funktioniert gehirn analog oder digital ? [Archiv]

Slash

20.12.14, 08:00

finde im netz nichts greifbares, eher widersprüchliches.
hat da wer fundierte kenntnisse ?

danke

n50

Habe keine fundierten Kenntnisse.

Ich vermute aber eher "analog". Die Aktiviverungsfunktion wird eher stetiges (elektrisch "analoges") Verhalten haben, zum Beispiel ähnlich eininer Sigmid funktion, jedoch mit oberen und unteren Grenzwerten.

http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCnstliches_neuronales_Netz#mediaviewer/File:ArtificialNeuronModel_deutsch.png

http://de.wikipedia.org/wiki/Neuronales_Netz
http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCnstliches_neuronales_Netz

Durch die Nicht-Linearität der Aktivierungsfunktionen mit oberen und unteren Grenzen sind aber auch viele "digitale" Verhaltensweisen erklärbar - zum Beispiiel Ausraster ;-)

Also fundierte Kenntnisse habe ich nicht, aber - so dahergeredet - das Gehirn kann sowohl stetig arbeiten (in der Regel) aber eben auch je nach Reizstärke digital-ähnliche Abäufe nachbilden.

Ich vermute, du meintest die Arbeitesweise eher eines Neurons , für das wwürde ich ähnliches sagen.

VG
Slash

TomS

20.12.14, 11:53

Das kann man so nicht beantworten, dazu ist die Frage zu allgemein gestellt.

Schauen wir uns einen Computer an: die Datenrepräsentation erfolgt diskret, mittels Bits. Die Taktung erfolgt ebenfalls diskret. Dennoch kann ich damit analoge Modelle simulieren (Simulation von Strömungen), und die unterlagerte Physik der Halbleiter ist natürlich auch im wesentlichen "analog", also kontinuierlich.

Es hängt also sehr stark von den Längen- und Zeitskalen ab, auf denen man das Geschehen beschreibt.

Hermes

24.12.14, 21:16

funktioniert gehirn analog oder digital ?Ich tippe darauf daß es eher wie ein Quantencomputer funktioniert.

Gandalf

30.12.14, 18:50

Plankton

02.01.15, 22:04

Hab da mal was von A. Zeilinger gelesen zu fand ich gut....

http://www.wienerzeitung.at/themen_channel/wissen/natur/506880_Das-Loch-im-Verstaendnis-der-Welt.html
Sie wollen zeigen, dass auch große Systeme quantenphysikalische Phänomene zeigen könnten. Welche Systeme untersuchen Sie?

Das habe ich einmal gemacht. In den Experimenten, die meine Kollegen jetzt machen, sind es Riesen-Moleküle und mikro-mechanische Hebel, mykrometergroß. Für die quantenmechanische Skala ist das riesig. Auch diese Dinge sollten aber nach quantenmechanischen Prinzipien funktionieren. Letztlich geht es darum, zu zeigen, dass es keine Grenze gibt.

Was heißt das genau? Geht das auch im menschlichen Körper?

Ob die Quantenphysik in lebenden Systemen eine Rolle spielt, die über die Chemie hinausgeht, ist eine der interessantesten Fragen in den Naturwissenschaften überhaupt - auch für die Hirnforschung. Die meisten Menschen würden sagen, dass das Denkorgan in einer warmen Suppe schwimmt, wo die Dinge nicht von der Umgebung isoliert sind, der Quantenzustand daher sehr schnell zerstört werden würde. Das letzte Wort ist aber noch nicht gesprochen.

Was würde das für das Leben der Menschen bedeuten?

