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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Betrachter nach der Quantentheorie


ps05
04.01.15, 22:23
Wen kann man bei der Quantentheorie z.B. bei dem Doppelspaltexperiment als Beobachter bezeichnen? Nur Menschen?

Marco Polo
05.01.15, 01:27
Wen kann man bei der Quantentheorie z.B. bei dem Doppelspaltexperiment als Beobachter bezeichnen? Nur Menschen?

Beobachten zerstört die Interferenz. Dabei spielt es m.W. keine Rolle wer oder was dieser Beobachter ist. Im Allgemeinen wird es wohl die Messaparatur sein.

Timm
05.01.15, 10:12
Beobachten zerstört die Interferenz. Dabei spielt es m.W. keine Rolle wer oder was dieser Beobachter ist. Im Allgemeinen wird es wohl die Messaparatur sein.
Es ist schon hinreichend, wenn die 'welcher Spalt' Information in die Umwelt gelangt, wie auch immer das geschieht.

ps05
05.01.15, 13:43
Wäre nicht auch ein Elektron, das möglicherweise auf dem Weg des für den Versuch abgeschossene Elektron liegt, ebenfalls ein Beobachter? Es muss doch wissen, ob die Elektronen kollidieren oder nicht.

TomS
05.01.15, 14:42
Nach dem mathematischen Formalismus der QM zerstört weder ein Elektron noch ein makroskopisches Messgerät und auch kein menschlicher Beobachter die Interferenz! Es resultiert lediglich ein verschränkter Zustand aus den möglichen Zuständen des Elektrons und den möglichen Zuständen des anderen Elektrons, des Apparates oder des Versuchsleiters.

Im Falle eines zweiten Quantenobjektes wie des zweiten Elektrons (o.ä. Quantenobjekten) kann man sogar experimentell nachweisen, dass kein Kollaps resultiert; man kann das Experiment nämlich sozusagen rückwärts laufen lassen; bzw. man kann zeigen, das der resultierende Zustand immer noch die Interferenzinformation trägt.

Die Frage, wann, wie, warum und ob überhaupt ein Kollaps resultiert, ist im minimalen Formalismus der QM weder notwendig vorhanden noch beantwortbar. Dies kann als zusätzliches Postulat verankert werden (orthodoxe Interpretation und Varianten, oder man verlagert den Kollaps sozusagen in eine Informationsebene (Quanten-Bayesianismus u.a. Spielarten), oder man versucht den Kollaps vollständig zu vermeiden (Viele-Welten-Interpretation). Jedenfalls ist dieses sogenannte Messproblem heute nach wie vor das zentrale, ungelöste Problem der QM.

Grundsätzlich führt jeder künstlich "Schnitt" zwischen mikroskopischer Quantenwelt und makroskopischer klassischer Welt zu begrifflichen Widersprüchen oder Paradoxa.

Timm
06.01.15, 10:04
Wäre nicht auch ein Elektron, das möglicherweise auf dem Weg des für den Versuch abgeschossene Elektron liegt, ebenfalls ein Beobachter? Es muss doch wissen, ob die Elektronen kollidieren oder nicht.
Bist Du noch beim Doppelspalt? Wo kollidieren da Elektronen? In einem typischen Versuchsaufbau gehen die Quantenobjekte einzeln durch den Doppelspalt.

Lies mal hier (http://www.forphys.de/Website/qm/exp/v24.html).

In diesem Fall ist, wenn man so will, die Umwelt der Beobachter. In "Einsteins Schleier" von Anton Zeilinger findest Du dazu auch für den Laien verständliche Erläuterungen.

TomS
06.01.15, 16:16
Bist Du noch beim Doppelspalt? Wo kollidieren da Elektronen? In einem typischen Versuchsaufbau gehen die Quantenobjekte einzeln durch den Doppelspalt.
Die Frage ist schon berechtigt. Wie groß muss ein Objekt sein, um als Messgerät bzw. Beobachter zu gelten? Siehe dazu meine Antwort oben.

ps05
15.01.15, 17:05
Wäre ein Messgerät eigentlich immer noch ein Beobachter, wenn kein Lebewesen und damit kein Mensch dessen Ergebnisse sehen könnte?

