Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ist Gravitation eine Scheinkraft?
Gravitation (Schwerkraft) wird durch die Allgemeine Relativitätstheorie als ein Effekt erfaßt, interpretiert und mit guter Genauigkeit bestimmt, der durch die Krümmung des Raum-Zeit-Kontinuums zustande kommt.
Ist dies nun schon eine Erklärung dieser merkwürdigen Erscheinung "Gravitation", oder nur deren Beschreibung?
Beispiel: Können die thermodynamischen Gleichungen für einen Motor als seine Erklärung angesehen werden, oder eher als seine Beschreibung?
Quantenmechaniker
30.08.07, 09:48
Ist dies nun schon eine Erklärung dieser merkwürdigen Erscheinung "Gravitation", oder nur deren Beschreibung?
Das ist meines Erachtens eine Geschmacksfrage. Letztlich kann man auf jede Antwort wieder mit der Frage "Warum?" reagieren. Eine letzte Erklärung gibt es wohl nie.
Dass die Krümmung des Raumes den Teilchen die Bahnen vorschreibt, finde ich eigentlich eine ganz anschauliche, einleuchtende Erklärung. Zumal die Krümmung tatsächlich messbar und nicht rein Abstrakt postuliert ist.
Gruß,
Joachim
Eyk van Bommel
30.08.07, 09:51
Wie gerade gesagt: Wenn die physikalischen Gesetzte in einem Inertialsystem abhängig von deren Relativbewegungen abhängt, dann würde man durch die „Allgemeine Relativitätstheorie“ genau diesen unterschied berechnen! Die tatsächliche Differenz schieben wir aber nicht den relative bewegten Inertialsystem zu sondern einer fiktiven RaumZeit. Hierdurch kann man die physikalischen Gesetzte in jedem Inertialsystem gleich halten!
Inertialsystem B ruhend ~ Inertialsystem B (bewegt) gibt zwei möglichkeiten
1.) Inertialsystem B = Inertialsystem B’ (veränderte physikalische Gesetze)
2.) Inertialsystem B = Inertialsystem B + (ART/SRT)
Wobei hinter ART/SRT „versteckt“ gilt = Inertialsystem B ruhe - Inertialsystem B’ (veränderte physikalische Gesetze)
Die ART/SRT stellen also selbst nur Therme dar, hinter denen die veränderten physikalischen Gesetze beschleunigter Bezugssysteme stehen.
Beides ist mathematisch Richtig und beschreibt genau dasselbe! = In der Natur ist nur 1 Existent, wird durch 2 aber richtig beschrieben!
ART/SRT ist also nur eine exakte Beschreibung, der eigentlich RaumZeit unabhängigen Physik!;)
FrAGE: Wer krümmt den Raum? Standardanwort: Die Massen. Frage: Wie krümmen die den Raum? Antwort?
Quantenmechaniker
30.08.07, 11:31
FrAGE: Wer krümmt den Raum? Standardanwort: Die Massen.
Korrektur eines Besserwissers: Nein, der Energie-Impuls-Tensor krümmt den Raum. :)
Frage: Wie krümmen die den Raum? Antwort?
Gut, dass du nicht fragst warum.
Wie die die unterschiedlichen Energieformen den Raum krümmen, ist eigentlich nur intelligent erraten. Kennt du den Landau-Lifschitz Theoretische Physik Band 2? Dort wird das ganz gut geschildert. Es werden erstmal Symmetrieforderungen gestellt. Der Raum muss so gekrümmt werden, dass das Gesamtsystem Lorentz-Invariant ist. Damit kommt nur ein Skalar, ein Vierervektor, ein Tensor oder gar etwas höheres in Frage. Nun braucht man aber um die möglichen Raumkrümmungen vollständig beschreiben zu können einen Tensor, daher kommt nur noch die Masse multipliziert mit irgend einem Tensor (zum Beispiel dem metrischen Tensor) infrage, oder eben ein Tensor. Ersteres bereitet das Problem, dass dann das Licht keine Trägheit und Schwere verursachen würde und damit die Energieerhaltung verletzt wird. Elektrische Felder und Wellen haben jedoch, ebenso wie massive Objekte, einen Energie-Impuls-Tensor, also ist dieser Tensor der Massenkrümmer unserer Wahl.
Es ist also sozusagen die Minimallösung unter gegebenen Nebenbedingungen: Man stellt die einfachste Gleichung auf, die keine Symmetrien verletzt und versucht dann experimentell zu verifizieren, ob das passt. Und siehe da, es kommt ganz gut hin.
Inwiefern ist das nun anschaulich? Es ist nicht so, dass man sagen kann: "Massen haben kleine Häkchen, mit denen sie sich im Raum-Zeit-Gefüge festkrallen und es verbiegen." Aber man kann sagen: "Es gibt in der Natur den Hang zu gewissen Symmetrien und die Raumkrümmung spiegelt eine gemeinsame Symmetrie von Raumkrümmung und Energieverteilung wieder."
Zudem ist es meines Erachtens einfach ersichtliach, dass die uns umgebenden Objekte irgendwie auf ihre Umgebung einwirken müssen um Wechselwirkungen mit anderen Objekten zu haben. Die ART ist ja eine lokale Theorie. Jede Energie krümmt den Raum nur genau dort, wo sie sich befindet.
Gruß,
Joachim
Ja, ja, ist ja schon gut. Aber ich habe ja gerade nicht gefragt, wie die Raumkrümmung beschrieben wird. Nicht nach Tmn, nicht nach dem Ricci-Tensor, nicht nach... Das kennt ja mittlerweile fast jeder.
Sondern was der physikalische Mechanismus ist. Nach soetwas sollte ein Physiker immer fragen.
Quantenmechaniker
30.08.07, 14:49
Sondern was der physikalische Mechanismus ist. Nach soetwas sollte ein Physiker immer fragen.
Also doch kleine Fingerchen, die an der Raumzeit biegen? Mit solchen Bildern kann ich nicht dienen. Sorry.
Ein Symmetrieprinzip als Mechanismus finde ich ganz zufriedenstellend.
Gruß,
Joachim
Macht ja nichts, kann ja noch werden. Symmetrieprinzip ist kein Mechanismus, bittschön, ist ein Prinzip, wie der Name schon sagt. Man sollte sich nicht immer gleich in Tensoren etc. flüchten, wenn man z. B. den Mechanismus einer Kinderschaukel erklären soll. Fragen zur Umweltphysik waren bei uns in Wien seinerzeit ganz beliebte, aber auch gefürchtete Fragen. Und Gravitation ist zweifelsfrei ein Bestandteil unserer Umwelt.
Quantenmechaniker
30.08.07, 15:13
Nur mal so aus Neugier: Was wäre denn ein Beispiel für einen Mechanismus, den du akzeptieren würdest?