Es könnte sein, dass das Gehirn gewisse Möglichkeiten nutzt, um schneller zu einem Ergebnis zu kommen - ähnlich wie es bei Quantencomputern der Fall wäre. Ich frage mich aber, ob das Paradigma richtig ist. Das Paradigma zu jeder Zeit war, zu versuchen, Gehirn und Bewusstsein anhand der Leitwissenschaft in der Physik zu erklären. Im 19. Jahrhundert gab es mechanische Modelle des Gehirns mit Zahnrädern. Später waren es Vorstellungen mit elektrischen Relais, heute ist es die Quantenphysik

Plankton

02.01.15, 22:09

PS: Zumindest der Computer hier arbeitet angeblich wie das Gehirn ... ;)

Computer arbeitet wie das menschliche Gehirn (http://www.deutschlandfunk.de/ausspaehsicher-computer-arbeitet-wie-das-menschliche-gehirn.684.de.html?dram:article_id=274935)

Slash

03.01.15, 11:06

Ein kausaler Bias beim Herangehen an ein Problem behindert das Denken und lässt nur Voraussagen innerhalb der Zufallsquote zu.
(sinngemäß nach Daniel Kahneman - Nobelpreisträger Ökonomie)

...deswegen denken wir ("unser Gehirn) nicht in kausalen Zusammenhängen, wenn wir überleben wollen - obwohl wir uns das (im der Nachhersage) einreden.

Im Radio kam einmal eine Sendung über das Gehirn (ich glaube in Zusammenhang mit Schlafen und Träumen) und ein Gehirnforscher sagte da, dass das im Moment des Aufwachens das Gehirn teilweise den Traum zusammenstellt und zwar so, als meinten wir dann anschließend wir hätten das geträumt. Dies passiert zum Beispiel, wenn wir durch ein Geräusch geweckt werden.

Ich kann das nur bestätigen.

Einmal fiel in der Garderobe ein Spiegel mitten in der Nacht herunter (Nagel hatte sich gelöst).

Ich träumte wie von einem Chor, der "La la la " sang und dann kam es zu dem Knall.

Anschließend fragte ich mich, wie es wohl kam, dass ich das "La la la " des Chors vor dem Knall geträumt hatte.

Aber mit der Erklärung des Gehirnforschers macht es Sinn.

Eine andere große Fähigkeit unseres Gehirns ist wohl auch das Schätzen können. Ein Bogenschütze - so hörte ich - würde wohl nie das Ziel so genau treffen, wenn das Gehirn nicht einfach schätzt (zum Beispiel auf Grund von Erfahrungen). Würden alle Zusammenhänge kausal verarbeitet wäre alles viel zu langsam.

VG
Gusl

Slash

03.01.15, 11:09

Ich tippe darauf daß es eher wie ein Quantencomputer funktioniert.

Hallo,

meine Vermutung ist - kann auch vollkommen falsch liegen - dass dies nicht der Fall ist.

Da wird so viel "gemittelt" und es sind so viele "Quanten" beteiligt (denke ich), dass dieses "digitale" oder nur auf den "Spin" des einen oder anderen Quants zu sehen nicht stattfindet, sondern eher die Summe vieler Vorgänge das Ergebnis bestimmt.

VG
Gustl

Gandalf

16.01.15, 18:04

Da wird so viel "gemittelt" und es sind so viele "Quanten" beteiligt (denke ich), dass dieses "digitale" oder nur auf den "Spin" des einen oder anderen Quants zu sehen nicht stattfindet, sondern eher die Summe vieler Vorgänge das Ergebnis bestimmt.

Hallo Slash!

lös Dich vlt. mal von der Vorstellung ein QC wäre getrennt vom Rest des Universums. Genaugenommen ist das Universum 'der Quantencomputer'. Denn alles ist das Ergebnis von Berechnungen von Quantenssystemen - sowohl die Bahn der Planeten (und infinitesimaler Störungen dieser Bahn, die von Feldern und Kräften vom "anderen Ende des Universums" her kommen) - als auch die (Aus)wirkungen von Deinen Entscheidungen, die Du triffst.

Wäre es anders - wäre das Universum nicht stabil.