Bauhof
15.01.15, 17:36
Wäre ein Messgerät eigentlich immer noch ein Beobachter, wenn kein Lebewesen und damit kein Mensch dessen Ergebnisse sehen könnte?

Hallo ps05,

es ist unerheblich, ob ein Mensch oder sonst ein Lebewesen das Messgerät abliest. Auch wenn das Messgerät nicht abgelesen wird, fungiert es als Beobachter.

M.f.G. Eugen Bauhof

ps05
16.01.15, 17:25
Und was ist mit dem möglicherweise getroffenen Elektron?
Würde dieses auch weiterhin ein Beobachter sein, wenn nichts aus dem Makrokosmos es beobachtet?

ps05
08.02.15, 23:45
Entschuldigung für die dämliche Frage hier drüber.
Ich versuche meinen Grundgedanken noch mal anders auszudrücken:
Hallo ps05,

es ist unerheblich, ob ein Mensch oder sonst ein Lebewesen das Messgerät abliest. Auch wenn das Messgerät nicht abgelesen wird, fungiert es als Beobachter.

M.f.G. Eugen Bauhof
Wenn alles ein Beobachter sein kann, warum ist es dann das Elektron, was von der Kanone abgeschossen, aber nicht selbst einer?

Timm
09.02.15, 10:01
Wenn alles ein Beobachter sein kann, warum ist es dann das Elektron, was von der Kanone abgeschossen, aber nicht selbst einer?
Man muß zwischen Messapparatur und Quantenobjekt unterscheiden.
Das abgeschossene Elektron ist vor der Messung ein Quantenobjekt, das sich in einem Überlagerungszustand befindet, im Falle des Doppelspaltexperimentes in einem Überlagerungszustand Durchgang linker Spalt und Durchgang rechter Spalt. Bei der Messung kollabiert dieser Zustand zu einem eindeutigen Wert.
Ich denke, daraus geht hervor, daß das abgeschossene Elektron sich nicht selbst beobachten, sprich messen kann. Es bedarf einer Messapparatur. Und glaube, daß einem sog. "Beobachter" unangemessene Bedeutung beigemessen wird.

TomS
09.02.15, 21:46
Man muß zwischen Messapparatur und Quantenobjekt unterscheiden.
Das ist nicht erwiesen.

Bei der Messung kollabiert dieser Zustand zu einem eindeutigen Wert.
Das ist abhängig von der Interpretation.

Es bedarf einer Messapparatur ... Und glaube, daß einem sog. "Beobachter" unangemessene Bedeutung beigemessen wird.
Ja. Streng genommen gibt es keinen Grund, Beobachter und/oder Messgerät nicht mittels der QM selbst zu beschreiben.

Timm
10.02.15, 11:05
Diese Anmerkungen waren in etwa so zu erwarten :), wobei die letzte interpretationsabhängig scheint. Davon abgesehen geht es aber nicht um die Frage der Beschreibbarkeit der Messapparatur durch die QM, sondern - zumindest verstehe ich ps05's Vermutung so - um dessen Vorstellung, das Quantenobjekt (das "abgeschossene Elektron") könne sich selbst beobachten/messen.

@ps05: Die Beobachterfrage erledigt sich schon mit Zeilinger's C70 Fulleren DS-Experimenten (Stichwort Dekohärenz) als Streit um Worte. Er hat gezeigt, daß die Welcher-Weg-Information mit zunehmender Temperatur dieser durch den Doppelspalt geschossenen Moleküle durch abgestrahlte Photonen (auf dem Weg zwischen DS und Detektor) in die Umwelt gelangt. Ist die Umwelt nun Beobachter? Der kleinste gemeinsame Nenner dürfte sein: Die Information ist in der Umwelt vorhanden. Ob sich jemand die Mühe macht, sie zu detektieren, spielt keine Rolle.

