitigen Effekt nicht.

Der im Gravitationstrichter weiter oben befindliche Beobachter misst die Zeit für den weiter unten befindlichen Beobachter verlangsamt, während der weiter unten befindliche Beobachter die Zeit für den weiter oben befindlichen Beobachter schneller ablaufend misst.

Du musst bei deiner Aussage mit dem Buchhalter also immer angeben, wo sich dieser Buchhalter befindet. Weiter unten oder weiter oben.

Einfach so zu behaupten, dass die Uhr des Freifallers im Vergleich zur Buchhalteruhr nachgeht ist demnach falsch, da nicht allgemeingültig.

p.s. wichtig erscheint mir auch der Zustand der Beobachter. Es gibt da verschiedene Varianten:

- beide Beobachter sind stationär.
- beide Beobachter befinden sich im freien Fall.
- der obere Beobachter befindet sich im freien Fall, während der untere Beobachter stationär ist.
- der untere Beobachter befindet sich im freien Fall, während der obere Beobachter stationär ist.

Es ist also wichtig zu wissen, dass z.B. ein weiter unten befindlicher stationärer Labor-Beobachter gegen das frei fallende obere lokale Beobachter-Inertialsystem beschleunigt. Genauso verhält es sich bei einem durch eine Rakete konstant beschleunigten Labor gemäß der SRT (Aquivalenzprinzip).

Für den mitbewegten Beobachter ist der Freifaller unbeschleunigt. Aus Sicht des mitbewegten Beobachters beschleunigt die Erde auf den Fallschirmspringer zu.

Hört sich bizarr an, ist aber so.

JoAx
14.12.13, 01:42
Jogi, ich fange mal von Hinten an.


Gandalfs Einwand bezüglich der Energieerhaltung/Entropie ist da für mich schon nachvollziehbar...


Was die Energieerhaltung betrifft, es ist seit Äonen bekannt, dass dieser in der ART nicht gilt. Und dieses "Problem" tritt laaaaange bevor "Probleme" und Probleme mit dem SL anfangen. Ganz grob gesagt - Dinger werden um so leichter, je tiefer sie im "grav. Feld" stecken.

Entropie eines SLs wird durch Bekenstein-Hawking entropy (http://www.scholarpedia.org/article/Bekenstein-Hawking_entropy) SBH ausgedrückt, und ist der Fläche A des EH proportional. Der Rest sind Konstante.

SBH ~ A

Die Fläche ist ihrerseits proportional zur Masse und das heisst, so bald etwas den EH passiert hat, ist die "Info" über die Entropie "gespeichert". Wieder - (relativ) laaaange bevor die Probleme mit innerer Singularität ein Thema werden.

=============

Jetzt zu den Photonen.

Aber nur aus dem Grund, weil der Freifaller genau die gleiche gravitative Zeitdehnung erfährt, wie das Licht, das ihn erreicht.


Auf der Grundlage dieses Artikels (MP das wäre sicher auch was für dich ;)):

Gravitation, photons, clocks (http://www.itep.ru/theor/persons/lab180/okun/em_12.pdf)

muss man eindeutig sagen, dass in einer statischen Metrik mit den Photonen nichts passiert. Es sind die Energieniveaus der Elektrone in Atomen, die sich ändern.


Grüße

Bauhof
14.12.13, 11:12
Aber nur aus dem Grund, weil der Freifaller genau die gleiche gravitative Zeitdehnung erfährt, wie das Licht, das ihn erreicht.

Hallo Jogi,

ich bin auch Laie, so wie du vermutlich auch. Deshalb will ich es nochmals mit einfachen Worten erklären, obwohl Marc bereits das Wesentliche erklärt hat. Wenn etwas nicht stimmt, können die Experten mich ja berichtigen.

Lassen wir mal zunächst das Schwarze Loch außer Betracht und betrachten wir nur ein gewöhnliches Gravitationszentrum, auf das ein Raumfahrer zustürzt. Er benötigt dazu keinen Antrieb, denn das Raumschiff bewegt sich kräftelos auf einer Geodäte aufgrund der Raumzeitkrümmung zum Gravitationszentrum hin.

Wenn er nun mit seinem Fernrohr entgegen der Fahrtrichtung blickt, sieht er das Licht der Sterne rotverschoben. Warum? Weil hier der Geschwindigkeits-Dopplereffekt zum Tragen kommt. Wenn er Sterne in Fahrtrichtung beobachtet, dann ist deren Licht aufgrund des Dopplereffekts blauverschoben.

Der Freifaller, wie das Licht, tauchen immer tiefer ins Grav.-Potential hinab. Das kann doch nicht ohne Folgen bleiben?

