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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Singularität?


Oribtalmodell
20.02.15, 13:18
Hallo,

Alles hatte seinen Anfang dadurch das es eine Singularität gab und ein der Urknall die Materie und Energie frei gesetzt hat und sich das Universum durch Expansion gebildet hat.

Wieso gab es kein Schwarzes Loch? (Nackte S. haben wir nicht entdeckt oder können gar nicht exitiere)

Aus einer S. kann nichts entweichen. Wieso beim Anfgang der Urknalltheorie?

( wenn ich die Urknalltheorie falsch verstanden habe bitte aufklären )

MFG

Marco Polo
20.02.15, 14:06
Der Urknall hat wenn überhaupt eher etwas mit einem
hypothetischen weissen Loch gemeinsam.

Ein SL ist in die Raumzeit eingebettet. Beim Urknall
gab es aber weder Raum noch Zeit. Also stimmt die
Analogie ohnehin nicht.

Ich
20.02.15, 14:12
Hallo auch,

interessante Fragen.

(Nackte S. haben wir nicht entdeckt oder können gar nicht exitiere)Ich kenne mich mit der "cosmic censorship" nicht wirklich aus. So wie ich es verstanden habe, bezieht sie sich auf Singularitäten, die sich in einer bis dahin singularitätsfreien Raumzeit entwickelt haben. Das trifft nicht auf den Urknall zu, wo die Singularität am Anfang steht.

Aus einer S. kann nichts entweichen. Wieso beim Anfgang der Urknalltheorie?Das ist so nicht richtig. Die Gleichungen sind alle zeitumkehrbar, d.h. wenn eine Singularität eine Lösung ist, in die alles hineinfliegt und nichts herauskommt, dann ist der umgekehrte Fall auch eine Lösung.
Wieso gab es kein Schwarzes Loch?Es wird oft verkürzt dargestellt, dass sich ein SL zwnagsweise bildet, wenn genug Masse auf kleinem Raum konzentriert ist. Auch das stimmt so nicht: Wenn die Masse sich genügend schnell auseinanderbewegt, dann bildet sich kein Ereignishorizont.

Eines ist ganz wichtig in diesem Zusammenhang: das Wort "Singularität" bezeichnet eigentlich eine Eigenschaft der Theorie, nämlich dass ihre Mathematik nicht mehr funktioniert. Dass so etwas auch in der Natur passiert, wird eigentlich nicht erwartet. Man geht davon aus, dass die Theorie unter solchen extremen Bedingungen nicht mehr zuverlässig ist und durch eine andere (die vielgesuchte "Quantengravitation") ersetzt werden muss. Siehe hier: Einstein Online (http://www.einstein-online.info/vertiefung/DoppelterUrknall?set_language=de).
Alles, was man also zuverlässig über den Urknall sagen kann ist, dass die Materie dort extrem dicht und extrem heiß gewesen sein muss. Man geht davon aus, dass zu dieser Zeit die sogenannte Inflation stattgefunden hat. Das ist beschleunigte Expansion, angetrieben durch eine Art abstoßende Gravitation. Deswegen ist das Universum in diesem dichten Zustand nicht kollabiert, sondern eher "explodiert". Wie das genau abgelaufen sein soll ist Gegenstand aktueller Forschung, die Physik unter diesen extremen Bedingungen ist ( noch?) nicht bekannt.

Oribtalmodell
20.02.15, 14:56
Dann muss mann die Berechtigte Frage stellen woher Raum und Zeit kommen oder woher die Energie kam.
Jetzt sind wir aber an den Punkt was die UT nicht erklären kann und dan frage ich mich wieso es als Basislage der Wissenschaft ist.

Oribtalmodell
20.02.15, 15:03
Also das etwas aus einem SL entweichen konnte ist noch nicht bewiesen wordem, ausser der Hawing-Strahlung.
Du musst ja auch bedenken das die GANZE Materie dieses Universums auf einem Punkt konzentiert war.
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, bei dieser Dichte und Anziehungskraft, das etwas entweichen kann.
Wir kennen noch nicht mal ein Naturgesetzt das dieses Phänomen beschreibt.

