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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Fragen zum Doppelspaltexperiment


Enkelin
03.05.15, 11:26
Dies ist mein erster Beitrag in diesem Forum, daher erst einmal hallo an alle.

Ich bin Laie doch von Zeit zu Zeit beschäftige ich mich ein wenig mit Physik. Nicht ernsthaft, sondern oberflächlich. Es macht sehr viel Spaß und ich bitte um Nachsicht falls ich mit meinen Theorien den ein oder anderen vor den Kopf stoßen sollte. Es ist bestimmt nicht leicht für jemanden, der sich mit der Materie auskennt, ständig blöde Fragen und unsinnige Beiträge von interessierten Laien lesen zu müssen aber wo soll jemand wie ich sonst Antworten herbekommen?

Nun zum Grund, weshalb ich hier bin. Es geht ums Doppelspaltexperiment.

Es wird immer davon gesprochen, dass sich die Teilchen manchmal wie Wellen verhalten und ich bin nicht sicher, wie genau das zu verstehen ist. Ist das nur eine Interpretation? Denn wenn beispielsweise Elektronen auf dem Schirm in Bereichen landen, wo sonst nur Wellen hingelangen, sind es am Ende doch trotzdem viele einzelne Elektronen zusammen, die das Interferenzmuster bilden und nicht eines alleine. Man schickt also 40, 50 Stück durch und erst die Summe aller verhält sich wie die Welle. Durch die Zeit getrennt, denn das Interferenzmuster ergibt sich ja erst nach und nach, aber es ist eben nicht ein einzelnes Teilchen, das sich wie eine Welle verhält. Oder ist es eindeutig bewiesen, dass Teilchen diese Doppelnatur besitzen?

Und dann die nächste Frage: Normalerweise werden bei diesem Experiment die Elektronen wohl direkt hintereinander abgeschickt. Würde sich das Interferenzmuster ebenfalls bilden, wenn man nach jedem Elektron eine gewisse Zeit, sagen wir einen Tag warten würde, ehe man das nächste abschickt?

Und nun eine gewagte Theorie - bitte nicht die Augen verdrehen! ;-) Wäre es möglich, dass der Raum an sich nicht nur gekrümmt ist, sondern selbst wellenartig strukturiert ist und die Elektronen, Photonen etc. diese Wellen quasi nur ausfüllen?

Die Enkelin

Bauhof
03.05.15, 12:25
Es geht ums Doppelspaltexperiment. Es wird immer davon gesprochen, dass sich die Teilchen manchmal wie Wellen verhalten und ich bin nicht sicher, wie genau das zu verstehen ist. Ist das nur eine Interpretation?

Hallo Enkelin,

ja, Teilchen verhalten sich manchmal wie Wellen. Wie sie sich 'verhalten', wird durch die Art des Experiments festgelegt.

Denn wenn beispielsweise Elektronen auf dem Schirm in Bereichen landen, wo sonst nur Wellen hingelangen, sind es am Ende doch trotzdem viele einzelne Elektronen zusammen, die das Interferenzmuster bilden und nicht eines alleine. Man schickt also 40, 50 Stück durch und erst die Summe aller verhält sich wie die Welle.

Durch die Zeit getrennt, denn das Interferenzmuster ergibt sich ja erst nach und nach, aber es ist eben nicht ein einzelnes Teilchen, das sich wie eine Welle verhält. Oder ist es eindeutig bewiesen, dass Teilchen diese Doppelnatur besitzen?

Ein Quantenobjekt ist weder Teilchen noch Welle. Das Quantenobjekt erscheint einmal als Teilchen und einmal als Welle, abhängig von der Art des Experiments.

Und dann die nächste Frage: Normalerweise werden bei diesem Experiment die Elektronen wohl direkt hintereinander abgeschickt. Würde sich das Interferenzmuster ebenfalls bilden, wenn man nach jedem Elektron eine gewisse Zeit, sagen wir einen Tag warten würde, ehe man das nächste abschickt?

Ja, auch dann würde sich das Interferenzmuster bilden. Das ist eines der gut gehüteten Geheimnisse der Natur.

Und nun eine gewagte Theorie - bitte nicht die Augen verdrehen! ;-) Wäre es möglich, dass der Raum an sich nicht nur gekrümmt ist, sondern selbst wellenartig strukturiert ist und die Elektronen, Photonen etc. diese Wellen quasi nur ausfüllen?

Für diese Theorie solltest du besser einen neuen Thread im Unterforum "Theorien jenseits der Standardphysik" eröffnen.

M.f.G. Eugen Bauhof

Enkelin
03.05.15, 13:10
Ein Quantenobjekt ist weder Teilchen noch Welle. Das Quantenobjekt erscheint einmal als Teilchen und einmal als Welle, abhängig von der Art des Experiments.

