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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Rotverschiebung...


Lemni
04.10.14, 21:02
Hier mal wieder eine These zur Rotverschiebung des Lichtes beim Zurücklegen großer Strecken im Universum.

Natürlich gibt es den Doppler-Effekt. Das möchte ich gar nicht bestreiten. Doch lässt sich nicht auch eine alternative Erklärung für die Rotverschiebung finden, durch die ein Universum, das nicht expandiert, denkbar wäre?

Wie wäre es, wenn Photonen aus vielen, noch viel kleineren Teilchen bestehen würden, von denen jedes die Energie eines Quantums besäße.

Dann ließe sich die These aufstellen, dass auf der Reise durch das Universum ein "Photonen-Zerfall" stattfindet. Zum Beispiel könnte man behaupten, dass sich in erster Linie, "ähnlich wie beim Alpha-Zerfall", Quantenzusammenballungen, mit der Energie von Mikrowellen-Photonen, abspalten könnten.

Dabei wäre anzunehmen, dass diese "Mikrowellen-Photonen" besonders stabile Photonen sind und deshalb beim Zerfall von Photonen bevorzugt entstehen.

Damit könnte man sehr gut erklären, warum die Rotverschiebung des Lichtes analog zur zurück gelegten Wegstrecke zunimmt. Und es würde auch die Existenz des Mikrowellen-Hintergrundes erklären.

Besonders interessant ist, dass es nachweislich Löcher im Mikrowellenhintergrund gibt. Und keine plausible Erklärung dafür. Die Löcher sind genau an den Stellen, an denen es Löcher in der (sichtbaren) Materieverteilung im Universum gibt. Heisst: Dort, wo kein Licht her kommt, sind eben diese Löcher im Mikrowellenhintergrund.

Ich bin kein Physiker. Spricht aus Sicht der modernen Physik irgend etwas gegen diese These?

Marco Polo
04.10.14, 21:32
Hallo und herzlich willkommen im Forum.

Zu deiner These bezüglich des Photonen-Zerfalls kann ich leider nichts sinnvolles beisteuern. Vielleicht können das ja andere.

Viele Grüsse, Marco Polo

grosch
05.10.14, 06:09
Wie wäre es, wenn Photonen aus vielen, noch viel kleineren Teilchen bestehen würden, von denen jedes die Energie eines Quantums besäße

Nun ist aber ein Photon kein reales Teilchen, sondern nur eine Feldstärknänderung des em-Feldes das das Universum ausfüllt.

Da deren Energieinhalt h*ny ist, und h der genormte Umlaufdrehimpuls eines "Elementaren Teilchens" eT auf der Umlaufbahen um den Atomkerne ist, ist es eben gequantelt, entsprechen seiner Erzeugung, also durch das eine eT, das nach meiner Weltformel seinen Abstand um x (eine ganze Zahl) ändert.

Folglich ist ein Photon nur ein gedachtes Teilchen, also in Wirklichkeit nur ein Energiepaket, in Form einer em-Schwingung.

Gruß
Dieter Grosch

Lemni
05.10.14, 11:07
Es ist ja gut und schön, Photonen als Energiepakete zu betrachten. Aber wäre es nicht genau so möglich in Photonen als wirkliche Teilchen zu verstehen, die eben außergewöhnliche Eigenschaften besitzen?

Und auch die manchmal auftretende Nicht-Lokalität von Photonen und Elektronen könnte man wirklich gut mit einem solchen Erklärungsmodell erklären. So könnten alle Elementarteilchen Partikel enthalten, die ihnen das "Wellenverhalten" verleihen.

Ich meine, wenn Teilchen zerfallen können, liegt es doch nahe, dass sie aus noch kleineren Teilchen bestehen.