Interessant wäre natürlich eine Theorie, die Masse und Energie direkt auf Schwingungen oder andere Anregungen in der Raumzeit zurückführen. Stringtheorien gehen in diese Richtung. Aber davon diese zu beweisen sind wir noch weit entfernt. Und auch wenn wir sie haben, werden wir wohl nie Stringtheorie benutzen um die Kinderschaukel zu erklären. Da nimmt man Newtons F=GmM/r^2 als treibende Kraft und F=ma als Kraft-Beschleunigungsbeziehung. Besser noch arbeitet man mit Drehmoment und Drehimpulsänderung. Aber ein Mechanismus ist das auch nicht. Oder doch?
Gruß,
Joachim
Eyk van Bommel
30.08.07, 15:22
Macht ja nichts, kann ja noch werden. Symmetrieprinzip ist kein Mechanismus, bittschön, ist ein Prinzip, wie der Name schon sagt. Man sollte sich nicht immer gleich in Tensoren etc.
Ist dir meine Antwort zu einfach?
Da steht doch genau wie man es ohne Energie-Impuls-Tensor und RaumZeitkrümmung es erklären kann?
Entweder du möchtest mit der ART/SRT leben:
Dann darfst du aber nicht tiefer Fragen! Da sie nur den Effekt beschreibt und nicht den Grund! Sie beschreibt die Differenz! Wenn du zu tief gehst ist nichts mehr da! Energie-Impuls-Tensor und dann ist Schluss! Für immer!:eek:
oder du lebst mit: die physikalischen Gesetzte eines Inertialsystems sind abhängig von dessen relativ Bewegung!
Dann kannst du tiefer Fragen, aber da hat es nur wenige die sich bisher damit beschäftigt haben und dir Antworten können! Hier ist noch selber denken noch angesagt!
Du musst dich entscheiden! :D
...
Ein Symmetrieprinzip als Mechanismus finde ich ganz zufriedenstellend.
Gruß,
Joachim
Ehrlich gesagt, ich kann mir kaum eine zufriedenstellendere Begründung als eine Symmetrie vorstellen.
Symmetrien sind der Weg der modernen Physik: von Poincare-Symmetrien (Boosts, Drehungen, Translationen) über lokale Eichsymmetrien bis hin zur Supersymmetrie in SUSY- und String-Modellen.
Immerhin lassen sich die 3 fundamentalen Wechselwirkungen (starke, schwache und elektromagentische) durch die Forderung nach einer lokalen Eichinvarianz erklären. Was mehr will der Mensch ?
Nicht vergessen sollte man auch die diskreten Symmetrien C, P und T die jede der fundamentalen Wechselwirkungen auf ihre Weise respektiert bzw. verletzt. :)
Gruss, Uli
Na ja. Erstmal habe ich Probleme mit dem Begriff Zeit, wie ich schon früher hier einmal geschrieben habe: m. E. ist Zeit nur ein Meta-Parameter zur Abbildung von Raumstrukturen und deren Inhalte aufeinander. Das nur so nebenbei. Also wäre die 4D-Struktur der Raumzeit ein Unsinn, denn Zeit wäre eine Funktion von xyz oder anderen Raumstrukturen und 4d-RZ dann in bezug auf die Zeit redundant.
Dann müsste man sich einmal vorstellen, was so ein Feld ist. Z. B. besteht es aus Gravitonen, die durch einfachen Stoß Impuls auf die Massen (Was ist Masse?) übergeben. Das ist ein Mechanismus. Wenn man soetwas aber erzählt, lachen sich die Leute aus der ART kaputt.
In der Kernphysik (Reaktorphysik) ist es Tagesgeschäft (Streuung, Absorption, Spaltung, Resonanzstreuung etc.). Bei den ART-Leuten geht so etwas nicht mehr, weil die Formalismen eingefahren sind und so lange nicht geändert werden können, bis einer z. B. feststellt, daß es gar keine Grenzgeschwindigkeit gibt. Dann beginnt das Spiel von neuem
Also Mechanismus ist z. B. elastischer Stoß oder Absorption.
Ein Fundamentalproblem haben wir - auch in der Quantenphysik: wir kennen in der Regel die Urdaten nicht, aus denen Theorien entwickelt werden. Beispielsweise waren die Messungen von Eddington am Beginn des 20. Jh. bei der Sonnenfinsternis in Afrika keineswegs so, daß die Einsteinsche Ablenkung des Sonnenlichtes ohne weiteres bestätigt wurde. Im Gegenteil, man hätte genauso klassische Ansätze heranziehen können, um diese Daten zu erklären.
Auch die Periheldrehung ist keinesfalls so genau bewiesen, wie immer dargestellt wird. Also: man kenn die Urdaten nicht oder nur selten. In der Quantenphysik sind dann wieder die Verschränkungsdaten sehr mager oder ungenau. Das kriegt man aber nur zu Gesicht, wenn man in der Arbeitsgruppe ist. Ich kenne das aus der Reaktorphysik sehr gut. Nur wenn man direkt an der Quelle ist und die Vielzahl der Daten hat und sich mit ihnen jahrelang beschäftigt, kann man sagen, ob die Schlußfolgerungen belastbar sind oder nicht.
Mechanismus also: Elastischer Stoß, und: Wo ein Ding ist, kann kein zweites mehr sein. In Erweiterung dann Paulisches Ausschlußprinzip.
Quantenmechaniker
30.08.07, 15:50
In der Kernphysik (Reaktorphysik) ist es Tagesgeschäft (Streuung, Absorption, Spaltung, Resonanzstreuung etc.). Bei den ART-Leuten geht so etwas nicht mehr, weil die Formalismen eingefahren sind und so lange nicht geändert werden können, bis einer z. B. feststellt, daß es gar keine Grenzgeschwindigkeit gibt. Dann beginnt das Spiel von neuem
Also Mechanismus ist z. B. elastischer Stoß oder Absorption.
Sorry, aber der Mechanismus von elastischem Stoß und Absorption wird, wenn man's richtig macht, genau so erklärt wie die Raumzeitkrümmungen in der ART. Es gibt eine einlaufende Welle (bei Photonenstoss eine elektromagnetische Welle, bei Elektronen, Protonen oder Alphas eine deBrogile-Welle). Diese Welle regt lokal ein Teilchen an, das eine sekundäre Kugelwelle erzeugt. Die Interferenz von einlaufender ebener Welle und auslaufender Kugelwelle erzeugt die Streuamplituden in verschiedenen Richtungen.
Kernphysikalische Wechselwirkungen sind reichlich kompliziert aber nehmen wir doch mal die elektromagnetische Anziehung: Ein positive Ladung wirkt lokal als Quelle des Feldes. Dieses Feld nimmt, einer Kontinuitäts-Bedingung folgend, mit 1/r^2 ab und bewirkt, dass eine entfernte negative Ladung angezogen wird.
