Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schrödingers Katze
Eyk van Bommel
30.08.07, 22:01
Was spricht bei Schrödingers Katze eigentlich dagegen zu sagen: "Die Katze ist entweder tot oder lebendig! Nicht beides gleichzeitig! Aber erst wenn ich es aufmache weis ich es :confused:
Bei einer Katze kann ich es biologisch nachvollziehen ob sie Lebt oder Tot ist und wenn, seit wann sie tot ist! Aber im Quantenbereich :confused: Das bedeutet doch nicht das es keine „entweder oder“ Entscheidung sein darf! Sondern eine Sowohl/Als auch Entscheidung sein muss?
Was spricht bei Schrödingers Katze eigentlich dagegen zu sagen: "Die Katze ist entweder tot oder lebendig! Nicht beides gleichzeitig!
.. meiner bescheidenen Meinung nach: (allein von Dir aus gesehen) Nichts! ;)
Was spricht bei Schrödingers Katze eigentlich dagegen zu sagen: "Die Katze ist entweder tot oder lebendig!
...
Man bekommt eben ein paradoxe Situation, wenn man das Bild, das die Quantentheorie vermittelt, brutal auf makroskopische Objekte wie Katzen überträgt.
Nach der Kopenhagener Deutung der Quantentheorie (selbst diese Deutung steht aber nicht konkurrenzlos da) entscheidet sich der Zustand eines Systems tatsächlich immer erst durch eine Messung. Vorher ist das Quantensystem in einer Überlagerung von Eigenzuständen zu unterschiedlichen Messwerten, die im Prinzip alle mal gemessen werden könnten, wenn man das Experiment wiederholt. Hierin drückt sich also der statistische Chrakter der Quantentheorie aus. Die Messung aber reduziert diese Überlagerung zu einer "scharfen" Eigenfunktion.
Für makroskopische Objekte wie Katzen geht das aber nicht so. Makroskopische Objekte wie Katzen wechselwirken pemanent mit der Umgebung, z.B. mit der Holzkiste. Wir wissen aber, dass Wechselwirkungen ebenfalls die Wellenfunktion reduzieren. Es kann also keine Rede davon sein, dass - solange ich nicht reinschaue - die Kiste eine zu 50% tote und zu 50% lebende Katze enthält. :)
Gruss, Uli
Eyk van Bommel
31.08.07, 08:27
Bin ich blöd oder was!:( Ich habe damit irgendwie keine Probleme? :confused:
Vorher ist das Quantensystem in einer Überlagerung von Eigenzuständen zu unterschiedlichen Messwerten, die im Prinzip alle mal gemessen werden könnten, wenn man das Experiment wiederholt.
Ja und? Wenn ich übertrieben gesehen (mal wieder)
50 Massenmörder mit einer Pistole je in ein Raum stecke und eine Geisel mit dazu! Und dann nach 10 minuten von Tü zu Tür gehe! Na was sich ich da? Lauter unterschiedliche Messergebnisse!
Tür 1: Geisel tot
Tür 2 : Geisel lebendig
Tür 3: Geisel tot
Tür 4: Geisel tot
Tür 5: Geisel tot
Tür 6: Geisel lebendig
Wo ist das Problem?? Der durchschnitt aller Messergebnisse: Die Geiseln wahren zu 50% lebendig zu 50% tot. Das ist doch nicht schwierig vorzustellen!:confused:
(Ich habe Menschen genommen, da ich keinen Ärger mit den Tierschützern haben wollte! :D )
Der Unterschied scheint mir zu sein, dass in dem Geisel-Fall die Dinge "wirklich" geschehen (sind), egal ob und wann jemand nachsieht.
Wären es Quantengangster- und geiseln, dann ist jahrmillionenlang unklar, ob und was "wirklich" geschehen ist, es ist alles und nichts geschehen, bis eine WW mit irgendwas Äußerem stattfindet.
So verstehe ich es jedenfalls.
Eyk van Bommel
31.08.07, 13:42
Der Unterschied scheint mir zu sein, dass in dem Geisel-Fall die Dinge "wirklich" geschehen (sind), egal ob und wann jemand nachsieht.