Ich
20.02.15, 15:35
Dann muss mann die Berechtigte Frage stellen woher Raum und Zeit kommen oder woher die Energie kam.
Jetzt sind wir aber an den Punkt was die UT nicht erklären kann und dan frage ich mich wieso es als Basislage der Wissenschaft ist.

Hast du den Link nicht gelesen?
Also das etwas aus einem SL entweichen konnte ist noch nicht bewiesen wordem, ausser der Hawing-Strahlung.Wie bereits gesagt: Der Urknall ist auch kein SL.
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, bei dieser Dichte und Anziehungskraft, das etwas entweichen kann.ca. 100%, würde ich sagen. Wenn man auch den Druck berücksichtigt.
Wir kennen noch nicht mal ein Naturgesetzt das dieses Phänomen beschreibt.Doch. Ein Skalarfeld, Zustandsgleichung p=-\rho*c², beschreibt das ganz gut. Gennannt "Inflatonfeld". Auch die LQG beschreibt das anscheinend auf natürliche Weise.
Nur: Beide Beschreibungen sind zum jetzigen Zeitpunkt keine fertigen Theorien, eher Hypothesen.

Oribtalmodell
20.02.15, 18:54
Aber wieso hat sich kein SL gebildet? Muss es doch eigentlich oder?
Alle Gesetzte versagen in der S.. Das einzige was es beschreiben könnte wäre die TOE, da wir aber keine TOE haben, kennen wir auch kein Gesetzt das aus einer S. oder SL Materie entweichen kann.

Andere Frage:
Wieso das Universum schneller Expanidert als es die UT animmt.
Eine Frage die sich auch stellt ist woher die Energie kommt?

Sind Fragen die berechtig sind, weil sie das Verständnis unsers Universums erweitern.

The_Theorist
21.02.15, 19:49
Hallo,
das mag jetzt total bescheuert klingen, aber vielleicht gab es keinen Urknall.
Klar, warum expandiert das Universum? Aber wenn es einen Anfang gab, dann gab es rein theoretisch auch einen Anfangspunkt. Mit ein paar Klassenkameraden versuchten wir das zu widerlegen und es gelang uns nicht. Dank der Quantenschleifengravitation hat man herausgefunden, dass vor dem unsrigem Universum ein vorheriges gab. Also was davor. Eventuell ist unser Universum ein Zyklus oder auch nicht.

Es gibt noch eine Sache: Die Twistor Theorie.
Die Spinnetzwerke bilden eine vollständige Orthonormalbasis; soll heißen, daß die Eigenwerte dieses Flächenoperators ein diskretes Spektrum und einen Minimalwert besitzen!
Konseqeunz davon:

Es gibt weder Singularitäten noch Unendlichkeiten


Es ist nur eine Vermutung. Wenn jemand andere Standpunkte hat, dann würde ich die gerne hören.

Gruß

Ich
21.02.15, 23:00
Aber wieso hat sich kein SL gebildet? Muss es doch eigentlich oder?
Muss nicht. Habe ich aber schon gesagt.
Alle Gesetzte versagen in der S.. Das einzige was es beschreiben könnte wäre die TOE, da wir aber keine TOE haben, kennen wir auch kein Gesetzt das aus einer S. oder SL Materie entweichen kann.
...und auch keins, dass das nicht möglich wäre. Wobei hier zwischen "S" und "SL" unterschieden werden müsste, wie bereits mehrfach erwähnt.
Andere Frage:
Wieso das Universum schneller Expanidert als es die UT animmt.
Eine Frage die sich auch stellt ist woher die Energie kommt?
Du hast hier ein ganzes "Universum aus dem Nichts" und stellst dir die Frage, woher die Energie für die Beschleunigung kommt? Nun, vielleicht aus derselben Quelle.
Sind Fragen die berechtig sind, weil sie das Verständnis unsers Universums erweitern.Na dann.

Übrigens: Arbeite bitte an deiner Rechtschreibung, ich finde es eine Zumutung, so etwas zu lesen. Wenn du Respekt vor dem Gegenüber hast, lies alles nochmal durch oder benutze ein entsprechendes Programm.

