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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Das Standardmodell der Quantentheorie


ingeniosus
14.02.14, 18:06
Anlässlich des Nachweises des Higgs-Teilchens am CERN wird immer wieder dieses erwähnt. Man sollte darüber einen eigenen Themenkomplex bilden.

JoAx
15.02.14, 11:26
Entschuldige bitte, aber deine Beiträge, die du in letzter Zeit gepostet hast, scheinen nur eines zum Ziel zu haben - die Webseite in deiner Signatur zu bewerben.

Marco Polo
15.02.14, 11:50
Den Eindruck habe ich auch.

Und was die Website betrifft sträuben sich mir die Haare. Was da z.B. zum Zwillingsparadoxon zu lesen ist...oh je...da ist sehr viel komplett unverstandenes dabei. Das ist ja furchtbar.

Dem Autor kann nur eine erneute Recherche zu diesem Thema empfohlen werden.

Die Notwendigkeit moderativer Maßnahmen sehe ich aktuell aber (noch) nicht.

ingeniosus
11.03.15, 16:57
Den Eindruck habe ich auch.

Und was die Website betrifft sträuben sich mir die Haare. Was da z.B. zum Zwillingsparadoxon zu lesen ist...oh je...da ist sehr viel komplett unverstandenes dabei. Das ist ja furchtbar.

Dem Autor kann nur eine erneute Recherche zu diesem Thema empfohlen werden.

Die Notwendigkeit moderativer Maßnahmen sehe ich aktuell aber (noch) nicht.

Hallo JoAx und Marco Polo,

Sie haben Recht. In der dargestellten Form ist das sehr mager.

Zugegeben, nach der Recherche im Jahre 2005 habe ich keine Möglichkeit gehabt meine Berechnungen schriftlich beizufügen.

Daher stehen in dem Skriptum nur meine Schlussfolgerungen daraus.

Ich bin aber gerne bereit, meine Überlegungen in einer Diskussion zu erläutern.

Thema war die Spezielle Relativitätstheorie Einsteins anlässlich seines 100 Jahr Jubiläums.

Das Zwillingsparadoxon ließ sich dabei als Ereignis, in der Form, in der Einstein es dachte, nicht schlüssig nachrechnen.

Es ergaben sich nämlich dieselben Ergebnisse für jeden Zwilling, wenn man beide - und das ist der wichtige Satz - unter e i n e m System für Geschwindigkeit, Masse und Zeit berechnet. Man muss sich also einen neutralen Beobachter vorstellen, der beide Zwillinge von sich aus überwacht und berechnet.

Einstein selber hat offensichtlich beide in zwei verschiedene Systeme "gesetzt".

Die entscheidende Formel dabei ist die Lorentz-Transformation. Auch die "biologische Zeit", die jeder Zwilling fühlt ist nicht berücksichtigt.

Danke für Ihre Anmerkung, sie ist objektiv betrachtet berechtigt.

Gerne bin ich bereit darüber zu diskutieren. Auch ich kann mich geirrt haben ......

Ich
12.03.15, 09:05
Das Zwillingsparadoxon ließ sich dabei als Ereignis, in der Form, in der Einstein es dachte, nicht schlüssig nachrechnen.
Du konntest es nicht nachrechnen. Physiker können das schon.
Das kann jetzt entweder daran liegen, dass du die Theorie nicht beherrscht. Oder daran, dass seit 110 Jahren alle Physiker sich auf die genau gleiche Art verrechnen und damit auch noch zufällig immer auf die experimentell bestätigten Werte kommen.

Kannst du dir aussuchen, ich nehme mal an, dass dir die zweite Möglichkeit ungleich plausibler erscheint. Ist irgendwie immer so.

Bauhof
12.03.15, 10:54
Es ergaben sich nämlich dieselben Ergebnisse für jeden Zwilling, wenn man beide - und das ist der wichtige Satz - unter e i n e m System für Geschwindigkeit, Masse und Zeit berechnet. Man muss sich also einen neutralen Beobachter vorstellen, der beide Zwillinge von sich aus überwacht und berechnet.

Einstein selber hat offensichtlich beide in zwei verschiedene Systeme "gesetzt".

Hallo ingeniosus,

Einstein hat nichts "gesetzt". Die zwei Systeme sind deshalb verschieden, weil der reisende Zwilling irgendwann wenden und zurückkehren muss. Dabei findet ein Inertialsystem-Wechsel statt.