Nun die ART: Eine Masse bewirkt eine lokale Krümmung der Raumzeit, diese Krümmung nimmt mit der Entfernung, einem ähnlichen Prinzip folgend, mit 1/r^2 ab und bewirkt, dass eine entfernte Masse angezogen wird.
Dass beim elektrischen Feld Streuversuche durch Reihenentwicklung in einzelne Quantenprozesse zerlegt werden können, macht aus dem selben Prinzip ein Mechanismus?
Gruß,
Joachim
Hallo!
Hierzu mal was von (ganz?) anderer Seite: Könnte die Schwerkraft nur "Einbildung" (bitte nicht wörtlich nehmen) sein?
Juan Maldacena ( http://de.wikipedia.org/wiki/Juan_Maldacena ) hat hier dem 'holografischen Prinzip' entsprechend eine Theorie entworfen, mit der ich mich durchaus anfreunden könnte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Holografisches_Prinzip
Grüße
Das stimmt zwar nach Schrödinger, aber dennoch ist mir bei Erklärung der Entstehung von Gravitationswirkung durch die Krümmung der Raumzeit in etwa so, wie wenn durch die Änderung des Zinsfußes in einem Landes die Schulnoten in dessen Gymnasien verändert würden.
Mit entsprechender Tensoralgebra läßt sich hier sicherlich ein Zusammenhang herstellen, da z. B. mit größerem Geldaufwand die Schulungsqualität verbessert werden kann. Wenn die ART keine lineare Theorie wäre, was sie m. E. aber sein müßte, sähe die Sache völlig anders aus. Nur ist das Ganze mit unserem Kalkül (noch) nicht handhabbar.
Ähnliches Problem habe ich mit der Hamilton-Funktion in der Quantenmechanik: auf ihr lastet die gesamte Verantwortung. Und sie ist der Schwachpunkt. Zur Erklärung kernphysikalischer Wechselwirkungen werden die entsprechenden Funktionen kompliziert, und es bedarf entsprechender Messungen, um sie anzupassen.
Quantenmechaniker
30.08.07, 20:53
Das stimmt zwar nach Schrödinger, aber dennoch ist mir bei Erklärung der Entstehung von Gravitationswirkung durch die Krümmung der Raumzeit in etwa so, wie wenn durch die Änderung des Zinsfußes in einem Landes die Schulnoten in dessen Gymnasien verändert würden.
Sorry, das verstehe ich überhaupt nicht. Man arbeitet in der ganzen Physik mit Feldtheorien. Die best überprüfte davon ist die Quantenelektrodynamik, in der die von dir als gut empfundenen Streuungen und Absorptionen auftreten. Dann gibt es die kompliziertere QCD. In allen Feldtheorien gibt es die Wechselwirkungen zwischen Feld und Ladung. Die Ladung der Teilchen erzeugt das Feld und das Feld wirkt eine Kraft auf die Ladung. Warum ist nun die ART, in der das Feld als Raumkrümmung sogar eine anschauliche Bedeutung hat, nun weniger Mechanismus? Gut, es ist mathematisch anspruchsvoller, weil die Raumkrümmung ein Tensorfeld ist, die Gleichungen nicht linear sind und die "Ladung" auch ein Tensor ist. Aber das elektromagnetische Feld (das man ja auch also Tensor darstellen kann) ist eigentlich abstrakter, denn man kann nicht genau sagen, was hier eigentlich der Wirkmechanismus ist. Auch eine Art Krümmung oder Verspannung?
Gruß,
Joachim
Quantenmechaniker
30.08.07, 21:02
Hi,
Juan Maldacena ( http://de.wikipedia.org/wiki/Juan_Maldacena ) hat hier dem 'holografischen Prinzip' entsprechend eine Theorie entworfen, mit der ich mich durchaus anfreunden könnte.
ja, davon habe ich auch schon gelesen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob man das so wörtlich nehmen sollte. Es handelt sich nach meinem Verständnis um eine mathematische Äquivalenzrelation. Man kann einige Probleme in einen um eine Dimension kleineren Raum besser Rechnen und kommt aufs selbe Ergebnis. Es ist also nicht zu entscheiden, ob das Hologramm oder der Rand die "Wirklichkeit" sind. Sie beschreiben ja das selbe.
Gruß,
Joachim
Das liegt an der besonderen Rolle der Zeit in dieser Theorie: die Zeit hat hier die Rolle einer aktiven und gleichwertigen Variablen zu den Raumvariablen. Wie ich vorher schon mehrfach bemerkt habe, ist die Zeit aber ein reiner Meta-Parameter, wie das Geld in meinem Beispiel. Er dient lediglich dazu, Raumstrukturen zu vergleichen und deren Veränderungen zueinander leichter zu beschreiben (wie Geld den Handel erleichtert). Nun hat Minkowski aus dem 3D-Raum einen 4D-Raum gemacht mit einer Variablen (t), die aber aus den anderen Variablen (xyz) hervorgeht, weil sie eben genau diese beschreibt. Das ist die Situation, die manchen so zu schaffen macht: Was ist Zeit bloß? Nichts. Es gibt sie nicht. Nun transformiert Minkowski die Zeit herein, und die steckt nun doppelt in den Gleichungen. Das verstehe ich also nicht.
Das sehe ich ähnlich: die ART beschreibt den Effekt und nicht den Grund. Mit der SRT ist das etwas anderes. Die erklärt, weshalb zueinander bewegte Uhren unterschiedlich schnell gehen müssen. Die Erklärung ist sehr einfach und eigentlich trivial.
Die physikal. Gesetze von Inertialsystemen sind nicht abhängig von dessen relativer Bewegung, weil die gleichförmige Bewegung (eines einzelnen Systems) wie Stillstand gesehen werden kann.
Ein Mechanismus enthält als sein wesentliches Element die Begriffe von Ursache und Wirkung. Wo kann ich diese in einer Symmetrie unmittelbar finden?
Ein Mechanismus enthält als sein wesentliches Element die Begriffe von Ursache und Wirkung. Wo kann ich diese in einer Symmetrie unmittelbar finden?
Stimmt. Aber das Bild, das die moderne Physik entwirft, ist ja auch nicht mechanistisch.
Symmetrien scheinen eine fundamentale Rolle für die Naturgesetze zu spielen.
Ich finde, sie haben etwas faszinierendes. Erstaunlicherweise respektiert die Natur sehr viele davon - besonders bei hohen Energien (bzw. kurz nach dem Urknall). Keine Ahnung, warum. "Unsere Welt" scheint einmal sehr, sehr symmetrisch gewesen zu sein. Ausgehend von Symmetrie-Überlegungen, kann der Mensch viele Naturgesetze erraten, oder besser gesagt ableiten.
