PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : What the bleep do we know?


Lorenzy
03.09.07, 19:49
Hab mir soeben diesen vielversprechenden Film reingezogen. Wirklich schade dass es die Macher wohl mehr auf Mystik abgesehen haben. Als ob die QT an sich nicht schon mystisch genug wäre, werden zusätzlich noch diverse pseudowissenschaftliche Experimente und NewAge-Aussagen zu einem mehr als fragwürdigen "Dokumentarfilm" zusammengesetzt.

Wen wundert's wenn in diversen Physikforen dieser Nonsens weiter breitgetreten wird.:rolleyes:

Hermes
03.09.07, 20:27
Sei doch nicht so überheblich!

Klar, es gibt ein paar Stellen wo man mal :rolleyes: kann, und die Machart ist halt typisch amerikanisch.
Es geht darum, der Masse an Bevölkerung ein paar Dinge vom heutigen Wissensstand näherzubringen.
Was ist denn für Dich mystisch?
Nonsens?

Lorenzy
03.09.07, 20:48
Was ist denn für Dich mystisch?
Nonsens?
z.B. diese "Studie" über den Rückgang der Kriminalität um 25%, hervorgerufen durch gemeinsames beten.:rolleyes:

z.B. diese "Studie" über Wasserbildchen. Man tackert den Spruch "I love you" an ne Glasflasche und das Wasser darin soll dann durch diese Information, spezifische Muster bilden.:rolleyes:

Und überhaupt stört mich dieser spiritueller, heilige Singsang der sich wie ein roter Faden durch den gesamten Film zieht. Die QT wird darin nur zum Mittel zum Zweck missbraucht, um dem NewAge-Gehabe eine angebliche wissenschaftliche Grundlage zu bieten.

Es geht darum, der Masse an Bevölkerung ein paar Dinge vom heutigen Wissensstand näherzubringen.

Es geht wohl eher darum, den heutigen "Wissensstand" der Esotherik näherzubringen.

quantom
03.09.07, 21:15
Was genau ist mystisch an der Quantentheorie?

Hermes
03.09.07, 21:22
z.B. diese "Studie" über den Rückgang der Kriminalität um 25%, hervorgerufen durch gemeinsames beten.:rolleyes:

z.B. diese "Studie" über Wasserbildchen. Man tackert den Spruch "I love you" an ne Glasflasche und das Wasser darin soll dann durch diese Information, spezifische Muster bilden.:rolleyes:

Das ist für Dich mystisch?:D

Ob Wasser das kann, weiß ich nicht, sicher ist daß es eine außergewöhnliche Substanz mit ebensolchen Eigenschaften ist, die auch als Informationsträger geeignet ist.

Lorenzy
03.09.07, 21:27
Was genau ist mystisch an der Quantentheorie?
Wir erleben die Welt klassisch. Die nichtklassischen Verhaltensweisen der QT haben dagegen durchaus einen mystisch, magisch angehauchten Touch (bitte nicht allzuwörtlich nehmen).

Lorenzy
03.09.07, 21:28
Ob Wasser das kann, weiß ich nicht, sicher ist daß es eine außergewöhnliche Substanz mit ebensolchen Eigenschaften ist, die auch als Informationsträger geeignet ist.

Du weisst es nicht, aber es ist sicher?:D

Hermes
03.09.07, 21:37
Es ist sicher, daß Wasser als Informationsspeicher geeignet ist, mehr hatte ich nicht gesagt.

Wir erleben die Welt überhaupt nicht klassisch. Oder hatte Newton das Bewußtsein einbezogen?

quantom
03.09.07, 21:39
Eine besondere Form der Modernen Mystik ist offensichtlich gesammeltes Unwissen: "Ich weiß etwas nicht, aber das ist sicher, und auf diesem Unwissen stelle ich meine Behauptungen auf für jene, die noch weniger wissen, als ich meine zu wissen. Und das ist dann - so meine ich - die Quantenmechanik."

Oder bin ich im falschen Boot?

Lorenzy
03.09.07, 21:41
Es ist sicher, daß Wasser als Informationsspeicher geeignet ist, mehr hatte ich nicht gesagt.

Stichwort: Homöopathie.

Naja. Jedem das seine.

Lorenzy
03.09.07, 21:47
Wir erleben die Welt überhaupt nicht klassisch.
Ein Fussball der durch einen Doppelspalt geschossen wird, verhält sich nicht klassisch?

Pythagoras
03.09.07, 22:02
@Lorenzy
ich habe dir eine Private Nachricht geschrieben.
Hast du "ES" ausprobiert ? - Solltest du nämlich...!

Pythagoras

Hermes
03.09.07, 22:38
Ein Fussball der durch einen Doppelspalt geschossen wird, verhält sich nicht klassisch?

Und diesen Fußball erleben wir nicht klassisch, denn Bewußtsein das dazu notwendig ist, etwas zu erleben hat noch gar keine Physik beschrieben. Quantenphysik kratzt vielleicht an dem Bereich, wo das Bewußtsein mit ins Spiel kommt.
Das einzig klassische ist Dein Glauben an die Physik!

JGC
03.09.07, 22:55
Hi...

Zur Info...

Wasser und seine Fähigkeit der "Wasserstoff-Brückenbildung" (http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffbr%C3%BCckenbindung) machen das Wasser tatsächlich zu was besonderem..

Es ist durch die Brückenbildung in der Lage, jegliches andere Molekül "nachzuempfinden" und dabei selbst auch seine jeweilig entsprechenden Eigenschaften anzunehmen..

Das wird in der Homöopatie genutzt.

Wasser kann also Informationsinhalte kopieren..

Dreimal dürft ihr raten, wie wohl die lebendige Funktion eines sich selbst erhaltenden Organismus zustande kommt..

Und das hat nichts mit Esoterik zu tun, sondern mit elektrodynamischem und über das jeweilige chemische interaktive Verhalten allen biologischen Prozederes, die auf der Erde anzutreffen sind.

Wasser ist also im Grunde so was wie ein flüssiges "Datenverarbeitungs-Medium", welches die gewonnenen Informationen in Form seiner im Wasser enthaltenen gebildeten(gelösten) Substanzen ablegt und damit dem jeweilig "geimpften" Wasser seine entsprechenden jeweiligen Verhaltens- und Reaktionsmuster festlegt...

Die Lösefähigkeit entscheidet z.B. über die Wassertemperatur und dessen hydrostatischen Druck, wie viel von der jeweiligen Substanz im Wasser gelöst wird, mit der es jeweils in Kontakt tritt und im weiteren Verlauf des mit Substanzen kontaminierte Wasser mit anderen gelösten Substanzen im Wasser in Kontakt kommt und daraufhin mit diesen anderen Substanzen neue chemische Verbindungen eingeht...

So findet im Prinzip im Wasser ein elektromagnetisch - chemisch/physikalischer Kreislauf statt, dessen Funktionsumfang darin besteht, ständig im schnellen Wechsel neue chemische Verbindungen aufzubauen und alte, bestehende Verbindungen wieder abzubauen, was einer Art und Weise entspricht, wie im Gehirn, das beim Denken zu jeder Sekunde hunderte von Verbindungen auf- und wieder abbaut. Und jedesmal werden die Informationen der neu entstandenen Verbindungen über die EM-Wechselwirkungen entsprechend mit den alten "Daten" der vorigen chemischen Struktur "abgeglichen" (interaktiv aneinander angepasst)

Klingt vielleicht kompliziert, zeigt aber im Prinzip deutlich, das unser Denken und unsere Informationsverarbeitung im Gehirn im Prinzip die selben Prozessstrukturen aufweist, wie die alltäglich und zur jeder Zeit ablaufenden Stoff-Chemie im gesamten Wasser der Erde..

JGC

quick
04.09.07, 00:36
Hallo JCG,


Klingt vielleicht kompliziert, zeigt aber im Prinzip deutlich, das unser Denken und unsere Informationsverarbeitung im Gehirn im Prinzip die selben Prozessstrukturen aufweist, wie die alltäglich und zur jeder Zeit ablaufenden Stoff-Chemie im gesamten Wasser der Erde..

...hoffentlich nicht!

Ein weiterführender Link von Deinem Link
http://www.molekularsoziologie.de/

ist auch lustig und erzählt richtige Geschichten.

mfg
quick

quantom
04.09.07, 09:55
Kann man hier 3 quantitative Beispiele zur Informationsaufnahme von Wasser erhalten?

Ist bekannt, daß die Relaxationszeiten eines H2O-Moleküls in der Größenordnung von 10'-20 sec liegen, man muß also schon ziemlich rasch reagieren, um aus dieser Information, die in geänderten Molekülstrukturen vorhanden wäre etwas zu erhaschen.

Oder habe ich hier etwas mißverstanden?

quick
04.09.07, 12:08
Hallo quantom,

Kann man hier 3 quantitative Beispiele zur Informationsaufnahme von Wasser erhalten?

Nö, höchstens 3 informative Beispiele zur quantitativen Aufnahme
http://www.wissenschaft-technik-ethik.de/dhmo.html

Oder habe ich hier etwas mißverstanden?

Ich glaube nicht, aber frag doch mal Frau Doktor.:D

mfg
quick

PS: Sorry, wollte nicht "unbotmäßig" sein, hab nur die Adresse der Fr. Dr. vergessen.Hier ist Sie:
http://www.megavitalshop.com/info/archiv/wasser.htm
etwas ausgewogener der PM-Artikel http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/ganzer_artikel.asp?artikelid=1042

Lorenzy
04.09.07, 12:26
Und diesen Fußball erleben wir nicht klassisch, denn Bewußtsein das dazu notwendig ist, etwas zu erleben hat noch gar keine Physik beschrieben. Quantenphysik kratzt vielleicht an dem Bereich, wo das Bewußtsein mit ins Spiel kommt.
Das einzig klassische ist Dein Glauben an die Physik!

Wir erleben interferenzbildende Fussbälle?

Lorenzy
04.09.07, 12:28
Kann man hier 3 quantitative Beispiele zur Informationsaufnahme von Wasser erhalten?

Ist bekannt, daß die Relaxationszeiten eines H2O-Moleküls in der Größenordnung von 10'-20 sec liegen, man muß also schon ziemlich rasch reagieren, um aus dieser Information, die in geänderten Molekülstrukturen vorhanden wäre etwas zu erhaschen.

Oder habe ich hier etwas mißverstanden?


JGC, kanns dir bestimmt "erklären".:rolleyes:

JGC
04.09.07, 13:43
Hi..

Zu den schnellen Wechselwirkungen..

Es ist tatsächlich so, das innerhalb eines Gemenges aus Molekülen und deren jeweiligen Positionen untereinander und zueinender ein ständiges statisches Kräfte-Gleichgewicht gebildet wird, welches sofort(instantan) einer Veränderung unterworfen wird, sobald sich auch nur ein Molekül aus seiner angestammten vorigen Position wegbewegt..

Und da ja alles in Bewegung ist und sich um so schneller bewegt, je weiter man in den Mikrokosmos kommt, so ist auch verständlich, das tatsächlich Millionen von Veränderungen pro Sekunde innerhalb des "gesamtstatischen" Geschehens stattfinden,(die Statik einer Wolke z.B.) welche die entsprechenden Molekülbewegungen auch zu millionen mal /s entsprechend modifiziert, bzw entsprechend jeweils neu interpretiert...(Ergebnissbilder der entsprechenden Strukturen der Druckschwankungen/ Dichtefluktuationen)

Dieser jeweilige Informationsaustausch findet also tatsächlich so schnell statt, das wir ihn ohne spezielle Registriergeräte niemals erfassen können.. (also dem selben Prinzip folgt, wie die Massen im Weltraum über deren jeweiligen Gravitationswirkungen untereinander auch zeigen)


@ Quick..

...hoffentlich nicht!
hast du Angst, das es so sein könnte?

Ich verstehe deine Befürchtungen.. Wir könnten eines Tages eine sehr fette "Restaurantrechnung" erhalten, die uns allen sicher nicht gefallen wird...


Dein Linkverweis entspricht tatsächlich dem, so wie man es sehen kann.. Ich behaupte, das die emotionalen Verhaltensweisen lebender Wesen untereinander nichts anderes ist, als das Verhalten von Ladungen und Feldern untereinander und das sie den selben mathematischen Prinzipien gehorchen

@ Lorenzy

Natürlich hast du mit deinem Link auch nicht Unrecht...

Eben auch 2 Seiten ein und der selben Medallie..

Wie schafft man es vorurteilslos einen tatsächlichen Sachverhalt zu verstehen..

Der Verstand alleine genügt nicht..(bei dem Handy-Strahlenproblem lügt man uns auch bewusst die Hucke voll)

Es muss auch ein intuitives "Herzens-Sehen" hinzukommen, um mögliche, längerfristige Schadwirkungen zu erfassen und mit zu berücksichtigen..

mfg.....JGC

quantom
04.09.07, 14:45
Was ist ein "Gesamtstatisches Geschehen"? Statik oder besser noch Stationarität (denn Statik hängt mit der kräftemäßigen Belastung auf Auflagen zusammen) bedeutet definitionsgemäß Unveränderlichkeit, also zeitliche Konstanz. Statisches Geschehen ist also logisch eine sog. contradictio in adjecto. Jetzt kann man natürlich sagen: das ist mir gleichgültig. Dann ist aber jede weitere Diskussion sinnlos.

quick
04.09.07, 16:59
Hallo quanton,

ich bin wirklich überrascht, wie weitverbreitet die Ansicht ist, Wasser könne Informationen (sein eigenes Wasserzeichen:D ) mehr oder weniger dauerhaft über Wasserstoffbrücken speichern.

Die harten Fakten sprechen aber eindeutig dagegen!

Nur eine Sache scheint mir eventuell machbar zu sein: In Wasser lassen sich Nanobläschen mit einer enormen Oberflächenspannung erzeugen, die Stundenlang stabil bleiben. Zusammen mit noch feineren Nanodrähten sollte sich z.B. ein Abakus herstellen lassen können. Das wäre dann schon eine Art Informationsspeicher, der sich mittels Laser womöglich steuern und auslesen lässt. Nur wozu?:o

mfg
quick

Hermes
04.09.07, 18:42
Wir erleben interferenzbildende Fussbälle?

Egal was, Du erlebst, und das ist nicht klassisch.

Lorenzy
04.09.07, 19:33
@Lorenzy
ich habe dir eine Private Nachricht geschrieben.
Hast du "ES" ausprobiert ? - Solltest du nämlich...!

Pythagoras

Hab momentan nicht soviel Zeit für Experimente. Vielleicht komm ich mal dazu es auszuprobieren. Ich werd dir dann Bescheid geben.

Hermes
04.09.07, 22:20
Um ein bißchen Öl ins Feuer beider Seiten zu gießen:

Biophotonen! :)
(duckt sich unter einem Ansturm von Schmutz & Unrat)

Hat zwar nichts mit Wasser zu tun, aber zwingt manche bestimmt so reflexartig zu :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: , daß Ihnen irgendwann mal tatsächlich die rollenden eyes aus dem Kopf fallen werden...

Ist doch genau derselbe Fall:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,370918,00.html

Etwas klingt zu sehr nach Esoterik, etwas wovor sich manche 'PHYSIKER' immer sicher mit ihrem Hobby abgesichert gefühlt haben.
Nur tut die Physik & Wissenschaften den Armen nicht immer den Gefallen!
Und schon darfs nicht, kann nicht und lieber erst mal weg legen oder versuchen ins lächerliche zu ziehen...

JGC
04.09.07, 23:09
Hi...

dieser Ausschnitt aus Seite 2 im oben verlinkten Spiegelartikel...

Letztlich sind Biophotonen wohl ein Phänomen der Quantenphysik. Denn viele Erforscher der subatomaren Sphäre vermuten, dass unser gesamtes materielles Universum auf Information basiert. Der Wiener Quantenphysiker Anton Zeilinger, dem als erster die Teleportation von Lichtteilchen experimentell gelang, bekennt: "Richtig vorstellen kann ich mir auch nicht, was bei diesen Vorgängen jenseits von Zeit und Raum vor sich geht." Gleichwohl könne man "Lichtteilchen als reine Information betrachten."

....trifft den Nagel auf den Punkt!

@ Quantom

Gesamtstatisch...

Damit bezeichne ich das gesamte statische Druckpotential-Gleichgewicht innerhalb des gesamten Masse-Gemenges, innerhalb deren die entsprechenden Prozederes ablaufen..