Danach befinden sich beide Zwillinge nicht mehr im gleichen Inertialsystem. Das hast du übersehen. Und deshalb kommst du zu einer falschen Schlussfolgerung. Wenn du bei deiner Behauptung bleibst, dann must du es hier vorrechnen.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hawkwind
12.03.15, 11:23
Es ergaben sich nämlich dieselben Ergebnisse für jeden Zwilling, wenn man beide - und das ist der wichtige Satz - unter e i n e m System für Geschwindigkeit, Masse und Zeit berechnet.

Das ist einfach falsch: wenn man die Eigenzeitintegrale der beiden Zwillinge z.B. in dem System berechnet, in dem der Zurückgebliebene ruht, dann erhält man selbstverständlich unterschiedliche Ergebnisse. Die Differenz macht ja gerade die Zeitdilatation aus.

Siehe z.B. den Artikel von Bruhn:
http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/Eigenzeit-Integral.html

ingeniosus
12.03.15, 13:05
Entschuldige bitte, aber deine Beiträge, die du in letzter Zeit gepostet hast, scheinen nur eines zum Ziel zu haben - die Webseite in deiner Signatur zu bewerben.

Das ist zwar nicht meine Absicht - ich suche Dialoge auf guter wissenschaftlicher Basis - aber wenn der Eindruck entsteht, will ich ihn begründen.

In den letzten 10 Jahren habe ich mich (von Mathematik, Physik, Elektronik kommend) zusehends der Informationswissenschaft als faszinierende neue Sparte zugewandt. Ich meine dabei einiges erforscht und neu gefunden zu haben.

Derzeit gehe ich den kreativen wissenschaftlichen Weg vom Menschen aus wieder zurück und habe als neues Ziel - den Quanten Computer.

Ich stelle fest dass die Quantenphysik aber wesentlich weiter gefasst ist als die Informatik die neue Bauteile auf Quantenebene finden will.

Derzeit zweifle ich schwer, dass das überhaupt möglich ist. Es werden ja schon QC (Quantencomputer) angepriesen, aber die sind mir nicht brauchbar, weil sie (nur) Wahrscheinlichkeiten berechnen können und keine zahlenmäßig definitiven Ergebnisse (etwa wahr oder falsch) liefern können.

Meiner Meinung nach muss erst ein Quanten-Element gefunden werden ( wie etwa der Halbleiter), der definitive Ergebnisse liefern kann.

Ich mache hier nur mit, um Gedanken aus der QM aufzuschnappen, nicht um mich als Fachmann in QM aufzuspielen.

Gegen sachlich fundierte und emotionslose Argumente für oder gegen mich habe ich nichts einzuwenden.

ingeniosus
12.03.15, 13:17
Du konntest es nicht nachrechnen. Physiker können das schon.
Das kann jetzt entweder daran liegen, dass du die Theorie nicht beherrscht. Oder daran, dass seit 110 Jahren alle Physiker sich auf die genau gleiche Art verrechnen und damit auch noch zufällig immer auf die experimentell bestätigten Werte kommen.

Kannst du dir aussuchen, ich nehme mal an, dass dir die zweite Möglichkeit ungleich plausibler erscheint. Ist irgendwie immer so.

Diese Herausforderung nehme ich gerne an. Ein reelles Experiment scheint mir aber nicht möglich - ohne die Natur zu betrügen. Es gibt noch keinen Menschen, der jünger wurde, weil er in einem anderem Bezugssystem gelebt hat.

Ich möchte nicht die 110 Jahre Physik anzweifeln, aber Einstein meinte das als Gedankenexperiment - nicht als Faktum.

Wenn man beide Zwillinge in einem System zusammenfasst und zu einem Messgrößensystem zusammenzieht, ergeben sich wieder dieselben Zeiten (durch die Lorentz Transformation). Ich will das nicht nochmals vorrechnen, meine aber, Einstein so richtig verstanden zu haben.

Wir sind hier ja ein Disskussionforum und keine Wikipedia-Clique .....

ingeniosus
12.03.15, 13:25
Die zwei Systeme sind deshalb verschieden, weil der reisende Zwilling irgendwann wenden und zurückkehren muss. Dabei findet ein Inertialsystem-Wechsel statt.

