PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Quanten-Zeno-Effekt


RoKo
08.04.14, 00:42
Eines der Postulate der Standard-QM lautet sinngemäß:
Unmittelbar nach der Messung befindet sich das System im gemessenen Zustand. (Allgemein auch als Kollaps-Postulat bekannt.)
D.h. die zeitliche Entwicklung des Systems startet stets mit einem reelen Anfangswert neu.
Dieses Postulat wird durch den Quanten-Zeno-Effekt empirish bestätigt.

Daraus folgt m.E.;
a) Die GRW-Interpretation ist "aussortiert", weil sie keinen reelen "Neustart" der Zeitentwicklung vorsieht.
b) Die VWI-Interpretation ist "aussortiert", weil sie erst keinen "Neustart" der Wellenfunktion zulässt.

Bauhof
08.04.14, 17:24
Eines der Postulate der Standard-QM lautet sinngemäß:
Unmittelbar nach der Messung befindet sich das System im gemessenen Zustand. (Allgemein auch als Kollaps-Postulat bekannt.)
D.h. die zeitliche Entwicklung des Systems startet stets mit einem reelen Anfangswert neu.
Dieses Postulat wird durch den Quanten-Zeno-Effekt empirish bestätigt.

Daraus folgt m.E.;
a) Die GRW-Interpretation ist "aussortiert", weil sie keinen reelen "Neustart" der Zeitentwicklung vorsieht.
b) Die VWI-Interpretation ist "aussortiert", weil sie erst keinen "Neustart" der Wellenfunktion zulässt.

Hallo RoKo,

was ist die "GRW-Interpretation"?

M.f.G. Eugen Bauhof

Timm
08.04.14, 17:51
Hallo RoKo,

Eines der Postulate der Standard-QM lautet sinngemäß:
Unmittelbar nach der Messung befindet sich das System im gemessenen Zustand. (Allgemein auch als Kollaps-Postulat bekannt.)

Daraus folgt m.E.;
a) Die GRW-Interpretation ist "aussortiert", weil sie keinen reelen "Neustart" der Zeitentwicklung vorsieht.
b) Die VWI-Interpretation ist "aussortiert", weil sie erst keinen "Neustart" der Wellenfunktion zulässt.


solange Du- oder wer auch immer - am Kollaps Postulat festhältst, kannst Du schwerlich eine andere Interpretation, die ohne Kollaps auskommt aussortieren.

Gruß, Timm

RoKo
08.04.14, 20:15
Hallo RoKo,

was ist die "GRW-Interpretation"?

M.f.G. Eugen Bauhof

Einen kurzeb Überblick bietet z.B.: http://www.romanfrigg.org/writings/GRW%20Theory.pdf

RoKo
08.04.14, 20:22
Hallo RoKo

solange Du- oder wer auch immer - am Kollaps Postulat festhältst, kannst Du schwerlich eine andere Interpretation, die ohne Kollaps auskommt aussortieren.

Gruß, Timm


Ich schrieb, dass der Quanten-Zeno-Effekt m.E. den Kollaps empirisch bestätigt. Wenn das richtig ist, dann sind alle anderen Interpretationen, die ohne Kollaps auskommen, aussortiert.

Timm
09.04.14, 09:45
Ich schrieb, dass der Quanten-Zeno-Effekt m.E. den Kollaps empirisch bestätigt. Wenn das richtig ist, dann sind alle anderen Interpretationen, die ohne Kollaps auskommen, aussortiert.
Soweit mir bekannt besagt der Quanten-Zeno-Effekt, daß der Zerfall eines Atoms durch Beobachtung aufgehalten werden kann, was empirisch wohl bestätigt wurde. Er sagt aber nichts zum Kollaps der Wellenfunktion bei der Durchführung einer Messung.

Timm
09.04.14, 13:40
was ist die "GRW-Interpretation"?