Irgendwie scheint die Schöpfung - gleich uns - einige Freude an der Realisierung von Symmetrien zu haben. Jetzt hör ich aber mal lieber auf bevor ich pseudo-religiös abhebe.
Quantenmechaniker
31.08.07, 07:11
Hallo quantom,
Ein Mechanismus enthält als sein wesentliches Element die Begriffe von Ursache und Wirkung. Wo kann ich diese in einer Symmetrie unmittelbar finden?
O.K. ich habe mich bisher nicht eingehend mit dem Begriff "Mechanismus" beschäftigt. Ich habe nur das Gefühl, dass die strenge Aufteilung in Ursache und Wirkung eine Vereinfachung von Vorgängen aus der makroskopischen Welt ist und kein allgemeines Prinzip. Nehmen wir den Satz: "Wenn's regnet wird die Strasse nass." Das ist eindeutig: Regen=Ursache, Nässe=Wirkung. Schwieriger wird es schon mit: "Ein Stein fällt aufgrund der Erdanziehung zu Boden" Intuitiv würde man die Erdanziehung als Ursache und das zu Boden fallen als Wirkung betrachten. Physikalisch ist das aber eine Vereinfachung. Die Erde fällt ja ebenfalls auf den Stein zu, nur eben aufgrund ihrer großen Masse viel weniger stark. Es handelt sich also gar nicht um das Einwirken eines Objektes auf ein anderes, sondern um eine gegenseitige Wechselwirkung. Hier kommt bereits eine Symmetrie ins Spiel.
Auch die von dir genannten Prozesse der Kernphysik, Absorption, elastische und inelastische Streuung, sind nur Vereinfachungen. Sie kommen aus der ersten Ordnung der Störungsrechnung, in höheren Ordnungen werden auch diese Prozesse stärker miteinander verwoben und man muss sozusagen die gesamte Wechselwirkung als Einheit betrachten. Das führt dann auf die hohe Symmetrie bei großen Energien, die Uli angesprochen hat.
In der ART ist es nun so, dass weder das Feld nur die Wirkung der Massenverteilung ist, noch ist das Verhalten der Massen nur Wirkung des Feldes, sondern man muss beides gemeinsam berechnen. Sie wirken zusammen unter Einhaltung eines gemeinsamen Prinzips.
Mehr werde ich jetzt nicht dazu sagen, denn ich will dich nicht überreden, sondern nur kurz meine Sicht der Dinge andeuten.
Gruß,
Joachim
Hallo, Joachim!
Kriegen Sie die "lokale ART" mit der "nicht-lokalen QM" zusammen?
(Vielleicht in einem WEIN-Lokal?)
Nichts für ungut - und viele Grüsse, seberta
Ich sehe hier keinen Widerspruch zwischen uns.
Die Analyse von Ursache und Wirkung muß natürlich, wie alles, sorgfältig erfolgen. Auch kann nicht bewiesen werden, daß sie wirklich gilt. Schon David Hume philosophiert im 18. Jh. über die Kausalität, und er sagt - wo ich ihm nur zustimmen kann - daß der Beweis oder die Widerlegung der Kausalität sie selbst erfordert und damit nur ein Zirkelschluß sein kann.
Schlick - wie Mach und Gödel Mitglied des Wiener Kreises - sagt, daß er verstehen könne, daß die Kausalität in der Quantentheorie unbequem und vielleicht auch in ihren Modellen unbrauchbar ist, was nicht bedeutet, daß sie inexistent ist. Nun ist Kausalität aus meiner Sicht für Forschung unabdingbar. Das war sie übrigens auch für Einstein. Kausalität ist nun wieder ein anderer Ausdruck von Ursache und Wirkung - aufeinander, miteinander, gegeneinander, was immer auch. Wenn dieser Zusammenhang nicht mehr bestünde, was dann?? Sie ist auch die Basis für Mechanismen bzw. diese sind die ihre sozusagen mechanistische Ausprägung.
Daß man in der Praxis Vereinfachungen und Kondensierungen von Sachverhalten braucht, um gewisse Mechanismen handhaben zu können, ist klar. Ich kann mich beispielsweise bei der Berechnung der Reaktivität eines Reaktors nicht ständig mit den mikroskopischen Wirkungsquerschnitten und ihrer Energieverteilung herumschlagen. Dazu werden diese u. a. energetisch und räumlich kondensiert.
Modelle: Weshalb hat sich Maxwell bei der Ableitung seiner Gleichungen, die m. E. das Genialste ist, was ein Physiker jemals ersonnen hat, Zahnräder von E und M vorgestellt? Weil er damit Unwägbarkeiten der Abstraktion in der Phase der Unsicherheit und Unklarheit, des Suchens und Abwägens minimiert hat. Das hat er mit unerhörter intuitiver Fähigkeit gemacht. Wir sollten uns auch nicht immer gleich hinter den Tensoren, der 10-Dimensionalität, der Farbladungen usw. verstecken, in der Erwartung, daß die Natur wirklich so kompliziert ist. Sie ist es nicht. Sie stellt sich uns nur so dar, weil unsere Modelle unzweckmäßig sind. Der Zoo der "Elementarteilchen", die Feldvorstellungen, all das, sollte uns zu denken geben. Denken wir doch an die lediglich 4 Nukleinbasen, aus denen die ganze Komplexität der DNA besteht. Heisenberg hat - dies hat mir einer seiner Schüler und Doktoranden berichtet - auf die damaligen Bedenken, daß die gesamte Komplexität der Erbträger mit nur wenigen Eiweißen abgebildet werde, sehr rasch bemerkt, daß es wohl die Komplexität der Verbindungen sei, aus denen die Gesamtkomplexität resultieren werden. Diese seine Idee finde ich besser, als die Unschärferelation.
Kurze Bemerkung zur Intuition und zu Ontogenetischen Fehlern: Wir sprechen immer von Erdanziehung, weil wir seit Urzeiten die Erde als alleinigen Grund für das Fallen des Apfels verantwortlich machen, und weil uns die Erde quasi herunterzieht. Das geht soweit, daß wir auch im Weltraum, bei den Galaxien und all den anderen Objekten von Anziehung sprechen. Das ist nicht nur sprachlich unrichtig, sonder führt argumentativ ständig in die Irre. Es mag lächerlich erscheinen, ist es aber nicht, weil der Ansatz der Wechselwirkung immer auf diese Richtung, "Anziehung" abhebt (siehe Drucktheorie der Gravitation; damit ist nicht gemeint, daß diese richtiger ist, aber es ist zumindest ein origineller Ansatz).
