PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gravitationsrotverschiebung war Trugschluss


grosch
02.11.14, 08:24
Die von Einstein mit der ART vorhergesagte und von Pound & Rebka gemessene
Wert entpuppt sich als ganz normaler Doppler-Effekt.
R. V. Pound & G. A. Rebka: Physic. Rev. Letters 4 (1960) 337 bestätigen mit
ihrem Messergebnis die nach der ART berechnete Größe der Rotverschiebung von
etwa 2,5E-15, was damals erstmals durch Ausnutzung des Mößbauer-Effektes
ermöglicht wurde.
Leider wird aber dieser Wert auch ganz normal durch den Doppler-Effekt
bestätigt indem man ganz einfach die Veränderung der Umfangsgeschwindigkeit
v_u auf der Erde und im Turm betrachte, dann ergibt dieses
delta ny = (v_u/ r_E - v_u/(r_E+(2*Pi*22,6)))*v_u/c = 2,5E-15
darin ist r_E der Erdradius und die 22.6 die Turmhöhe, also neuer Erdradius
und der Faktor v_u/c ergibt sich, weil nur dieses Verhältnis den Effekt
erzeugt.
Das bedeutet, dass hier nur ein ganz normaler Doppler-Effekt gemessen wurde,
der durch die Änderung der Umfangsgeschwindigkeit der Erde entstanden ist.

Dieter Grosch

TomS
02.11.14, 11:31
Müssen wir jetzt mühsam alle Formeln selbst zusammensuchen?

Es gibt eine allgemeine Formel für die gravitative Rotverschiebung sowie die lineare Näherung für kleine Höhendifferenzen.

Und es gibt eine allgemeine Formel für den Dopplereffekt (Achtung: Ausbreitungsrichtung in diesem Fall senkrecht zur Bewegungsrichtung von Quelle und Empfänger) sowie eine lineare Näherung für kleine Geschwindigkeiten v << c.

Beides sollte man sauber vorrechnen.

Und noch etwas:
1) wenn beide Effekte existieren, dann müssen auch beide beitragen!
2) nur weil zwei verschiedene Ansätze das selbe Ergebnis liefern, müssen sie nicht das selbe sein; ein Würfel har sechs Farben, und es gibt sechs Quarksirten (up, down, ...); dennoch sind Quarks kein Würfelspiel

grosch
02.11.14, 13:19
Es gibt eine allgemeine Formel für die gravitative Rotverschiebung

Diese brauchen wir nicht, weil das Ergebnis der genannte Wert ist, es geht aber um das Folgende.
Und es gibt eine allgemeine Formel für den Dopplereffekt

Richtig und den habe ich gerade berechnet und der liefert das Gleiche, also beantworte bitte meine Schlußfolgerung nach der Frage:
Welcher Ansatz ist richtig?
Ich behaupte sogar, beide sind richtig, denn die Gravitationsrotverschiebung ist nur eine andere Beschreibung, für den Gleichen Vorgang, so wie es meine Weltformel zeigt.
Die Forge ist, dass die einfache Weltformel auch alle anderen Theorien erklären kann, wie hier.

MfG Dieter Grosch

TomS
02.11.14, 18:37
Diese brauchen wir nicht, weil das Ergebnis der genannte Wert ist, ...
Also wenn zwei Ergebnisse gleich sind, dann sind auch die Ursachen gleich? Komische Schlussfolgerung.

Ich glaube außerdem noch gar nicht, das die Ergebnisse gleich sind; aber ich habe auch keine Lust, das alles selbst zusammenzusuchen.

Hawkwind
02.11.14, 19:55
Die von Einstein mit der ART vorhergesagte und von Pound & Rebka gemessene
Wert entpuppt sich als ganz normaler Doppler-Effekt.
R. V. Pound & G. A. Rebka: Physic. Rev. Letters 4 (1960) 337 bestätigen mit
ihrem Messergebnis die nach der ART berechnete Größe der Rotverschiebung von
etwa 2,5E-15, was damals erstmals durch Ausnutzung des Mößbauer-Effektes
ermöglicht wurde.
Leider wird aber dieser Wert auch ganz normal durch den Doppler-Effekt
bestätigt indem man ganz einfach die Veränderung der Umfangsgeschwindigkeit
v_u auf der Erde und im Turm betrachte, dann ergibt dieses
delta ny = (v_u/ r_E - v_u/(r_E+(2*Pi*22,6)))*v_u/c = 2,5E-15
darin ist r_E der Erdradius und die 22.6 die Turmhöhe, also neuer Erdradius
und der Faktor v_u/c ergibt sich, weil nur dieses Verhältnis den Effekt
erzeugt.
Das bedeutet, dass hier nur ein ganz normaler Doppler-Effekt gemessen wurde,
der durch die Änderung der Umfangsgeschwindigkeit der Erde entstanden ist.

Dieter Grosch

Für einen Höhenunterschied von 22.6 m beträgt der Geschwindigkeitsunterschied am Äquator also

v = 22.6 m/Tag ~= 2.7 E-4 m/s

Woanders ist er noch kleiner.

Die Formel für die Korrektur beim transversalen Dopplereffekt lautet:
(siehe z.B. Gleichung (9) in http://de.wikipedia.org/wiki/Doppler-Effekt#Transversaler_Doppler-Effekt)


(1/2) * (v^2/c^2)

= 0.5 * (2.7 E-4)^2 / (3.0 E+8)^2

Wie man sieht, ist schon die Größenordnung total daneben. :)

= 0.5 * 0.81 E-24 ~= 4 E-25

also um ca 10 Größenordnungen zu klein um die Messung von Pound & Rebka zu erklären, denn gemessen wurde 2.46 E-15.
Diesen Effekt kann man bei dem Experiment also getrost vergessen.