Wenn sich Photonen in Neutrinos verwandeln können, dann liegt es doch nahe, dass es Photonen sind, die kleinere Anteile und damit ihre elektromagnetischen Eigenschaften, abgestoßen bzw, verloren haben. Und dieses Abstoßen ist nun einmal am besten durch die Vorstellung erklärbar, dass es noch kleinere Partikel gibt und alle physikalischen Eigenschaften von bestimmten Partikeln verursacht werden.

Die bekannten Elementarteilchen unterscheiden sich dann eben nur in der genauen Zusammensetzung dieser Partikel

Vielleicht besteht ja sogar die "Dunkle Materie" im Universum aus dem Abspaltungsmüll anderer Teilchen...

grosch
05.10.14, 13:11
Wenn sich Photonen in Neutrinos verwandeln können, dann liegt es doch nahe, dass es Photonen sind, die kleinere Anteile und damit ihre elektromagnetischen Eigenschaften, abgestoßen bzw, verloren haben.

Photonen verwandeln sich nicht in Neutrinos um. Neutrinos sind eT oder deren Cluster bei der jeweiligen Lichtgeschwindigkeit.

Genau so falsch ist es, dass es eine Paarvernichtung gibt, denn dabei werden nur aus den wägbaren Teilchen Neutrinos und Photonen, genau so wie die Erzeugung aus dem Vakuum nur deren Umkeher ist.

Es gilt immer die Erhaltung der Teilchenzahl. die Anzahl der Photonen ist eigendlich je eT unendlich, denn sie ist die Quantenzahl x nach meiner Weltformel, betrachtet bis zur Energie Null .

Die bekannten Elementarteilchen unterscheiden sich dann eben nur in der genauen Zusammensetzung dieser Partikel

Richtig, in der Größe der Cluster an eT.

Vielleicht besteht ja sogar die "Dunkle Materie" im Universum aus dem Abspaltungsmüll anderer Teilchen...

Nein, "Dunkkle Materie" haben wir überall. Schon ein Elekron besteht zu
(v_kos/v_U)^2= 291
fache ihrer bekannten Masse aus dieser, denn durch die Bewegung des eT um den Kern wird die messbare Mase immer geringer durch die Abstossung der e-Lagdung, je größer die Fliekraft wird, also bei kleine werdenden Radius.
In der Formel ist für die Erde betrachtet v_U = Umfangs- und v_kos = die 1. kosmische Geschwindigkeit.

MfG Dieter Grosch

TomS
05.10.14, 15:09
Nun ist aber ein Photon kein reales Teilchen, sondern nur eine Feldstärknänderung des em-Feldes das das Universum ausfüllt.
Photo- und Comptoneffekt zeigen, dass es alle Eigenschaften eines "realen" Teilchens hat: Energie, Impuls, Lokalisierung.

Folglich ist ein Photon nur ein gedachtes Teilchen, also in Wirklichkeit nur ein Energiepaket, in Form einer em-Schwingung.
Was ist daran jetzt nur "gedacht" und nicht "real"? Was fehlt zu letzterem?



Aber wäre es nicht genau so möglich in Photonen als wirkliche Teilchen zu verstehen ...?
Klar.


Und auch die manchmal auftretende Nicht-Lokalität von Photonen und Elektronen könnte man wirklich gut mit einem solchen Erklärungsmodell erklären.
Genau dies beschreibt die Quantenmechanik durchaus.

Ich meine, wenn Teilchen zerfallen können, liegt es doch nahe, dass sie aus noch kleineren Teilchen bestehen.
Nein, das ist ein Trugschluss. Wenn man sich Zerfallsreaktionen insgs. anschaut, dann ist die Schlussfolgerung "X besteht aus A,B,C" weil "X zerfällt in A,B,C" beobachtet wird, nicht geeignet, um tatsächlich quantitative Erklärungen abzuleiten. Insbs. existieren sehr unterschiedliche Zerfälle eines einzelnen Teilchens, so dass dieses "besteht aus" nicht wirklich weiterhilft.