TomS
10.02.15, 16:00
Diese Anmerkungen waren in etwa so zu erwarten :), wobei die letzte interpretationsabhängig scheint.
Denke ich eigtl. nicht; es sei denn, du interpretierst die Wellenfunktion als Repräsentation des Wissens eines Beobachters


Die Beobachterfrage erledigt sich schon mit Zeilinger's C70 Fulleren DS-Experimenten ... Er hat gezeigt, daß die Welcher-Weg-Information mit zunehmender Temperatur dieser durch den Doppelspalt geschossenen Moleküle durch abgestrahlte Photonen ... in die Umwelt gelangt. Ist die Umwelt nun Beobachter? Der kleinste gemeinsame Nenner dürfte sein: Die Information ist in der Umwelt vorhanden. Ob sich jemand die Mühe macht, sie zu detektieren, spielt keine Rolle.
Man schaue sich dazu mal eine Blasenkammeraufnahme an. Es wäre widersinnig, zu behaupten, das reine Hinschauen kollabiere die Zustände zu Blasenspuren (es sei denn, du interpretierst die Wellenfunktion als Repräsentation des Wissens eines Beobachters)

ps05
23.02.15, 14:40
Wenn doch alles und jedes Teilchen ein Beobachter ist, dann würde ein abgeschossenes Elektron oder Atom seine Wellenfunktion nie voll entfalten. Der Raum ist ja bei weitem nicht leer und sobald es mit einem anderen Teilchen in Wechselwirkung tritt, muss es sich ganz genau entscheiden, wo es gerade ist, um die Intensität der Wechselwirkung festlegen zu können. Dann würde das aber zum Kollaps der Wellenfunktion führen und das würde innerhalb von kürzesten Abständen wegen der relativen Dichte des Raumes passieren, sodass niemals das Interferenzmuster entstehen würde.

TomS
23.02.15, 20:13
Nach der heute vorherrschenden Meinung führt nur Dehohärenz (unter Einbeziehung einer makroskopischen Umgebung) zur Ausbildung klassischer Strukturen. Wechselwirkungen, die auf den mikroskopischen Bereich beschränkt bleiben, erhalten innerhalb desselben dagegen alle interferenzfähigen Strukturen.

ps05
25.02.15, 14:50
Aber was unterscheidet denn einen Gegenstand im Mikrokosmos von einem Gegenstand im Makrokosmos und woher soll den das Elektron wissen, ob sich Wechselwirkung später weiterhin nur auf den Mikrokosmos beschränkt?
Außerdem ist sind diese beiden Zitate ein wenig gegensätzlich:
Wechselwirkungen, die auf den mikroskopischen Bereich beschränkt bleiben, erhalten innerhalb desselben dagegen alle interferenzfähigen Strukturen.
Sinngemäß: Wechselwirkungen im mikroskopischen Bereich können nicht zu einem verschränkten Zustand der Wellenfunktion führen, ...
Beobachten zerstört die Interferenz. Dabei spielt es m.W. keine Rolle wer oder was dieser Beobachter ist.
...obwohl alles ein Beobachter sein kann und die per Definition den Zustand der Wellenfunktion irgendwie verschränken müssen.

TomS
26.02.15, 08:21
Das Elektron weiß das nicht, das "weiß" nur das Gesamtsystem.

Natürlich führt bereits in WW eines Elektrons mit einem einzigen weiteren Teilchen zur Verschränkung der beiden. Der wesentliche Unterschied ist, dass bei mikroskopischen Experimenten diese Verschränkungen alle für den Experimentator "zugänglich" bleiben, z.B. in dem er sowohl Elektron als auch ein paar Photonen messen kann bzw. daraus sogar wieder Phaseninformation zurück-übertragen bzw. restaurieren kann.

Im Gegensatz dazu ist Verschränkung in einem makroskopischen System wie der Umgebung unzugänglich geworden, weil nicht jedes Luftmolekül als einzelnen quantenmechanisches Objekt zugänglich ist. Im Experiment wird sozusagen nur ein Subsystem betrachtet, und aus diesem ist die Verschränkung "verschwunden"; das ist ein rein praktisches Problem.