Ich
21.02.15, 23:02
@The_Theorist:
Du hast auch nicht den Link gelesen?

heinz
22.02.15, 08:54
Pulsierendes Etwas.
Von einen "System" oder "Zustand" durch Urknall(e) zu einen anderen welches relativ stabil ist. Und ihre Erscheinungen hervorbringt.
Der "Matsch" ist ja gezwungen solange in Wechselwirkung zu treten, bis etwas halbwegs stabiles herauskommt. Dabei ist es unerheblich welche Formen es annimmt. Es werden immer gegensaetzliches und unbrauchbares sich ausloeschen.
"Meine Laienvorstellung"
------------------------------------------------------------------
Kann eine Weiterentwicklung der ohnehin heutigen komplizierten Physik zum Wohle der Menschheit beitragen ? Ich meine, NEIN.
Angenommen wir haetten die kontrollierte Kernverschmelzung im Griff. (Stromenergie billig und im Ueberfluss) Was waere die Folge ?
Krieg der Weltstaaten daraus hervorgehend.
Im anderen Fall UEBERBEVOELKERUNG !
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Allerweltfische in den Ozeanen fressen heute schon "Kunststoffe namens Verpackung"

Oribtalmodell
23.02.15, 13:01
Muss erstmal sagen das ihr hier ziemlich abgehoben seit.

Also ist es nicht ein bisschen blöd. Wir kennen keine Nackte Singularität und sie sagen das es kein SL geben muss. Ist das nicht wiedersprüchig.

Woher die Energie kommt ist nicht beantwortet.
Aus Nichts kommt nichts.

Aus Unordung, wie es angeblich am Anfang war, ist es zur einer Ordung geworden, also Galaxien, Sterne und Planete haben sich gebildet. 2 Satz der Theromdynamik wiederlegt das.

Struktron
23.02.15, 13:26
Muss erstmal sagen das ihr hier ziemlich abgehoben seit.

Es ist nicht abgehoben, wenn Dir überhaupt jemand auf Fragen antwortet, für die niemand eine endgültige Antwort besitzt.


Also ist es nicht ein bisschen blöd. Wir kennen keine Nackte Singularität und sie sagen das es kein SL geben muss. Ist das nicht widersprüchig.

Woher die Energie kommt ist nicht beantwortet.
Aus Nichts kommt nichts.


Die heutige Standardphysik geht von Feldtheorien aus. Nach diesen kann Energie auf sehr kleinem Raum konzentriert werden, mathematisch sogar in einem Punkt. Dabei ergeben sich in allen Theorien dazu bisher nicht erklärbare Ungereimtheiten, woran weltweit intensiv geforscht wird.


Aus Unordung, wie es angeblich am Anfang war, ist es zur einer Ordung geworden, also Galaxien, Sterne und Planete haben sich gebildet. 2 Satz der Theromdynamik wiederlegt das.

Dazu gibt es in Manus Zeitforum momentan auch eine Diskussion "Unendlicher Platz für vollkommene Ordnung (http://www.manus-zeitforum.de/1/49647/page=1/Unendlicher_Platz_f%C3%BCr_vollkommene_Ordnung)".

Ich
23.02.15, 22:11
Also ist es nicht ein bisschen blöd. Wir kennen keine Nackte Singularität und sie sagen das es kein SL geben muss. Ist das nicht wiedersprüchig.
Nein. Soll ich nochmal wiederholen, was ich geschrieben habe? Oder kannst du konkret sagen, was du nicht verstanden hast oder anders siehst?
Woher die Energie kommt ist nicht beantwortet. Und dann? Problem damit?
Aus Unordung, wie es angeblich am Anfang war, ist es zur einer Ordung geworden, also Galaxien, Sterne und Planete haben sich gebildet. 2 Satz der Theromdynamik wiederlegt das.
http://math.ucr.edu/home/baez/entropy.html

soon
24.02.15, 20:45
http://math.ucr.edu/home/baez/entropy.html
Der Raum wird enger, die Temperatur steigt, die Molekularbewegung nimmt zu.

Damit steigt auch die Anzahl der Wechselwirkungen und die Entstehung von Objekten/Systemen?