Wenn in meinem Fall keiner nachgesehen hätte, würde es auch keiner wissen! Du weist immer erst was passiert ist wenn du von außen hineinsiehst! Das ist aber ein philosophisches Problem kein physikalisches! In beiden fällen musst davon ausgehen, dass entweder das eine oder das andere passiert ist! Mit dem öffnen der Tür befriedigst du nur deine Neugier mehr nicht!:)
Wenn der makroskopische Gangster die Geisel erschossen hat und niemand zusieht, wird man auch 100 Jahre später rekonstruieren können, was wann geschehen ist, es wäre mit empfindlichen Geräten messbar, dass der z.B. an einem Seil frei hängende Raum durch den Rückstoß des Schusses kurz gependelt hat.
Beim Quantengangster ist die Tat (egal welche) erst bei der WW geschehen.
Eyk van Bommel
31.08.07, 16:07
Also erst wenn ich die Türe aufmache?
Aber das ist ja so als ob der Mörder hinter der Tür steht und ich ihm mit der Türe beim aufmachen einen „Schups“ gebe und sich aufgrund des Stoßes/Impulses/ der WW ein Schuss löst oder nicht? Dann löst die WW das Resultat aus. Dann weis man halt nicht wen es von den Geiseln erwischt, man weis nur 50% werden getroffen?
ja, ich denke genau das ist die Aussage, die WW mit "irgendwas" (z.B. Tür aufmachen) legt das Ergebnis innerhalb eines Rahmens möglicher Ergebnisse aus. Und in "viele Welten" hat in einem Universum der QG (Quantengangster :)) geschossen, im anderen nicht ... tja, was soll man nun von Alldem halten, weiß ich auch nicht :eek:
Eyk van Bommel
31.08.07, 16:41
Habe ich da nicht gerade eine Tür quietschen gehört? Da hinter dir….:eek:
ja es quitscht, aber da ich im Universum der lieben QG bin, hat der keine Pistole in der Hand sondern eine Erdbeertorte :rolleyes:
ahh...
... Peng:
bezüglich Waffen (speziell einem Maschinengewehr) und Selbstmordattentate habe ich gerade hier was reingestellt. ;)
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=6576#post6576
Eyk van Bommel
31.08.07, 20:29
Zurück zum Schreibtisch-Massaker !
@Pauli
tja, was soll man nun von Alldem halten, weiß ich auch nicht
Das bedeutet, dass wir das Mysterium um „Schrödingers Katze“ geklärt haben. Es gibt keins! Wenn wir nicht beobachten kommt ein dummer Quant vom Nachbaratom und WW für uns! Oder wenn wir es nicht tun macht’s ein anderer!
Und je mehr Nachbaratome desto Wahrscheinlicher (passt doch mit der Zerfallszeit überein!):rolleyes:
Und Pauli hatte eine Torte heute im Gesicht!:D
War doch gar nicht so schwer wie alle tun!:eek:
Zurück zum Schreibtisch-Massaker !
Wenn wir nicht beobachten kommt ein dummer Quant vom Nachbaratom und WW für uns! Oder wenn wir es nicht tun macht’s ein anderer!
Die Frage ist doch: Muß es überhaupt 'wir' oder 'ein anderer' tun? Warum ist es übehaupt nötig, 'etwas zu tun'?
Eyk van Bommel
01.09.07, 09:09
Die Frage ist doch: Muß es überhaupt 'wir' oder 'ein anderer' tun? Warum ist es übehaupt nötig, 'etwas zu tun'?
Wenn keiner was tut dann tut sich nichts! So war es schon immer!:p
Man könnte es sich auch als eine „Aktivierungsenergie“ vorstellen, wobei ein einzelnes Atom es nur schaft den „Berg“ hoch zu kommen! Um nach vorne zu rollen braucht es dann eben einen kleinen Schubs!
Also der Anregungszustand kann die ganz erreicht werden (wäre sonst viel zu instabil) wird dann aber von einem anderen Atom der Impuls übertragen, dann reicht es aus. Kurz danach kann der Impuls wieder zurückgegeben werden, da der Berg überschritten wurde! Also das zweite Atom funktioniert als Katalysator, indem es seinen Impuls ausleit!