Hallo Eugen,

eine kurze Zusammenfassung findest Du hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Interpretationen_der_Quantenmechanik#Dynamischer-Kollaps-Theorien) unter "Dynamischer-Kollaps-Theorien".

Gruß, Timm

RoKo
10.04.14, 15:28
Soweit mir bekannt besagt der Quanten-Zeno-Effekt, daß der Zerfall eines Atoms durch Beobachtung aufgehalten werden kann, was empirisch wohl bestätigt wurde. Er sagt aber nichts zum Kollaps der Wellenfunktion bei der Durchführung einer Messung.

Siehe z.B. http://homepage.univie.ac.at/harald.rennhofer/pool/skripten/zeno1.pdf

Dort heisst es auf Seite 11 oben;
"Wahrscheinlichkeiten wie P(0;t;%) gehen auf die quantenmechanische
Grundtatsache zurüuck, da ein Zustand im Moment der Messung kollabiert.
Somit könnte der "Kollaps des Zustandsvektors, der durch die Messung
hervorgerufen wird, in einem neuen Licht gesehen werden."

oder auch in http://www.physik.hu-berlin.de/nano/lehre/BachelorSeminar/quanten-zeno-effekt2.pdf findet man:
"Der Effekt
• Man beobachtet das System n Mal pro
Sekunde
• Jedes Mal kollabiert die Welle instantan"

Timm
10.04.14, 17:36
Es geht auch bei diesem Artikel um den Zerfall instabiler Teilchen (nicht um die Registrierung von Teilchen im Detektor), am Ende versehen mit Einschränkungen wie, bleibt fraglich, vielleicht, scheint, könnte usw. Die reale Welt läßt sich jedenfalls nicht durch Dauerbeobachtung zum Stillstand bringen. Und insofern droht nach meiner Ansicht der VWI keinerlei Gefahr.

RoKo
10.04.14, 19:06
Es geht um die Frage, ob die Erklärung des Quanten-Zeno-Effektes einen Kollaps voraussetzt. Und diese Frage wird in beiden zitierten Artikeln bejaht.

Hawkwind
10.04.14, 19:31
Siehe z.B. http://homepage.univie.ac.at/harald.rennhofer/pool/skripten/zeno1.pdf

Dort heisst es auf Seite 11 oben;
"Wahrscheinlichkeiten wie P(0;t;%) gehen auf die quantenmechanische
Grundtatsache zurüuck, da ein Zustand im Moment der Messung kollabiert.
Somit könnte der "Kollaps des Zustandsvektors, der durch die Messung
hervorgerufen wird, in einem neuen Licht gesehen werden."

oder auch in http://www.physik.hu-berlin.de/nano/lehre/BachelorSeminar/quanten-zeno-effekt2.pdf findet man:
"Der Effekt
• Man beobachtet das System n Mal pro
Sekunde
• Jedes Mal kollabiert die Welle instantan"

Da wird halt jeweils im Kontext der vom Autoren bevorzugten Interpretation argumentiert, und das ist hier die Kopenhagener: es ist nun doch nicht so, dass der Quanten-Zeno-Effekt eine der Interpretationen stützt und die anderen widerlegt. Dann bräuchte man über die anderen gar nicht mehr zu reden, denn sie wären per Beobachtung widerlegt.

RoKo
10.04.14, 22:40
Hallo Hawkwind,

.. es ist nun doch nicht so, dass der Quanten-Zeno-Effekt eine der Interpretationen stützt und die anderen widerlegt. ...
Eine Beobachtung muß erklärt werden. Die o.a. Erklärungen gehen vom "Kollaps der Wellenfunktion" im Falle der Messung aus. Er ist notwendiger Bestandteilder Erklärung. - oder siehst du das anders?

Hawkwind
11.04.14, 10:26
Hallo Hawkwind,


Eine Beobachtung muß erklärt werden. Die o.a. Erklärungen gehen vom "Kollaps der Wellenfunktion" im Falle der Messung aus. Er ist notwendiger Bestandteilder Erklärung. - oder siehst du das anders?