Z.B. wird innerhalb einer Molekülwolke ein gesamtwirksames Gravitatioinsfeld gebildet, welches aus der Summe all der einzelnen daran beteiligten Moleküle besteht, weil sich deren jeweilige Ladungswirkungen so wie deren jeweiligen individuellen Ausrichtungen(Wirkrichtungen/Kräfte-Vektoren) summieren und entsprechend aufaddieren(je nach der äusserlichen geometrischen Gestalt der Wolke)..

Sie erzeugen also in ihrer Summe das, was die entfernten Beobachter als das beobachtbare und jeweilig rechnerisch ermittelbare Masse-Potential einer Masseansammlung und deren jeweilige Gravitationswirkung identifizieren können und in entsprechende Werte kleiden..

Auf die selbe Art und Weise wirken auch in sämtlichen anderen Masseansammlungen, sei es im Weltraum wie auch auf unserer Erde(Wettergeschehen) untereinander und aufeinander ein, so das jedes Teil gleichzeitig mit dem Ganzen in Wechselwirkung treten kann.

Es stehen also 2 Parameter gleichzeitig konträhr gegenüber und beeinflussen sich gegenseitig fortlaufend. Sobald sich ein kleines Element innerhalb einer beliebigen Ansammlung in seiner Position verändert, im selben Maße verändert sich dann das statische Gleichgewicht der gesamten Menge..

Und der Witz ist, das dieses nicht nur auf materieller Basis physikalisch/elektrisch so funktioniert, sondern ebenso auf das Verhalten der Psyche sowie den Geist zutrifft... Mathematisch fundiert und begründbar!

JGC

Pythagoras
05.09.07, 04:52
text gelöscht.

quantom
05.09.07, 10:15
Hallo quick,
Quanteneffekte schließe ich keinesfalls aus. Wenn aber die Informationsspeicherung von Wasser im Alltagsleben eine Rolle zu spielen beginnt ("Trinken Sie auch schon rechtsdrehendes Wasser; mein Mann fühlt sich schon wohler damit"), dann wird es unerträglich.

Lorenzy
05.09.07, 12:55
Hat zwar nichts mit Wasser zu tun, aber zwingt manche bestimmt so reflexartig zu :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: , daß Ihnen irgendwann mal tatsächlich die rollenden eyes aus dem Kopf fallen werden...

Ist doch genau derselbe Fall:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,370918,00.html

Etwas klingt zu sehr nach Esoterik, etwas wovor sich manche 'PHYSIKER' immer sicher mit ihrem Hobby abgesichert gefühlt haben.
Nur tut die Physik & Wissenschaften den Armen nicht immer den Gefallen!
Und schon darfs nicht, kann nicht und lieber erst mal weg legen oder versuchen ins lächerliche zu ziehen...

Es gibt solcherlei und solcherlei. Ich ziehe bestimmt nicht die Annahme ins Lächerliche, dass bei bio-chemischen Reaktionen Photonen emittiert werden können. Ich halte es sogar für einleuchtend.
Das hat aber nichts mit dem ganzen Wassertralala zu tun, von dem es im Internet ganze esotherische Foren darüber gibt. Tja, nur Studien gibts keine. Und wenn es welche gibt in denen etwas nachgewiesen worden sein sollte, stellt sich beim genaueren hinsehen heraus, dass bei diesen Studien gewisse Kriterien bewusst oder unbewusst nicht erfüllt worden sind.

Was hälst du eigentlich von dieser Behauptung im Film? Von diesen Beschriftungen von Wasserbehälter und die Folge von spezifischen Mustern aufgrund dieser Beschriftung?

JGC
05.09.07, 13:18
Hi Lorenzy..

Was hälst du eigentlich von dieser Behauptung im Film? Von diesen Beschriftungen von Wasserbehälter und die Folge von spezifischen Mustern aufgrund dieser Beschriftung?


Gegenfrage.. (so halt)

Ist dir schon mal aufgefallen, wie sehr früher die Eisblumenmuster am Fenster gegenüber heute abgenommen haben??

Wenn du vielleicht noch selber in deiner Erinnerung was finden kannst oder zumindest die Geschichten weisst, die sich um Eisblumen so rankten, dann müsste doch selbst dir schon aufgefallen sein, wie sehr sich die Eisblumen aus dem "Alltags-Verkehr" zurückgezogen haben..

Früher waren die wunderbarsten Gebilde an den Fenstern, die an Form und Gestalt gegenüber der wirklichen Fauna und Flora kaum zu überbieten war...

Heute bestehen "Eisblumen" auf gefrorenen Fenstern meistens nur aus einfachsten Strukturen, rund, Sternförmig oder einfach wie Raureif auf der Scheibe...

Kannst du dir nicht vorstellen, warum sich diese Formenvielfalt so sehr zurückentwickelte?

Das hat sehr viel mit dem zitierten zu tun..

@ Quantom

Quanteneffekte schließe ich keinesfalls aus. Wenn aber die Informationsspeicherung von Wasser im Alltagsleben eine Rolle zu spielen beginnt ("Trinken Sie auch schon rechtsdrehendes Wasser; mein Mann fühlt sich schon wohler damit"), dann wird es unerträglich.

Klappern gehört doch zum "Handwerk"

Das gab es auch schon in der Steinzeit..

(Hast du nicht auch eine Lebensversicherung oder eine Altersversicherung oder sonst was, was die im Leben behilflich sein soll?? Das ist nichts anderes, der Erfolg ist nicht garantiert...


JGC

seberta
05.09.07, 18:03
Stichwort: Homöopathie.

Naja. Jedem das seine.

Was halten die Experten von der Unterscheidung zwischen
m y s t i s c h und m y s t e r i ö s?

Zwischen beiden Begriffen liegen "Welten" (was nicht im Sinne von EVERETT's
"Viele Welten-Theorie" gemeint ist, der wahrscheinlich nicht zwischen "Welt" und "Universum" unterscheidet).
Gruß, seberta

Hermes
05.09.07, 20:29
Hallo JGC,

ich möchte Dir nicht in den Rücken fallen, aber das mit den Eisblumen kommt nicht ganz hin. Ich habe dazu gelesen, daß die Fenster früher nur einfach waren, heute hat man doppelte Scheiben, und das verhindert simpel die Bildung von Eisblumen...

Zu dem Versuch im Film mit den Wassergläsern und den Beschriftungen darunter:
Es würde von meinen prinzipiellen Vorstellungen her möglich sein, wenn das aber tatsächlich so stimmen würde, wäre das weit mehr, als ich angenommen hätte möglich zu sein in unserem normalen Leben und wie vieles aus dieser Kategorie, durchaus unheimlich....und sehr hmm.......schön!
Um dazu eine echte Meinung zu haben, müßte ich das mal selbst erlebt/gesehen/probiert haben, aus erster Hand sozusagen...

JGC hats angedeutet, wenn Wasser alle Informationen speichert, denkt mal nach, wo das chemisch saubere oder zumindet okaye Wasser aus der Leitung herkommt.:(
Das Beispiel mit den Gläsern ist aber nochmal eine ganz andere Kategorie und hätte wenn real finde ich viel weitreicherende Konsequenzen für die Weltanschauung als die Informationsspeichermechanismen der Homöopathie.
Dazu habe ich gelesen, daß sich Wassermoleküle um die Fremdmoleküle eines anderen Stoffes gruppieren, und die damit die äußere Form des fremden Moleküls nachahmen/bilden und (zumindest eine Weile) so bestehen bleiben!
In der Chemie spielt bei Molekülen und Reaktionen auch deren Form eine nicht unerhebliche Rolle, somit würde Wasser diese Information und womöglich auch Wirkung weiter mit sich tragen, auch wenn der Fremdstoff chemisch kaum oder nicht mehr vorhanden ist.
Ganz ohne auf weitere Begriffe, die der Esoterik zugeordnet werden, zurückgreifen zu müssen!

@seberta: Du willst immer nur mit den Begriffen spielen, Du Schlingel!

@Lorenzy:
Wenn Du alles selbst gesehen hättest (den Wasser-Zeichen-Muster-Versuch),
selbst mal mit den Wasserstrukturen experimentieren könntest, schlicht wüßtest, wie das unabhängig vom Versuch zustande kommt - wie würde Dir das dann vorkommen, wenn sich alles so bestätigen würde?

Mich würde es überraschen, verunsichern und..........freuen!
:)

Hermes
05.09.07, 20:37
Hallo quick,
Quanteneffekte schließe ich keinesfalls aus. Wenn aber die Informationsspeicherung von Wasser im Alltagsleben eine Rolle zu spielen beginnt ("Trinken Sie auch schon rechtsdrehendes Wasser; mein Mann fühlt sich schon wohler damit"), dann wird es unerträglich.

Hallo quantom,

rechts- und linksdrehende Moleküle haben damit aber nichts zu tun!
Gibt es nicht auch die rechts- und linksdrehenden Milchsäuren?
Das macht fürchterliche Esoterik-Wunderprodukte (nichts prinzipiell gegen Esoterik) aber natürlich auch nicht weniger albern...

Lorenzy
05.09.07, 21:35
@Lorenzy:
Wenn Du alles selbst gesehen hättest (den Wasser-Zeichen-Muster-Versuch),
selbst mal mit den Wasserstrukturen experimentieren könntest, schlicht wüßtest, wie das unabhängig vom Versuch zustande kommt - wie würde Dir das dann vorkommen, wenn sich alles so bestätigen würde?

Darüber gibts im Netz ja genügend Infos:

Emoto untersucht seit Anfang der 1990er Jahre die Eigenschaften von Wasser und behauptet nachweisen zu können, dass Wasser lebe und die Fähigkeit habe, Gefühle und Informationen aufzunehmen und zu speichern.

Den Nachweis will er führen, indem er zunächst mit Wasser "kommuniziert", d. h. indem er mit ihm spricht, es mit Musik beschallt, ihm Filme zeigt oder Wasserflaschen beschriftet; anschließend lässt er das Wasser tropfenweise in 50 Schalen füllen und bei -20 °C gefrieren; danach fotografiert er dann die entstandenen Kristalle bei -5 °C unter dem Mikroskop bei 200-facher Vergrößerung. Aus diesen 50 Wasserproben wird schließlich anscheinend ein Foto ausgewählt.

Nur leider sind diese Bilder nicht reproduzierbar.

Emoto gesteht diesen Mangel der Reproduzierbarkeit freimütig ein, verweist aber auf die erstaunliche Tatsache, dass in der Natur nicht ein Schneekristall dem anderen zum Verwechseln gleicht.Allerdings verschweigt er, dass auf ein von ihm veröffentlichtes Bild einer Wasserprobe jeweils 49 weitere Kristallbilder kommen, die er der Öffentlichkeit vorenthält.

Diese Versuche wurden auch von anderen durchgeführt:

Ernst Braun in Burgistein betreibt bei Thun in der Schweiz ein Labor, in dem er nach Emotos Methode Kristallfotos anfertigt. Allerdings gelingt die Wiederholung der Versuche i. d. R. unter normierten Bedingungen nicht.

1988 war durch den Immunologen Jacques Benveniste erfolglos versucht worden, ein "Gedächtnis des Wassers" nachzuweisen; Benvenistes Experimente ließen sich unter Beobachtung durch den Nobelpreisträger Georges Charpak nicht reproduzieren (Fall Benveniste).

Lorenzy
05.09.07, 22:02
Hallo quantom,

rechts- und linksdrehende Moleküle haben damit aber nichts zu tun!
Gibt es nicht auch die rechts- und linksdrehenden Milchsäuren?
Das macht fürchterliche Esoterik-Wunderprodukte (nichts prinzipiell gegen Esoterik) aber natürlich auch nicht weniger albern...

Quantom meinte wohl eher "veredeltes" Wasser, dass durch einen drehenden Wasserstrudel mittels eines spiralförmiges Kupferrohres entstehen soll. So à la Schauberger halt, dessen Gehirngespinnste sich ebenfalls immer noch grosser Beliebtheit erfreuen. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Hermes
05.09.07, 22:05
Wäre eine fehlende Reproduzierbarkeit von Versuchen, in denen das Bewußsein eine Rolle spielt (die Zeichen bekommen ihre Bedeutung ja von uns) nicht ein prinzipielles Problem?
In ein (vollständiges!) physikalisches(?!) Weltbild passen finde ich auch Dinge, die sich physikalisch (zunächst?) nicht messen lassen, aber durchaus existent sind, wie zB unser Bewußtsein. Gehirnströme, durch schwachen Strom an bestimmten Hirnarealen ausgelöste Gefühle und Erinnerungen, Manipulierbarkeit auf chemischer Ebene sind nicht das Bewußtsein selbst und können kategorisch nie die Erklärung für das Phänomen an sich sein.

Würdest Du Dich der Teilnahme eines Versuchs verweigern?
Wie gesagt, bin mir selbst unschlüssig, was davon zu halten ist...

Hermes
05.09.07, 22:14
Quantom meinte wohl eher "veredeltes" Wasser, dass durch einen drehenden Wasserstrudel mittels eines spiralförmiges Kupferrohres entstehen soll. So à la Schauberger halt, dessen Gehirngespinnste sich ebenfalls immer noch grosser Beliebtheit erfreuen. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Der Herr Schauberger ist mir gerade nicht bekannt, aber wer weiß...(ich auch nicht) Zumindest mehr Sauerstoff wär ja drin durch die Verwirbelung. Mehr weiß ich nicht.

Lorenzy
05.09.07, 22:39
Wäre eine fehlende Reproduzierbarkeit von Versuchen, in denen das Bewußsein eine Rolle spielt (die Zeichen bekommen ihre Bedeutung ja von uns) nicht ein prinzipielles Problem?

Auf was soll man sich in Experimenten denn sonst verlassen können, wenn nicht auf Reproduzierbarkeit?

Würdest Du Dich der Teilnahme eines Versuchs verweigern?

Wie meinst du das?

quick
06.09.07, 00:18
Hallo Hermes,


In ein (vollständiges!) physikalisches(?!) Weltbild passen finde ich auch Dinge, die sich physikalisch (zunächst?) nicht messen lassen, aber durchaus existent sind, wie zB unser Bewußtsein.

Gerade kam im ZDF ein Bericht passend zum Thema homöopathische Arzneimittel.
Dein Hinweis aufs Bewußtsein trifft die Sache m. E. sehr gut.

In dieser Sendung wurde gezeigt, dass die Gehirnaktivitäten von Probanden das gleiche Muster zeigten, sowohl bei Placebos als auch bei echten Schmerzmitteln. Die Wirkung von Placebos ist unbestritten.
Für einen Hilfesuchenden ist in solch einem Geschehen immer der Glaube an eine höhere Autorität und eine hohe Erwartungshaltung an den Erfolg der Methode wichtig. Der Erfolg "heiligt" hier die Mittel und die Methode.
Die Grenze zur Scharlatanerie wird aber überschritten, wenn aus Marketing- und Profitgründen wissenschaftliche Erkenntnisse in unwissenschaftlicher Weise mit irren Behauptungen vermengt wird, um für viel Geld "gerührtes Wasser" an den Mann zu bringen.

Nebenbei, welche Autoritäten und welche Erwartungshaltungs haben wir hier, - die Naturwissenschaftler, Hobbyphysiker, Erkenntnissuchende u.a. ?
Wirken da nicht ähnliche Prinzipien?

mfg
quick

JGC
06.09.07, 09:32
Eben..

Ich hab den Bericht zwar nicht gesehen, aber er sagt eindeutig aus, das es in Wahrheit um Resonanz und Rückkopplung geht!!

Und ob eine Resonanz durch eine materielle Rückkopplung(mechanisch) oder durch eine energetische(elektrisch) oder es sich um eine emotionale/geistige Rückkopplung handelt, das ist doch wurstegal!

Selbst die Mathematik kennt Rückkopplungen in Form von rekursiven Schleifen, die in allen Arten von Fraktalen wiederzufinden sind..

Wieso sollen diese nicht auch untereinander einen Einfluss aufeinander zeigen können..

Die Physik muß endlich aus ihre Turm herauskommen!!!

Das wahre Leben findet auch vor der Türe statt und nicht nur im geistigen Hinterstübchen..

Wovor fürchtet sich die Physik...?

Das es nichts mehr zu holen gibt?

Oder das sie ihre fundamentalen Aussagen die sie im Laufe ihrer Geschichte gemacht hat und inzwischen so sehr drauf hocken tut, revidieren muß??

Na und man, was solls....