TomS
05.10.14, 15:18
Genau so falsch ist es, dass es eine Paarvernichtung gibt,
Aber man beobachtet sie.

Es gilt immer die Erhaltung der Teilchenzahl.
Aber man beobachtet Zerfälle, bei denen die Teilchenzahl nicht erhalten ist (Bsp. Betazerfall)

Lemni
05.10.14, 17:23
Nein, das ist ein Trugschluss. Wenn man sich Zerfallsreaktionen insgs. anschaut, dann ist die Schlussfolgerung "X besteht aus A,B,C" weil "X zerfällt in A,B,C" beobachtet wird, nicht geeignet, um tatsächlich quantitative Erklärungen abzuleiten. Insbs. existieren sehr unterschiedliche Zerfälle eines einzelnen Teilchens, so dass dieses "besteht aus" nicht wirklich weiterhilft.

Es stellt sich die Frage, ob so ein Prinzip nicht funktioniert, wenn man es differenziert genug betrachtet....
Also Teilchen z zerfällt in Teilchen k und l. Wenn k und l wiederum aus kleineren Teilchen bestehen, lassen sich vielleicht alle existenten Teilchen auf wirkliche Elementarteilchen reduzieren, die jeweils speziellen physikalischen Eigenschaften zu zuordnen sind.

z.B. es gibt ein Teilchen s, das 1/2 Spin innehält. Besteht ein "höheres" Teilchen nun aus 2xs und anderen Teilchen, hat dieses höhere Teilchen 1 Spin... usw.

Das würde natürlich bedeuten, dass ein Teilchen mit 1 1/2 Spin nie mehr als Teilchen mit 3x 1/2 Spin produzieren kann.

Das Prinzip hört sich nun erst einmal kompliziert an, aber am Schluß vereinfacht es das Ganze doch enorm. Man hätte ein relativ simples Baukastensystem, aus dem sich ein gigantischer Teilchenzoo bauen ließe.

Am Ende könnte man alle Materie vielleicht auf einen Urstoff zurückführen, der einfach die Fähigkeit hat die Zustände "Anziehung" und "Abstoßung" anzunehmen. So wie in einem Computer gigantische Welten aus den Faktoren 0 und 1 geschaffen werden können....

grosch
05.10.14, 17:59
Aber man beobachtet sie.

Richtig, man nennt dies so. Denn in Wahrheit ist die Reaktion anders, sie ist
e- + e+ --> 2 Neutriono + 2 gamma
Also
1 eT + 1 eT---> 2 eT + 2 Photonen
Die Photonen sind die Energiedifferenz der Teilchen vor und nach der Reaktion.
Es gibt also keine Teilchenvernichtung, sondern nur eine Umwandlung in eine andere Erscheinugsform

Aber man beobachtet Zerfälle, bei denen die Teilchenzahl nicht erhalten ist (Bsp. Betazerfall)

Das stimmt nicht! nehmen wir den Zerfall eines Neutrons n
n --> p + e- + Neutrino
in eT angegeben
7 eT ---> 5 eT + 1 eT + 1 eT
Auch hier entstehen noch Photonen, die aber keine eT sind, sondern Schwingungen des em-Feldes.

MfG Dieter Grosch

TomS
05.10.14, 18:04
Also Teilchen z zerfällt in Teilchen k und l. Wenn k und l wiederum aus kleineren Teilchen bestehen, lassen sich vielleicht alle existenten Teilchen auf wirkliche Elementarteilchen reduzieren, ...

Man hätte ein relativ simples Baukastensystem, aus dem sich ein gigantischer Teilchenzoo bauen ließe.

Am Ende könnte man alle Materie vielleicht auf einen Urstoff zurückführen, ...
Das könnte natürlich alles funktionieren. Aber man hat heute einen anderen Begriff von Elementarteilchen und deren Wechselwirkungen.

grosch
05.10.14, 18:13
Photo- und Comptoneffekt zeigen, dass es alle Eigenschaften eines "realen" Teilchens hat: Energie, Impuls, Lokalisierung.