Danach befinden sich beide Zwillinge nicht mehr im gleichen Inertialsystem. Das hast du übersehen. Und deshalb kommst du zu einer falschen Schlussfolgerung. Wenn du bei deiner Behauptung bleibst, dann must du es hier vorrechnen.



Hallo Eugen Bauhof,

soweit ich weiß nahm Einstein in diesem Paradoxon einfach zwei Zwillinge als existierend und mit gleichförmiger relativer Bewegung an.

......berechnet habe ich es einmal, aber es fehlt mir die Power es nochmals zu tun.....

was nicht heißt, dass sich ein junger Heißsporn findet, der das tun will .... er nur lernen !

ingeniosus
12.03.15, 13:31
Das ist einfach falsch: wenn man die Eigenzeitintegrale der beiden Zwillinge z.B. in dem System berechnet, in dem der Zurückgebliebene ruht, dann erhält man selbstverständlich unterschiedliche Ergebnisse. Die Differenz macht ja gerade die Zeitdilatation aus.

Siehe z.B. den Artikel von Bruhn:
http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/Eigenzeit-Integral.html

Servus Hawkwind,

danke für den Link. Ich werde meine Meinung dazu mitteilen.

...ich weiß, dass ich nichts weiß ....

Ich
12.03.15, 13:53
Diese Herausforderung nehme ich gerne an.
Gut. Ich stelle dir in einem neuen Thread eine einfache Aufgabe, die mit Grundwissen in der SRT lösbar ist. Beachte, dass du das Problem im Rahmen der SRT zu lösen hast und keine Privattheorien anwenden darfst.

Ein reelles Experiment scheint mir aber nicht möglich - ohne die Natur zu betrügen. Es gibt noch keinen Menschen, der jünger wurde, weil er in einem anderem Bezugssystem gelebt hat. Diese reellen Experimente wurden schon oft durchgeführt. Natürlich nicht mit Raketen und 30 Jahren Altersunterschied, aber z.B. mit Flugzeugen und ein paar Nanosekunden Unterschied.


Ich möchte nicht die 110 Jahre Physik anzweifeln, aber Einstein meinte das als Gedankenexperiment - nicht als Faktum. Das aber zum Faktum würde, könnte man es ausführen.

Bauhof
12.03.15, 14:08
Hallo Eugen Bauhof, soweit ich weiß nahm Einstein in diesem Paradoxon einfach zwei Zwillinge als existierend und mit gleichförmiger relativer Bewegung an.

Hallo ingeniosus!

Falsch! In Einsteins Zwillingsexperiment wendet der reisende Zwilling und kehrt zum Bruder zurück. Somit ist die Bewegung des reisenden Zwillings nicht ständig gleichförmig und geradlinig.

......berechnet habe ich es einmal, aber es fehlt mir die Power es nochmals zu tun..... was nicht heißt, dass sich ein junger Heißsporn findet, der das tun will .... er nur lernen !

1. Es gibt keine "jungen Heißsporne" hier. Wir sind alle über 50. Und von dir können wir nichts lernen.

2. Wenn du weder willens noch fähig bist, deine Behauptungen vorzurechnen, dann sind deine Äußerungen hier und auf deiner Webseite nur leeres Gerede.

3. Deine Einlassungen hier sind typisch für einen sogenannten "Einstein-Widerleger". Die haben hier nichts zu suchen.

M.f.G. Eugen Bauhof

Ich
12.03.15, 14:23
Wir sind alle über 50.Ähm... ich arbeite noch daran. Das wird aber schon noch, hoffentlich.

Hawkwind
12.03.15, 16:00
Ähm... ich arbeite noch daran. Das wird aber schon noch, hoffentlich.

Tja, alle wollen alt werden, aber keiner will's sein. :)

Auch so eine Art Paradoxon.

ingeniosus
12.03.15, 16:30
Hallo ingeniosus!

Falsch! In Einsteins Zwillingsexperiment wendet der reisende Zwilling und kehrt zum Bruder zurück. Somit ist die Bewegung des reisenden Zwillings nicht ständig gleichförmig und geradlinig.



1. Es gibt keine "jungen Heißsporne" hier. Wir sind alle über 50. Und von dir können wir nichts lernen.

2. Wenn du weder willens noch fähig bist, deine Behauptungen vorzurechnen, dann sind deine Äußerungen hier und auf deiner Webseite nur leeres Gerede.