Jeder kann sich mal irren... Wichtig ist nur, das man auch zu einem Irrtum stehen kann, weil einfach klar werden muß, das etwas, was früher funzte, heute nicht automatisch auch funzen muß..

der technisch medizinisch wissenschaftliche Fortschritt darf auf jeden Fall nicht glauben, das er die besseren karten hätte, wie die "Quaksalber" von damals..

Heute leben die Menschen zwar länger, aber seht euch doch um.. Sind sie deshalb glücklicher??

Jeder "Vorteil" der gewonnen wurde, brachte auf einer anderen Seite wieder einen Nachteil..

Ein Nullsummenspiel!!

Weiter nichts...

Wir brauchen uns also wirklich nichts auf unsere "Intelligenz" und unsere zivilisatorische "Entwicklung" einbilden!!!

JGC

quantom
06.09.07, 09:59
Hi...

dieser Ausschnitt aus Seite 2 im oben verlinkten Spiegelartikel...



....trifft den Nagel auf den Punkt!

@ Quantom

Gesamtstatisch...

Damit bezeichne ich das gesamte statische Druckpotential-Gleichgewicht innerhalb des gesamten Masse-Gemenges, innerhalb deren die entsprechenden Prozederes ablaufen..

Z.B. wird innerhalb einer Molekülwolke ein gesamtwirksames Gravitatioinsfeld gebildet, welches aus der Summe all der einzelnen daran beteiligten Moleküle besteht, weil sich deren jeweilige Ladungswirkungen so wie deren jeweiligen individuellen Ausrichtungen(Wirkrichtungen/Kräfte-Vektoren) summieren und entsprechend aufaddieren(je nach der äusserlichen geometrischen Gestalt der Wolke)..

Sie erzeugen also in ihrer Summe das, was die entfernten Beobachter als das beobachtbare und jeweilig rechnerisch ermittelbare Masse-Potential einer Masseansammlung und deren jeweilige Gravitationswirkung identifizieren können und in entsprechende Werte kleiden..

Auf die selbe Art und Weise wirken auch in sämtlichen anderen Masseansammlungen, sei es im Weltraum wie auch auf unserer Erde(Wettergeschehen) untereinander und aufeinander ein, so das jedes Teil gleichzeitig mit dem Ganzen in Wechselwirkung treten kann.

Es stehen also 2 Parameter gleichzeitig konträhr gegenüber und beeinflussen sich gegenseitig fortlaufend. Sobald sich ein kleines Element innerhalb einer beliebigen Ansammlung in seiner Position verändert, im selben Maße verändert sich dann das statische Gleichgewicht der gesamten Menge..

Und der Witz ist, das dieses nicht nur auf materieller Basis physikalisch/elektrisch so funktioniert, sondern ebenso auf das Verhalten der Psyche sowie den Geist zutrifft... Mathematisch fundiert und begründbar!

JGC


Sorry, aber das ist mir zu konfus. Wo sind die Gleichungen für diese Effekte! Jetzt kann man natürlich antworten: Für die wirklich wichtigen Dinge des Lebens gibt es keine Gleichungen. Aber dies ist nun einmal die gemeinsame Sprache.

Hermes
06.09.07, 18:16
In dieser Sendung wurde gezeigt, dass die Gehirnaktivitäten von Probanden das gleiche Muster zeigten, sowohl bei Placebos als auch bei echten Schmerzmitteln. Die Wirkung von Placebos ist unbestritten.
Für einen Hilfesuchenden ist in solch einem Geschehen immer der Glaube an eine höhere Autorität und eine hohe Erwartungshaltung an den Erfolg der Methode wichtig.
quick

Ja, der Placeboeffekt läßt sich beispielsweise mit wissenschaftlichen (statistischen) Methoden eindeutig nachweisen, die Erklärung wird aber schon schwierig mit den gleichen Methoden.
Wenn man diese Fähigkeit zur Selbstheilung (Vorsicht! Womöglich schon ein esoterischer Begriff! Aber ich denke, jeder kann sehen, daß der Begriff paßt..) nur gezielt beherrschen könnte.

Natürlich kann jeder das prinzipiell, und die Antworten liegen wohl ganz allgemein bei Medidationstechniken, ganzheitlichem Denken (schon wieder so ein verdächtiger Begriff....:rolleyes: ).

Das ist ein Beispiel dafür, daß bestimmte Dinge einfach existent sind die auch Physiker nicht abstreiten können, die sich aber der konkreten Einbindung auf Gleichungsebene entziehen.
Eine fehlende physikalische Beweisbarkeit ist keine automatische Widerlegung.
Und, Überraschung, bei den meisten dieser 'Dinge' wird Bewußtsein mit im Spiel sein.
Bewußtsein, die große Lücke in der Physik.
Da unser Bewußtsein bei allem was wir physikalisch beobachten oder messen (eine Aufzeichnung ist letztlich dasselbe) oder feststellen immer im Spiel ist, hat die Physik ganz streng genommen wirklich nur Modellcharakter.
Auch die klassische Physik ist 'nichts weiter' als ein Modell des Bewußtseins für die Welt.

Viel eher als daß das Bewußtsein einen Platz in der Physik hat,
hat die Physik ihren Platz verankert im Bewußtsein!

An diesem Punkt muß man sich vielleicht prinzipiell verabschieden vom Glauben an exakt reproduzierbare Experimente, eine Ebene tiefer gehen und der Intuition das Feld überlassen.
Aber um Himmelswillen nicht jedem beliebigen Wunderheiler, Scharlatanen oder Astro-Tanten im Sub-TV.....:eek: !

JGC
06.09.07, 20:04
Sorry, aber das ist mir zu konfus. Wo sind die Gleichungen für diese Effekte! Jetzt kann man natürlich antworten: Für die wirklich wichtigen Dinge des Lebens gibt es keine Gleichungen. Aber dies ist nun einmal die gemeinsame Sprache.

Nein Quantatom, das siehst du so nicht richtig..

Natürlich gibt es dafür Regeln, aber bin ich Jesus?

Ich sehe nur zwischen den offensichtlichen Dingen auch diverse Prozederes, die ebenso am Gesamtgeschehen mitwirken..

Wie möchtest du diese Aussagen repräsentiert haben?

so.... Lineare Gleichungssysteme (http://matheplanet.com/default3.html?call=article.php?sid=305&ref=http%3A%2F%2Fwww.google.ch%2Fsearch%3Fnum%3D10 0%26hl%3Dde%26safe%3Doff%26q%3DMengenlehre%2Bf%25C 3%25BCr%2BDummies%26meta%3D)

oder so.. Geometrisch (http://www.olympiade-mathematik.de/)

oder so.. binomisch (http://www.mathematik.de/mde/fragenantworten/erstehilfe/binomischeformeln/binomischeformeln.html)

oder so.. Vektoriell (http://mo.mathematik.uni-stuttgart.de/kurse/kurs8/seite21.html)..

Oder vielleicht zeichnerisch?( meine Animationen kennst du ja wohl inzwischen)

Kein Plan, welche Formeln das am besten beschreiben würden.. Wie hättest du es denn gerne.. :rolleyes:

Es geht doch ganz einfach nur darum, das jeder Pups eine Wirkung auf das Gesamte ausübt und ewig lange Litaneien an iterationen hervorruft, bis die "Rechnung" beendet ist, wie doch schon die Chaosberechnungen zeigen.. (seh dir die Mandelbrotformel an)

Alle mathematische Betrachtungsweisen zusammen formen doch erst die "wahre" Realität und deren gibt es viele! (Wie war das mit dem Flügelschlag eines Schmetterlings?...)

Du betrittst dabei völlig neues Terrain und deren Zusammenwirken sind so komplex, die steckt man nicht einfach so in eine Formel.. Das kannste gleich mal vergessen..

Sorry, ist nicht persönlich gemeint..


PS:

Diese vielen komplex verknüpften Vorgänge lassen sich aber mit einfachen Prinzipien beschreiben, wie z.B. "was reinkommt muß auch irgendwo anders wieder rausgehen", das also der Erhaltungssatz des entsprechenden Gesamtsystems(innerhalb dessen die jeweilig betrachtete Funktion eingebettet ist und beobachtet/gemessen werden kann) nicht verletz wird.

Universell gültige Prinzipien, unabhängig von Raum Zeit und Grösse, dirigieren die Kräfte der Physik und ihre "Tonarten" sind die entsprechenden mathematischen Werkzeuge der jeweiligen Disziplinen unter denen ein entsprechendes Geschehen jeweils betrachtet werden kann, bzw entsprechend interpretiert..


JGC

Pythagoras
06.09.07, 21:01
@JGC schrieb:

>>>
Universell gültige Prinzipien, unabhängig von Raum Zeit und Grösse, dirigieren die Kräfte der Physik und ihre "Tonarten" sind die entsprechenden mathematischen Werkzeuge der jeweiligen Disziplinen unter denen ein entsprechendes Geschehen jeweils betrachtet werden kann, bzw entsprechend interpretiert..<<<<<<
<<<


Universell gültige Prinzipien dirigieren nicht die Kräfte, sie SIND die Kräfte, die
die Physik zu eklären versucht !!!

rene
06.09.07, 21:02
Ja, der Placeboeffekt läßt sich beispielsweise mit wissenschaftlichen (statistischen) Methoden eindeutig nachweisen, die Erklärung wird aber schon schwierig mit den gleichen Methoden.

Der Placebo-Effekt macht so in etwa 1/3 der Wirksamkeit aus.

Wie möchtest du diese Aussagen repräsentiert haben?

so.... Lineare Gleichungssysteme

oder so.. Geometrisch

oder so.. binomisch

oder so.. Vektoriell..

Am liebsten statistisch. Wenn die klinische Wirksamkeit eines Wirkstoffs getestet wird, bekommt die Testgruppe das Präparat, während die Kontrollgruppe ein Placebo erhält. In Doppelblindstudien wissen während der Versuchsreihe weder die Patienten noch die Versuchsleiter und behandelnden Ärzte welcher Proband welcher Gruppe angehört. Erst am Ende der Untersuchungen wird anhand der Codes die Gruppenzugehörigkeit ermittelt.

Die Auswertung geschieht z.B. über den exakten F-Test nach R.A. Fisher (http://de.wikipedia.org/wiki/Exakter_Test_nach_Fisher), wo über die ermittelte Irrtumswahrscheinlichkeit eindeutig die Unabhängigkeit der beiden Gruppen voneinander - und damit die Wirksamkeit - bestätigt wird oder eben nicht.

Grüsse, rene

JGC
06.09.07, 21:36
@JGC schrieb:
Universell gültige Prinzipien dirigieren nicht die Kräfte, sie SIND die Kräfte, die
die Physik zu eklären versucht !!!


Eben nicht...


Prinzipien sind nur Reihenfolgen, denen es egal ist, ob sie vorwärts, rückwärts, nach links oder rechts nach oben oder unten funktionieren!

Ihnen ist selbst das Medium egal, selbst ob Dieses geistiger, realer, psychischer oder abstrakter Natur sind in denen sie stattfinden.

Die jeweiligen Medien und deren jeweiligen Eigenschaften entscheiden nur, wie schnell oder wie langsam die entsprechenden Prinzipien darin von statten gehen könnnen.


Zumindest ist das meine Auffassung von Prinzipien.


JGC

Pythagoras
06.09.07, 21:55
@JGC

>>>Prinzipien sind nur Reihenfolgen, denen es egal ist, ob sie vorwärts, rückwärts, nach links oder rechts nach oben oder unten funktionieren!

Ihnen ist selbst das Medium egal, selbst ob Dieses geistiger, realer, psychischer oder abstrakter Natur sind in denen sie stattfinden.<<<
<<


Das Medium muss aber schliesslich auch von den Prinzipien gestaltet sein.
Das ist doch der springende Punkt !

Pyth.

JGC
06.09.07, 22:06
Hi...


Was sind denn Prinzipien...

Das sind im Grunde doch schon die elementaren Gesetzmässigkeiten(die ureigenen Eigenschaften), die jede Masse schon von sich aus im kleinen(Elementarteilchengrösse) mitbringt und erst durch ihre jeweilige Aufsummierungen zu den Kräften werden, wie wir sie beobachten..

Deren Eigenschaften sind deren jeweils vorgegebenen möglichen Prozederes(ihrer möglichen Kräftezuordnungen untereinander) mit denen sie entsprechend untereinander interagieren können


Energie = Materie = Existenz = Sein...

Veränderungen darin = entsprechende Bewegungen = Geschehen

Komplexes physikalisches Geschehen = Summenmenge all der daran beteiligten elementar ablaufenden Prozederes

???


JGC

Gandalf
06.09.07, 22:59
Am liebsten statistisch. Wenn die klinische Wirksamkeit eines Wirkstoffs getestet wird, bekommt die Testgruppe das Präparat, während die Kontrollgruppe ein Placebo erhält. In Doppelblindstudien wissen während der Versuchsreihe weder die Patienten noch die Versuchsleiter und behandelnden Ärzte welcher Proband welcher Gruppe angehört. Erst am Ende der Untersuchungen wird anhand der Codes die Gruppenzugehörigkeit ermittelt.

Grüsse, rene

... und genau da liegt der Hund begraben!

Diese angeführte "Doppelblindstudie" reicht bei weitem nicht. Es fehlen 4 (!) Gruppen: (Es soll ja die Wirksamkeit von Placebos mit getestet werden und nicht nur die Wirksamkeit von Präparaten! - Also muß man den Versuch auch entsprechend durchführen)

- jeweils eine Gruppe bei dem der Testleiter meint das Präparat zu geben, aber das Placebo gibt, bzw. in der anderen Gruppe das Präparat gibt
- jeweils eine Gruppe bei dem der Testleiter meint das Placebo zu geben, aber ein Präparat verabreicht, / bzw. doch das Placebo gibt.
- eine Gruppe, bei dem diese meint das Medikament zu bekommen, aber das Placebo bekommt
- eine Gruppe, die meint das Placebo zu bekommen, aber ein Medikament bekommt


Leider macht man das aus versch. Gründen nicht:
Neben ethischen Einwänden (darf man Menschen ohne deren Wissen Präparate verabreichen?) wären solche (in Kombination) 6-fach Tests natürlich wesentlich teurer und aufwändiger. Aber der Hauptgrund ist vermutlich dieser: diese erweiterten Tests könnten für die Pharmaindustrie 'nach hinten' losgehen. In dem Sinne, das viele Präparate nicht viel wirksamer sind als die als abwertend bezeichnenden "Placebos".. (Die Test werden aber eben von der Pharamindustrie bezahlt und nicht von denen die sogen. "Placebos" verkaufen")

Ärzte, die sich näher mit Psychosomatik befassen, schreiben übrigens der Wirksamkeit eines Medikamentes zu ca. 70% dem "Placeboeffekt" zu.

Betreff des Erkennens von Fehlinformationen in den in der Medizin so üblichen "Signifikanztests" kann ich das Büchlein...

http://www.amazon.de/legt-Erkennen-Fehlinformation-durch-Querdenken/dp/3499611546

... wärmstens empfehlen




Grüße

Gandalf
06.09.07, 23:20
BTW: Homöopathie

Ist schon aufgefallen, das sie nur dann (zumindest per Eigendefinition) "wirkt" wenn dem Kranken etwas 'fehlt' und völlig unwirksam ist, wenn er von etwas 'zu viel' hat (z.B. bei einer Vergiftung)

Wäre vielleicht mal einen eigenen Thread wert, darüber, welche Schlüsse sich daraus ableiten liesen? (wenn nicht hier, vielleicht wo anders)

quick
07.09.07, 01:22
Hallo Hermes,


Eine fehlende physikalische Beweisbarkeit ist keine automatische Widerlegung.
Und, Überraschung, bei den meisten dieser 'Dinge' wird Bewußtsein mit im Spiel sein.
Bewußtsein, die große Lücke in der Physik.

Wie das Beispiel Placeboeffekt zeigt, gibt es einige Grenzbereiche der Naturwissenschaften, wo m.E. ganz stark wissenschaftliche Ethik ins Spiel kommt.
Was wäre gewonnen, wenn mit aller Macht und zur Verfügung stehenden Mitteln die Wirkweise des Placeboeffekts aufgeklärt würde?
Ich fürchte, wenn bei den Menschen das (banale) Wissen darüber, das Mysterium oder den Glauben verdrängt hat, ist es um die (heilsame) Kraft dieses Effekts geschehen.
Die Medizin ist schließlich noch lange nicht so weit, vielleicht sogar nie, alle Krankheiten "objektiv" zum Verschwinden zu bringen.