Ich
02.11.14, 20:38
Ich glaube außerdem noch gar nicht, das die Ergebnisse gleich sind; aber ich habe auch keine Lust, das alles selbst zusammenzusuchen.grosch ist da wieder so ein Spezialfall. Du musst dir nur die Einheiten seiner Formeln anschauen, das reicht schon. Pound&Rebka hatten delta ny/ny = 2,5E-15, er hat delta ny = 2,5E-15/s und hält das für dasselbe.
Er ist aber schon über 80 (Alles Gute nachträglich übrigens!) und wird's nicht mehr lernen. Er macht's aber gerne, und darf das hier auch. Man wundert sich irgendwann auch nicht mehr.

JoAx
02.11.14, 22:41
grosch ist da wieder so ein Spezialfall.


Das ist ein Spezialfall von Zahlenmystik, mit dem Gag, dass er alles ausschliesslich in CGS-"Einheiten" "rechnet". Daher auch seine "Theorie", dass elektrische Ladung sich aus der Bewegung der Masse ergibt.

grosch
03.11.14, 06:47
Für einen Höhenunterschied von 22.6 m beträgt der Geschwindigkeitsunterschied am Äquator also

v = 22.6 m/Tag ~= 2.7 E-4 m/s

Woanders ist er noch kleiner.


Das ist zwar richtig, darum es geht hierbei aber um die Geschwindigkeit um den Erdmittelpunkt, denn die Differenz ist unabhängig von v_U nur der Quotient v_u/c gilt aber für diesen.

Dieter Grosch

grosch
03.11.14, 06:50
grosch ist da wieder so ein Spezialfall. Du musst dir nur die Einheiten seiner Formeln anschauen, das reicht schon. Pound&Rebka hatten delta ny/ny = 2,5E-15, er hat delta ny = 2,5E-15/s und hält das für dasselbe.

Das stimmt nicht ganz, denn es ist nur das Verhältnis v_u/c wirksom und nicht c .

Dieter Grosch

Ich
03.11.14, 09:36
Das ist ein Spezialfall von Zahlenmystik, mit dem Gag, dass er alles ausschliesslich in CGS-"Einheiten" "rechnet". Daher auch seine "Theorie", dass elektrische Ladung sich aus der Bewegung der Masse ergibt.
Hier geht er über die übliche Zahlenmystik noch hinaus. Er hat ja, ganz entgegen der Tradition, in seinem ersten Gleichheitszeichen die Einheiten richtig. Weiß, nicht, was da schiefgelaufen ist, aber er kriegt tatsächlich ein delta ny mit Einheit einer Frequenz.
Blöd ist nur, dass er eigentlich delta ny/ny hätte berechnen müssen.

Man kann's vielleicht beheben, indem man einfach links vom ersten = noch ein "/ny" einfügt. Dann hat er die Größe berechnet, die Pound und Rebka angeben, und auch die Einheiten sind wieder falsch, wie es sein muss.

grosch
03.11.14, 12:37
Man kann's vielleicht beheben, indem man einfach links vom ersten = noch ein "/ny" einfügt. Dann hat er die Größe berechnet, die Pound und Rebka angeben, und auch die Einheiten sind wieder falsch, wie es sein muss.
Mit Zitat antworten

Da ist nichts zu beheben.
meine genannte Formel ist ein narmaler Doppler Ansatz

delta ny = (v_u/ r_E - v_u/(r_E+(2*Pi*22,6)))*v_u/c = 2,5E-15

Nur muss es richtig heißen deta v/v =

weiterhin ist darin delta v = (v_u/ r_E - v_u/(r_E+(2*Pi*22,6))) denn die Faktoren 1/r_E und 1/(r_E+x) rechnen nur die Umfangsgeschindigkeiten für die Zunahmme beim Radien um, es bleibt also bei delta v und nicht delta ny.

Weiterhin wird mit dem Faktor v_u/c nur auf die wirksame Geschwindigkeit bezogen. weil nur diese zwischen Sender und Empfänder am Dopplereffekt beteilig ist, weil beide sich bewegen.

Wenn Du diskutierst musst Du schon damit rechnen, dass man auch Umrechnugsfaktoren verwenden kann.

Dieter Grosch

Ich
03.11.14, 14:23
Nur muss es richtig heißen deta v/v = Na also, das ist mein alter grosch. Jetzt sind auch die Einheiten wieder falsch. Und ich hatte mir schon Sorgen gemacht...

:D

grosch
03.11.14, 18:30
Na also, das ist mein alter grosch. Jetzt sind auch die Einheiten wieder falsch. Und ich hatte mir schon Sorgen gemacht...


Das habe ich von Dir erwartet, Du bist nicht in der Lage zu verstehen, dass man auch eine Geschwindigkeit transformieren kann, wenn es wie hier, darum geht, den Oberflächengeschwindigkeitazuwachs, bei einer sich drehenden Kugel, in Abhängigkeit vom Durchmesser zu bestimmen, also in diesem Fall wie in meiner Formel.

Aber auch die mittere Geschwindigkeit des Lichtes über den gekrümmten Lichtweg vom Sender zum Empfänge, der wegen der Drehung entsteht.

In beiden Fällen werden Geschwindigkeiten transformiert und die Transformation hat keinen Einflusss auf die Diemension, es bleiben Geschwindigkeiten, wie beschrieben.

Das ist nun mal das Verwirrende, wenn Empfäger und Sender unterschiedliche Geschwindigkeiten haben, und sich klassisch auch die Übertragungsgeschwindigkeit ändert müsste:

Soviel zu Deinem Verstädnis des Problem.

Dieter Grosch