Der Freifaller merkt nichts von einer möglichen gravitativen Verschiebung. Er hat doch nur seine eigene Uhr dabei und kann auf keine zweite stationäre Uhr zurückgreifen, um eine mögliche gravitative Zeitdilatation feststellen zu können. Nur ein außenstehender Beobachter kann eine gravitative Zeitdilatation feststellen, z.B. durch den Mößbauer-Effekt (http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%B6%C3%9Fbauer-Effekt).

M.f.G. Eugen Bauhof

Jogi
14.12.13, 14:37
Du musst bei deiner Aussage mit dem Buchhalter also immer angeben, wo sich dieser Buchhalter befindet. Weiter unten oder weiter oben.

Einfach so zu behaupten, dass die Uhr des Freifallers im Vergleich zur Buchhalteruhr nachgeht ist demnach falsch, da nicht allgemeingültig.


...kopfkratz...

Ist der Buchhalter nicht per Definition grundsätzlich "außerhalb" aller Effekte, die er beobachtet?

Gandalf
14.12.13, 17:34
Völlig sinnfrei.
Klar, wenn man Modelle (über die wir hier diskutieren) mit der Wirklichkeit selbst verwechselt, stören nachgewiesene physikalische Effekte natürlich nur die Formelsammlung


... ptolem-bla-bla ... (Auch Galileo-Gambit genannt.)

Energieerhaltungssatz wird in Frage gestellt! Tatsächlich! Wie kann man es wagen! Der wurde doch bereits in der Bibel erwähnt!
-lol- Du kannst ja auch 'freiwillig komisch' sein. Aber auch klar, - für einen Blinden, dem man Farben zu beschreiben versucht oder beim "Kreise malen" stört, ist das natürlich nur eine Farce, die nicht wahr sein kann, weil sie nicht wahr sein darf. Glaubst Du, die Versuche mich lächerlich zu machen, können Argumente ersetzen und zeugen von Souveränität Deinerseits?


Noch ein Mal - das Weltbild eines Analphabeten interessiert die Physik nicht Die Frage war, ob die Modelle, über die wir hier die ganze (letzte) Zeit reden, pyhsikalisch relevant sind - und nicht wie gut jemand Formeln malen kann. (und ob derjenige, der nicht Formel malen oder hereinkopiern mag, deswegen weniger mit der physikalischen Realität verbunden ist.



Fang an zu lernen.
Von wem? ...von Dir?
Ich lerne gern dazu. Anhand von Argumenten, die ich nicht widerlegen kann. ...kam da überhaupt schon mal irgendwas von Dir?


Wie ist die Entropie eines SLs definiert?

Dass der Informationsgehalt eines Raumvolumens an seiner Oberfläche codiert ist, hab ich glaub ich auch schon mal erwähnt!? Sogar in meinem Einstigesposting heir. Für Deine Formelsammlung: Information = Fläche.


Eben! Dagegen waren

- die Möglichkeit (oder gar die Notwendigkeit) eines expandierenden (oder sich zusammenziehenden) Universums, oder
- die schwarzen Löcher

von Menschen vorausberechnet. Die Formeln haben es gezeigt und keine 'weissen Magier' ontologisch zusammengeschwätzt.

zum expandierenden Universum
Es gab verschiedene Formeln und Konstanten. Einstein hat sich mehrmals "umentschieden", welche denn möglicherweise gilt. (Gibt's ja auch bei den "Stringtheorikern" öfters) Erst 'nachdem' man Beobachtungen gemacht hat , bzw. auf anderen, gesicherten Beobachtungen aufbaute (also ontologisch vorgegangen ist), hat man nachträglich die passende Formel zugordnet und dies als Bestätigung gefeiert. ...Sorum wird ein Schuh draus

zu den schwarzen Löchern:
Hier ist für Deine Behauptung durchaus das Wort 'Schwachfug' angebracht. Denn wir wissen GAR NICHTS. Niemand hat ein sL gesehen - es könnte sich auch um etwas ganz anderes handeln (das die Information auf der Oberfläche codiert ist, lässt sich möglicherweise nachprüfen. aber nicht ob sich dahinter eine Singularität oder ein anderes Abstraktum verbirgt) Auch wenn manche hier so tuen, als ob sie mit Heraufbeschwörung von (Voodoo-)Formeln, an Wissen gekommen sind, das anderen angeblich verwehrt ist.

Alles was wir haben (und worüber wir diskutieren) sind 'Modellvorstellungen', die sich einerseits auf die bereits gesicherten Erkenntnisse bzüglich der ART beruhen und andererseits auf die QT. Und das wurde ja auch in den Artikel gesagt, die ich verlinkt hatte: Man stellt dort die ART in Frage, weil man an der Komplementarität der Beobachtungen (welche äquivalent sind zur qunatenphysikalischen Beobachtung am Rand des Gebietes, .. des EH) zweifelt. Und um dieser Behauptung nachzugehen, habe ich Überlegungen und Einwände zu der von Euch behaupteten (alleinigen) beobachteten Rotverschiebung des Freifallers innerhalb des EH in einem sL angestellt.