Aufklärung um jeden Preis! -Oder wird hier nicht auch ein Rest von Unschärfe/Unbestimmtheit zur Notwendigkeit?


An diesem Punkt muß man sich vielleicht prinzipiell verabschieden vom Glauben an exakt reproduzierbare Experimente, eine Ebene tiefer gehen und der Intuition das Feld überlassen.

Intuition, gepaart mit fachlicher Kompetenz, ist als unbewußte Informationsverarbeitung sicherlich eines der effektivsten Instrumente, nicht nur in der wissenschaftlichen Forschung. Insofern betrachte ich dies als "eine Ebene höher" zu gehen.

mfg
quick

rene
07.09.07, 01:40
Hi Gandalf

Im Doppelblindversuch wissen weder Versuchsleiter noch Probanden was sie bekommen (Präparat oder Placebo). Erhöht man die Anzahl der Vergleichsgruppen, erhöht sich die Anzahl der Freiheitsgrade, auch die der psychologischen Interaktionen von Nichtwissen, Richtigwissen und Falschwissen. Somit sinkt die Wahrscheinlichkeit zwangsläufig, dass sich die Testgruppen signifikant von den Kontrollgruppen abheben, zumal mit bewusst richtigen und bewusst falschen sowie bewusst vorenthaltenen Informationen die Ausgangssituation nicht mehr für alle Gruppen gleich ist.

- jeweils eine Gruppe bei dem der Testleiter meint das Präparat zu geben, aber das Placebo gibt, bzw. in der anderen Gruppe das Präparat gibt
- jeweils eine Gruppe bei dem der Testleiter meint das Placebo zu geben, aber ein Präparat verabreicht, / bzw. doch das Placebo gibt.

Ich nehme mal an dass der Versuchsleiter dieser beiden Doppelgruppen sein "Wissen" für sich behält und die Probanden in diesen Gruppen nicht wissen was sie bekommen.
Wenn wir weiterhin annehmen dass sich diese Praxis durchsetzt, so wüssten die daran mitwirkenden Versuchsleiter ganz genau, dass sie sich auf ihre Informationen nicht verlassen können, d.h. sie würden ihren Zweifel unbewusst auf ihre Probanden induzieren, was sicher nicht im Interesse der klinischen Studien sein kann. Alles in allem scheint mir dieser Ansatz noch zu wenig durchdacht zu sein.

Wenn es einen wirklich guten Grund gibt an klinischen Tests zu zweifeln, dann ist es in der Regel die viel zu geringe Anzahl der teilnehmenden Probanden!

Grüsse, rene

Gandalf
07.09.07, 19:45
Hallo rene!

(meine Beschreibung war übrigens schon so gemeint, das der Versuchsleiter sich jeweils darin sicher ist, was er meint zu geben)

...zumal mit bewusst richtigen und bewusst falschen sowie bewusst vorenthaltenen Informationen die Ausgangssituation nicht mehr für alle Gruppen gleich ist.



(genau das ist doch der Punkt)
...da in jeder Beziehung viel vom 'bewussten' Umgang abhängt (und das gerade bei 'sogenannten' Placebos, wäre dieser Umstand sehr wohl von Belang und einer Untersuchung wert. (bei den 100terten Mrd. Kosten unseres Gesundheitssystems...)

Der 'Doppelblindversuch' ist doch nichts anderes als eine reguläre Untersuchungsmethode der 'klassischen' (reduktionisitschen) Naturwissenschaft. (deren Erfolge z.B. im Maschinenbau nicht bestritten werden können)

Da wir es aber aber 'Krankheit' und 'Bewußtheit' immer mit 'Ganzheiten' zu tun haben, geht dieses aber genau an diesen Punkten vorbei! (Da braucht man nicht direkt die Quantenphysik zu bemühen,- obwohl sie für Ganzheiten defintiv zuständig ist)

Defintion eines klassischen Systems:

http://home2.vr-web.de/~gandalf/Quanten/teil_kla.gif
... das System besteht aus der Summe seiner Teile, die getrennt voneinander ("Doppelblind")untersucht werden können

Ein System in der Quantenphysik (worin es sich bei lebenden Systemen durchweg handelt) ist hingegen 'mehr als die Summe seiner Teile'..
http://home2.vr-web.de/~gandalf/Quanten/teil_quant.gif

... es ist das 'Produkt aller Teile'

JGC
07.09.07, 23:42
Hallo rene!


....Defintion eines klassischen Systems:

http://home2.vr-web.de/~gandalf/Quanten/teil_kla.gif
... das System besteht aus der Summe seiner Teile, die getrennt voneinander ("Doppelblind")untersucht werden können

Ein System in der Quantenphysik (worin es sich bei lebenden Systemen durchweg handelt) ist hingegen 'mehr als die Summe seiner Teile'..
http://home2.vr-web.de/~gandalf/Quanten/teil_quant.gif

... es ist das 'Produkt aller Teile'


Ganz genau!!

aus diesem Grunde kann doch erst eine "Entwicklung" stattfinden...

Einfachstes findet sich zu Komplexerem zusammen und erhält mit jeder neuen Entwicklungs-Stufe eine neue Eigenschaft, die jeweils aus der Summe der vorigen, schon vorhandenen Eigenschaften stammen.


Ein Wachstumsprozess..

Einer "Expansion" gleich?


JGC

rene
08.09.07, 00:02
Hi Gandalf

Wenn so viele Kriterien berücksichtigt werden müssen, um eine "ganzheitliche Wirkungsweise" mit reduktionistischen Methoden zu messen, muss ich zugeben, dass ein Abgleich mit den herkömmlichen (definierten) klinischen Standards schwierig wird. Diese sind dazu ausgelegt, einen bestimmten Wirkstoff auf einen oder mehrere Parameter gegen Placebo auszutesten. Ich bin aber nach wie vor der Meinung, dass dein beschriebenes Test-Design zu viele Nachteile enthält, wie z.B. die unterschwellige Vermutung des Versuchsleiters einer Gruppe, dass die ihm vorliegende Information durchaus falsch sein könnte; und die Gruppenvielfalt, die eine differenzierte Zufallsabschätzung schwierig macht, weil der unterschiedliche Informationsgehalt zwischen den Gruppen nicht mehr so ohne weiteres von der physiologischen Wirkung des Präparats unterschieden, bzw. herausextrahiert werden kann. Die Erhöhung der Freiheitsgrade senkt die Aussagekraft der Tests resp. erfordert eine beträchtlich höhere Anzahl Probanden.

Ich denke da vor allem an die Homöopathie, wo man nicht einfach ein potenziertes 0815-Standard-Präparat gegen Placebo austesten kann, da erstens jeder Patient der Testgruppe sein individuelles und auf ihn abgestimmtes Präparat erhalten müsste; und zweitens die Information (Bewusstsein) des Patienten über seine Krankheit, über das Medikament und über sein persönliches Umfeld ein wesentliches Element dieser Behandlungsmethode ist, so dass es meiner bescheidenen Meinung nach nur eine praktikable Testmethode gibt die Wirkung solcher Präparate zu testen:

- Testgruppe Homöopathie
- Kontrollgruppe konventionelles Medikament (signifikant gegen Placebo ausgetestet)

Somit können die Gruppen miteinander über eine Zufallsabschätzung abgeglichen werden und Rückschlüsse auf eine höhere, gleiche oder geringere Wirksamkeit gezogen werden mit einer grossen Reliabilität.

Grüsse, rene

JGC
08.09.07, 10:07
http://home2.vr-web.de/~gandalf/Quanten/teil_quant.gif

... es ist das 'Produkt aller Teile'


Hi...

Um nochmals auf das letzte Bild zu kommen...

Diese miteinander vernetzten Objekte stellen eine geometrische Zuordnungs-Konstellation dar...(geometrisches Informationsmuster)

Sobald sich auch nur eine Verknüpfung darin verändert, erhält diese Struktur einen neuen Informationsinhalt...

Genau nach diesem Muster werden z.B. die jeweilige momentan wirksame gravitative Zuordnungen und deren jeweiligen momentanen Kräfte-Situationen beschrieben, nach der sich die zukünftigen Bewegungen der Massen im Raum richten...

Genauso werden auf diese Art und Weise z.B. in einem Gehirn und in der Psyche erkenntnistheoretische Schlüsse(geistig und emotionaler Natur) jeden Augenblick neu bewertet, da sich Sachverhalte bestehender Situationen so wie deren jeweiligen momentanen Auslegbarkeiten stetig verändern und ständig neue Sichtperspektiven eröffnen...

Es findet also ein ständiger Musterwechsel statt, der in sekundenschnelle Millionen neuer Informationsinhalte vermittelt.. (selbst in fraktalen Formeln findet sich dieses Verhalten in Form von den diversen "Iterationstiefen" bzw. deren jeweiligen Farbwerte wieder..)

Nur so kann eine instantane Wirkung von Gravitation, Gedanken oder jegliche andere Art von zuordnenden Prozederes erreicht werden, weil die Muster schneller wechseln können, als die LG erlaubt, deren jeweils neu entstehenden Informationsgehalte auf elektromagnetische Art und Weise weiter zu verbreiten...

Ohne deren Beachtung unterschlägt man schlicht und einfach, daß das, was wir sehen, nur ein winzigster Ausschnitt dessen darstellt, was tatsächlich alles an Prozederes abläuft, welche unsere Wahrnehmung, unser eigenes Verhalten und unser Denken formen..

Diese eröffnet eine "exponentielle Informationsverarbeitung", die weit über die serielle oder paralelle Datenverarbeitung hinausgeht und entsprechend viel schneller von statten gehen kann als all die beobachtbaren Austauschprozesse..(siehe die Funktionsweise der Intuition)

Das Grundprinzip des Quantenkomputers?


JGC

MCD
08.09.07, 11:40
Nur so kann eine instantane Wirkung von Gravitation, Gedanken oder jegliche andere Art von zuordnenden Prozederes erreicht werden, weil die Muster schneller wechseln können, als die LG erlaubt, deren jeweils neu entstehenden Informationsgehalte auf elektromagnetische Art und Weise weiter zu verbreiten...

Verstehe ich nicht, wieso sollte aus der betr. Abbildung eine instantane Wirkung (Übertragung) zu interpretieren sein (ich meine physikalisch bedingt, nicht Ihre eigene, phantastisch-esoterische Sicht der Dinge:rolleyes:)?:confused:

Gr.
MCD

JGC
08.09.07, 15:30
Verstehe ich nicht, wieso sollte aus der betr. Abbildung eine instantane Wirkung (Übertragung) zu interpretieren sein (ich meine physikalisch bedingt, nicht Ihre eigene, phantastisch-esoterische Sicht der Dinge:rolleyes:)?:confused:

Gr.
MCD

Hallo MDC..

Ich habe das schon mal im Tread "Photonisches" gezeigt, wie anhand der verschiedenen Wegeslängen eines tranversal schwingenden Impulses und eines longitudinal schwingenden Impulses der jeweilige Informationsinhalt übertragen wird (siehe gravitationsamplitude (http://clausschekonstanten.de/schau/neu/gravitationsamplitude.gif)

Dieses zeigt, das die longitudinale Information wesentlich schneller über den Pointingvektor läuft, wie ein transversales Signal, das dem longitudinalen Signal quasi "nachlaufen" muss..

Diese longitudinalen Informationen sprechen für die geometrisch linearen Bezüge(semantische Information) unter den einzelnen Objekten, die untereinander sich gegenseitig augenblicklich anpassen(Bedeutungsschwerpunkte setzen)

Es sind also 2 Informationsarten gleichzeitig an einer Wirklichkeit beteiligt.. Die binäre Information, die beschreibt, was da jetzt genau im optisch beobachtbaren Raum und Moment geschieht(zeitliche Reihenfolgen Abgearbeitet werden) und gleichzeitig eine Summeninformation(Prüfsumme) die einer Informationsaussage den entsprechenden wirklichkeitsformenden Wichtigkeitswert zuweist(in Form seiner jeweiligen momentanen "Informations-Wirkstärke", die diese entsprechend betrachtete Information in diesem Augenblick zeigt, in dem sie in dem selben Augenblick ihre jeweilige Einflussnahme gegenüber den umgebenden Informationseinheiten aufzeigt..)

Der Witz ist, das die Informationen in der Realität tatsächlich genau den selben Gesetzen folgt, wie sie in der Informatik schon seit langem bekannt sind.. (siehe deine Dateistruktur im PC an und deren Attribute, mit denen Dateien jeweils versehen sein können)

Dort werden auch die linearen Aussagen zu Gruppen zusammengefasst und statistischen Kontrollinstanzen unterzogen um einer Aussage eine Überprüfbarkeit zu zuweisen.

Die Gravitationswirkung entspricht also einer statistischen Informationsverarbeitung, die im "Jetzt" augenblicklich stetig neue Bezüge untereinander knüpft..

Ist das so schwierig nachvollziehbar??

Im Grunde ist tatsächlich alles nur reine Information, auch wenn das sehr schwer ist, dieses zu erkennen, geschweige erst recht, das zu akzeptieren.. Unsere Wirklichkeit gibt es so gesehen also gar nicht, alles nur eine Einbildung des Geistes..


JGC

WoenK
08.09.07, 15:41
Zugegeben, der Film zieht alles zu stark ins religiöse und esoterische.
Aber die Kernaussage, das wir alle "Gott" sind, weil wir alle ein Teil von allem, fand ich schön.
Wenn man die reine Symbolik des Films nimmt, dann zeigt er für mich ganz deutlich, das wir an einen Punkt sind, an dem wir gewisse Sachen akzeptieren müssen, weil wir sie weder erklären noch beweisen können.
Heisst jetzt nicht alte Denkweisen aufgeben, aber neue zulassen. Alles andere hemmt nur unsere entwicklung unnötig.

Gandalf
08.09.07, 16:45
Hi rene!

..., weil der unterschiedliche Informationsgehalt zwischen den Gruppen nicht mehr so ohne weiteres von der physiologischen Wirkung des Präparats unterschieden, bzw. herausextrahiert werden kann. Die Erhöhung der Freiheitsgrade senkt die Aussagekraft der Tests resp. erfordert eine beträchtlich höhere Anzahl Probanden.



.. es kommt halt darauf an, was man heraufinden will: die "physiologische Wirkung" (= das klassische Kausalkonzept) oder die "Heilwirkung"!

Logisch: (nach einem einer Analogie von H.P Dürr) definiere ich z.B. einen Fisch als etwas, das in einem Netz mit 5 cm Maschenweite hängen bleibt, ist alles was darunter liegt 'definitiv kein Fisch'!

Das Problem liegt imo also nicht in den Tests, sondern darin, das 'wir' in der Medinzinindustrie "physiologische Wirkung" mit "Heilung(-Wirkung)" gleichsetzen.

(und wobei ich bei dem Begriff (klassisch vorbelegten Begriff) "Wirkung" allgemein so meine Probleme habe. Egal ob in Zusammenhang von Krankheit und Heilung als auch Quantenphysik)



Ich denke da vor allem an die Homöopathie, wo man nicht einfach ein potenziertes 0815-Standard-Präparat gegen Placebo austesten kann, da erstens jeder Patient der Testgruppe sein individuelles und auf ihn abgestimmtes Präparat erhalten müsste; und zweitens die Information (Bewusstsein) des Patienten über seine Krankheit, über das Medikament und über sein persönliches Umfeld ein wesentliches Element dieser Behandlungsmethode ist, so dass es meiner bescheidenen Meinung nach nur eine praktikable Testmethode gibt die Wirkung solcher Präparate zu testen:

- Testgruppe Homöopathie
- Kontrollgruppe konventionelles Medikament (signifikant gegen Placebo ausgetestet)

Somit können die Gruppen miteinander über eine Zufallsabschätzung abgeglichen werden und Rückschlüsse auf eine höhere, gleiche oder geringere Wirksamkeit gezogen werden mit einer grossen Reliabilität.

Grüsse, rene

guter Vorschlag! ....

Gandalf
08.09.07, 17:12
Hallo MCD!

Verstehe ich nicht, wieso sollte aus der betr. Abbildung eine instantane Wirkung (Übertragung) zu interpretieren sein (ich meine physikalisch bedingt...