Ja natürlich sehe ich das anders: der Quanten-Zeno-Effekt ist eine Vorhersage des interpretationsunabhängigen Kerns der Quantenmechanik.

siehe z.b:

Arguments on controversial points concerning quantum measurement theory and the quantum Zeno effect are presented. In particular it is argued that (1) the quantum Zeno effect is a genuine result of quantum theory and current quantum measurement theory, independent of the projection postulate; (2) the effect is of very general nature and rests on analogous arguments to those involved in Bell's theories; (3) the term “quantum Zeno effect” may usefully be restricted to experiments where a measuring device exerts a nonlocal negative-result effect on a microscopic system, mere inhibition of a transition by a directly interacting device not qualifying; (4) since no decay is truly exponential, theoretically all decay phenomena should exhibit the quantum Zeno effect under observation, continuous or discrete. ...


aus
A Conceptual Analysis of Quantum Zeno; Paradox, Measurement, and Experiment (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0003491697956992)

---

im besonderen existiert dieser Effekt natürlich auch in Everetts vielen Welten:
http://iopscience.iop.org/0305-4470/20/11/036


The quantum Zeno paradox is examined within the many-worlds and relative states interpretations of quantum mechanics. In the many-worlds interpretation the effect is predicted to persist. The possibility of recombining worlds is not expected to be relevant. In the simplest form of relative states interpretation the effect may be avoided but this form of interpretation experiences difficulties in coping with conventional problems of quantum theory. The more complex version of the relative states interpretation, which takes account of the correlations of system with apparatus, predicts the occurrence of the paradox.

Ich
11.04.14, 22:13
Meine Meinung:

Die Papers von RoKo sind Schrott. Das aus Berlin geht ja noch, aber man kann doch nicht wirklich jemanden zitieren, der dass und das nicht auseinanderhalten kann.

Für den Zeno-Effekt braucht man meines Erachtens nur die Projektion auf Eigenzustände. Es ist nicht nötig, dass die Wellenfunktion jedesmal auf einen bestimmten Eigenzustand kollabiert, einfach deswegen, weil die zusätzlichen (Zerfall-)Zustände quadatisch in der Zeit auftauchen. Da kann ich den zusätzlichen Zustand immer beliebig klein halten, ist doch klar.

Philipp Wehrli
12.04.14, 21:47
Eines der Postulate der Standard-QM lautet sinngemäß:
Unmittelbar nach der Messung befindet sich das System im gemessenen Zustand. (Allgemein auch als Kollaps-Postulat bekannt.)
D.h. die zeitliche Entwicklung des Systems startet stets mit einem reelen Anfangswert neu.
Dieses Postulat wird durch den Quanten-Zeno-Effekt empirish bestätigt.

Daraus folgt m.E.;
...
b) Die VWI-Interpretation ist "aussortiert", weil sie erst keinen "Neustart" der Wellenfunktion zulässt.
Bei einem idealen Quanten-Zeno-Experiment gibt es nur eine Welt. Dann brauchst du auch keinen Kollaps, bzw. keine Viele-Welten. Soweit so richtig. Wie kommst du aber auf die Schlussfolgerung, das Problem von Kollaps oder Viele-Welten könne sonst auch nirgends vorkommen?

RoKo
13.04.14, 12:23
@Hawkwind
Danke für die beiden Links. Sie zeigen, dass man auch auf Basis anderer Interpretatationen den Effekt erklären kann. Meine Vermutung war also falsch.

Timm
13.04.14, 13:16
Bei einem idealen Quanten-Zeno-Experiment gibt es nur eine Welt. Dann brauchst du auch keinen Kollaps, bzw. keine Viele-Welten. Soweit so richtig. Wie kommst du aber auf die Schlussfolgerung, das Problem von Kollaps oder Viele-Welten könne sonst auch nirgends vorkommen?
Darauf hat RoKo nicht geantwortet, ich denke auch, daß schon damit seine Vermutung ins Leere geht.