Quantenmechaniker
31.08.07, 09:00
Hallo quantom,
ja, wir sind nicht so schrecklich weit auseinander. Deinen Ausführungen kann (und möchte) ich nicht widersprechen. Vielleicht eine Klarstellung: Auch ich lehne keinesfalls die Kausalität ab. Es ist schon so, dass das vorhandene Feld im Ablenkkondensator meines Fernsehers die Ursache für die Ablenkung der Elektronen ist. Gleichzeitig jedoch sind die Elektronen Quelle ihres eigenen Feldes und verändern damit das Gesamtfeld in der selben Größenordnung, wie sie selber Veränderung erfahren. Wechselwirkung bedeutet also keinesfalls Aufgabe von Ursache und Wirkung, sondern vielmehr, dass alle Objekte auf die eine Wirkung erfolgt immer zugleich auch Ursache für eine Veränderung ihrer Umgebung sind.
So ergeben sich alle Symmetrien aus denen dann die Erhaltungsgrößen folgen.
Gruß,
Joachim
Mechanistisch klingt so trivial und hat in unserer abgehobenen Gesellschaft also keinen Platz mehr. Nennen wir es also "wechselwirkend".
Symmetrien spielen eine fundamentale Rolle, weil sie stabilen Strukturen entsprechen. Und weshalb sind solche Strukturen stabil, weil sie der Raumstruktur entsprechen, weil sie Angriffen von außen widerstehen. Denken wir doch einmal an die sog. Doppelt magischen Kerne: in ihnen sind Anzahlen von Protonen und Neutronen realisiert, die es erlauben, hochgradige Symmetrie aufzubauen. Sehen wir uns doch einmal die Kristallstrukturen an, oder die SU3. Symmetrie bedeutet ein gutes Oberflächen-Volum-Verhältnis, große Radien, wenige Kanten usw. Das gilt auch im atomaren Bereich. Natürlich werden die Sachverhalte dort und bisher mit anderen Mitteln beschrieben, aber die Gründe sind dieselben. Es müssen dieselben sein, weil dieselben Naturgesetze herrschen. Das hat aber schon die Emmy (Noether) gewußt. Die gescheiten Leute haben das früher also auch schon erkannt, und religiöse Formen sind daraus entwickelt worden.
Es ist wie in der Kunst: wenn den Leuten die Ideen ausgehen, kommt Kitsch heraus. Siehe die Entwicklung des Rokoko aus dem Barock. Und Kitsch ist nichts anderes als Unsicherheit.
Die moderne Physik ist kitschig.
Ja, und dann habe ich ja noch vergessen: die wichtigsten Symmetrieanwendungen sind alle Gleichungen in unseren Modellen. Wer sagt denn, daß dieser Ansatz richtig ist.
Hallo quantom,
soweit ich sehe, gilt für dich ein Mechanismus (zur Erklärung der Gravitation) als akzeptabel, wenn er auf bereits seit längeren bekannten Ursache <--> Wirkung Beziehungen zurückgeführt werden kann..
Mir ist aber nicht klar, bei welchem Schritt (bei der Gravitation) dies nicht zutrifft.
wenn ich die Wirkung der Gravitation in Teilschritte aufteile, sieht es (nach meinem Verständnis) folgendermassen aus:
1) es wird vorausgesetzt, dass die Zeit in der Nähe eines Massepunktes 1 langsamer läuft (also inhomogen ist)
2) ein weiterer Massepunkt 2 wird als deBroglie Welle gesehen
3) Wenn dieser Massepunkt 2 im unhomogenen Zeitfeld ist, besteht somit eine leicht unterschiedliche Frequenz vorne und hinten am Wellenpaket
4) Durch diese unterschiedliche Frequenz verändert sich die relative Phasen zwischen vorne und hinten am Wellenpaket
5) somit verändert sich die deBroglie Wellenlänge
6) Diese sich verändernde deBroglie Wellenlänge ergibt eine andere Gruppengeschwindigkeit (also Geschwindigkeit dieses Massepunktes 2): Beschleunigung
7) Somit kann man das unhomogene Zeitfeld direkt umrechnen in Beschleunigung.
Ist es Punkt 1), welcher als Mechanismus nicht genügt?
Gruss, Gepakulix
Eyk van Bommel
31.08.07, 20:31
Ist es Punkt 1), welcher als Mechanismus nicht genügt?
Also für mich ja und du quantom ?
Wenn er auf erkennbaren und fundierten Ursache-Wirkungs-Beziehungen beruht. Ich hatte es schon früher gesagt: Zeit ist für mich ein unselbständiger, ein Meta-Parameter, wie Geld und die Temperatur, der nur dazu dient, Raumstrukturen mit einfachen theoretischen Mitteln miteinander zu vergleichen. (Geld relativiert integrale Werte, Temperatur integrale thermodynamische Größen, Zeit relativiert Raumstrukturen).
Also für mich auch: ja.
o.k., Nr.1, die Zeit.
Die einzige mir bekannte Möglichkeit zum Analysieren der Zeit geht über die Lichtuhr (betrifft zumindest den Aspekt der Zeit, welcher die physikalischen Vorgänge beeinflusst).
Die Lichtuhr ist vielleicht die einfachsten Arten der Zeitmessung, und ist für mich die Mutter aller Uhren (z.B. auch der Atomuhr, der inneratomaren Vorgänge etc).
Sie erlaubt es genau zu beobachten, weshalb die Uhr langsam oder schnell zählt.
Dabei wird ein Lichtpuls zwischen 2 Spiegeln hinundher geschickt, und die Vorbeflüge gezählt.
Interessant dabei sind die Parameter, welche die Zählgeschwindigkeit dieser Uhr (also die gemessene Zeit) beeinflussen:
1) Geschwindigkeit des Lichtes (relativ zum Beobachter, der den Zähler abliest)
2) Distanz der beiden Spiegel (wieder aus der Sicht des Beobachters)
3) Relativgeschwindigkeit der Spiegel zum Beobachter (der den Zähler abliest). Dieser Einfluss beruht aber auf einem rein mechanischen und bekannten Mechanismus
Interessant ist es deshalb, weil da kein weiterer Parameter dazukommt. (speziell nicht dieser erwähnte Parameter 'Zeit')
Mit anderen Worten:
Lichtuhren sind keinerlei Funktion der Zeit, sondern nur dieser 3 Parameter oben.
Sie können somit auch nicht die Zeit messen, sondern nur Veränderungen dieser 3 Parameter.
Der physikalische Aspekt des Wortes 'Zeit' ist somit nur eine Abkürzung für das Zusammenspiel dieser 3 Parameter.
Um endlich zur ursprünglichen Frage zu kommen: Inhomogenes Zeitfeld in der Umgebung eines Massepunktes (als Mechanismus für die Gravitation).
Nach der Theorie verändert ein Massepunkt in seiner Umgebung die ersten beiden dieser 3 Parameter:
1) in der Nähe eines Massepunktes verändert sich die Lichtgeschwindigkeit
2) und der Distanz der beiden Spiegel verändert sich.