Slash

16.01.15, 21:22

Hallo Slash!

lös Dich vlt. mal von der Vorstellung ein QC wäre getrennt vom Rest des Universums. Genaugenommen ist das Universum 'der Quantencomputer'. Denn alles ist das Ergebnis von Berechnungen von Quantenssystemen - sowohl die Bahn der Planeten (und infinitesimaler Störungen dieser Bahn, die von Feldern und Kräften vom "anderen Ende des Universums" her kommen) - als auch die (Aus)wirkungen von Deinen Entscheidungen, die Du triffst.

Wäre es anders - wäre das Universum nicht stabil.

Jetzt weiß ich auch, warum es so viele psychisch labile Personen gibt :D

Der Gedankensprung geht mir zu weit.

Ich würde sogar hergehen und sagen, dass diese von dir beschriebenen Zusammenhänge schon ab dem Nachbar-Neuron keine Rolle mehr spielen.

Vielleicht stellt sich einmal etwas anderes heraus, ich teile nur nicht diese Ansätze, auch wenn sie den Charm von Quantenmechanik versprühen.

VG
Slash

PS: Ich muss mich korrigieren. Keine Rolle spielen ist sicher nicht richtig, aber ich glaube, dass es nicht hilft, zu sagen, dass Gehirn funktioniert wie ein Quantencomputer, genauso wenig wie es hilft zu sagen, ein Dreikörperproblem erkläre ich mit quantenmechanischen Zusammenhängen. (Es lässt sich vielleicht erklären, warum es sich ab einem gewissen Zeitpunkt nicht berechenbar mehr verhält, aber für das Grundverständnis der Bewegung braucht man diesen Ansatz gar nicht, ich und denke in meiner bescheidenen Vorstellung, dass es sich mit dem Gehirn ähnlich verhält).

Gandalf

23.01.15, 18:11

...aber für das Grundverständnis der Bewegung braucht man diesen Ansatz gar nicht, ....

..dachte der "namenlose Held in Gothic3", als er einem Schwerthieb auswich ;)

Slash

23.01.15, 19:32

Zunächst besteht das Gehirn, nachdem was wir wissen, aus Nervenzellen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gehirn
http://de.wikipedia.org/wiki/Nervenzelle

Diese sind miteinander ungeheuer komplex verschaltet.

Es gibt Botenstoffe und Synapsen, die aus teilweise sehr komplexen Molekülen bestehen.

Von welchen "Quanten" in diesem System spricht man denn, wenn man sagt, das sei ein Quantencomputer?

Kann in einem solchen komplexen System eine Quantenverschränkung überhaupt für eine längere Zeit eine Auswirkung haben?

Ich glaube für die grundlegenge Funktion sind eher die Mechanismen zuständig, die sich aus der Funktion und dem Zusammenspiel von Synapsen, Botenstoffen und der Nervenzelle an sich herleiten lässt (ich spreche ja nicht von erklären).

Mich würde schon interessieren: Wo sind die relevanten "Quanten" und was für Quanten sollen es sein - verschränkte Photonen oder größere Moleküle?

VG
Slash

Gandalf

24.01.15, 21:34

Wenn Du an “Mechanismen“ interessiert bist: John C. Eccles ( http://www.amazon.de/Wie-Selbst-sein-Gehirn-steuert/dp/3492222862) hat das untersucht - mit all den induktiven Fehlschlüssen und Widersprüchen, die durch Abstrahierungen in einer Nachhersage zu erwarten sind.

Im Multiversum ist hingegen Kohärenz (Zusammenhang) der Normalfall. Den dekohärenten (entkoppelten) Spezialfall nennen wir Universum
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/KarlsruheText.PDF

Warum also nicht korrekt deduktiv vorgehen und konsequent vom Allgemeinen auf Sonderfälle schliessen? Und da Atome, bzw. Elektronen sich aus Quantensystemen zusammensetzen, trifft das auch auf virtuelle Realitäten zu, die aus relationalen Beziehungen von Atomen und Elektronen gebildet werden.

Ich bleibe daher bei “Gothic 3“ - und frage nochmal: Wer denkt wie, - das sich das Schwert bewegt?