Man kann derartige Experimente jedoch hervorragend präparieren, d.h. zum einen "vollständige" Experimente mit einigen wenigen Teilchen durchführen sowie langsam "die Umgeungsfreiheitsgrade einschalten" und dadurch zunehmende Effekte der Dekohärenz messen. Das passt alles mit dem Formalismus zusammen und erklärt, in welcher Form man eine "Messung" als Übergang in einen klassischen Zustand beschreiben muss.

ps05
04.03.15, 16:47
Wenn aber doch nur das zählt, was dem Experimentator zugänglich ist, wie kann dann die Quantentheorie behaupten, dass alle Teilchen Beobachter sind? Was macht dann einen Beobachter aus, wenn er nichts bewirkt? Und was unterscheidet einen Menschen oder irgendeinen anderen Experimentator von einem Teilchen, rein physikalisch gesehen?

TomS
05.03.15, 00:54
Und was unterscheidet einen Menschen oder irgendeinen anderen Experimentator von einem Teilchen, rein physikalisch gesehen?
Nichts!

Deswegen sehen die meisten Physiker Argumentationen oder Interpretationen, die einem Menschen eine besondere Rolle zuschreiben, als problematisch. Es gibt u.a. folgende Auswege:

man versucht, die QM unabhängig von einem bewussten Beobachter zu interpretieren (z.B. Everettsche bzw. Viele-Welten-Interpretation; zumeist basierend auf der Dekohärenz)
man interpretiert den Formalismus der QM explizit als Repräsentation von Information bzw. Wissen eines bewussten Beobachters (davon gibt es viele Spielarten)

Plankton
06.03.15, 13:58
Es gibt u.a. folgende Auswege:

man versucht, die QM unabhängig von einem bewussten Beobachter zu interpretieren (z.B. Everettsche bzw. Viele-Welten-Interpretation; zumeist basierend auf der Dekohärenz)
man interpretiert den Formalismus der QM explizit als Repräsentation von Information bzw. Wissen eines bewussten Beobachters (davon gibt es viele Spielarten)

Ich störe mal.... :D
Ich frage mich manchmal, wofür es so gesehen keinen Anlass gibt, ob man vielleicht auch Sachen noch nicht weiß, so wie ich das kenne ist die "Verschränkung" z.B. immer "instantan". Mach ich die Messung da, ist sie sofort woanders -hier- "sichtbar". Das hat man bisher alles so in "unserem Sonnensysten festgestellt".

Aber was wäre denn, wenn man das Experiment so im "A. Zeilinger-Style" über eine Entfernung von Millionen von Lichtjahren machen würde und dann käme heraus dass die "spukhafte Fernwirkung" plötzlich weg ist ... ??? oder sich anders verhält....

MMn müssen wir bei dem Wissenstand den es bisher gibt von der "1. Interpretation" ausgehen, bis man das widerlegen kann oder "besser weiß".

ps05
23.03.15, 04:25
Ich frage mich manchmal, wofür es so gesehen keinen Anlass gibt, ob man vielleicht auch Sachen noch nicht weiß, so wie ich das kenne ist die "Verschränkung" z.B. immer "instantan". Mach ich die Messung da, ist sie sofort woanders -hier- "sichtbar". Das hat man bisher alles so in "unserem Sonnensysten festgestellt".
Natürlich kann es immer sein, dass Physiker Theorien auf falschen Annahmen aufstellen, dass aber physikalische Gesetze nur für unser Sonnensystem gelten, halte ich persönlich für falsch und wüsste auch kein Argument, was für die Aussage spricht.

Ich hätte aber noch eine andere Frage:
Ist es aber theoretisch möglich, dass einzig und allein Lebewesen zu einer Verschränkung der Wellenfunktion führen können?

TomS
23.03.15, 07:05
Ist es aber theoretisch möglich, dass einzig und allein Lebewesen zu einer Verschränkung der Wellenfunktion führen können?
Nicht nach der Quantenmechanik.

ps05
23.03.15, 21:15
Ist es bewiesen, dass die Annahme falsch ist oder ist sie nur nach der Quantenmechanik falsch?