Ist es hier Punkt 1), wo der Mechanismus gefragt ist?
(Denn der würde mich auch interessieren :) ).
Gruss, Gepakulix
Wenn ich das alles verstanden habe, dann ist die Lichtuhr tatsächlich ein Instrument zum Vergleich von Strukturen ohne den Begriff Zeit. Aber was ist die Frage?
...Aber was ist die Frage?
o.k., war eindeutig etwas viel Gekripsel für etwas, das auch einfach gesagt (vermutet) werden kann :rolleyes: :
"Der Mechanismus der Gravitation eines Massepunktes beruht schlussendlich auf der lokal reduzierten Lichtgeschwindigkeit"
Gruss, Gepakulix
Na ja, nach meinem Verständnis auf der Verbiegung der Reaktionsübermittlung durch die verbogene Raumstruktur (Raum-Zeit-Struktur, wobei Zeit aber eine Funktion der Änderungen der Raumstruktur ist). Einstein hat ja erkannt (gedanklich), daß der Effekt des beschleunigten Fahrstuhls derselbe ist, wie der Effekt eines äquivalenten Gravitationsfeldes. Nun werden im beschleunigten Fahrstuhl ganz offensichtlich Lichtstrahlen verbogen. Wenn nun eine solche Äquivalenz besteht (Beschleunigung - Gravitation), so müssen die Lichtstrahlen auch im Gravitationsfeld verbogen werden. Also werden auch alle anderen Wirkungsübermittlungen "verbogen". Diese Verbiegungen wurden dann in der ART durch Tensoren beschrieben.
Daß man die lokal reduzierte Lichtgeschwindigkeit dafür verantwortlich machen kann, kann ich im Moment nicht erkennen.
Sie erlaubt es genau zu beobachten, weshalb die Uhr langsam oder schnell zählt.
Dabei wird ein Lichtpuls zwischen 2 Spiegeln hinundher geschickt, und die Vorbeflüge gezählt.
Interessant dabei sind die Parameter, welche die Zählgeschwindigkeit dieser Uhr (also die gemessene Zeit) beeinflussen:
1) Geschwindigkeit des Lichtes (relativ zum Beobachter, der den Zähler abliest)
2) Distanz der beiden Spiegel (wieder aus der Sicht des Beobachters)
3) Relativgeschwindigkeit der Spiegel zum Beobachter (der den Zähler abliest). Dieser Einfluss beruht aber auf einem rein mechanischen und bekannten Mechanismus
Zu 1) wäre m.E. vielleicht noch anzumerken, dass die Lichtgeschwindigkeit konstant bleibt -sich nicht wirklich ändert bzw. beeinflusst wird; der Beobachter könnte aufgrund der relativgeschwindigkeitsbedingten (oder gravitativbedingten) Zählgeschwindigkeitsänderung mutmaßen, sie habe sich geändert (vorausgesetzt er glaubt Onkel Albert nicht:rolleyes:).
Zu 2) ja, aber der Abstand der Spiegel ändert sich -analog zu 1)- nicht wirklich.
Zu 3) sehe ich eigentlich keinen Unterschied zu 1), ist doch ein System Photon+2 Spiegel?
Interessant ist es deshalb, weil da kein weiterer Parameter dazukommt. (speziell nicht dieser erwähnte Parameter 'Zeit')
Mit anderen Worten:
Lichtuhren sind keinerlei Funktion der Zeit, sondern nur dieser 3 Parameter oben.
Sie können somit auch nicht die Zeit messen, sondern nur Veränderungen dieser 3 Parameter.
Der physikalische Aspekt des Wortes 'Zeit' ist somit nur eine Abkürzung für das Zusammenspiel dieser 3 Parameter.
Um endlich zur ursprünglichen Frage zu kommen: Inhomogenes Zeitfeld in der Umgebung eines Massepunktes (als Mechanismus für die Gravitation).
Nach der Theorie verändert ein Massepunkt in seiner Umgebung die ersten beiden dieser 3 Parameter:
1) in der Nähe eines Massepunktes verändert sich die Lichtgeschwindigkeit
2) und der Distanz der beiden Spiegel verändert sich.
Ist es hier Punkt 1), wo der Mechanismus gefragt ist?
(Denn der würde mich auch interessieren :) ).
Gruss, Gepakulix
Zu 1) wie Pkt 1) oben, c ändert sich (lt. anerkannten Theorien, Modellen [und Beobachtungen]) nicht, was sich ändert ist die Frequenz (auch wenn einige das nicht glauben...).
Zu 2) abhängig von der Lage der Lichtuhr ggf. durch Gezeitenkräfte, sonst wie oben Pkt. 2)
Man möge mich bitte korrigieren, wenn ich Unfug erzähle.
Gr.
MCD
Hallo MCD,
Betreffend dieser 3 Punkte:
1) konstante Lichtgeschwindigkeit:
Da stimme ich überrein, dass es Sinn macht hier die phänomenologische SRT anzuwenden, weshalb dieser Parameter dann konstant bleibt
2) Der Abstand der Spiegel
Nach SRT verkürzt sich der Abstand der Spiegel aber tatsächlich:
Angenommen, die Lichtuhr ist in Ruhe zum Beobachter, so dass dieser die Ruhelänge (Abstand der beiden Spiegel) messen kann.
Wenn dieselbe Lichtuhr später an Bord einer Rakete am Beobachter vorbeifliegt (Spiegel senkrecht zur Flugrichtung), dann hat sie (gemessen vom Beobachter) jetzt einen kleineren Abstand (immer noch nach SRT).
3) Einfluss der relativ Geschwindigkeit zwischen Lichtuhr und Beobachter
Diese Parameter hat aber wahrscheinlich doch einen entscheidenden Einfluss auf die Zählrate der Lichtuhr.
Vgl auch Wikipedia: Lichtuhr: bei der dort beschriebenen Experimentanordnung ist es ausschliesslich dieser 3te Parameter, der die Zählrate der Lichtuhr so beeinflusst, dass die Ganggeschwindigkeit der Uhr wieder mit der SRT übereinstimmt
In einer anderen Experimentanordnung mit Spiegeln senkrecht zur Flugrichtung wären es dann der 2te und der 3te Parameter zusammen, welche schlussendlich wieder die von der SRT beschriebene langsamere Uhr ergäben.
(meine Sichtweise: Die Uhr geht also nicht langsamer weil die Zeit langsamer abläuft, sondern die Uhr geht langsamer weil sich mindestens einer dieser 3 Parameter verändert hat.
Und deshalb umformuliert: Das was wir als Zeit verstehen, ist nur eine Funktion dieser 3 Parameter)
Gruss, Gepakulix
Hallo quantom,
im Zusammenhang mit dieser Diskussion über Zeit/Gravitation /ART scheint mir ein Blick in folgende (noch überschaubare) PDF lohnenswert.