... ich will mal versuchen darauf zu antworten:
http://home2.vr-web.de/~gandalf/Quanten/teil_quant.gif

diese Bild zeigt kein Produkt aus klassichen Teilen, sondern soll die 'qualitativen' Abhängigkeiten bei Quantensystemen (im Gegensatz zu klassischen Teilen und ihren quantitativen Summenbildungen) darstellen.

Ein 'QS-Teil' steht nichtlokal mit anderen in Verbindung (das ist ja eine Kernaussage der QT). Aber wie schon angeklungen sollte man sehr sehr vorsichtig sein, wenn man hier von "Wirkung" spricht (imo gibt es keine, bzw. es ist noch etwas anderes dazu erforderlich; // ich bastele z.Zt an einer Animation, die das vielleicht verständlicher machen kann)

(ganz) salopp gesagt sieht es für mich so aus:

Es gibt Zusammenhänge zwischen dem, was was hier vor meinem PC passiert und einem Sack Reis, der in China umfällt... Nur spielt das für mich regelmäßig keine Rolle, so lange ich nicht in China Urlaub mache und der Koch diesen Reis aus dem Gulli holt, um für mich ein Essen zu kochen. Dieser umgefallene Sack Reis hätte dann doch wahrscheinlich eine 'Wirkung' auf mich... (<> vergl. auch das was bei Zeilingers "Quantencodeübertragungen" passiert)

... womit wir wieder beim Thema Krankheit bzw. Heilung (heil = "ganz") wären

Viele Grüße

rene
08.09.07, 18:28
Dieses zeigt, das die longitudinale Information wesentlich schneller über den Pointingvektor läuft, wie ein transversales Signal, das dem longitudinalen Signal quasi "nachlaufen" muss..


Die Strahlungsleistung P_s [W/m^2] eines isotropen Strahlers (Kugelstrahlers), dessen abgestrahlte elektromagnetische Energie in alle Richtungen gleich ist, also P_s=P/(4*Pi*r^2), ist das vektorielle Produkt aus der elektrischen und magnetischen Feldstärke S=E*H, die auch mit Pointing-Vektor oder S-Vektor bezeichnet wird.

Darin nun als longitudinalen Anteil der elektromagnetischen Welle die Gravitation abzuleiten, scheint mir verwegen. Bloss weil das elektromagnetische Feld in den Energie-Impuls-Tensor, die Quelle des Gravitationsfeldes, eingeht, heisst das nicht, dass der longitudinale Anteil, den es übrigens bei elektromagnetischen Wellen gar nicht gibt, die Ursache der Gravitation sein muss. Zudem stellt sich die Frage, wie Festkörper denn mit diesem angeblichen longitudinalen Wellenanteil gravitativ miteinander wechselwirken sollen, obwohl sie gar keine elektromagnetische Strahlung emittieren. :confused:

Grüsse, rene

JGC
08.09.07, 22:50
Die Strahlungsleistung P_s [W/m^2] eines isotropen Strahlers (Kugelstrahlers), dessen abgestrahlte elektromagnetische Energie in alle Richtungen gleich ist, also P_s=P/(4*Pi*r^2), ist das vektorielle Produkt aus der elektrischen und magnetischen Feldstärke S=E*H, die auch mit Pointing-Vektor oder S-Vektor bezeichnet wird.

Darin nun als longitudinalen Anteil der elektromagnetischen Welle die Gravitation abzuleiten, scheint mir verwegen. Bloss weil das elektromagnetische Feld in den Energie-Impuls-Tensor, die Quelle des Gravitationsfeldes, eingeht, heisst das nicht, dass der longitudinale Anteil, den es übrigens bei elektromagnetischen Wellen gar nicht gibt, die Ursache der Gravitation sein muss. Zudem stellt sich die Frage, wie Festkörper denn mit diesem angeblichen longitudinalen Wellenanteil gravitativ miteinander wechselwirken sollen, obwohl sie gar keine elektromagnetische Strahlung emittieren. :confused:

Grüsse, rene

Wiso denn?

Zeigt nicht jede Masse eine EM-Strahlung, solange sie nicht auf den absoluten Nullpunkt runtergekühlt wird bzw. zum absoluten Bewegungs-Stillstand verdonnert werden kann?

Und ist deren Longitudenwirkung nicht deren jeweilige eigene vektorielle Bewegungs-Geschwindigkeit, mit der sich die Masse jeweils bewegt, bzw. ihre innere Struktur? (die Atome eines x-beliebigen Materials stehen nicht still...)

Sie tanzen... Und senden sie dabei nicht statische Dichte-Wellen ab..(statische Felddruck-Dichteschwankungen) die sich als winzige Erschütterungen im Vakuum verbreiten?

(welche sich meiner Ansicht nach genau in der brownschen Molekularbewegung wiederfindet und dabei gleichzeitig die entsprechend gestalteten EM-Wellen und Gravitations(schall)wellen im Vakuum emittern...)

Die Gravitationswirkung all der bewegten Massen bringen doch erst die jeweils einzeln betrachteten Bestandteile der Masse ständig "durcheinander", so das sie immerwärend aufs Neue um Ausgleich und Stabilität bemüht sind..


Ich will es hier mal praktisch erläutern, so wie ich die Sachlage betrachte...

Stell dir vor....

Du existierst so vor dich hin, bist im Reinen mit dir und in einer stabilen Lebensphase...

Plötzlich eine Veränderung..

(rein hypotetisch findest z.B. raus. das deine 15järige Tochter schwanger ist)

Dein ruhiges vor sich hin existieren findet ein abruptes Ende.. Es wirft dich aus der Bahn.. (die plötzlich eintretende Veränderung)

Oder z.B. ein anderer Fall, deine Tochter oder deine Frau sterben plötzlich, einfach dumm gelaufen...

Es ist aus mit deiner Stabilität und du willst vor Schmerz und Unbehagen alle Hebel in Bewegung zu setzen, die du erreichen kannst, um mit dieser neuen Situation fertig zu werden..(das anfängliche Chaos)

Also taumelst du zuerst mal eine Weile, bis sich die erste Erregung gelegt hat und du so langsam deine Sinne wiederfindest..

Du fühlst dich anfangs unbewusst durch die Situation, weisst noch nicht, wie du mit ihr umgehen sollst und bewegst dich einfach... du reagierst irgendwie!(der Tanz)

Dann werden deine Gedanken klarer.. du bewegst dich zielorientiert in die Richtung, die dir am ehesten "Besserung" verspricht..(lineare Bewegung)
Dein Verhalten passt sich der neuen Situation an(du stellst dich der neuen Situation indem du dich entsprechend orientierst und ausrichtest)

Dann das Gerenne zu den Behören, Seelsorgern, deine Freunde Bekannte und Verwandte... mit allen willst oder musst du reden oder sonst was tun(entsprechender Wechselwirkprozess)

Diese Prozedere treibst du so lange, bis sich ein neues stabiles Gleichgewicht in dir einfindet(neue Positions- und Haltungsfindung des Selbsts (einer einzeln betrachteten Masse), gegenüber dem auf dich einwirkenden Rest)

Dein geistiger Informationsaustausch mit deinen Mitmenschen ist der transversale Aspekt deiner "Wechselwirkung"..

Der emotionale Austausch(die jeweiligen psychischen Energien) entsprechen dem longitudinalen Aspekt deiner "Wechselwirkung"..

Bist du schon mal mit geschlossenen Augen mehrere Minuten an einem dir unbekannten, belebten Plaz gestanden und hast nur "gehört" und "gefühlt" was dabei alles um dich herum abgeht?

Welche "Filme" gingen dir dabei gedanklich durch deinen Kopf?.. Wie reagierte deine Umwelt auf dich?... Welche Gefühle bewegten dich?...

Oder hast du schon mal überraschend was gänzlich Unerwartetes gemacht?

Wie reagierten deine Mitmenschen in dem Moment auf dich? Verliessen sie "geordnet"(lineares Verhalten) oder fluchtartig(chaotisches Verhalten) das Feld oder kamen sie, um mit dir zu reden, dich zu bewundern oder gar dich zu verprügeln?(entsprechende Wechselwirkung)

Gleichartige Ladungen stossen sich ab, gegensätzliche Ladungen ziehen sich an... Die Art und Weise entscheidet, wie diese WW von statten gehen(langsam, geordnet, chaotisch oder schnell, gewollt, ungewollt, falsch oder richtig usw.)

Hm.... (Gedankenverloren in die Mattscheibe glotz...)


JGC

rene
09.09.07, 00:32
Hi JGC

Die Brownsche Bewegung ist eine Folge thermisch getriebener Eigenbewegungen von Teilchen und ist sowohl temperatur- als auch stoffabhängig und kommt bei 0K zum Stillstand. Wenn die Gravitation als longitudinaler Wellenanteil der Dichteschwankungen elektromagnetischer Wellen diese in den Raum hinaus transportieren soll um sich in seine neue kurzzeitig stabile Gleichgewichtslage zu bringen, müsste die Gravitationskraft demzufolge temperaturabhängig sein und nahe beim absoluten Nullpunkt stark abfallen, was aber nicht beobachtet worden ist.

Wenn du recht hättest, wäre das Wesen der Gravitation endlich geklärt. Nur behagen mir dabei die Widersprüche nicht sonderlich; insbesondere dass es bei elektromagnetischen Wellen keinen longitudinalen Aspekt gibt, da sie ausschliesslich Transversalwellen sind.

Grüsse, rene

JGC
09.09.07, 01:12
Hi JGC

Die Brownsche Bewegung ist eine Folge thermisch getriebener Eigenbewegungen von Teilchen und ist sowohl temperatur- als auch stoffabhängig und kommt bei 0K zum Stillstand. Wenn die Gravitation als longitudinaler Wellenanteil der Dichteschwankungen elektromagnetischer Wellen diese in den Raum hinaus transportieren soll um sich in seine neue kurzzeitig stabile Gleichgewichtslage zu bringen, müsste die Gravitationskraft demzufolge temperaturabhängig sein und nahe beim absoluten Nullpunkt stark abfallen, was aber nicht beobachtet worden ist.

Wenn du recht hättest, wäre das Wesen der Gravitation endlich geklärt. Nur behagen mir dabei die Widersprüche nicht sonderlich; insbesondere dass es bei elektromagnetischen Wellen keinen longitudinalen Aspekt gibt, da sie ausschliesslich Transversalwellen sind.

Grüsse, rene

Hi Rene..

Der "Wiederspruch" mit dem longitudinalen Charakter..

Das ist kein Widerspruch, wenn du die jeweiligen Vektoren addierst und die jeweiligen Leistungen der elektrischen wie der magnetischen Komponente miteinander multiplizierst..

Dann ergibt sich automatisch die gravitativ wirksame Leistung, die mit LG radial im Flächenquadrat zur Entfernung (in der 2. oder 3. Potenz?) abnimmt...

Und das mit der Temperatur...

Hatte ich nicht schon irgendwo mal erwähnt, das Wärme eigentlich auch nur aus der Aufprall-Leistung kinetischer Impulse zustande kommt?

Wessen Leistung?

Der von den "masselosen" Photonen? Wären sie masselos, so könnten sie keine Wärme transportieren, da sie nicht mit der angetroffenen Masse im Raum wechselwirken könnte.. Wir würden ein dunkles Universum erleben, weil sie auch nicht mit den Sinneszellen der Netzhaut reagieren würden.

Also können doch nur die schnellwechselnden Gravitationsdichteschwankungen dafür in Frage kommen, welche den Prozess einer Erwärmung über die kinetische Impuls-Übertragung ermöglichen. Sie pulsieren mit der selben Frequenz wie das Licht all der im Raume anzutreffenden Massen und wirken genauso über die Summe ihrer Leistung/Flächenquadrat mal Zeitdauer....

Hast du schon mal so einen "Elefantenrüssel" mit der nackten Hand angefasst, wärend dieser in Betrieb war?(das ist so ein Vibratorkopf am Gummischlauch, um Beton beim vergiessen zu verdichten)

Daran kann man sich schnell die Finger verbrennen, weil die Schwingungen so heftig sind, das einem Blasen auf der Hand entstehen...

Wärme(das ist meine persönliche Meinung) entsteht tatsächlich auf mechanische Art und Weise, welche sich in der elektromagnetischen Sichtweise durchaus auch so beschreiben lassen könnte wenn man wollte und wenn man davon ausgehen würde, daß das Vakuum doch mehr ist als ein "leeres" Medium, sondern ein superdichter Feinststoff, der als Träger all der im Vakuum innewohnenden Energien dient.

Ich finde, man sollte statt ständigem Experimenten zu frönen, lieber hin und wieder nur rein theoretisch sich über bestimmte Vorgänge mal bildlich Gedanken machen.. Es sich mal vorzustellen, wie ein imaginärer(da unsichtbar) kinetischer Impuls es schafft, eine Leistung zu transportieren und diese auch weiter zu vermitteln, dann versteht man erst richtig, nach welchen zwingenden Prinzipien manche Dinge einfach laufen müssen, da sie ansonsten nicht funktionieren würden...

Aber gut.. Ich weiss nicht, worüber Forscher sonst so nachdenken, aber das sind mal eben so Gedanken, die mir durch den Kopf gehen...


gute Nacht..........................JGC

rene
09.09.07, 02:03
Hi JGC

Ich sehe die Wärmeenergie als Prozessgrösse eines Übergangs von einem System höherer Temperatur zu einem System geringerer Temperatur an, wobei die übertragene Wärme meist mit einer Temperaturänderung verbunden ist. Dass die ruhemasselosen Photonen dennoch eine dynamische (relativistische) Masse, eine Energie und Impuls haben, prädestiniert sie zu Austauschteilchen der elektromagnetischen Energie. Somit wird ein angeblicher longitudinaler Wellenanteil hinfällig sowie eine damit verbundene thermische Abhängigkeit der Gravitation.

Schöne Träume, rene

JGC
09.09.07, 12:55
Morgen Rene.... (Gähn..)


Mal eine Frage..

zu:

Ich sehe die Wärmeenergie als Prozessgrösse eines Übergangs von einem System höherer Temperatur zu einem System geringerer Temperatur an, wobei die übertragene Wärme meist mit einer Temperaturänderung verbunden ist.


Kannst du dir diesen "Übertragungsvorgang" explizit in seiner Funktionsreihenfolge bildlich vorstellen? Und theoretisch diesen Übertragungsvorgang Stufe für Stufe einfachst in seinen generellen Funktionsabläufen beschreiben?

Klar kann die Wärme von Ort zu Ort transportiert werden, aber ist das nicht eher eine Wirk-Leistung, die über die jeweilig möglichen Prozessstrukturen übertragen wird?

Angenommen die Wärmeleitfähigkeit des Vakuums..

Die Wärme, die ein Medium abgibt(heisse Gase, Flüssigkeiten oder sonstige sekundär erwärmten Substanzen) schirmt das Vakuum ja hervorragend ab,(Prinzip der Termoskanne) Doch sieht das bei Strahlung genau umgekehrt aus....

Wärme wird durch Strahlung zu 100% durch das Vakuum übertragen..

Ist die Wärme, die durch Strahlung im Vakuum übertragbar ist, etwa eine andere Wärme wie die eines erhitzten Mediums wie Wasser oder anderer Stoffe??

Welche mechanischen Grundlagen folgt z.B. die Wärmeübertragung innerhalb eines Mediums?

Schau mal genau hin..

Erregte Moleküle oder Atome führen einen wilden "Hitzetanz" auf in dessen Verlauf sie ihre Schwingungsenergien an kühlere Moleküle der angrenzenden Behälterwand über fortlaufend mannigfaltige Stösse abgeben, die sich dabei dann ebenfalls erwärmt..

Und jetzt im Vakuum..

Ein Medium das noch nicht heiss genug ist, um wirklich nennenswert Strahlung abzugeben, kann nur über den direkten Kontakt mit kälterer Materie ihre Energien abgeben..

Wird aber eine bestimmte Stufe überschritten, so werden die longitudinalen Schwingungen(Druckstösse) so schnell, das sie das Vakuum selbst zum schwingen anregen können..(mit ihm in Resonanz treten)

Heisst das also nicht, das ein Erwärmungsprozess damit einher geht, das je mehr Energie in eine Erwärmungsvorgang gesteckt wird, deren dadurch ausgelössten Erregerschwingungen(die beschleunigte Bewegung der vorher "ruhigen" Moleküle) auf eine immer schnellere Stufe gehoben wird??

Heizen, das bedeutet doch, eine immer höhere kinetische Leistung in ein Objekt zu stecken, mit der Nebenwirkung, das die Atome immer schneller tanzen! Heisst das nicht, das dabei auch in Wahrheit nicht ihr kinetisches Potential(ihre Geschwindigkeit) ansteigt??