Slash

24.01.15, 22:09

Hallo,

Gothic 3 kenne ich nicht.

Aus meiner Sicht hat man noch nicht einmal die Funktionsweise der größen Funktionsbausteine und deren Zusammenspiel wie Nervenzellen, Synapsen, Neurotransmitter, etc. verstanden und geht dann soviele Stufen tiefer auf die Quantenebene.

Ich frage mich schon ob das nötig ist und vor allem auch verstehbar oder messbar.

Alle Rezensionen des Buches sollen aber nicht gut sein.

VG
Slash

Gandalf

25.01.15, 16:13

Slash

25.01.15, 16:37

Eben! - Ich habe dem Buch mit dem Hinweis auf das deduktiv hergeleitete Beispiel einer VR widersrrochen!? (Was verstehst Du nicht an einer kritisch rationalen Herleitung?)

Hallo,

welche "Quanten" meinst du denn konkret, oder würdest du dir zuallerst - vorschlagsweise - "vornehmen"?

Denkst du bspw. dass die "Quanten" an den Synapsen bei den Neurotransmittern wichtiger sind, als die in den Zellkernen?

Einfach einmal konkreter werden - damit meine ich nicht unbedingt dich, sondern alle die generell sagen, das "Gehirn ist ein Quantencomputer".

Was ist denn mit der Aussage geholfen?

VG
Gustl

Gandalf

26.01.15, 19:33

Einfach einmal konkreter werden - damit meine ich nicht unbedingt dich, sondern alle die generell sagen, das "Gehirn ist ein Quantencomputer".

Was ist denn mit der Aussage geholfen?

Hallo Gustl!

Ich bin eigentlich ganz konkret, d.h. deduktiv die Frage angegangen. Du hast das komplett ignoriert? (Das aus dem allgemeinen QC im MMultiversum ableitbare VR-Konzept, - das Dir prinzipiell nichts sagt)

Anstatt dessen reitest Du weiter auf Eigenschaften von Dingen (Synapsen, Neurotransmittern, etc.) herum, die defintiv erst in Dekohärenz, - also in einer 'Nachhersage' beobachtet werden können und in Abstraktion und Selbstreflexion zwangsläufig zu induktiven Fehlschlüssen führen müssen!? (ähnlich wie wenn man Motivation zu einer Bewegung an der Bewegung selbst fest machen wollte)

So kommen wir nicht weiter. Daniel Kahneman hat wohl recht wenn er sagt, das die Begeisterung induktiv erlangte (und damit mit großer Wahrscheinlichkeit falsche) Erkenntnisse weiter zu verfolgen, direkt mit dem Unwillen und der Unfähigkeit vom Allgemeinen auf das Besondere schließen zu können, korreliert: http://www.amazon.de/dp/3886808866/ref=rdr_ext_tmb

Grüße

Slash

26.01.15, 21:22

Hallo Gandalf,

dein Ansatz scheint mir nicht sinnvoll und ja, ich verstehe ihn auch nicht.
Du kannst ihn ja gerne sinnvoll machen, aber bisher hab ich´s in der Tat nicht kapiert.
:confused:

Es handelt sich meiner Meinung nach im Gehirn zunächst einmal um elektrochemische Vorgänge.

Wo da "Quantenmechanik" in einem ersten Schritt für das Verständnis nötig sein soll, leuchtet mir nicht ein.

VG
Gustl / Slash

Philipp Wehrli

28.01.15, 22:53

finde im netz nichts greifbares, eher widersprüchliches.
hat da wer fundierte kenntnisse ?

danke

n50
Zur Eingangsfrage: Das Gehirn funktioniert ganz klar nicht digital, sondern analog. In manchen Büchern liest man, Neuronen funktionieren digital, weil sie immer nur entweder feuern oder nicht. Sie feuern nie nur halb. Neuronen erhalten Eingangsspannungen von 1000 bis 10'000 Synapsen. Diese Eingangsspannungen werden summiert. Wenn sie eine bestimmte Spannung überschreiten, feuert das Neuron.