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/zeit-in-natur.pdf
Insbesondere S. 15, Ausführungen über die Wheeler-DeWitt-Gleichung
sowie
http://www.aip.de/~lie/Publikationen/257.Eimerversuch.pdf
mfg
quick
Hallo MCD,
Betreffend dieser 3 Punkte:
1) konstante Lichtgeschwindigkeit:
Da stimme ich überrein, dass es Sinn macht hier die phänomenologische SRT anzuwenden, weshalb dieser Parameter dann konstant bleibt
2) Der Abstand der Spiegel
Nach SRT verkürzt sich der Abstand der Spiegel aber tatsächlich:
Angenommen, die Lichtuhr ist in Ruhe zum Beobachter, so dass dieser die Ruhelänge (Abstand der beiden Spiegel) messen kann.
Wenn dieselbe Lichtuhr später an Bord einer Rakete am Beobachter vorbeifliegt (Spiegel senkrecht zur Flugrichtung), dann hat sie (gemessen vom Beobachter) jetzt einen kleineren Abstand (immer noch nach SRT).
Bei Relativbewegung des Beobachters senkrecht zur Flugrichtung des Photons, muss das Photon aus Sicht des Beobachters einen längeren Weg zurück legen (s.Wiki).
Ist die Relativbewegung der Lichtuhr bzw. Laufrichtung des Photons parallel zu der des Beobachters, misst dieser den Spiegelabstand in diesem Fall verkürzt, wobei sich der Weg (Abstand der Spiegel) nicht wirklich verkürzt.
3) Einfluss der relativ Geschwindigkeit zwischen Lichtuhr und Beobachter
Diese Parameter hat aber wahrscheinlich doch einen entscheidenden Einfluss auf die Zählrate der Lichtuhr.
Vgl auch Wikipedia: Lichtuhr: bei der dort beschriebenen Experimentanordnung ist es ausschliesslich dieser 3te Parameter, der die Zählrate der Lichtuhr so beeinflusst, dass die Ganggeschwindigkeit der Uhr wieder mit der SRT übereinstimmt
In einer anderen Experimentanordnung mit Spiegeln senkrecht zur Flugrichtung wären es dann der 2te und der 3te Parameter zusammen, welche schlussendlich wieder die von der SRT beschriebene langsamere Uhr ergäben.
(meine Sichtweise: Die Uhr geht also nicht langsamer weil die Zeit langsamer abläuft, sondern die Uhr geht langsamer weil sich mindestens einer dieser 3 Parameter verändert hat.
Und deshalb umformuliert: Das was wir als Zeit verstehen, ist nur eine Funktion dieser 3 Parameter)
Gruss, Gepakulix
Offenbar ist einzige Ursache (Parameter) dafür, dass die Uhr langsamer zu gehen scheint (Zeitdilatation), die Relativgeschwindigkeit von Lichtuhr zum Beobachter (abgesehen von Gravitation).
Gr.
MCD
Egal mit welcher Uhr gemessen wird: gegeneinander gleichförmig bewegte Uhren (Uhren in Inertialsystemen) scheinen vom anderen Beobachter aus gesehen langsamer zu gehen. Dies gilt jeweils gleichermaßen für beide Uhren, da sie ja gleichberechtigt sind: jeder mißt also, daß die Uhr des Anderen langsamer geht. Nachdem beide Systeme Inertialsysteme sind, gehen sie in diesen Bezugssystemen nach wie vor aber so schnell, wie bisher.
Nun aber Zwillingsparadoxon: wenn A mit seiner Uhr an seinem Ort bleibt (ruhend oder gleichförmig bewegt, was dasselbe ist) und B zunächst zwar gleichförmig, also unbeschleunigt bewegt nach U fliegt und von dort wieder zu A zurück, dann sind beide nicht mehr gleich berechtigt, denn B befindet nicht fortwährend in einem unbeschleunigten System (einem Inertialsystem), sein System kann nicht fortwährend unbeschleunigt sein, denn: am bzw. in der Gegend des Umkehrpunktes U muß B bis v=0 bremsen (also zunächst negativ beschleunigen), nachher, nach v=0 muß er wieder in Richtung auf A positiv beschleunigen. In diesen Phasen geht aber seine Uhr langsamer, was man mit dem Wechsel seines Bezugssystems in der SRT zeigen kann, und was auch mit der ART (Pound-Rebka-Experiment) übereinstimmt, was aber auch beispielsweise hervorragend genau in Verkehrsflugzeugen mit Atomuhren gemessen worden ist (in Flugzeugen, die z. B. rund um die Erde fliegen befindet sich die Uhr in keinem Inertialsystem mehr, denn aufgrund der runden Bahn herrschen Zentrifugal = Zentripetalbeschleunigung, sie wird also permanent beschleunigt).
Und diese Verzögerung seines Uhrenganges bringt B als Zwilling dann tatsächlich nach Hause mit: er ist weniger gealtert, seine Uhr geht wirklich und nicht nur scheinbar zurück.
Diese Änderung des Bezugssystems ist auch der Grund für eine Änderung der Zerfallskonstanten von mü-Mesonen bei ihrem Eintritt in bzw. Durchtritt durch die Atmosphäre.
Und diese Verzögerung seines Uhrenganges bringt B als Zwilling dann tatsächlich nach Hause mit: er ist weniger gealtert, seine Uhr geht wirklich und nicht nur scheinbar zurück.
Ja, größtenteils richtig, allerdings hat der Rückkehrer von der Zeitverschiebung nix mitbekommen; eine Sekunde waren für ihn währende der Reise (auf jeder Atomuhr in seinem Raumschiff) immer eine Sekunde.
Kurzum, die Uhr geht m.E. nur für den Heimschläfer "wirklich" nach (def. nicht zurück;)).
Gr.
MCD
Falsch. Die mü-Mesonen leben um Größenordnungen länger, da ihre Uhr bei der Bremsung in der Atmosphäre langsamer geht. Wenn das nicht so wäre, könnte man sie nicht nachweisen.
Außerdem: Äquivalenz von Träger und Schwerer Masse, Pound-Rebka-Experiment.
Sorry für die lasche Ausdrucksweise und danke für die Korrektur: natürlich nicht zurück, sondern nach.
Falsch. Die mü-Mesonen leben um Größenordnungen länger, da ihre Uhr bei der Bremsung in der Atmosphäre langsamer geht. Wenn das nicht so wäre, könnte man sie nicht nachweisen.
Habe heute leider keine Zeit, werde aber auf Ihre Aussage noch eingehen.