Das bedeutet doch auch, das je höher eine Temperatur wird, um so schneller die kinetischen Impulse werden, die beim Auftreffen ihre jeweilige Leistung an das getroffene Objekt abgeben..(ihre "Lineargeschwindigkeit" steigt an)

Das bedeutet doch letztendlich, das je höher eine Temperatur wird, um so höher auch die "Übertragungsfrequenz der longitudinalen Leitungsbänder" werden und ebenso wie ein Lichtspektrum immer nur mit bestimmten "Korngrössen" in Wechselwirkung treten kann...

Das würde nämlich auch bedeuten, das eine langwellige Strahlung nur ein geringes Wärmeleistungspotential aufzeigen kann(Temperatur zur Fläche im Quadrat x Zeit), wärend eine ultrakurze Gammastrahlung eine ungeheuer hohe Wärme-Strahlungsleistung zeigt, welche wieder ganz anders auf das übertragende Vakuum einwirkt....

Das würde wiederum eine direkte Abhängigkeit von der longitudinalen Wärme-Impuls-leistung und deren jeweiligen zugehörigen Frequenz zeigen..



Einfach gesagt halte ich die Temperatur und die Geschwindigkeit eines kinetischen Impulses für direkt miteinander in Beziehung stehend, was bedeuten könnte, das Vakuum genauso wie ein transparentes Medium Wärme überträgt..

(hast du schon mal in einem Glasgefäs reines destiliertes Wasser erhitzt und kontrolliert, wie lange es dauert, bis das Wasser z.B. 80° erreichte?

Mach mal das selbe mit dreckigem, schlammtrüben Wasser..

Die Inhaltsstoffe im Wasser entscheiden sehr darüber, wie nun der Aufheizungsprozess im einzelnen abläuft.. So sehe ich das auch mit dem Vakuum..

JGC

rene
09.09.07, 13:22
Hi JGC

Wärmetransport kann über die Konvektionsströmung als Folge des Dichteunterschiedes von Flüssigkeiten und Gasen durch einen Temperaturgradienten erfolgen; als (mechanische) Wärmeleitung durch Übertragung mittels Druckstössen benachbarter Atome/Moleküle; und als Wärmestrahlung, deren Übermittler die elektromagnetische Strahlung ist.

Bei Weltraummissionen wird zu Kühlzwecken die Verdunstungswärme von Wasser genutzt, da die Wärmestrahlung zu gering ist und Leitung/Konvektion wegen eines fehlenden Stoffmediums sowieso nicht zur Verfügung stehen.

Im wesentlichen bin ich mit deinen Ausführungen einverstanden, aber das Problem deiner Theorie mit der thermischen Abhängigkeit der Gravitation bleibt meiner Meinung nach bestehen.

Grüsse, rene

JGC
09.09.07, 13:56
Hallo Rene..

Ich arbeite grade daran...

Wichtig scheint mir, das der Prozess der jeweiligen Übertragungsweise entscheidet, ob eine kinetische Energie als Wärmeleistung oder als Druckleistung ankommt...

Erwärmen bedeutet Beschleunigen..

Druckerhöhung bedeutet Potentialsteigerung(welche erst die Erwärmung provoziert)

Ich melde mich, sobald mir der Kniff klar wird.. Irgendwie hängt es mit den räumlichen Grössenordnungen zusammen, innerhalb derer die jeweiligen Prozederes auftreten und sich uns gegenüber jeweils so zeigen wie wir sie erfahren.. Es steckt ein ganz einfaches Grundprinzip dahinter, ich muß nur die richtigen Worte und Reihenfolgen finden, mit denen ich das klarer ausdrücken kann..


JGC

JGC
09.09.07, 17:58
Hi Rene..

Jetzt ist es mir wieder eingefallen...

Kannst du dich noch erinnern, wo ich mal was über die ineinander verschachtelten Bezugssysteme schrieb?

Genauso sind auch die physikalischen Wirkungen in ihrer jeweiligen Wirkweise ineinander verschachtelt...

Ich versuche es mal mit einem Beispiel.

Rein hypotetisch..

Angenommen, du würdest einem "Schrumpfstrahler" ausgesetzt worden sein und du würdest immer und immer kleiner werden..

In deiner Orginalgrösse würden all die physikalischen Einflüsse so auf dich einwirken, so wie du sie kennst. Das heisst, das jede Wellenerscheinung oder auch Druckwirkung auf eine bestimmte, dir gewohnte fühlbare und messbare Art und Weise entgegenkommen..

Betrachten wir also mal z.B. einfach die Luft, welche dir als leichtbewegliches Medium erscheint und deren fühlbaren Eigenschaften, wie ihrer Windgeschwindigkeit und deren Temperatur(Bewegung der Moleküle)begegnet..

Jetzt würdest du z.B. zerst mal auf den 100sten Faktor schrumpfen..

Die Folge wäre, das dir die Luft "dicker" vorkommen würde, da ja die Luftmoleküle plötzlich deinem Organismus gegenüber 100 mal so groß entgegentreten und deine Durchdringungsmöglichkeit gegenüber der Luft um einen bestimmten Faktor abnehmen würde. Der Wind würde dir plötzlich mit Orkanstärke begegnen und dich von den Füssen reißen.. Die Temeratur würde sich fühlbar senken, weil weniger Moleküle mit deiner Hautoberfläche in Kontakt treten und sich etwas anders bei ihrer Übertragung deren jeweiligen kinetischen Impulse auf deine Haut (deiner Sinneszellen) verhält.. Und du würdest wohl dem Erstickungstod nahe kommen, weil deine Lunge nicht mehr in der Lage wäre, diese "Riesenmoleküle" ordentlich zu "verarbeiten"

Jetzt stell dir vor, deine Grösse würde auf den Faktor 10 000 schrumpfen...

Die dich umgebende Luft wäre schon so grob wie feiner Sand, das Atmen wäre schon unmöglich und der Wind würde sich mit solcher brachialgewalt durch die Gegend blasen, das du keinen Halt mehr finden könntest und ein Spielball der Elemente wärest. Statt einer Temperatur würdest du auf deiner Haut nun eher starke Schmerzen verspüren, weil die "Sandkörner" mit einem Affenzahn wie Nadelstiche auf dich einwirken würden..

Wärest du jetzt auf den Faktor von 1 Million geschrumpft, so würden die Luftmoleküle dir wie Felsen vorkommen, die mit Hochgeschwindigkeit um dich herumpfeiffen und wenn sie dich treffen,deine Existenz auslöschen würden...(das heisst, du würdest meistens gar keinen Wind mehr verspüren, wovon auch?)
Jetzt würden sich sogar die optischen Wahrnehmungen schon so sehr in ihrer Farbe entsprechend verändern, deine Sichtweise würde im Spektrum stark nach oben in der Frequenz verschoben, weil du für die normalen sichtbaren Lichterscheinungen keine Rezeptoren mehr hättest.. du würdest die Welt in einem Frequenzbereich sehen, den nicht mal die Fledermäuse zu Gesicht kriegten..

Statt der "Nadelstiche" der kinetischen Energie der Luftmoleküle auf deiner Haut würdest du eine Vernichtung(bzw.eine Umwandlung) erfahren.. Die Schwerkraft würde für dich in dem Falle schon fast keine Wirkung mehr auf dich zeigen

Somit würden sich auch all deren bekannten Wirkweisen in einem Spektrumsverlauf gewaltig verschieben(Wirkungstransformation)

Jetzt stell dir vor, du würdest eine Billion mal kleiner sein...

Das elektromagnetische Spektrum deiner Wahrnehmung hätte sich vollständig verändert...

Du würdest eine fremdartige Welt vorfinden, in der die gewohnten physikalischen Wirkungen nicht mehr darin vorkommen würden, weil deine Wahrnehmung kar keine Rezeptoren mehr hättest, um überhaupt noch was eindeutig zuordnen zu können..

Wärme würde für dich nicht mehr existieren, da die Luftmoleküle dir schon wie Planetensysteme vorkommen würden und deine Erlebnisgeschwindigkeit zu deiner Umwelt so zugenommen hätte, das du deine eigene Zeit fast stillstehend erleben würdest, so wie du die Luftmoleküle einsam ihre "Bahnen ziehen sehen würdest"

Die irdische Schwerkraft wirkt für dich nun schon mal gar nicht mehr, dafür aber alle anderen von den für dich in dem Moment relevanten elektrostatischen und mechanischen Druckkräfte all der Objekte, die nun auf dich einwirken..

Du verstehst was ich dir damit sagen will??

Deine Eigengrösse entscheidet für dich, wie du den entsprechenden physikalischen Wirkungen entgegenstehst.. Und je kleiner du wirst, um so mehr werden deren jeweilige Wirkspektren nach oben in der Spektrumsskala verschoben.. Genauso auch die longitudinalen Erscheinungen von Wärme und Gravitation.

Raum und Zeit verändern ihre Erscheinungsweise dir gegenüber, je weiter du in den Mikrokosmos hinabsteigst.. du transformierst also durch sämtliche Zustände und sämtliche Geschwindigkeiten, was dir eine völlig neue Interpretation deiner gewohnten Umgebung vermittelt....

Hilft das weiter??


JGC

rene
09.09.07, 23:44
Hi JGC

Es ist schon klar, dass kleine Körper eine viel grössere Oberfläche im Verhältnis ihres Volumens haben und deshalb "Kleine auch im Sommer frieren". Aber das erklärt IMHO noch nicht die thermische Abhängigkeit deines Gravitationsmodells, da die Gravitationskraft gleichermassen auf alle Körper wirkt und schwere Körper (im Vakuum) nicht schneller fallen als leichte.

Ich fürchte darüber müssen wir uns alle noch viele Gedanken machen.

Grüsse, rene

JGC
10.09.07, 00:13
Hi Rene..

Eine Idee:

Hat man auch mal Vergleiche angestellt, ob extrem verschieden große Objekte vielleicht doch eine geringe Abweichung zeigen? Hat man das mal versucht zu messen?

Ich denke da an Objekte, die verschiedene Dichten und verschiedene Grössen aufweisen und zwar ein Verhältnis von mindestens 2-3 Kubikmetern Rauminhalt und zwischen sandkornfeinen Objekten? Und auch mit extrem unterschiedlichen Dichten?

Ich weiss, das eine Feder im Vakuum genau gleich schnell sein soll wie ein gleichschwerer Bleiklotz, aber wie genau wurde das wirklich vermessen?


Draufgekommen bin ich darauf, weil eine Schockwelle einer Supernovaexplosion in weiterer Entfernung vom Explosionsort nur noch Gase auseinandertreibt, wärend schwere Objekte an ihrem Platz bleiben bleiben...


JGC

rene
10.09.07, 00:46
Hi JGC


Draufgekommen bin ich darauf, weil eine Schockwelle einer Supernovaexplosion in weiterer Entfernung vom Explosionsort nur noch Gase auseinandertreibt, wärend schwere Objekte an ihrem Platz bleiben bleiben...


Ja, das ist richtig! Jedoch ...blablabla...rhabarber...rhabarber...rhabarber.. .ähm...räusper

...führt dies doch direkt auf meine Aussage "dass kleine Körper eine viel grössere Oberfläche im Verhältnis ihres Volumens haben" zurück.

Ein schwerer Brocken hat vergleichsweise eine sehr kleine Oberfläche, auf die die Schockwellen einer Supernovae wirken, während die kleinen Staubteilchen regelrecht fortgeblasen werden. Auch die Oberfläche pro Kilogramm Masse ist bei kleinen Körpern viel grösser, womit wir die Dichte qualitativ berücksichtigt hätten.


Grüsse, rene

JGC
10.09.07, 10:20
Ja und...

Wo ist denn die Gravitationswirkung am stärksten... hm?

An ein jeder Oberfläche jeglichen Objektes!! Weiter in Richtung Massezentrum nimmt sie wieder ab.. (selbst bei einem schwarzen Loch)


JGC

rene
10.09.07, 18:54
Hi JGC

Ja und...

Wo ist denn die Gravitationswirkung am stärksten... hm?

An ein jeder Oberfläche jeglichen Objektes!! Weiter in Richtung Massezentrum nimmt sie wieder ab.. (selbst bei einem schwarzen Loch)


JGC

Das stimmt zwar, geht jedoch am Kern der Problematik vorbei! Im Mittelpunkt eines Körpers heben sich die Gravitationskräfte auf zu Null. Das ändert aber nichts am vorher Gesagten, dass die thermische Abhängigkeit deines Gravitationsmodells einer gründlichen Überprüfung bedarf.

Ich will dich mit meiner Kritik nicht ärgern, sondern damit nur ihre Schwachstellen aufdecken und zum Nachdenken anregen. Von mir aus können wir es damit mal vorerst belassen, bis sich uns neue Erkenntnisse auftun.

Grüsse, rene

JGC
10.09.07, 21:20
Schon in Ordnung..

;)

JGC

MCD
10.09.07, 22:01
Hallo CJG,

Hallo MDC..

Ich habe das schon mal im Tread "Photonisches" gezeigt, wie anhand der verschiedenen Wegeslängen eines tranversal schwingenden Impulses und eines longitudinal schwingenden Impulses der jeweilige Informationsinhalt übertragen wird (siehe gravitationsamplitude (http://clausschekonstanten.de/schau/neu/gravitationsamplitude.gif)

Dieses zeigt, das die longitudinale Information wesentlich schneller über den Pointingvektor läuft, wie ein transversales Signal, das dem longitudinalen Signal quasi "nachlaufen" muss..

Diese longitudinalen Informationen sprechen für die geometrisch linearen Bezüge(semantische Information) unter den einzelnen Objekten, die untereinander sich gegenseitig augenblicklich anpassen(Bedeutungsschwerpunkte setzen)

Es sind also 2 Informationsarten gleichzeitig an einer Wirklichkeit beteiligt.. Die binäre Information, die beschreibt, was da jetzt genau im optisch beobachtbaren Raum und Moment geschieht(zeitliche Reihenfolgen Abgearbeitet werden) und gleichzeitig eine Summeninformation(Prüfsumme) die einer Informationsaussage den entsprechenden wirklichkeitsformenden Wichtigkeitswert zuweist(in Form seiner jeweiligen momentanen "Informations-Wirkstärke", die diese entsprechend betrachtete Information in diesem Augenblick zeigt, in dem sie in dem selben Augenblick ihre jeweilige Einflussnahme gegenüber den umgebenden Informationseinheiten aufzeigt..)

Der Witz ist, das die Informationen in der Realität tatsächlich genau den selben Gesetzen folgt, wie sie in der Informatik schon seit langem bekannt sind.. (siehe deine Dateistruktur im PC an und deren Attribute, mit denen Dateien jeweils versehen sein können)

Der Witz ist m.E., dass dies alles für Ihre eigene Realität zutreffen mag, aber ich den Zusammenhang zu meiner eigentlichen Frage ("[...]wieso sollte aus der betr. Abbildung eine instantane Wirkung (Übertragung) zu interpretieren sein[...]) nicht sehe.
Wenn zwei Prozesse parallel ablaufen, dann bedeutet das doch nicht, dass diese auch instantan Informationen austauschen?:confused:


Dort werden auch die linearen Aussagen zu Gruppen zusammengefasst und statistischen Kontrollinstanzen unterzogen um einer Aussage eine Überprüfbarkeit zu zuweisen.

Die Gravitationswirkung entspricht also einer statistischen Informationsverarbeitung, die im "Jetzt" augenblicklich stetig neue Bezüge untereinander knüpft..

Ist das so schwierig nachvollziehbar??

Im Grunde ist tatsächlich alles nur reine Information, auch wenn das sehr schwer ist, dieses zu erkennen, geschweige erst recht, das zu akzeptieren.. Unsere Wirklichkeit gibt es so gesehen also gar nicht, alles nur eine Einbildung des Geistes..

JGC

Na Sie machen mir Spaß, selbstverständlich ist alles Information, aber ganz sicher nicht alles Einbildung!:D
Glauben Sie draußen die Natur ist alles Einbildung?:confused:

Gr.
MCD

JGC
10.09.07, 23:39
Hi MDC..

Wie wollen sie das feststellen?..