Hallo!
Also das zweite Atom funktioniert als Katalysator, indem es seinen Impuls ausleit!
...? naja, aber genau das lässt sich leicht widerlegen/ ist widerlegt: Zeilinger (u.a.) hat ja gezeigt wie ganze Moleküle in Superposition gehalten, bzw. verschränkt werden können!? (und nach seiner Aussage lässt sich keine physikalsiche Grenze ausmachen, mit welcher Objektgröße das nicht mehr möglich sein soll. ergo: wir können genausogut annehmen (wenn wir das Versuchslabor nur groß genug denken), daß "die Katze" ....- oder "wir selbst" sowohl .... als auch .... sind.
Sorry, die angeführte 'Dekohärenzgeschichte' hat für mich etwas von der Geschichte von "des Kaisers neue Kleider". Sie gibt vor etwas zu erklären, kommt aber definitiv nicht ohne eine der herkömmlichen Deutungen (Kopenhagener oder VWT) aus! Wieso sollten wir diese zusätzliche Annahme machen?
(Und damit wären wir wieder beim Anfang...)
Grüße
Zeilinger (u.a.) hat ja gezeigt wie ganze Moleküle in Superposition gehalten, bzw. verschränkt werden können!? (und nach seiner Aussage lässt sich keine physikalsiche Grenze ausmachen, mit welcher Objektgröße das nicht mehr möglich sein soll. ergo: wir können genausogut annehmen (wenn wir das Versuchslabor nur groß genug denken), daß "die Katze" ....- oder "wir selbst" sowohl .... als auch .... sind.
Hi Gandalf,
Ich denke auf der experimentellen Ebene, ist es ein grosser Unterschied ob ein einzelnes Makromolekül in Superposition gehalten werden kann oder ob es sich dabei um mehrere Moleküle handelt. Bei Zeilingers Versuchen mit Fullerenen handelt es sich ja ausschliesslich um einzelne, rel. starre Gebilden, im Gegensatz zu Katzen, welche aus mehreren solchen einzelnen Molekülen zusammengesetzt sind. Nicht ohne Grund werden solche Experimente im Vakuum durchgeführt.
Von einer nichtexperimentellen, metaphysikalischen Seite aus, kann ich mir aber durchaus vorstellen, dass die Moleküle einer Katze sich immer wieder in Superpositionen befinden können, und alleine die gegenseitige Wechselwirkung der Moleküle/Atome zu diesem makroskopischen Objekt, mit makroskopischem Verhalten führen, was wir als Katze kennen.
Eyk van Bommel
03.09.07, 10:48
Hinzu kommt das man(also ich) nicht weis welchen, Art von WW stattfinden muss, damit der Impuls eine „Enterscheidung“ auslöst!
Ich weis, dass ihr die ET-Unschärfe ablehnt, aber für mich sieht es so aus als könnte nur ein Atom oder Molekül „der selben Art“, welche sich dazu im gleichen Inertialsystem befinden müssen, sich zu 100% mit dem anderen Molekühl überlagern können! Mit einer Menschen verursachten WW kann diese Überlagerung wohl simuliert werden!
Das letzte ist hohe Spekulation das erste wäre doch diskutierbar!:rolleyes:
Hallo Eyk,
Ich weis, dass ihr die ET-Unschärfe ablehnt, aber für mich sieht es so aus als könnte nur ein Atom oder Molekül „der selben Art“, welche sich dazu im gleichen Inertialsystem befinden müssen, sich zu 100% mit dem anderen Molekühl überlagern können!
Mit einer Menschen verursachten WW kann diese Überlagerung wohl simuliert werden!
Das letzte ist hohe Spekulation das erste wäre doch diskutierbar!:rolleyes:
Für mich wäre es eher genau andersherum diskutierbar!
Mit Simulation, im Sinne von Darstellung, wäre es mit Menschen leicht, zu zeigen, was passiert.
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass die Verschränkung mit einem makroskopischen Objekt, wenn sie denn erst hergestellt wurde, nicht unbedingt auf einmal mit allen Teilen des Objekts erlischt.