3. Deine Einlassungen hier sind typisch für einen sogenannten "Einstein-Widerleger". Die haben hier nichts zu suchen.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hallo Eugen Bauhof,

meine Zwillingsparadoxon - Überlegungen hatten nicht den Zweck, Einstein zu widerlegen, sondern Verständnislücken meinerseits als Informationswissenschaftler zu beheben.

Mit dem Vor- und Nachrechnen hat sich's bei mir, weil saubere Gedanken das ersparen können.

Nach Studium der empfohlen Links hat sich auch geklärt, wo der Gedankenfehler liegt:

a) mein Gedankenexperiment deck sich nicht genau mit Einstein.

b) inhaltlich meine ich, habe ich ihn schon auch verstanden.

c) er geht von zwei Inertialsystemen aus mir jeweils zwei gleichgebauten Uhren, die aber verschiedene Ergebnisse lieferten

d) das wollte er eigentlich erläutern - in einer Zeit, in der es noch keine Weltraumfahrt gab.

e) meine Gedanken haben sein Paradoxon reduziert auf zwei Zwillinge, der eine bleibt auf der Erde, der andere fliegt gleichförmig in der Luft.

f) im Jahre 2005 wollte ich sagen, dass sich die Ergebnisse dieser beiden Messsysteme mittels Lorentz-Transformation rechnerisch angleichen lassen.

g) das ist doch jedem einleuchtend - ich erspare mir - völlig unphysikalisch - den rechnerischen Beweis.

H) wer damit nicht leben kann, soll ihn führen - er ist nicht schwer......

Bauhof
12.03.15, 16:47
f) im Jahre 2005 wollte ich sagen, dass sich die Ergebnisse dieser beiden Messsysteme mittels Lorentz-Transformation rechnerisch angleichen lassen.

Hallo ingeniosus!

Der Forenteilnehmer "ICH" hat für dich eine Aufgabe gestellt, siehe hier:

http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=2721

Bitte rechne wenigsten diese Aufgabe vor, dann kannst du am besten prüfen, welche Gedankengänge bei dir richtig oder falsch sind.

M.f.G. Eugen Bauhof

ingeniosus
12.03.15, 17:28
Bitte rechne wenigsten diese Aufgabe vor, dann kannst du am besten prüfen, welche Gedankengänge bei dir richtig oder falsch sind.

M.f.G. Eugen Bauhof


Hallo Bauhof,

verwechselst Du mich mit einem Deiner Schüler?

Bitte lies zuerst alle meine Beiträge durch, dann wirst Du mich eher verstehen...................

Bauhof
12.03.15, 18:41
Hallo Bauhof,

verwechselst Du mich mit einem Deiner Schüler?

Bitte lies zuerst alle meine Beiträge durch, dann wirst Du mich eher verstehen...................

1. Ich bin kein Lehrer.

2. Dass du nicht in der Lage bist, selbst diese einfache Aufgabe von "ICH" zu lösen, habe ich befürchtet.

3. Weitere Beiträge von dir werde ich nicht mehr lesen, denn mit einem Troll diskutiere nicht. Ende der Diskussion.

M.f.G. Eugen Bauhof

soon
13.03.15, 03:16
...Mit dem Vor- und Nachrechnen hat sich's bei mir, weil saubere Gedanken das ersparen können. ...

Sag das doch gleich!, statt den Leuten hier die Zeit zu stehlen.

Das Internet ist übrigens voll von Laber- und Schwafel-Foren, in denen Du evtl. besser aufgehoben bist als hier, z.B.: http://www.allmystery.de/

ingeniosus
13.03.15, 11:58
3. Weitere Beiträge von dir werde ich nicht mehr lesen, denn mit einem Troll diskutiere nicht. Ende der Diskussion.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hallo Bauhof,

Du hast das Recht auf Deine Meinung, aber lass den Anderen die Möglichkeit, sich ihre eigene zu bilden.

Persönliche Angriffe führen zu keinem Ergebnis. Ich habe das immer wieder betont. In Wut kann man nicht denken, sondern ist Opfer seiner selbst und seiner Vermutungen.....

ingeniosus
30.03.15, 16:01
Du konntest es nicht nachrechnen. Physiker können das schon.