Wir können im Prinzip nur Druck-, Zug-, Hitze/Kälte und Reibungskräfte spüren, Wirkstärken fühlen, Schallwellen "hören/fühlen" und einen bestimmten Ausschnitt der EM-Wellen sehen, Moleküle riechen, Jede Sinneszelle ganz nach ihrer Beschaffenheit

Alles weitere ist Interpretations-Leistung des Geistes und seiner Intuition,(Gefühl und Verstand) seiner Arbeitsgeschwindigkeit,(Datenverarbeitungsrate), seinem Input-Output-Verhältnis(Datenfluss-Verhalten) und der jeweiligen Lauflängen der Signalleitungen der jeweiligen Sinnesorgane,(Auge, Ohr, Nase, Bauch, Fuß, Hand usw..) die durch ihre jeweils unterschiedlichen Wegeslängen einen zeitlich verschiedenen Ablauf unserer Wahrnehmungen generiert und entsprechend uns eine Realität daraus formt....

Wir wissen nicht, was "wirklich" ist, wir glauben nur daran, weil das, was wir erfassen, unsere vernetzten Synapsen und unsere darin agierenden Neuronen im Hirn überzeugt und uns entsprechend "Realitäten" auf den Schirm pinselt...

Es ist vom Prinzip her also nichts anderes, als wären wir Programme in einer künstlich generierten Welt und würden so wie die Simms aus Sim Sity reagieren, deren Verhaltensparameter auch nur über physikalische Gesetzmässigkeiten gesteuert werden, die vorher in den "Quellcode" (Vorraussetzungsstruktur) geschrieben wurden...


Wenn zwei Prozesse parallel ablaufen, dann bedeutet das doch nicht, dass diese auch instantan Informationen austauschen?

Oh doch...

Sobald ein Ereignis beginnt, verändert sich spontan das vorige statische Gleichgewicht(die jeweiligen geometrischen Kräftezuordnungen sowie deren jeweiligen momentan wirksamen Bezüge untereinander, (siehe Seite 6 von Gandalf) (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=6810&postcount=53) und alle anderen, gleichzeitig schon geschehenden Ereignisse verlieren ihre vorherige momentane Stabilitätssicherheit...

Sie wissen fast augenblicklich voneinander, das sich etwas im kräftegeometrischen Gefüge der jeweiligen Wirkungen untereinander, etwas verändert hat...

Die vorhandenen Geschehen reagieren auf das neue, zusätzlich aufgetretene Geschehen durch Veränderungen ihrer jeweiligen momentan gehaltenen Positionen und deren jeweils entsprechend eingestellten Ausrichtungen...

Das drauf reagieren dauert natürlich eine Weile,(Lichtgeschwindigkeit der Wellenausbreitung) aber die Info, DAS etwas Neues geschehen ist, die wird um ein vielfaches schneller übertragen(longitudinale Druckschwankungen im Vakuum durch die Gravitation)...

Wobei diese Art Information einem "digitalen Morsecode" gleicht, welche sich eben über schnellwechselnde Druckwirkungen durch ein jeweiliges "Wechselbad der Gefühle" darin äussern, daß das entsprechende Objekt mit Schwankungen in seiner Feldstruktur reagiert

Dabei ist es natürlich so, das dieser Austausch auch nur bis über bestimmte Entfernungen "gezielt" funktioniert, wärend alles was weiter weg ist, in einem rosa Rauschen untergeht(Hintergrundrauschen der Gravitation, die sich als allgemeines, durchschnittliches Gravitationspotential äussert, welche auch im interstellaren Leerraum wirksam ist)

Zumindest sind das meine gewonnenen Erkenntnisse.....


mfg.............................JGC

MCD
11.09.07, 20:59
Hallo GJC,

Hi MDC..

Wie wollen sie das feststellen?..

Wir können im Prinzip nur Druck-, Zug-, Hitze/Kälte und Reibungskräfte spüren, Wirkstärken fühlen, Schallwellen "hören/fühlen" und einen bestimmten Ausschnitt der EM-Wellen sehen, Moleküle riechen, Jede Sinneszelle ganz nach ihrer Beschaffenheit

Alles weitere ist Interpretations-Leistung des Geistes und seiner Intuition,(Gefühl und Verstand) seiner Arbeitsgeschwindigkeit,(Datenverarbeitungsrate), seinem Input-Output-Verhältnis(Datenfluss-Verhalten) und der jeweiligen Lauflängen der Signalleitungen der jeweiligen Sinnesorgane,(Auge, Ohr, Nase, Bauch, Fuß, Hand usw..) die durch ihre jeweils unterschiedlichen Wegeslängen einen zeitlich verschiedenen Ablauf unserer Wahrnehmungen generiert und entsprechend uns eine Realität daraus formt....

Wir wissen nicht, was "wirklich" ist, wir glauben nur daran, weil das, was wir erfassen, unsere vernetzten Synapsen und unsere darin agierenden Neuronen im Hirn überzeugt und uns entsprechend "Realitäten" auf den Schirm pinselt...

Es ist vom Prinzip her also nichts anderes, als wären wir Programme in einer künstlich generierten Welt und würden so wie die Simms aus Sim Sity reagieren, deren Verhaltensparameter auch nur über physikalische Gesetzmässigkeiten gesteuert werden, die vorher in den "Quellcode" (Vorraussetzungsstruktur) geschrieben wurden...

Nun, wie Sie sagten, wirklich wissen kann es in der Tat keiner, glaube aber persönlich nicht an Matrix und so ein Zeugs.
Übrg., wie meinen Sie das mit den "Synapsen und den darin agierenden Neuronen":confused:


Oh doch...

Sobald ein Ereignis beginnt, verändert sich spontan das vorige statische Gleichgewicht(die jeweiligen geometrischen Kräftezuordnungen sowie deren jeweiligen momentan wirksamen Bezüge untereinander, (siehe Seite 6 von Gandalf) (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=6810&postcount=53) und alle anderen, gleichzeitig schon geschehenden Ereignisse verlieren ihre vorherige momentane Stabilitätssicherheit...

Sie wissen fast augenblicklich voneinander, das sich etwas im kräftegeometrischen Gefüge der jeweiligen Wirkungen untereinander, etwas verändert hat...

Die vorhandenen Geschehen reagieren auf das neue, zusätzlich aufgetretene Geschehen durch Veränderungen ihrer jeweiligen momentan gehaltenen Positionen und deren jeweils entsprechend eingestellten Ausrichtungen...

Das drauf reagieren dauert natürlich eine Weile,(Lichtgeschwindigkeit der Wellenausbreitung) aber die Info, DAS etwas Neues geschehen ist, die wird um ein vielfaches schneller übertragen(longitudinale Druckschwankungen im Vakuum durch die Gravitation)...

Wobei diese Art Information einem "digitalen Morsecode" gleicht, welche sich eben über schnellwechselnde Druckwirkungen durch ein jeweiliges "Wechselbad der Gefühle" darin äussern, daß das entsprechende Objekt mit Schwankungen in seiner Feldstruktur reagiert

Dabei ist es natürlich so, das dieser Austausch auch nur bis über bestimmte Entfernungen "gezielt" funktioniert, wärend alles was weiter weg ist, in einem rosa Rauschen untergeht(Hintergrundrauschen der Gravitation, die sich als allgemeines, durchschnittliches Gravitationspotential äussert, welche auch im interstellaren Leerraum wirksam ist)

Zumindest sind das meine gewonnenen Erkenntnisse.....


mfg.............................JGC

Ich kann mich mit Ihren longitudinalen Druckschwankungen und dem ganzen Brimbramborium nicht so recht anfreunden.


Sie wissen fast augenblicklich voneinander, das sich etwas im kräftegeometrischen Gefüge der jeweiligen Wirkungen untereinander, etwas verändert hat...

Woher wollen Sie das wissen?

Gr.
MCD

PS: finde es gut, dass Sie an den abschließenden Satz gedacht haben:)

JGC
11.09.07, 22:19
Gerne geschehen:D

Das mit den Synapsen und den Neuronen...

Wussten sie, das die Neuronen (http://de.wikipedia.org/wiki/Nervenzelle) als Sitz des Bewusstseins gelten?

Was "sehen" diese denn von ihrer "Welt"?

Sehen sie eine Welt, die so wie die der unserigen gleicht? Oder sehen sie Lichter und Farben, oder fühlen sie all das, was wir fühlen

Deren Synapsen stellen all ihre Kommunikationsschnittstellen dar, so wie bei uns die Sinneszellen alle möglichen Signale an unser Hirn liefern...

Das bedeutet eigentlich, das diese Informationen erst entsprechend an die verschiedenen Hirnareale verteilt werden, wo die entsprechenden Neuronen entsprechende Informationen daraus gewinnen, mit denen sie jeweils für sich und ihrem jeweiligen zugehörigen Aufgabenbereich was anfangen können. (jeder verschiedene Hirnbereich ist ja für ein anderes Körperteil, eines speziellen "Denkvermögens" oder eine bestimmte Körperfunktion zuständig...

Die Nervenzellen äussern sich auch nur über ihre ausgeführten Befehlsfolgen, ihrer jeweilig ausgeübten Reize und deren jeweiligen Rückmeldungen dessen, so wie in unserer Welt da draussen auch, um eine steuernde Funktion zu erfüllen..

Sind die Nerven nicht wie ein Datenverarbeitungszentrum organisiert?..

Und ist unsere eigene Aktionsplanung nicht den selben betriebswirtschaftlichen Gründen unterworfen wie in der Geschäftswelt auch?? Leben, ein Geschäft??

Ich sage es nicht gerne....

Meiner Meinung nach steht zwischen der Welt in uns und um uns kein besonderer Unterschied... Die prinzipiellen Abläufe sind physikalisch und mathematisch die selben.


Ich weiss, meine eigene Sichtweise stellt sich schon eklatant zu dem Allgemeinverständnis von der Existenz und Wahrnehmung....

Vor allem, weil es bedeutet, das es keinen "äusseren" Schöpfer benötigt, um dieses wunderbare Spiel "Existenz" zu spielen, da schon alleine das vorhandensein all der anwesenden Elemente, Teilchen und ihrer allesamt daraus gebildeten koplexen Strtukturen, sowie ihrer jeweils mitgebrachten Eigenschaften, und alle zusammen es zuwege bringen, das sich all das, das Leben, das Universum und der ganze Rest so entwickeln konnte, wie wir es vorfinden..

Der einzige Gott den es meines Erachtens gibt, das sind wir selbst! (bzw. das kollektive Prinzip, bzw. deren jeweiligen Einflussnahmen im komplexen existenziellen Gefüge)

Unser ökosphärenübergreifendes eigenes gemeinsames Denken, unser gemeinsames Sehen, unser gemeinsames Fühlen und unsere gemeinsamen Handlungen machen unsere Welt zu dem, was sie ist und wie sie sich anfühlt.. Es kann sich also im Grunde keiner beschweren...

Unsere Welt und das darin Geschehende ist genau so, wie sie wir uns im Grunde "verdient" haben..(Streng rational und herzlos betrachtet)

Es liegt also ganz alleine an uns, was wir daraus machen.


JGC

seberta
20.09.07, 10:52
Hallo, JGC!

Wie Du weisst, schätze ich die meisten Deiner Beiträge sehr, da Du Vieles aus der Quelle Deiner Selbst-Erfahrungen schöpfst!
Deshalb meine Fragen:
1. Wie wird aus Daten INFORMATION?
2. Wie wird aus Informationen WISSEN?
3. Wie wird aus Wissen BEDEUTUNG?
Gruß, seberta

JGC
20.09.07, 20:01
Hallo Seberta..


Deshalb meine Fragen:
1. Wie wird aus Daten INFORMATION?
2. Wie wird aus Informationen WISSEN?
3. Wie wird aus Wissen BEDEUTUNG?
Gruß, seberta


Du fragst nach Information...

Ist nicht alles, was du auf irgendeine Art und Weise benennen kannst Information? Ein einzelnes Bit, ein Byte, oder ein ganzer Stefen King-Roman...

Oder einzelne Sätze...

Ist Information nicht generell nur eine Darstellung eines wie auch immer beschaffenem Sachverhaltes?

Der Sachverhalt kann nur ein Bit lang sein oder auch ein ganzes Buch umfassen....

Und ich wette, du weisst insgeheim, das aus all den ganzen aus dem Informationspool geschöpften Daten, in deinem Hirn zu "gelerntem" und "übernommenen" Wissen wird(zumindest der Teil, mit dem du was anfangen kannst)

Und aus diesem gesamten Wissenspool versucht dein Bewusstsein eine nachvollziebare Realität zu schaffen, die so wahr ist, das du darin einfach interagieren kannst, ohne ständig auf die Nase zu bekommen oder in einem ewigen Irrgarten zu landen. Einfach weil deine Interaktion darin funktioniert (mal dahingestellt ob diese Interaktion jetzt "richtig" oder "falsch" sind)

Das nenn ich zumindest Begreifen..

All die in der Vergangenheit aufgenommenen Informationen zu dem vorhandenen Wissen (geistiges Puzzle, einzelne Teile zusammenzufügen) und der Erinnerung an deren Bedeutungen(Bilderkennung der Darstellung auf dem Puzzle und deren jeweiligen emotionalen Einfärbungen und deren im zeitlichen Verlauf zuordenbare Geschehensfolgen)

Daraus schöpft meiner Meinung nach das Bewusstsein die Motivation, zukünftige Verhaltensweisen "vorrauszuberechnen", die mit der sich laufend verändernden Situation konform geht, um möglichst nicht den Überblick und die Kontrolle über die momentane Situation und über sich Selbst und dessen Verhalten, des im jedem Moment erlebten "Augenblicks" zu verlieren...

Den Überblick zu verlieren bedeutet Kontrollverlust, was zu Angst, zu irrationalem, (wie zu komplementärem) Verhalten und im Extremfall zu wilder Panik führt.. (z.B. Horrortrip)

Du weisst auch, das die Werbung sehr genau weiss, wie sie es schafft, einem Menschen z.B.was zu verkaufen... (oder ein politisches System ein teueres Anti-Terrorprogramm dem Volk gegenüber als "Nüzlich" zu verkaufen)

Er muss nur etwas finden (oder auch künstlich schaffen) wovor sich ein Mensch fürchten kann und ihm ein entsprechendes "Gegenmittel" zu verkaufen...

Weiss die Werbung oder das entsprechende politische System auch, was sie in Wirklichkeit mit diesem Verhalten anrichtet???
Es wird Misstrauen und Lügen gesät, verpackt in wahren Aspekten, die uns aber nicht unbedingt kratzen müssten...

Angst schmiert die Zahnräder der Wirtschaft.. Bis zu ihrem Versagen...

Angst vor "negativ besetztem" Wissen... Vor Dingen, die man eindeutig dem Begriff "Unangenehm" verbinden kann..

Sie blockiert jede weitere vernünftige Entwicklung.

Na gut, das gehört nicht mehr so ganz hier her, aber meinst du, das ich mit meiner prinzipiellen Aussage falsch liege?


JGC

seberta
21.09.07, 12:23
Was ist Deine "prinzipielle Aussage"?
Du schneidest in Deinem Beitrag so viele Themen an, dass ich nicht auf Alles eingehen kann.
Volle Zustimmung zu Deiner kurzen Anmerkung über ANGST:
ANGST kommt vom Lateinischen "angustus" (engl. anxious) und bedeutet ENGE.
Ein ängstliches Bewusstsein ist immer "eng" - Erweiterung des Bewussteins geht wahrscheinlich nur über Freiheit von ANGST.
Gruß, seberta

JGC
21.09.07, 14:53
Was ist Deine "prinzipielle Aussage"?
Du schneidest in Deinem Beitrag so viele Themen an, dass ich nicht auf Alles eingehen kann.
Gruß, seberta

Hi...

Einfach gesagt...

Information ist alles, was man in irgend einem Zusammenhang bringen kann.. Daraus entstehen dann die entsprechende Bedeutungen...

Der Witz ist, das aus vielen "kleinen" Informationseinheiten viele kleine Bedeutungen werden, die wiederum zusammengefasst zu übergeordneten komplexen Informationsgruppen bzw. zu übergeordneten Bedeutungen werden...

Eben nach den selben Kriterien, wie all die anderen ineinander verschachtelbaren Strukturen..

(Wie z.B. Programmfunktionen in Blöcken gefasst werden können und zu komplexen Funktionen werden, siehe Windows-Programmierung oder HTML usw...)

Und sind nicht alle physikalischen Kräfte ebenso ineinander verschachtelt und werden zu den Kräften, die uns im Alltag begegnen?