Diese (Euere) Behautpungen würden das Äquivalenzprinzip verletzen und können daher (imho) nicht stimmen. Andernfalls ist die ART erledigt, da es den von der ART behaupteten unbemerkten Durchgang des Freifallers durch den EH nicht geben kann. (Und mit ihr erledigt, bzw. wertlos sind Deine gesammelten Formeln)


*************************

Zur Erinnerung - der selbe Gandalf hat vor nicht all zu langer Zeit das Wort "(Quanten-) Berechnungen" eingetippt.
Jawoll - hört hört, der Maktschreier hat was zu sagen...!

..und das nehme ich Dir jetzt persönlich übel. Entweder:
- Du hast hier 'nicht richtig abgetipp', weil Du nur (schon wiederholt) schlampig (ab)gelesen hast und Dir nur am Rande im Klaren darüber bist, worüber wir hier überhaupt diskutieren.
- ..oder Du hast mein Zitat bewusst sinnentstellend verkürzt. Was ich dann nur noch als schäbig bezeichnen könnte :mad:

Ich habe (hier) (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=74092&postcount=31) von 'abgeschlossenen' (Quanten-)Berechnungen geredet!

Ist Dir überhaupt der Unterschied zwischen einer
- Formel
- und einer Berechnung klar?

Eine Formel, ist nichts anderes als eine Kombination abstrakter (metaphysischer) Symbole. Sie bewirkt gar nichts, auch wenn mathematische Voodoopriester das gerne so hätten.

Erst mit der Berechnung (= ein physikalischer Akt, bei dem Energie und Materie "umsortiert" wird, also Entropie zunimmt) können wir überhaupt einen praktischen Nutzen erwarten, der uns was über die tatsächliche Realität (also die Physik) im Universum verrät.

Hierbei gibt es jedoch zweierlei Arten:
A) die abgeschlossene Berechnung die in endlicher Zeit zu einem Ergebnis führt (quantenphysikalisch betrachtet ist das der dekohärente Zustand von Materie und Energie)
B) die nicht-abgeschlossene Berechnung:
- Eine Endlosschleife,
- die quantenphysikalsische Unbestimmtheit, Indeterminismus
- wenn Information verloren geht

..und genau Letzteres ist dann der Fall, wenn der "Freifaller" immer nur "rotverschoben" sieht und während seines Falles diese Information nicht mehr an die Außenwelt zurückgeben kann. (Nebst der ihn folgenden Materie und Energie) Die Information bliebe also im sL und käme nicht mehr heraus - was zu einem Paradoxon führt, wenn die sL in einem anderen Modell und in Folge Hawking-Strahlung am Ende des Universums von außen nach innen "verdampfen" und sich vollständig auflösen

Also entweder gilt die ART nicht mehr innerhalb des sL (auch nicht äquivalent) und dann kannst Du auch Deine Formelsammlung grün anstreichen und den Hasen geben - oder Freifaller kann eines Tages die Information zurückgeben um die Berechnung abzuschließen (nachdem er "blau gesehen" hat und "berichtet")

Unabhängig davon schließe ich auch hiermit meine Berechnung Dir gegenüber ab - das diskreditieren mittels Zitaten(ver)fälschung hatten wir hier schon mal und brauch ich nicht nochmal.

..und Tschüß

Timm
14.12.13, 18:02
...kopfkratz...

Ist der Buchhalter nicht per Definition grundsätzlich "außerhalb" aller Effekte, die er beobachtet?
Ich stimme Dir zu, es ist wohl nur eine begriffliche Sache, Jogi.
Ein Beobachter (unser Buchhalter) sieht eine relativ zu ihm bewegte Uhr im Vergleich zu seiner eigenen langsamer gehen. Darüber brauchen wir uns ja nicht zu unterhalten. Der Punkt ist, daß Du dieses 'langsamer gehen' der Eigenzeit zuordnest. Und das widerspricht schlicht deren Definition. Das ist alles.

Wie Marc schon geschrieben hat, kann sich langsamer/schneller unter dem Einfluß von Gravitation drehen.

Jogi
14.12.13, 20:06
Ein Beobachter (unser Buchhalter) sieht eine relativ zu ihm bewegte Uhr im Vergleich zu seiner eigenen langsamer gehen. Darüber brauchen wir uns ja nicht zu unterhalten. Der Punkt ist, daß Du dieses 'langsamer gehen' der Eigenzeit zuordnest. Und das widerspricht schlicht deren Definition. Das ist alles.