Nun eine Kurzversion des in meinem Beitrag skizzierten Gedankenganges:

a) Einstein verwendet in seinem Zwillingsparadoxon zwei Inertialsysteme

b) man könnte nun die Messergebnisse beider Inertialsysteme aufzeichnen

c) Nach Anwendung der Lorentz-Transformation würden gleiche Ergebnisse herauskommen.

Das will ich meinem Beitrag sagen. Noch distanzierter betrachtet:

Das "biologische oder tatsächlich erlebte" Alter der beiden Zwillinge ergibt daher vor der Lorentz-Transformation rein rechnerisch verschiedene Alter, aber die haben nach einem Zusammentreffen der beiden Zwillinge ja "biologisch" keine Bedeutung.

Einstein wollte zeigen dass seine Theorien von Inertialsystemen abhängen.

Sollte ich das nicht verstanden haben, bin ich gerne zu weiterführenden Dialogen bereit.....

ingeniosus
30.03.15, 16:10
2. Dass du nicht in der Lage bist, selbst diese einfache Aufgabe von "ICH" zu lösen, habe ich befürchtet.

3. Weitere Beiträge von dir werde ich nicht mehr lesen, denn mit einem Troll diskutiere nicht. Ende der Diskussion.

M.f.G. Eugen Bauhof

Nun noch ärger, ich habe die Aufgabe von "Ich" gar nicht gelesen. Der Gedankengang, ich sei dazu nicht fähig, hindert mich daran, den Dialog ernst zu nehmen.

Nichts gegen "Ich".

Mir persönlich fehlt eine geeignete Graphik-Software, die mathematische Formeln elegant darstellen kann. Eine solche Berechnung würde also nur Mühe bedeuten.

JoAx
31.03.15, 05:27
Mir persönlich fehlt eine geeignete Graphik-Software, die mathematische Formeln elegant darstellen kann. Eine solche Berechnung würde also nur Mühe bedeuten.
Ähhh...
Was ist mit der "Grafik-Software" genannt Blatt Papier und ein Stift?
Und Mühe ist auch gut, so lernt man besser.

Ich
31.03.15, 08:47
Mir persönlich fehlt eine geeignete Graphik-Software, die mathematische Formeln elegant darstellen kann. Eine solche Berechnung würde also nur Mühe bedeuten.
Köstlich! :D

ingeniosus
01.04.15, 16:24
Ähhh...
Was ist mit der "Grafik-Software" genannt Blatt Papier und ein Stift?
Und Mühe ist auch gut, so lernt man besser.

mit der Mühe hat es sich auch bei mir, was nicht heißt, dass ich nicht fleißig bin....nur Schaufel und Grabwerkzeug ist nur für junge Häuserlbauer in, ich habe wenig übrig für "Mühe" und "Hirnschmerz"!

sapienti sat

ingeniosus
01.04.15, 16:27
Köstlich! :D

Es gibt ein gewisses Niveau, ich habe gerne ein wissenschaftliches und ersuche auch darum!

Ich
01.04.15, 18:14
Ich fürchte, dein Niveau suchst du hier im allgemeinen Bereich des Forums vergebens.

JoAx
02.04.15, 13:59
Schaufel und Grabwerkzeug ist nur für junge Häuserlbauer in


Du bist auch ein junger "Häuserlbauer".

RoKo
02.04.15, 14:50
Hallo Moderatoren,

kann man diesen Thread nicht einfach löschen?
Hier steht nichts, was irgendwie mit dem Titel zu tun hat.

Marco Polo
02.04.15, 14:58
Man könnte den Thread auch einfach nur schliessen.

JoAx
02.04.15, 15:10
Man könnte den Thread auch einfach nur schliessen.

+1 .......

Timm
02.04.15, 20:01
Man könnte den Thread auch einfach nur schliessen.
Ich erlaube mir etwas ausführlicher zu sein als Johann.

Was den Konjunktiv anbelangt, Marc, könntest (oh je, schon wieder einer) Du dem Gehirnforscher Wolf Singer ein Schnippchen schlagen und dessen These zum Trotz freien Willen zum Vorschein kommen lassen.

Marco Polo
02.04.15, 22:38
Ich erlaube mir etwas ausführlicher zu sein als Johann.

Was den Konjunktiv anbelangt, Marc, könntest (oh je, schon wieder einer) Du dem Gehirnforscher Wolf Singer ein Schnippchen schlagen und dessen These zum Trotz freien Willen zum Vorschein kommen lassen.

Was hoffentlich hiermit geschehen ist. ;)