So viel schon einmal vorab, die "Bremsung in der Atmosphäre" hat mit der relativistischen Zeitdilatation (und der resultierenden höheren Halbwertszeit von Myonen) m.E. garnix zu tun.
Gr.
MCD
Stimmt: Es war von mir falsch ausgedrückt, statt Bremsung sollte es Durchtritt heißen. Ich war in Gedanken wohl bei der Raumkapsel.
Nichtsdestoweniger treten bei einer Beschleunigung (positiv oder negativ) von Teilchen, z. B. in Beschleunigern relativistische Effekte auf.
Falsch. Die mü-Mesonen leben um Größenordnungen länger, da ihre Uhr bei der Bremsung in der Atmosphäre langsamer geht. Wenn das nicht so wäre, könnte man sie nicht nachweisen.
Sie sind also der Meinung, dass das relativ bewegte System die Zeitdilatation an der mitgeführten Lichtuhr direkt bemerken/messen könne (z.B. eine s sei nur noch 1/x s)?
Außerdem: Äquivalenz von Träger und Schwerer Masse, Pound-Rebka-Experiment.
Sorry für die lasche Ausdrucksweise und danke für die Korrektur: natürlich nicht zurück, sondern nach.
P.R.-E., Frequenzversch. em. Strahlung im gravitativen Feld (einige erachten es als Beweis der Lichtermüdung...), aber ich sehe nicht den direkten Zusammenhang zur Zeitdilatation bzw. dem Diskussionskern?:confused:
Nichtsdestoweniger treten bei einer Beschleunigung (positiv oder negativ) von Teilchen, z. B. in Beschleunigern relativistische Effekte auf.
Richtig, jedenfalls werden sie (rel. Eff.) gemessen bzw. als solche interpretiert.
Aber angenommen Sie sitzen in solch einem Teilchen und schauen auf Ihre Lichtuhr, Sie (im Teilchen) werden keinen Unterschied in der Ganggeschwindigkeit der Lichtuhr feststellen.
Gr.
MCD
Marco Polo
08.09.07, 14:38
Aber angenommen Sie sitzen in solch einem Teilchen und schauen auf Ihre Lichtuhr, Sie (im Teilchen) werden keinen Unterschied in der Ganggeschwindigkeit der Lichtuhr feststellen.
Korrekt. Dafür wird man aber eine Verkürzung der Entfernungen in Bewegungsrichtung feststellen. Ein relativ bewegter Beobachter misst beim Anderen eine Zeitdilatation. Der Andere misst für seine Wegstrecke eine Längenkontraktion. Beide Effekte kommen exakt auf das Gleiche hinaus.
Grüssle,
Marco Polo
Was wäre wenn die Gravitation ein Kraft ist, die aus einer anderen Membrane durchdringt ? Wenn dort komplett andere Gesetzmässigkeiten vorhanden sind als hier und sie dort eine wirklich starke Kraft ist ?
Also nicht wirklich ein Spiegeluniversum an sich, es könnte genauso sein, das die Raum-Zeit in unserer Membrane sich krümmen kann, weil in einer anderen dafür "Platz" ist.
Im Umkehrschluss ist das für mich eine gute Annäherung an "dunkle Materie".
Einschwein
13.09.07, 13:53
Aber angenommen Sie sitzen in solch einem Teilchen und schauen auf Ihre Lichtuhr, Sie (im Teilchen) werden keinen Unterschied in der Ganggeschwindigkeit der Lichtuhr feststellen.
Gr.
MCD
Natürlich kann man eine Änderung der Ganggeschwindigkeit der Lichtuhr feststellen, weil die Lichtgeschwindigkeit sich im Gravitationsfeld doppelt ändert c`= c / (1 + 2Psi / c²) die Frequenz einer Cs-Atomuhr aber nur einfach
f`= f (1 + Psi / c²).
Korrekt. Dafür wird man aber eine Verkürzung der Entfernungen in Bewegungsrichtung feststellen. [...]
Wenn mit "man" ein entspr. rel. bewegter (oder ruhender) Beobachter gemeint ist, stimmt die Aussage.
Die Person im Teilchen mit der Lichtuhr, wird allerdings keine Verkürzung der Entfernung, resp. Änderung der Ganggeschw. der Uhr feststellen (ich glaube das sah quantom anders...).
Gr.
MCD
Natürlich kann man eine Änderung der Ganggeschwindigkeit der Lichtuhr feststellen, weil die Lichtgeschwindigkeit sich im Gravitationsfeld doppelt ändert c`= c / (1 + 2Psi / c²) die Frequenz einer Cs-Atomuhr aber nur einfach
f`= f (1 + Psi / c²).
Für einen entfernten, rel. bewegten (ruhenden) Beobachter scheint die Lichtgeschw. verlangsamt (Shapiro-Verzögerung), nicht aber für das betr. "Männchen und seiner Uhr im Teilchen".
Ansonsten ändert sich c im Gravitationsfeld nicht wirklich, es wird lediglich frequenzverschoben (ich weiß, dass Sie diesbzgl. -oder grundsätzlich hinsichtlich SRT/ART- anderer Meinung sind:rolleyes:).
Gr.
MCD
Marco Polo
14.09.07, 16:09
Wenn mit "man" ein entspr. rel. bewegter (oder ruhender) Beobachter gemeint ist, stimmt die Aussage.
Die Person im Teilchen mit der Lichtuhr, wird allerdings keine Verkürzung der Entfernung, resp. Änderung der Ganggeschw. der Uhr feststellen (ich glaube das sah quantom anders...).
Ich meine mit "man" einen Beobachter im Ruhesystem der Lichtuhr, also einen mitbewegten Beobachter.
Der mitbewegte Beobachter stellt eine Verkürzung der Entfernungen in Bewegungsrichtung fest. Ein relativ zur Lichtuhr bewegter Beobachter würde dies natürlich nicht feststellen, sondern lediglich eine Zeitdilatation.
Er würde aber eine Längenkontraktion für die Lichtuhr messen.
Das würde wiederum der mitbewegte Beobachter nicht.
Grüssle,
Marco Polo
Ich meine mit "man" einen Beobachter im Ruhesystem der Lichtuhr, also einen mitbewegten Beobachter.
Der mitbewegte Beobachter stellt eine Verkürzung der Entfernungen in Bewegungsrichtung fest. Ein relativ zur Lichtuhr bewegter Beobachter würde dies natürlich nicht feststellen, sondern lediglich eine Zeitdilatation.
Er würde aber eine Längenkontraktion für die Lichtuhr messen.
Das würde wiederum der mitbewegte Beobachter nicht.
Grüssle,
Marco Polo
Ok, nu is klar, dachte Sie hätten die "Verkürzung der Entfernung in Bewegungsrichtung" auf die Lichtuhr (Abstand Spiegel) und den mitbewegten Beobachter bezogen...
Gr.
MCD
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