Ist schon okay.
Ich wähne mich halt aufgrund meiner "Weltsicht" immer in der Position des Buchhalters, das ist alles.:)


Wie Marc schon geschrieben hat, kann sich langsamer/schneller unter dem Einfluß von Gravitation drehen.
Klar, wenn man (gedanklich) vom einen in's andere Bezugssystem wechselt.
Das mach' ich aber nicht so gerne, da geht mir meine Übersicht verloren...

...ich weiß, ich weiß, was jetzt kommt:
"Aber das ist ja gerade das geniale an der ART, das man alles auch aus dem jeweils anderen Bezugssystem heraus berechnen kann!"

Das ist schön, und daran zweifle ich auch nicht.

Trotzdem vertrete ich nach wie vor die Ansicht, dass die Welt auf Grund von Energieaustausch, von Wechselwirkung funktioniert.

Ein beispielhafter Gedanke hierzu, auch wenn das manche von euch als "sinnfreies Philosophieren" betrachten:

Konnten die Äpfel vor Isaac Newtons Formulierung der Gravitationsgesetze vom Baum fallen, wie sie lustig waren?
Woher "weiß" der Apfel, in welche Richtung er zu fallen hat?
"Sieht" er Geodäten?
Oder spürt er nicht einfach, nein, keine "Kraft", aber einen "Energiefluss", der von der Erde her seine(n) Impuls(e) richtet?

Jogi
14.12.13, 20:14
... aufgrund ...
... auf Grund ...
Also was jetzt?

Entweder konsequent inkonsequent oder wenigstens ab und zu mal konsequent, aber das ewige hin und her hört auf...:D

Ich
14.12.13, 20:57
Auch und gerade Kräfte können keine unendlichen Werte annehmen.
Die Gravitationskraft ist aber als die Kraft definiert, die aufgebracht werden muss, um nicht zu fallen. Am EH ist es massebehafteten Teilchen aber - geometrisch, wenn ich das dazusagen darf - nicht möglich, in Ruhe zu bleiben. Mathematisch bedeutet das: diese Kraft wird unendlich groß! Und das kann nicht sein, wie du richtig sagst. Also ist das Konzept der Gravitationskraft in diesem Fall unbrauchbar.

Klar, wenn man (gedanklich) vom einen in's andere Bezugssystem wechselt.
Das mach' ich aber nicht so gerne, da geht mir meine Übersicht verloren...
...ich weiß, ich weiß, was jetzt kommt:
"Aber das ist ja gerade das geniale an der ART, das man alles auch aus dem jeweils anderen Bezugssystem heraus berechnen kann!"
[...]
Trotzdem vertrete ich nach wie vor die Ansicht, dass die Welt auf Grund von Energieaustausch, von Wechselwirkung funktioniert.
Das geniale ist auch, dass die ART funktioniert, wenn die "Kraft"-Deutung schon längst den Geist aufgegeben hat. Du hast also gar keine andere Wahl, als "das Bezugssystem zu wechseln". Auch wenn du dich nur in einem wohlfühlst und nur die Kraftanschauung benutzen willst - beides ist keine Option hinter dem EH. Es geht halt nicht.
Konnten die Äpfel vor Isaac Newtons Formulierung der Gravitationsgesetze vom Baum fallen, wie sie lustig waren?
Woher "weiß" der Apfel, in welche Richtung er zu fallen hat?
"Sieht" er Geodäten?
Oder spürt er nicht einfach, nein, keine "Kraft", aber einen "Energiefluss", der von der Erde her seine(n) Impuls(e) richtet?
Und im Falle eines SL einen unendlich starken - oder gar imaginären - "Energiefluss" ohne Energieverlust, der von der - kausal entkoppelten, unbeobachtbaren - Singularität her seinen Impuls auf den Apfel richtet? Ein Bild, das dir unter bestimmten Umständen zusagt, kann wirklich absurd werden unter anderen Umständen.
Oder bewegt er sich einfach so, wie es Körper ohne Krafteinwirkung nun mal tun: inertial, frei fallend? Und du, der du unter dem Baum liegst - fühlst du dich frei fallend, oder nicht doch eher, wie wenn der Erdboden nach oben beschleunigen würde? Zugegeben, Scheinkräfte sind sehr verführerisch, aber wäre das Geschehen nicht exakt richtig beschrieben durch einen vom Erdboden nach oben beschleunigten Jogi, der in der unbeschleunigten Apfel rauscht?