JGC

seberta
22.09.07, 09:57
Hallo JGC!

Hast Du eine Idee, wie diese physikalischen Kräfte ineinander verschachtelt sind, wie sie zusammenhängen, was sozusagen ihre EINHEIT ausmacht?
Der Untertitel von HAWKING's "Eine kurze Geschichte der Zeit" lautet:
"Die Suche nach der Urkraft des Universums".
Ich vermute, dass Du aufgrund Deiner tiefgreifenden Selbst-Erfahrungen mit erweiterten Bewusstseinszuständen "intuitiv" weisst, was die von H. und anderen TOE-Suchern gesuchte URKRAFT ist.
Gruß, seberta

JGC
22.09.07, 10:25
Schönen sonnigen Samstag, Seberta...

Hast Du eine Idee, wie diese physikalischen Kräfte ineinander verschachtelt sind, wie sie zusammenhängen, was sozusagen ihre EINHEIT ausmacht?

Kommt dir das wirklich so rätselhaft vor?

Eben nach den Gesichtspunkten der Mengenlehre....

Jedes elementare Gebilde bringt sein eigenes elementares Feld, seinen elementaren Bewegungsvektor und seine jeweilige Ausrichtung mit...

In einer Masseansammlung entscheidet eben die Mehrheit der elementaren gleichartigen Eigenschaften (Kräfte, deren Ausrichtungen und deren Vektoren) wie sich das daraus gebildete Gesamtkonstrukt verhält...

Hast du also 100 Vögel in einem Schwarm und 60 davon wollen "zur Sonne" fliegen, dann ziehen die anderen 40 Vögel nach, obwohl sie eigentlich ein anderes Ziel im Auge hatten..

Die Gruppe bestimmt also das Verhalten der Einzelnen und die Trägheit der Einzelnen bestimmt die Bewegung der Gruppe..

Ein Prozedere, das eigentlich in jeder Ansammlung x-beliebig gearteter Elemente von stattten geht, sei es geistiger, philosophischer, materieller oder mathematischer Struktur...

Sie bestimmen immer das Summenverhalten des daraus gebildeten neuen Ganzen(neue Eigenschaften entstehen durch eben die aufaddierungen /aufmultiplikationen der jeweiligen Grundeigenschaften der Einzelelemente..)

Die Summe ist mehr als seine Teile! (gab es dazu nicht vor Jahren mal ein interessantes Lied von einer Stuttgarter Rockgruppe?..Weiss nicht mehr wie die hiessen, hab es aber zu der Zeit öfters im Radio gehört)

JGC

seberta
23.09.07, 17:24
Hallo, JGC!
Was sagen die Physiker zu Deiner "Bevorzugung" der Mengenlehre?
Braucht man wirklich keine "andere Mathematik"? In der ART? In der QM? In den STRING- und Superstring-Theorien? In der LOOP-Quantengravitationstheorie?
(Ich hätte nichts dagegen!!!).
Gruß, seberta

seberta
23.09.07, 17:25
Wenn unser ERLEBEN nicht klassisch ist - wie ist es dann?

Hermes
23.09.07, 22:10
Lebendig!
In seinem tiefsten Grund unergründlich, nur...
erlebbar!

Das Prinzip der Rückkopplung ist Hermes' Ansicht nach auch beteiligt.
Schnittstelle zwischen 'Innen' und 'Außen'?

JGC
23.09.07, 22:36
Hallo, JGC!
Was sagen die Physiker zu Deiner "Bevorzugung" der Mengenlehre?
Braucht man wirklich keine "andere Mathematik"? In der ART? In der QM? In den STRING- und Superstring-Theorien? In der LOOP-Quantengravitationstheorie?
(Ich hätte nichts dagegen!!!).
Gruß, seberta

Hi Seberta..

keine Ahnung wie die Physiker das sehen...

Aber eine spürbare Wirkung auf mich ist eigentlich immer eine Summe aller daran beteiligten Teilprozesse, die diese jeweilige Wirkung auf mich verursacht...

Ich als "wahrnehmender" Schnittpunkt fungiere wie eine Sammellinse die all die umgebenden Ursächlichkeiten(Umweltinput an mich) auf mich bündeln und dabei eben eine Wirkung auf mich ausübt, die ich entsprechend auffasse und mich auch entsprechend darauf verhalte.....(Individual-Output auf die Umwelt)

Für mich sind das im Grunde genommen logistische Prozesse, die eigentlich der Informationsverarbeitung dienen, da eine Summe an Ereignissen, der als ein einzelner wirksamer "Einflussstärke-Wert" angegeben/behandelt werden kann, nur eine kurze "Schreibform" benötigt(deren jeweiligen physikalischen Wechselwirkfähigkeiten so wie deren jeweilige Aufwendungen, das sie überhaupt so in Gange treten, wie wir sie beobachten und messen können)

Als einfaches Beispiel..

Eine Sonne aus billiarden Atomen müsste eigentlich biliarden mathematische Prozederes gleichzeitig ausarbeiten, die ein jeweilig erzeugtes Photon den Weg weissen müsste..

Doch das braucht es nicht, weil ab einem bestimmten Abstand alle einzelnen Photonenwirkungen ohnehin zu einer "kollektiven" Wirkung der Lichtdrucks, des Sonnenwindes der Gravitation und der Strahlung zusammenfinden. Aus der Ferne lässt sich nicht mehr ausmachen, welches Photon von welchem Atom emittert wurde.

Und dieses Verhalten bringt es eben dann auch mit sich, das all die vielen einzelnen mikrokosmischen Prozesse zusammengefasst als elementare makrokosmische Wirkungen auftreten können, die nur noch wenige Parameter benötigen..

Nahwirkung (großräumig viel informelles Geschehen und parallel in seiner Wirkweise)

Fernwirkung (kleinräumig wenig informelles Geschehen und serielle Wirkweise)

Ich weiss nicht, wie ich es sonst beschreiben soll, aber ich finde, das es genau so funktioniert, wie es soll, damit ein möglichst hoher "Datenverabeitungs-Durchsatz" erreicht wird, was sich darin äussert, das die Massen im All untereinander schnellstens erfahren, wie sie sich zukünftig zueinander anordnen müssen um weiterhin einen Gleichgewichtszustand zu erreichen. Sonst würde alles im Chaos versinken.

Einfach ein informationspolitisches Problem würde ich sagen...

Manchesmal denke ich, das sich ein Informatiker besser mit dem Problem der Datenverarbeitung in der Quantentechnologie beschäftigen könnte als ein Physiker, da die Daten all der existierenden Objekte im Universum tatsächlich nach statistischen Methoden zueinander in ihre entsprechend geometrisch ausgeprägten Wirkkonfigurationen treten und jeweils entsprechend interagieren..

Unser Universum und dessen Geschehen wird also praktisch gesehen doch tatsächlich von der Gravitation "verwaltet" Und jetzt denk mal nach, wie in unserer Welt Informationen tatsächlich verarbeitet, verknüpft, verwaltet und organisiert werden..

Meiner Meinung nach ganz genau das Selbe. (Ich weiss, das klingt sehr unromantisch und unmystisch, daher denke ich, das so etwas todlangweiliges vielleicht auch in Wahrheit gar niemand sehen will...

Weil diese Betrachtungsweise wohl der Tod jeglichen Entusiasmus in der Forschung, im Leben in der Religion oder der Philosophie bedeuten würde...

Und das letzte wäre, wenn das Leben nur noch als trockene Funktion behandelt werden würde..

Wer würde damit wohl noch klarkommen wollen/können?? Also selbst ich versuche möglichst nicht zuviel darüber nach zu denken, sonst vergeht mir die Lust an der Existenz

PS:

Hermes, du siehst das genau richtig.. Die Schnittstelle von innen und aussen..
Unser im Moment erlebtes Jetzt, unsere Sinneszellen sind die entsprechende Benutzerschnittstellen, die über die entsprechende Rückkopplungsfunktion ein Signal erzeugen, die an unser Hirn und allen daran angeschlossenen "Geräten" weiter gegeben wird!!

Noch ein PS:

Menschen ohne Gehirn (http://www.google.de/search?hl=de&q=Mann+ohne+Gehirn&meta=)

nur mal zum schmökern

JGC

seberta
24.09.07, 16:31
Hallo JGC!

Gerade weil Deine Gedanken nicht im "mainstream" schwimmen, finde ich sie anregend und interessant!
Meine Fragen dazu:
1. Wird das Universum von der GRAVITATION verwaltet? Nur von dieser? Was ist mit den anderen "Kräften" des Mikrokosmos?
2. Meinst Du, dass auch INFORMATIONEN von der GRAVITATION bzw. von "statistischen Methoden" der INFORMATIK verarbeitet, verknüpft usw. werden?
3. Kann ein Computer WISSEN bzw. BEDEUTUNG erzeugen?

Dass Deine Gedanken "unromantisch" und "unmystisch" sind, spricht nicht gegen sie und ist mit dem physkalischen Paradigma bestens vereinbar.
Daher interessiert mich besonders, was die "eingefleischten Physiker" zu Deinen Gedanken zu sagen haben.
Gruß, seberta

seberta
24.09.07, 16:39
Diese Schnittstelle zwischen 'Innen' und 'Außen' ist der spannende erkenntnistheoretische Punkt!
Es geht um das alte Thema der Verhältnisses von SUBJEKT und OBJEKT, dass innerhalb der Theoretischen Physik durch die QM dazu führt, dass sich die Physik
auf philosophisches Terrain begibt - ob ihr das paßt oder nicht!

In seinem "tiefstes Grund" ist das Erleben unergründlich - zumindest für die Wissenschaft!
GOETHE: "Wenn ihr's nicht erfühlt, ihr werdet's nie erjagen." (oder so ähnlich).
Gruß, seberta

JGC
24.09.07, 17:56
Hallo JGC!

Gerade weil Deine Gedanken nicht im "mainstream" schwimmen, finde ich sie anregend und interessant!
Meine Fragen dazu:
1. Wird das Universum von der GRAVITATION verwaltet? Nur von dieser? Was ist mit den anderen "Kräften" des Mikrokosmos?
2. Meinst Du, dass auch INFORMATIONEN von der GRAVITATION bzw. von "statistischen Methoden" der INFORMATIK verarbeitet, verknüpft usw. werden?
3. Kann ein Computer WISSEN bzw. BEDEUTUNG erzeugen?

Dass Deine Gedanken "unromantisch" und "unmystisch" sind, spricht nicht gegen sie und ist mit dem physkalischen Paradigma bestens vereinbar.
Daher interessiert mich besonders, was die "eingefleischten Physiker" zu Deinen Gedanken zu sagen haben.
Gruß, seberta

Hallo Seberta...


Hm..

zu 1.

Da ich zumindest die unterschiedlich auftretenden Kernkräfte der elementaren Wechselwirkung für ein und dem selben Ursprung entstammend halte,(Gravitation induziert in bestimmten Abständen zu deren jeweiligen Wirkzentren entsprechende Gegendruckzonen(Resonanz- und Rückkoppelfelder) machen diese diversen Elementarkräfte alle das Selbe!

Der einzige Untzerschied liegt meiner Meinung nach einfach darin, das die unterschiedlichen Kernkräfte eben "verschieden weit" bzw. "verschieden stark" wirken(im Verhältnis ihres jeweiligen energetischen Potentiales zu ihrem wirksamen Raumvolumen betrachtet) und daher als verschiedene Kernkräfte auftreten, obwohl sie aus dem selben Ursprungs-Prinzip entstammen. So wie auf der Animation (http://www.clausschekonstanten.de/gravitat/img/wan2d32.gif) schon verschiedentlich gezeigt...

Dieses Prinzip bringt dann genau die schon alle existierenden Massen zu ihren jeweiligen Ordnungsstrukturen, so wie ich es z.B. hier (http://www.clausschekonstanten.de/gravitat/img/a4_48_web.jpg)versucht hab, darzustellen..

(Befindet sich auf der Seite (http://www.clausschekonstanten.de/leben/schau_dat/bild2.htm) im Orginalzusammenhang ziemlich unten auf der Seite)

Dieses Prinzip würde an und für sich eine " in sich geschlossene" Betrachtung erlauben..

zu 2.

Natürlich!

Die Gravitation bestimmt doch erst das Verhalten der einzelnen Informationen, wie auch das Verhalten all der daraus zustandegekommenen "Informationsmassen"(Also die aus den elementaren Teilchen entstandenen komplexen und gewachsenen Strukturen)

Und diese wiederum wirken, (weil sie ab einem bestimmten Punkt sozusagen in der "Überzahl" wirksam werden..(Große Massenansammlungen im großräumigen Maßstab) dann den ursprünglichen expansiven Vektoren entgegen und kehren deren Wirkung um..(Induktion der Gegenwirkung)..

Und diese wiederum bestimmt dann seinerseits, wie stark die Gravitation und in welche jeweilige Richtung/Winkelmomente sie nun wiederum ihre Wirksamkeiten zeigt.

Das Ganze funktioniert eigentlich wie ein sich gegenseitig ergänzendes System, welches nicht darauf angewiesen ist, der Gravitation oder den vorhandenen Massen im Raum den Vorzug geben zu müssen, weil das eine das andere automatisch bedingt.

zu 3.

Was ist "Wissen" was ist "Bedeutung"...?

Sind das nicht jeweils wirksame, zusammenhängende Prozederes, die sich einmal in der geistigen Theorie(durch den logischen Aufbau der gesammelten Daten in der Erinnerung) und einmal in der Praxis (durch eben ihre in der Realität beobachteten momentanen reibungslosen Funktionen diverser beobachteter Prozederes..) äussern?

Eine Funktion beschreibt nichts anders als einen wechselnden Zustand, der sich entweder einmalig, oder in stetiger Wiederholung befindet(Rückkopplung)...

Und finden sich solche Vorgänge nicht in der Computerprogrammierung wieder, wenn zum Beispiel "If" oder Else" funktionen gesetzt werden müssen oder Warteschleifen sowie Wiederholungsschleifen angewiesen werden müssen, damit ein Programm eine bestimmte Funktion korrekt abarbeiten kann?


Mir erscheint aus der Sicht eines Prinzips nur entscheidend, das dessen Funktion sich in jedem Falle ausführen lässt, egal, ob es ein physikalisches Geschehen ist, welches in bestimmten Reihenfolgen abgearbeitet wird, oder ob es Denkprozesse im Hirn sind oder emotionale Wechselwirkungen oder psycholologischer Natur oder was weiss ich, in welchen Formen sich das entsprechende Prinzip an sich jeweils anwenden lässt...

Nur so lassen sich all die Verschiedenheiten in Beobachtung, Bedenkung und deren jeweiligen Interpretation ausräumen.

zumindest ist das meine Sichtweise.

Gruß..........................JGC

seberta
26.09.07, 07:51
Hallo, JGC!

Verstehe ich Dich richtig?

Du hältst die Fahne der ART hoch - und alle anderen Theorien (QM, String- und Loop-Theorien) für überflüssig?

Oder brauchst Du zusätzlich zur ART (der Gravitationstheorie!) noch weitere Theorien? Z.B. die "fraktale Geometrie" mit ihrer Rückkopplungsformel?

Über die "Tragfähigkeit" Deines Ansatzes müssten Physiker und Mathematiker entscheiden. Ich wünsche Dir viel Erfolg!
Gruß, seberta

JGC
26.09.07, 12:06
Hi...

Nicht für "überflüssig" doch zumindest für nur "andere Aspekte" ein und des selben Geschehens..

Es spielt meiner Meinung nach keine Rolle, ob die ART oder die QT oder die anderen Theorien maßgeblich sind, sie beschreiben alle das Selbe! Nur eben aus unterschiedlichen Perspektiven und Blickwinkels des jeweiligen eigenen Betrachtungsstandortes.

Alleine unser Standpunkt entscheidet, WIE wir WAS zu sehen kriegen und in welchen Zeiträumen, sowie in welchen Grössenordnungen sowie deren jeweiligen zeitlichen Geschehensrichtungen all diese Prozederes ablaufen.
So wie grade dort (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=7965&postcount=55) geschrieben..


Die fraktale Geometrie die zeigt nur, nach welchen mathematischen Prinzipien-Prozederes all die ganzen Prozesse jeweils ablaufen können... Ganz danach, welche Umstände jeweils gerade momentan an dem Ort angetroffen werden, an dem grade das eine oder andere beobachtbare Geschehen von statten geht. (und das war es eigentlich auch schon... (Schulterzuck)


JGC