Hawkwind
23.03.15, 23:20
Ist es bewiesen, dass die Annahme falsch ist oder ist sie nur nach der Quantenmechanik falsch?

Verschränkung ist nunmal ein Konzept aus der Quantenmechanik.

TomS
24.03.15, 00:45
Ist es bewiesen, dass die Annahme [dass einzig und allein Lebewesen zu einer Verschränkung der Wellenfunktion führen können] falsch ist oder ist sie nur nach der Quantenmechanik falsch?
Natürlich ist das nicht bewiesen.

Da in jedem Experiment, über das du einen Physiker befragen willst, auch ein Physiker zumindest indirekt beteiligt sein muss, kann dir kein Physiker über ein Experiment, an dem kein Physiker beteiligt ist, Auskunft geben. Insofern kann deine Vermutung weder bestätigt noch widerlegt werden.

Die Frage ist, ob du einen sinnvollen Grund hast, diese Vermutung aufzustellen, und ob diese Hypothese einfacher ist als das Gegenteil, dass nämlich Lebewesen exakt den selben Gesetzen gehorchen wie unbelebte Materie.

ingeniosus
24.03.15, 11:42
Wen kann man bei der Quantentheorie z.B. bei dem Doppelspaltexperiment als Beobachter bezeichnen? Nur Menschen?

Würde schon sagen...aber wesentlicher für einen Beobachter ist doch, dass er nicht in das physikalisch reelle Geschehen eingreift....und das hat nur für ein Wesen mit Sinnen einen Sinn!

Nur ein solcher hat einen Informations-=Erkenntnisgewinn!

soon
24.03.15, 17:53
Würde schon sagen...aber wesentlicher für einen Beobachter ist doch, dass er nicht in das physikalisch reelle Geschehen eingreift....und das hat nur für ein Wesen mit Sinnen einen Sinn!

Nur ein solcher hat einen Informations-=Erkenntnisgewinn!
Nein. Eine Beobachtung und die dazu notwendige Wechselwirkung ist bereits der Eingriff in das Geschehen, - bzw. wird der Beobachter dabei Teil des Geschehens.

Es geht dabei um die Wechselwirkung, die genau so gut von etwas anderem als einem Menschen hervorgerufen werden kann, z.B. von einer Messvorrichtung, die niemals von einem Menschen abgelesen wird.

ps05
25.03.15, 06:09
Nein. Eine Beobachtung und die dazu notwendige Wechselwirkung ist bereits der Eingriff in das Geschehen, - bzw. wird der Beobachter dabei Teil des Geschehens.

Es geht dabei um die Wechselwirkung, die genau so gut von etwas anderem als einem Menschen hervorgerufen werden kann, z.B. von einer Messvorrichtung, die niemals von einem Menschen abgelesen wird.

Das Problem an dieser Aussage ist, dass die Dekohärenz ihr widerspricht.
Und zwischen Makrokosmos und Mikrokosmos zu unterscheiden macht für mich genauso viel/wenig Sinn, wie wenn man zwischen Lebewesen und nicht Lebewesen unterscheidet.
Es geht dabei um die Wechselwirkung, die genau so gut von etwas anderem als einem Menschen hervorgerufen werden kann, z.B. von einer Messvorrichtung, die niemals von einem Menschen abgelesen wird.
Ist das durch Experimente bewiesen worden?

ingeniosus
25.03.15, 13:06
Nein. Eine Beobachtung und die dazu notwendige Wechselwirkung ist bereits der Eingriff in das Geschehen, - bzw. wird der Beobachter dabei Teil des Geschehens.

Es geht dabei um die Wechselwirkung, die genau so gut von etwas anderem als einem Menschen hervorgerufen werden kann, z.B. von einer Messvorrichtung, die niemals von einem Menschen abgelesen wird.

Ihr Nein möchte ich wieder verneinen!

Eine Beobachtung ist eben nur eine solche - und noch lange kein Eingriff in eine Wechselwirkung!

Es liegt am Begriff Wechselwirkung: rein physikalisch ist eine Wechselwirkung eine physikalisch existente Beziehung.