Jogi
14.12.13, 21:15
wäre das Geschehen nicht exakt richtig beschrieben durch einen vom Erdboden nach oben beschleunigten Jogi, der in der unbeschleunigten Apfel rauscht?
Ich glaube du weißt, wie einfach dieses Argument zu entkräften ist:

Der gleichzeitig(!) auf der gegenüberliegenden Seite der Erdkugel "vom Erdboden nach oben beschleunigten" "Ich", der dadurch in den dort unbeschleunigt vom Baum fallenden Apfel rauscht, würde dann ein unerklärliches Wachstum eben dieser Erdkugel erfordern.

Aber lassen wir das...:cool:

Ich
14.12.13, 22:39
Der gleichzeitig(!) auf der gegenüberliegenden Seite der Erdkugel "vom Erdboden nach oben beschleunigten" "Ich", der dadurch in den dort unbeschleunigt vom Baum fallenden Apfel rauscht, würde dann ein unerklärliches Wachstum eben dieser Erdkugel erfordern.
Und wofür, meinst du, haben sie die gekrümmte Raumzeit erfunden?
Du kennst dich sicher mit Weg-Zeit-Diagrammen aus. "Unbeschleunigt" heißt darin: gerade Linie.
Jetzt nehmen wir ein Diagramm, das die beiden Äpfel (noch nicht die Ichs) darstellt, mit Zeit nach oben. Erstmal ohne Raumzeitkrümmung, das seien dann zwei parallele Linien nach oben, symmetrisch zum Ursprung (der sei die Linie des Erdmittelpunkts).
Dann auf positiv gekrümmten Raum gemalt, sprich: auf einen Globus. Die zwei parallelen Linien sind dann Längenkreise*, parallel nur noch am Äquator. Sie sind so gerade wie möglich, davon kann man sich überzeugen, wenn man sie mittig in einer Landkarte platziert, die nur einen kleinen Teil der Welt abbildet. Einfach gerade Linien. Also nach wie vor unbeschleunigt. Trotzdem bewegen sie sich aufeinander zu!
Und jetzt die zwei Ichs. Das sei ein Streifen Papier, die beiden Ränder die beiden Ichs darstellend. Die Breite des Streifens sei konstant, das bedeutet im RL, dass der Abstand der beiden Ichs konstant bleibt - nämlich der Erddurchmesser. Das sind am Äquator wieder 10° (nach *), wird aber nach oben hin mehr. Wenn man jetzt eine kleine Landkarte zeichnet mit einer der Ich-Linien in der Mitte, dann sieht man, dass diese Linien tatsächlich gekrümmt sind und nicht gerade. Das heißt: Die beiden Ichs sind entgegengesetzt beschleunigt - nur um ihren konstanten Abstand zu halten!

So einfach geht das, wenn man geometrisch denkt.
Ich gehe aber davon aus, dass du das nicht nachvollziehen kannst. Es ist nämlich erst das zweite Mal, dass ich das so erläutere. Es wäre aber ziemlich wichtig, dass wir uns da verstehen - deshalb bemühe dich bitte und frag bei allem nach, was du nicht nachvollziehen kannst.
Fakt ist nämlich, dass du das überhaupt nicht entkräften kannst. Das kommt dir nur so vor, weil du dich nach wie vor weigerst, Geometrie zu betreiben. Fang doch mal an damit, alles wird klar werden.

* die sind einen echten Erddurchmesser voneinander entfernt. Auf dem Erläuterungsglobus seien sie nicht allzuweit voneinander entfernt, z.B. 10°. Diese 10° Abstand am Äquator des Eräuterungsglobus entsprechen dann im RL dem Erddurchmesser.
Ach, und "RL" heißt im Internet-Slang "Real Life", also "in Wirklichkeit".

Jogi
14.12.13, 23:38
Hallo "Ich".

Deine geometrische Darstellung kann ich sehr gut nachvollziehen, keine Sorge...:)
Ich finde sie sogar ziemlich genial.

Aber:
Es ist und bleibt nun mal eine Darstellung.

Wie gesagt, dagegen habe ich nichts und es ist zweifelsfrei auch sehr nützlich.

Könntest Du wenigstens der Aussage zustimmen, dass jede Beschreibung der Natur nicht die Natur selbst ist?

Bauhof
15.12.13, 11:00
Könntest Du wenigstens der Aussage zustimmen, dass jede Beschreibung der Natur nicht die Natur selbst ist?

Hallo Jogi,

dieser Aussage kann ich weder zustimmen noch nicht zustimmen, weil sie physikalisch gesehen keinen Sinn macht.

Wir können niemals erkennen, was die "Natur selbst" ist. Wir müssen uns mit mehr oder minder brauchbaren Beschreibungen zufrieden geben. Und zur Zeit sind Quantenmechanik und die Relativitätstheorien die besten Beschreibungen, die wir haben.