Das ist aber nur ein kleiner Teil der Wahrheit. Denn wenn die Spannung deutlich überschritten ist, feuert das Neuron mit höherer Frequenz. Ausserdem sind die Synapsen und die Axone und Dendriten (also die Verbindungen zwischen den Neuronen) analog: Sie leiten mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten und Spannungsverlusten. Weiter kommt es auf die momentane Chemie zwischen den Synapsen und den folgenden Neuronen an. Diese Chemie hängt z. B. von Hormonen oder vom Alkoholpegel ab.

Slash

29.01.15, 19:13

Diese Chemie hängt z. B. von Hormonen oder vom Alkoholpegel ab.

Das heißt, man muss aufpassen, dass der Alkoholpegel nie zu niedrig wird :D

Plankton

15.08.15, 20:30

Dass das Gehrin GRUNDSÄTZLICH wie ein Quantencomputer funktioniert haben ich und meine Kollegen ja bereits bewiesen. :D
Man denke an den Deutsch-Algorithmus. (Wie viele Versuche benötigt man, um zu entscheiden, ob eine Münze entweder echt ( Kopf und Zahl ) oder unecht ( auf beiden Seiten das gleiche Symbol ) ist ? )

Jede Synapse ist ein Qbit. Das ist aber nur DAS BASIC. Drüber liegt dann noch ein Assoziationsspeicher. Alles ziemlich easy.:D

Max-Planck-Forscher wollen leistungsfähige Gehirn-Computer-Schnittstellen entwickeln. Von einer solchen Technik könnten beispielsweise gelähmte Menschen profitieren.

http://www.wissenschaft.de/videoportal/technik&kommunikation/-/journal_content/56/12054/7441560/Vision%3A-Ger%C3%A4te-mit-dem-Hirn-verbinden/

In Zukunft brauchen wir nur lernfähige Computer die sich Assoziativ anpassen. Diese können dann "herausfiltern" wo eine Synapse vom "QBit Zustand" in den "Schalter-Zustand geht".

Wer es selbst testen will: einfach auf die Zunge beißen. :D

Plankton

24.08.15, 21:50

Anknüpfend an den Vorpost und an meine (lustige) Feststellung:
"Ich erlebe jeden Tag den selben Mist, z. Glück gauckelt (*) mir mein Gehirn vor dem wäre nicht so!" :cool:

Möchte ich nochmal das Ganze etwas genauer beschreiben:

Jede Synapse ist ein Qbit. (von griech. σύν syn ’zusammen‘; ἅπτειν haptein ’greifen, fassen, tasten‘)
Deutsch-Algorithmus. (Wie viele Versuche benötigt man, um zu entscheiden, ob eine Münze entweder echt ( Kopf und Zahl ) oder unecht ( auf beiden Seiten das gleiche Symbol ) ist ? )
Das ist aber nur DAS BASIC.

TEST: auf die Zunge beissen!

Darüber liegt dann ein Assoziationsspeicher.

SO: An dem Punkt bin ich mir nicht sicher, ob es zulässig ist, zu behaupten: Neuronen=Assoziationsspeicher.
Auf einer gewissen Ebene bin ich mir sicher, dass dem so ist, allerdings kommen auf dieser Ebene bereits weitere Effekte zum Tragen und zwar jene, die es erlauben "Gehirnareale" untereinander wie QuantenGatter zu verschalten, so dass auch noch Bedingungen der Verschränkung im erweiterten Sinne vorliegen.

DAS ist ein sehr komplexer Punkt, da jedes Neuron, ein reines Zufallsprodukt somit ist! REAL entstanden durch die Umgebungen der Umwelt (HEHE :cool:).

Muss man alles unter diesen Aspekten betrachten:
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=78091&postcount=3 (!!!)
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=78201&postcount=22
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=78221&postcount=27

(Bitte i. d. Reihenfolge durchgehen.)