Ich sehe eher das einmalige Geschehen im Vordergrund, das die Ursache einer (singulären) Beobachtung ist.

Eine Wechselwirkung ist ein dauerhaft bestehendes Faktum, das physikalisch entdeckt und berechnet werden kann.

Eine Beobachtung einer Wechselwirkung ist noch nichts Neues, wenn die Wechselwirkung sich so verhält, wie physikalisch bekannt. Ein Beobachter stellt dann eben diese fest und erwartet, dass sie sich so verhält, wie bekannt.

Wenn ein Beobachter in eine Wechselwirkung eingreift wird er Teil dieses Systems und er ist dann nicht mehr nur Beobachter!

Ich
25.03.15, 14:23
...Eingriff in eine Wechselwirkung...
...Beobachtung einer Wechselwirkung...
... in eine Wechselwirkung eingreift...Meinst du nicht, du solltest einen Beitrag lesen, bevor du auf ihn antwortest? Oder mal nachfragen, was soon denn mit "Wechselwirkung" meint?

ingeniosus
27.03.15, 13:10
Meinst du nicht, du solltest einen Beitrag lesen, bevor du auf ihn antwortest? Oder mal nachfragen, was soon denn mit "Wechselwirkung" meint?

Nun, für mich ist der Ausdruck "Wechselwirkung" ein vorgegebener Terminus der QM........

Ich
27.03.15, 13:41
Und dann?
Als Beispiel für die Verwendung des Begriffs bezüglich den Messproblems verlinke ich mal auf diese unsere Seite:
Schrödingers Katze (http://www.quanten.de/schroedingers_katze.html)

soon
28.03.15, 07:33
Und zwischen Makrokosmos und Mikrokosmos zu unterscheiden macht für mich genauso viel/wenig Sinn, wie wenn man zwischen Lebewesen und nicht Lebewesen unterscheidet.
Das Nicht-Unterscheiden zwischen Objekten/Systemen des Makro- und Mikrokosmos, Lebewesen und Nicht-Lebewesen bezieht sich hauptsächlich auf eine gemeinsame Eigenschaft der Objekte, - nämlich gequantelt/quantisiert zu sein.
(wobei 'gequanteltes Objekt' sprachlich gesehen doppelt gemoppelt ist, da sich Objekte ja gerade durch die Eigenschaft, quantisiert vorhanden zu sein, auszeichnen).

Also ein Elektron, eine Billardkugel, ein Mensch und eine Galaxie kann man bezüglich dieser einen Eigenschaft - ein Objekt zu sein - durchaus als gleich betrachten. Bezüglich anderer Eigenschaften, z.B. ihr Verhalten bei eine Kollision, verhalten sie sich völlig unterschiedlich. (Allerdings, könnte man eine Galaxie durch einen Doppelspalt schießen, so hätte niemand ein Problem mit der Vorstellung, dass die Galaxie beide Spalten gleichzeitig passiert :)).

Es führt zu Missverständnissen und Fehlern, wenn man zu undifferenziert Alltagsbegriffe und -erfahrungen in ungewohnte Bereiche projiziert. Am gravierensten ist das wohl bei dem Begriff 'Teilchen', da sich leider viele Leute Teilchen als Miniaturbillardkugeln vorstellen, obwohl der Teilchenbegriff nur meint, das irgendetwas in diskreten Portionen vorliegt.

ingeniosus
28.03.15, 13:17
Und dann?
Als Beispiel für die Verwendung des Begriffs bezüglich den Messproblems verlinke ich mal auf diese unsere Seite:
Schrödingers Katze (http://www.quanten.de/schroedingers_katze.html)


Auch in diesem Beitrag wird nicht unterschieden zwischen "Beobachter" und "Messer eines Systems".

Es gibt also nur Beobachter (optisch, nichts tuend) und Messer (Beobachter der Messergebnisse eines Systems).

Die Messung hat ja in der QM eine entscheidende Rolle, weil sie die Ergebnisse beeinflusst. Ob das darin liegt, dass unsere Messgeräte zu viel Energie benötigen, oder eine Beziehung zwischen etwa Orts und Impuls eines Quantums besteht, die wir noch nicht exakt definieren können, bleibt immer noch offen.