Es sind nur bessere Beschreibungen auffindbar, die vielleicht noch besser zu den Messergebnissen passen. Aber die "Natur an sich" (falls es so etwas überhaupt gibt) ist unerkennbar.

M.f.G. Eugen Bauhof

JoAx
16.12.13, 03:01
Könntest Du wenigstens der Aussage zustimmen, dass jede Beschreibung der Natur nicht die Natur selbst ist?

Dem kann man schon zustimmen, Jogi, aber deine Aussage über Energieaustausch ist ja auch nur eine Vorstellung, und nicht die Natur selbst.

Es geht nicht darum, dass eine Theorie absolut Wahr ist, sprich - die Natur ist, sondern darum, dass man keine Märchen über die Modelle erzählt.

JoAx
17.12.13, 11:36
Die Frage war, ob die Modelle, über die wir hier die ganze (letzte) Zeit reden, pyhsikalisch relevant sind - und nicht wie gut jemand Formeln malen kann. (und ob derjenige, der nicht Formel malen oder hereinkopiern mag, deswegen weniger mit der physikalischen Realität verbunden ist.


Nein. Die "Frage" ist - ob jemand, der eine Theorie (ein Modell) nachweislich nicht kann, sich zu ihrer Relevanz äußern kann/darf.


Es gab verschiedene Formeln und Konstanten.


Nicht anders "verschieden", als die Formel f(x) = a*x² + b*x + c alle denkbaren Parabeln darstellt.


zu den schwarzen Löchern:


Siehe die ersten zwei Sätze.


Man stellt dort die ART in Frage, weil man an der Komplementarität der Beobachtungen (welche äquivalent sind zur qunatenphysikalischen Beobachtung am Rand des Gebietes, .. des EH) zweifelt. Und um dieser Behauptung nachzugehen, habe ich Überlegungen und Einwände zu der von Euch behaupteten (alleinigen) beobachteten Rotverschiebung des Freifallers innerhalb des EH in einem sL angestellt.


Du hast den Artikel nicht verstanden. Deine "Überlegungen" und "Einwände" sind somit irrelevant.


..und das nehme ich Dir jetzt persönlich übel. Entweder:
- Du hast hier 'nicht richtig abgetipp', weil Du nur (schon wiederholt) schlampig (ab)gelesen hast und Dir nur am Rande im Klaren darüber bist, worüber wir hier überhaupt diskutieren.
- ..oder Du hast mein Zitat bewusst sinnentstellend verkürzt. Was ich dann nur noch als schäbig bezeichnen könnte :mad:

Ich habe (hier) (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=74092&postcount=31) von 'abgeschlossenen' (Quanten-)Berechnungen geredet!


Nun. Unter Berechnungen verstehen normale Menschen den Umgang mit Formeln. Du lehnst es kategorisch ab. Dass du in die Wörter - 'abgeschlossenen' (Quanten-)Berechnungen - irgend eine sakrale, nur dir bekannte Bedeutung legst, dafür kann ich nichts. Jawohl - mein Vorwurf bleibt aufrecht.

Im Grunde verteidigst du hier bloß dein "Recht", trotz völliger Inkompetenz, deine "Meinung" äußern zu dürfen. Vergeblich! Wird nicht akzeptiert.

Ich
18.12.13, 10:33
Es ist und bleibt nun mal eine Darstellung.

Wie gesagt, dagegen habe ich nichts und es ist zweifelsfrei auch sehr nützlich.

Könntest Du wenigstens der Aussage zustimmen, dass jede Beschreibung der Natur nicht die Natur selbst ist?
Das hört sich für mich ein bisschen an wie das beliebte "Evolution ist nur eine Theorie" der Kreationisten. Nicht falsch verstehen, ich will dich keineswegs in diese Ecke schieben. Aber es ja eine Binsenweisheit, dass eine Beschreibung eines Dings nicht das Ding selber ist. Die interessante Frage ist, was folgerst du daraus? Die Kreationisten z.B. folgern aus ihrer Aussage, dass Evolution "unbewiesen" sein und deshalb nicht besser als irgendeine alternative Vorstellung. Was folgerst du daraus, dass das nur eine "Darstellung" sei?