Und die Energie steckt letztlich in der Weiterentwicklung bis hin zu ...Lebewesen mit filmenden Digitalkameras?

Oder was meint er mit dem geheimnisvollen Drumherumgerede am Ende des Artikels?

Timm
25.02.15, 16:43
Oder was meint er mit dem geheimnisvollen Drumherumgerede am Ende des Artikels?
Er will vermutlich sagen, daß die Entropie der schrumpfenden und sich dabei erwärmenden Wolke zwar abnimmt, aber die des Gesamtsystems bestehend aus Wolke und Umwelt zunimmt, wenn man die abgestrahlten Photonen berücksichtigt.

soon
25.02.15, 19:21
Er will vermutlich sagen, daß die Entropie der schrumpfenden und sich dabei erwärmenden Wolke zwar abnimmt, aber die des Gesamtsystems bestehend aus Wolke und Umwelt zunimmt, wenn man die abgestrahlten Photonen berücksichtigt.

Ja, vielleicht, wobei auf den ersten Blick die Energie durch abgestrahlte Photonen recht klein erscheint:

Die Sonne verliert allein durch das von ihr abgestrahlte Licht in jeder Sekunde rund 4 Millionen Tonnen Masse. Verglichen mit der gesamten Masse der Sonne von rund 2* 10^30 kg ist dieser Effekt jedoch vernachlässigbar. Auch nach mehreren Milliarden Jahren hat die Sonne auf diese Weise weit weniger als ein Promille ihrer Masse verloren.

Ich frage mich manchmal wieviel Energie in Form von abgestrahlten Photonen insgesamt unterwegs ist ohne irgendwo angekommen zu sein und in welche Energiebilanz dies eingeht. Vorausgesetzt ein emitiertes und noch nirgends detektiertes Photon trägt nicht mehr zur Masse des Emitenten bei.

Timm
25.02.15, 21:38
Ja, vielleicht, wobei auf den ersten Blick die Energie durch abgestrahlte Photonen recht klein erscheint:
Wenn wir hier über die Entropie sprechen, dann über die Zahl der Photonen.

TomS
26.02.15, 07:13
Ich frage mich manchmal wieviel Energie in Form von abgestrahlten Photonen insgesamt unterwegs ist ohne irgendwo angekommen zu sein und in welche Energiebilanz dies eingeht. Vorausgesetzt ein emitiertes und noch nirgends detektiertes Photon trägt nicht mehr zur Masse des Emitenten bei.
Dazu benötigt man die zu einem Zeitpunkt bestrahlte Leistung P sowie das zeitliche Integral über P; oder bei als konstant angenommener Strahlungsleistung P einfach das Produkt E = PT für die innerhalb der Zeit T abgestrahlte Energie E.

soon
26.02.15, 10:26
Ok, das ist offtopic, aber mein Gedanke war, zu welcher Energie die Summe dieser Photonen insgesamt beiträgt innerhalb dieser Aufstellung:

Die gesamte Energiedichte des Universums setzt sich nach neuesten Erkenntnissen zusammen aus:
73 % Vakuum-Energiedichte (http://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Energie) (Dunkle Energie)
23 % kalte dunkle Materie (http://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Materie#Kalte_Dunkle_Materie_.28CDM.29)
4 % baryonische (http://de.wikipedia.org/wiki/Baryon) Materie, d. h. die „normalen“ Elemente
falls überhaupt, weniger als 1 % heiße dunkle Materie (http://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Materie#Hei.C3.9Fe_Dunkle_Materie_.28HDM.29 ).

Ich
26.02.15, 13:21
Ungefähr 0,003%, nach meiner Rechnung.

soon
26.02.15, 16:12
Ungefähr 0,003%, nach meiner Rechnung.
Das ist viel. Ist es deshalb so viel, weil der größte Teil dieser Photonen noch aus den Anfängen des Universums stammt?

Ich
27.02.15, 10:59
Ja. Der Anteil war in den frühen Sekunden mehr als 99,999% (Nachkommastellen nur so hingeschrieben, nicht gerechnet!). Es gibt milliardenfach mehr von diesen Photonen als von Nukleonen.