Richig, Eine Feldschwingung hat dieses, ist aber immer noch kein Teilchen, sondern eine Änderung seiner Feldstärke Also nur vorhanden wenn auch irgenwo eine Mass ist. Es genügt das feld der Erde.

Was ist daran jetzt nur "gedacht" und nicht "real"? Was fehlt zu letzterem?

Das eT. nicht nur deren Wirkung.
Betrachte meine Weltformel, denn die Masse kann man auch mit v^2*r beschreiben, also einer Bewegung = Antigravtation. die aber keine Materie ist, sondern ihr nur proportional ist.

MfG Dieter Grosch

Lemni
05.10.14, 18:50
Aber man hat heute einen anderen Begriff von Elementarteilchen und deren Wechselwirkungen.

Ja, ich hab` da von einem Standardmodell gehört... ... das nicht alles erklären kann... und da dachte ich halt .,. ;)

TomS
05.10.14, 21:09
Ja, ich hab` da von einem Standardmodell gehört... ... das nicht alles erklären kann... und da dachte ich halt .,. ;)
Denken ist nie verkehrt ;-)

Das Standardmodell kann letztlich alle uns bekannten Messergebnisse im Bereich der Elementarteilchen und der Hochenergiephysik erklären (Dunkle Materie und Supersymmetrie klammere ich aus, denn diesbzgl. ist überhaupt nicht klar, dass die Erklärung hier zu suchen ist; das sind Spekulationen; sicher sehr intelligente und wohlbegründete, aber eben Spekulationen).

Das Standardmodell kann letztlich nur eines nicht erklären, nämlich sich selbst ;-)

Ja, es gibt Ansätze jenseits des Standardmodells, die versuchen, mit weniger und noch fundamentaleren Teilchen auszukommen. Leider sind diese Ansätze auch zwar intelligent, aber weder theoretisch noch experimentell abgesichert. Aber auch da sind M.W.n. die bekannten Elementarteilchen plus deren Zerfälle nicht mittels "X besteht aus A,B,C" erklärbar.

Dein Gedanke ist aber keineswegs abwegig. Beschränkt man sich auf die QCD ohne elektroschwache Wechselwirkung, d.h. ohne Leptonen, Photonen, W und Z, so ist dein Bild auf Ebene der Quarks und Antiquarks letztlich richtig. Alles besteht aus diesen Bausteinen, und alle Teilchen, Wechselwirkungen sowie Zerfälle können mittels Kombinationen von dieser Teilchen veranschaulicht werden. Die Regeln sind einfach: drei Quarks bilden ein farbneutrales Baryon; ein Quark-Antiquark-Paar bilden ein farbneutrales Meson. Erlaubt sind nun alle Feynmandiagramme, die aus in beide Richtungen unendlichen Quark-Linien bestehen und die jeweils zu farbneutralen Zweier- oder Dreiergruppen kombiniert werden. Dies liefert zwar nur die grundlegenden algebraischen Regeln und erklärt keinesfalls alle Aspekte der Dynamik (Massen, Lebensdauern, Kopplungsstärken, ...), aber es ist schon interessant, dass letztlich alle Hadronen diesen algebraischen Regeln zu folgen scheinen.

In der elektroschwachen Wechselwirkung funktioniert dieses einfache Bild letztlich gar nicht, und das ist einer der Gründe, warum sie als unästhetisch und nicht endgültig angesehen wird.

Lemni
05.10.14, 22:05
In der elektroschwachen Wechselwirkung funktioniert dieses einfache Bild letztlich gar nicht, und das ist einer der Gründe, warum sie als unästhetisch und nicht endgültig angesehen wird.


... ich hab' da mal `ne These... ;)

... aber dazu komme ich erst, wenn ich meine Homepage zum Zeittotschlagen fertig habe...