Wobei ich dir in diesem Punkt übrigens widerspreche. Die ART und damit die Geometrie der Raumzeit ist keine Darstellung, sie ist ein physikalisches Modell.
Eine Darstellung will irgendeinen bekannten Sachverhalt veranschaulichen. Ihr Wert liegt darin, den Menschen ein Bild zu geben, um irgendwie mit einem komplizierten oder abstrakten Sachverhalt umzugehen. Darstellungen sind fast immer für einen bestimmten Zweck gut und für einen anderen Aspekt schlecht. Mein Globus als Bild für die Raumzeitkrümmung um ein schwarzes Loch fällt in diese Kategorie.
Die ART selber ist hingegen ein Modell, keine Darstellung. Es starten mit sehr einfachen Grundannahmen und leitet daraus eine geometrische Theorie ab. Aus dieser wiederum folgt nicht nur das Newtonsche Gravitationsgesetz, sondern auch Korrekturen dazu, die allesamt bestätigt wurden.
Wenn so etwas derart gut funktioniert, dann sagt mir das, dass wohl etwas richtig daran ist. Egal, was die Natur "wirklich ist" - diese Frage überlasse ich gerne den Philosophen-, sie tut zumindest so, als ob sie auf diese Art funktionierte.

Jogi
18.12.13, 11:35
Was folgerst du daraus, dass das nur eine "Darstellung" sei?
Bitte nicht falsch verstehen, ich folgere gar nichts daraus.
Ich hab nur öfters den Eindruck (vielleicht täusche ich mich da), dass mir "Die Geometrie der Raumzeit" als physische Entität verkauft werden soll, was Du ja hier ein Stück weit bestätigst:


Wobei ich dir in diesem Punkt übrigens widerspreche. Die ART und damit die Geometrie der Raumzeit ist keine Darstellung, sie ist ein physikalisches Modell.
[...]
Die ART selber ist hingegen ein Modell, keine Darstellung. Es starten mit sehr einfachen Grundannahmen und leitet daraus eine geometrische Theorie ab. Aus dieser wiederum folgt nicht nur das Newtonsche Gravitationsgesetz, sondern auch Korrekturen dazu, die allesamt bestätigt wurden.
Wenn so etwas derart gut funktioniert, dann sagt mir das, dass wohl etwas richtig daran ist.

Egal, was die Natur "wirklich ist" - diese Frage überlasse ich gerne den Philosophen-, sie tut zumindest so, als ob sie auf diese Art funktionierte.
Okay, Standpunkt akzeptiert.


Ich bitte jedoch darum, auch den Meinigen zur Kenntnis zu nehmen:
"Auf diese Art funktionieren" heißt für mich, dass das Modell (in diesem Fall die ART) die beobachtbaren Effekte in ihren Wirkungen korrekt darstellt.
Die diesen Effekten zugrundeliegende Funktion der Natur kann jedoch auch ganz anders aussehen.

Mit "Funktion" meine ich nicht unbedingt den mathematischen Begriff, obwohl es da durchaus etwas gibt:

vec s = vec ( h0*ω*(1/t²)/(2*Pi) , r*sin(ω*t) , r*cos(ω*t)) ;) sorry für OT...

...aber das ist eben auch nur ein Modell...:D

Bauhof
18.12.13, 14:27
Ich hab nur öfters den Eindruck (vielleicht täusche ich mich da), dass mir "Die Geometrie der Raumzeit" als physische Entität verkauft werden soll, was Du ja hier ein Stück weit bestätigst.

Hallo Jogi,

"Die Geometrie der Raumzeit“ ist natürlich keine physikalischen Entität, sondern Mathematik.

Aber die gekrümmte Raumzeit ist eine physikalische Entität, denn sie schafft es sogar, einen Lichtstrahl zu beeinflussen.

M.f.G. Eugen Bauhof

Ich
18.12.13, 17:17
Ich hab nur öfters den Eindruck (vielleicht täusche ich mich da), dass mir "Die Geometrie der Raumzeit" als physische Entität verkauft werden soll
Ich verkaufe gar nichts, und was eine physische Entität ist will ich auch nicht diskutieren. Ich sage nur, dass das Universum verdammt gut mit diesem Modell verstanden werden kann, was überhaupt keine Selbstverständlichkeit ist. Natürlich könnte auch alles ganz anders sein und das Universum nur so tun, als funktioniere es so. Falls sich das mal herausstellt, würde mich aber doch der Grund interessieren, warum es denn so getan hat.


Die diesen Effekten zugrundeliegende Funktion der Natur kann jedoch auch ganz anders aussehen.
Auf jeden Fall. Das Universum könnte auch vor 6000 Jahren vom lieben Gott aufgesetzt worden sein oder nur als Simulation existieren.
Dein Standpunkt ist also zur Kenntnis genommen.

Marco Polo
18.12.13, 18:14
Ich hab nur öfters den Eindruck (vielleicht täusche ich mich da), dass mir "Die Geometrie der Raumzeit" als physische Entität verkauft werden soll...

Das glaube ich kaum, Jogi. Zumindest nicht von Leuten, die etwas davon verstehen.

Wichtig zu wissen ist, dass es sich sowohl bei der SRT als auch bei der ART lediglich um sogenannte Modelltheorien handelt. Da wird nix als Entität verkauft.