Die Unterscheidung "nichts tuender, nur sehender" Beobachter und "messender" Beobachter ist wohl eindeutig. Ein messender Beobachter greift in das zu messende System ein, das ist klar!

Hawkwind
28.03.15, 16:48
Die Unterscheidung "nichts tuender, nur sehender" Beobachter und "messender" Beobachter ist wohl eindeutig. Ein messender Beobachter greift in das zu messende System ein, das ist klar!


Ist mir nicht so klar. Auch der, der nur sieht, muss dafür sorgen, dass das zu sichtende System mit Photonen beschossen wird. "Messung" und "Beobachtung" würde ich in diesem Kontext als Synonyme ansehen.

TomS
28.03.15, 17:12
Messung oder Beobachtung eines quantenmechanischen Systems bedeutet, dass dieses zumindest minimal (also z.B. über ein einzelnes Photon) mit einem makroskopischen Messgerät oder Beobachter wechselwirkt.

Bauhof
28.03.15, 18:57
Messung oder Beobachtung eines quantenmechanischen Systems bedeutet, dass dieses zumindest minimal (also z.B. über ein einzelnes Photon) mit einem makroskopischen Messgerät oder Beobachter wechselwirkt.

Hallo TomS,

diese Formulierung werde ich mir als Laie merken, denn ich finde sie lehrreich.

M.f.G. Eugen Bauhof

ingeniosus
30.03.15, 11:41
Messung oder Beobachtung eines quantenmechanischen Systems bedeutet, dass dieses zumindest minimal (also z.B. über ein einzelnes Photon) mit einem makroskopischen Messgerät oder Beobachter wechselwirkt.

Das scheint mir auch eine praktikable Definition zu sein.

Ein makroskopisches Messgerät ist dann aus meiner (informationswissenschaftlichen ) Sicht ein "Datenspeicher" für spätere Auswertungen durch den Experimentator (Mensch) oder weitere Steuerungen in einer Versuchsanordnung (System).

pastafari
20.06.15, 15:50
Das Messgerät ist wohl nur eine notwendige Erweiterung der bewussten Wahrnehmung, mangels fehlender natürlicher Wahrnehmungsorgane.
Das Eigentliche ist die WAHR-Nehmung.

pastafari
20.06.15, 16:12
Die Quantentheorie des Bewusstseins ist entweder Humbug oder Geniestreich, mystische Themenverfehlung oder profunde Welterklärung, dumpfe Esoterik oder handfeste Empirie.
Der amerikanische Bewusstseinsforscher Stuart Hameroff und der britische Mathematiker Roger Penrose haben in den neunziger Jahren eine Theorie entwickelt und vorgestellt, wonach sich Bewusstsein durch den Kollaps der Wellenfunktion in den Mikrotubuli des Gehirns erklären ließe. Ein bewusstes Ereignis entstehe, wenn sich dieser Kollaps der Wellenfunktion in vielen Neuronen über das gesamte Gehirn verteilt "global und holistisch" einstelle. Hameroff und Penrose sprechen von einer "orchestrierten objektiven Reduktion" (der Quantenwelt in die klassische Welt). Fragt sich nur: Wer ist der Dirigent dieses Orchesters?

TomS
20.06.15, 16:54
Nichts gegen Penrose, er ist sicher einer der größten Wissenschaftler unserer Zeit, aber mit seiner Idee zum Bewusstsein steht er ziemlich alleine da.

pastafari
20.06.15, 17:30
Nichts gegen Penrose, er ist sicher einer der größten Wissenschaftler unserer Zeit, aber mit seiner Idee zum Bewusstsein steht er ziemlich alleine da.

Wahren es nicht oft die Querdenker die neuen Sichtweisen zum Durchbruch
verhalfen, oft gegen den erbitterten Widerstand des Mainstreams.
Viele große Wissenschaftler der Vergangenheit waren Querdenker und standen
oft allein.