(Katze im lebensbedrohlichen Schockzustand z.B)
Quantencomputer hätten sonst nie eine Chance, realisiert werden zu können.
mfg
quick
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass die Verschränkung mit einem makroskopischen Objekt, wenn sie denn erst hergestellt wurde, nicht unbedingt auf einmal mit allen Teilen des Objekts erlischt.
Verschränkung mit einem makroskopischen Objekt? Ist das nicht ein Widerspruch in sich?
(Katze im lebensbedrohlichen Schockzustand z.B)
:confused:
Quantencomputer hätten sonst nie eine Chance, realisiert werden zu können.
:confused:
Vorsicht, der Katzenvergleich wurde von Schrödinger lediglich als Paradoxon erdacht (siehe die Literatur).
Hallo Lorenzy,
...so viele Fragezeichen!
Verschränkung mit einem makroskopischen Objekt? Ist das nicht ein Widerspruch in sich?
Kann sein, dass ich den Begriff der Verschränkung etwas unbedacht verwende. Ich meine damit mindestens eine quantenmechanisch beschreibbare "Verbindung" zu allen Komponenten.
So gesehen ist es für mich kein Widerspruch. Die Realisierung entsprechender Experimente ist zwar aufwendig, gelingt meines Wissens aber mit Bose-Einstein-Kondensaten; und diese sehe ich schon als makroskopische Objekte.
Zitat quick:
(Katze im lebensbedrohlichen Schockzustand z.B)
....sollte eher die Realität andeuten.
Zitat quick:
Quantencomputer hätten sonst nie eine Chance, realisiert werden zu können.
Qbits sind auch überlagerte Zustände, davon braucht man aber viele, in vielen Teilsystemen (Gattern). Ich denke, ein Teil davon wird immer ausfallen und trotzdem wird es Möglichkeiten geben, die Rechnungen zum Ende zu bringen.
-Behaupte ich jetzt einfach mal, ohne viel Ahnung.
mfg
quick
Die Realisierung entsprechender Experimente ist zwar aufwendig, gelingt meines Wissens aber mit Bose-Einstein-Kondensaten; und diese sehe ich schon als makroskopische Objekte.
Die Begriffe mikroskopisch und makroskopisch sollen doch gerade zur Unterscheidung von quantenmechanischem Verhalten und klassischen Verhalten gebraucht werden. Meiner Meinung nach, sind diese Begriffe etwas unglücklich für die physikalische Alltagssprache gewählt. Sie assoziieren einen Grössenunterschied und dass Quantenobjekte sehr klein sein müssen (eben mikroskopisch). Da mit steigender Grösse das Problem der Wechselwirkung ebenfalls grösser wird, hat die Grösse zwar schon etwas mit dem Verhalten der "Teilchen" zu tun. Nur heisst das nicht, dass eine feste Grenze der Grössenordnung zwischen mikroskopischem und makroskopischen Objekten festgelegt werden kann.
Hallo Lorenzy,
Die Begriffe mikroskopisch und makroskopisch sollen doch gerade zur Unterscheidung von quantenmechanischem Verhalten und klassischen Verhalten gebraucht werden. Meiner Meinung nach, sind diese Begriffe etwas unglücklich für die physikalische Alltagssprache gewählt.
mikro-/makrospopisch sehe ich nur als grobes Raster zur Beschreibung der Größe. Ob es sich um Quantenobjekte handelt, muß aus dem Zusammenhang hervorgehen.
Gesprochene Sprache, -auch Fachsprache,wird immer einen Rest von Unschärfe beinhalten, manchmal sogar gewollt.
mfg
quick
mikro-/makrospopisch sehe ich nur als grobes Raster zur Beschreibung der Größe.
Und für jeden bedeutet dann mikro/makroskopisch eine andere Grössenzuordnung. Für eine Diskussion ist solcherlei irreführend. Z.B. weiss ich nicht was du mit folgendem Satz gemeint hast:
... Bose-Einstein-Kondensaten; und diese sehe ich schon als makroskopische Objekte.
Verstehst du worauf ich hinaus will?
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