Damit sollte sich dein Eindruck hoffentlich bald verflüchtigen.

JoAx
19.12.13, 09:14
Wichtig zu wissen ist, dass es sich sowohl bei der SRT als auch bei der ART lediglich um sogenannte Modelltheorien handelt.

Hi, MP! Kann es sein, dass du "effektive Theorie" im Kopf hattest?
Bei der ART könnte man das noch nachvollziehen, aber bei der SRT?

Marco Polo
19.12.13, 09:27
Kann es sein, dass du "effektive Theorie" im Kopf hattest?
Bei der ART könnte man das noch nachvollziehen, aber bei der SRT?

Nö. Ich hatte es schon so gemeint, wie ich es geschrieben habe.

Ist denn die SRT deiner Meinung nach etwa keine Modelltheorie?

Grüsse, MP

JoAx
19.12.13, 09:33
Ist denn die SRT deiner Meinung nach etwa keine Modelltheorie?


Alle physikalischen Theorien sind Modelle. Nicht nur SRT/ART. Nur diese zwei zu erwähnen kann den Eindruck erwecken, als hätten sie ein besonderes Manko, welches andere nicht haben. :)

Oder ich frage jetzt mal - was wird unter einer "Modelltheorie" verstanden? Wie ist es definiert?

Marco Polo
19.12.13, 11:07
Alle physikalischen Theorien sind Modelle. Nicht nur SRT/ART. Nur diese zwei zu erwähnen kann den Eindruck erwecken, als hätten sie ein besonderes Manko, welches andere nicht haben. :)

Oder ich frage jetzt mal - was wird unter einer "Modelltheorie" verstanden? Wie ist es definiert?

Ich hatte SRT und ART nur als Beispiel gebracht.

Wie genau die Definition einer Modelltheorie ist schaust du
am besten bei Wikipedia nach. Hab jetzt gerade koi Zeit, da
ich arbeiten muss.

Wichtig bei einer Modelltheorie ist die Erfüllung des Korrespondenz-
prinzips und die axiomatische Widerspruchsfreiheit.

ghostwhisperer
21.03.14, 09:51
Hi! Eine Frage hätte ich noch.
Werden eigentlich auch Gravitationswellen gebeugt bzw. können sie einem SL entkommen? Die bewegen sich ja auch nur mit Lichtgeschwindigkeit.

Ich würde argumentieren:
Sie sind nicht etwas in der Raumzeit sondern Änderungen der Raumzeit selbst, die zusätzlich zum Zustand Schwarzes Loch auftreten können, gewissermaßen lediglich überlagern.
Dann dürften sie nicht gebeugt werden, also von anderen Gravitationsfeldern ähnlich unbeeindruckt sein, wie Gammaquanten von Magnetfeldern (im Gegensatz zu geladenen Teilchen).
Löst ein Ereignis, etwa eine Super-Nova, nun gleichzeitig sowohl elektromagnetische, als auch gravitative Wellen aus, dann könnte es sein, dass die G-Wellen eher unsere Detektoren erreichen als das Licht. Denn das Licht folgt der Raumzeit-Krümmung, die Gravitationswellen hingegen sind Raumzeit-Krümmung.
Keine Ahnung...

egon0815
12.07.14, 18:54
es wird ja immer gesagt, dass sich die Materie innerhalb des schwarzen Lochs ins geradezu unendliche verdichten würde. Wie kann das sein, wenn die Grenzgeschwindigkeit durch die Masse selbst bestimmt also diktiert wird, genauso wie es bei der irdischen Fluchtgeschwindigkeit der Fall ist?

Und wenn es im Schwarzem Loch weder Energie noch Masse gibt sondern nur noch Gravitation, würde diese Gravitation alle Materie anziehen um diese in den selben, ausserhalb der von uns anerkannten Gesetze, umzuverwandeln.

Marco Polo
19.07.14, 01:55
es wird ja immer gesagt, dass sich die Materie innerhalb des schwarzen Lochs ins geradezu unendliche verdichten würde. Wie kann das sein, wenn die Grenzgeschwindigkeit durch die Masse selbst bestimmt also diktiert wird, genauso wie es bei der irdischen Fluchtgeschwindigkeit der Fall ist?

Und wenn es im Schwarzem Loch weder Energie noch Masse gibt sondern nur noch Gravitation, würde diese Gravitation alle Materie anziehen um diese in den selben, ausserhalb der von uns anerkannten Gesetze, umzuverwandeln.

Was hat die Grenzgeschwindigkeit bzw. die Fluchtgeschwindigkeit damit zu tun?

Den zweiten Abschnitt verstehe ich auch nicht.