Ok, das werde ich mir merken. :) Trotzdem - beim Doppelspaltexperiment heißt es doch, dass sich die Objekte, solange keine Messung stattfindet, wie Wellen verhalten und das ist es, was ich nicht verstehe. Denn das tun sich doch gar nicht, oder? Wird beispielsweise ein Elektron durchgeschickt, erscheint es auf dem Bildschirm als Teilchen. Zwar in einem Bereich wo es nach unserem Verständnis gar nicht landen dürfte, dennoch ergeben erst alle durchgeschickten Elektronen zusammen das Interferenzmuster und nicht eines alleine. Wie kann man da auf ein Wellenverhalten schließen? Weiß Du was ich meine? Oder versteh ich das Experiment falsch? :confused:

Ja, auch dann würde sich das Interferenzmuster bilden. Das ist eines der gut gehüteten Geheimnisse der Natur.

Aha. Danke!

Für diese Theorie solltest du besser einen neuen Thread im Unterforum "Theorien jenseits der Standardphysik" eröffnen.

Alles klar. :) Sobald ich Zeit habe, werde ich das tun.

Die Enkelin

Slash
03.05.15, 13:47
Hallo Enkelin,

also ich kann es auch falsch verstehen, aber ich denke, es ist so:

Das Elektron (als Quantenobjekt) wird losgeschickt vom Sender mit einer gewissen Energie (wie wenn ein Stein in einen Wasserteich fällt).
In diesem "losgeschickten" aber noch nicht gemessenen (!) Zustand ist es sozusagen überall und nirgendwo, die Wahrscheinlichkeit, wo es sich befindet, ist wie eine Wellenfunktion und ist beschrieben durch die Schrödinger-Gleichung, also einer Wellenfunktion.
Irgendwann findet dann die Messung statt (z.B. auf dem Schirm).
Dann findet wie eine Art Lotterie statt. Jeder Ort ist möglich, aber die Ort mit hoher Wahrscheinlichkeit (Höhe der Wasserwelle) sind wahrscheinlicher.
Nach dem Auswerten des Lotterieergebnisses (die Lotterie legt den Ort fest) ist alle Energie des Elektrons ist "konzentriert" auf diesen Ort.
Natürlich benötigt es viele Elektronen, um festzustellen, dass die Wahrscheinlichkeit sich wie eine Welle ausbreitet und wie eine Welle Interferenzen bildet - so dass es bei zwei Spalten bspw. dieses Beugungsmuster ergibt.
Der Gag ist, dass das Elektron einerseits ein Wellenverhalten hat, andererseits aber, wenn die Messung stattgefunden hat, all die anderen Orte (die Welle hat ja wie auf einem Teich ganz viele Orte) keine Rolle mehr spielen, sondern die volle Energie auf diesem Ort lokalisiert ist (das Elektron also sich wie ein Teilchen jetzt wieder verhält).
Also das war so ungefähr nach meinem Verständnis (sicher nicht vollständig) erklärt und gerne korrigieren, wenn jemand etwas Falsches aufgefallen sein sollte.

VG
Slash

Enkelin
03.05.15, 15:10
Hallo Slash,

vielen lieben Dank für Deine Bemühungen, aber jetzt bin ich noch verwirrter als zuvor. Dass Wahrscheinlichkeiten bei diesem Experiment eine große Rolle spielen war mir klar, allerdings hatte ich mir von den Zusammenhängen ein ganz anderes Bild gemacht.

Erst mal zu dem Begriff "Messung". Du schreibst: "Irgendwann findet dann die Messung statt (z.B. auf dem Schirm)."

Gilt das Auftreffen eines Elektrons auf dem Schirm denn schon als Messung? Ich dachte immer, der Versuch herauszufinden welchen Weg das Elektron nimmt, wird als Messung bezeichnet. Wenn man hinsieht, geht es brav durch einen der beiden Spalte und landet genau dahinter, dort, wo man es auch vermuten würde. Misst man jedoch nicht, landet es auf dem Schirm an Stellen, wo es unserem Verständnis nach gar nicht auftauchen dürfte, da dies Bereiche sind, die nur dann eine Rolle spielen, wenn man eine Welle ( in dem Video das ich kürzlich angesehen habe, wurde das mit einer Wasserwelle verdeutlicht) durch beide Spalte schickt. Daraus schlussfolgert man, dass sich das Elektron wie eine Welle verhält und durch beide Spalte geht, solange man nicht hinsieht. Jedenfalls habe ich das Experiment so verstanden, aber ich vermute eben, da ist ein Denk- bzw. Verständnisfehler drin.

Das mit der Wahrscheinlichkeit hatte ich so verstanden: Sind erst mal einige Elektronen durchgeschickt worden, bildet sich ein Interferenzmuster am Schirm. Dieses zeigt an, wie hoch die Wahrscheinlichkeit für jeden Ort ist, dass dort ein Elektron ankommt, wobei die Stelle in der Mitte die höchste Wahrscheinlichkeit hat. Also das nächste Elektron, das losgeschickt wird, landet mit hoher Wahrscheinlichkeit wieder in der Mitte und mit weniger hoher Wahrscheinlichkeit irgendwo im Randbereich. Möglich ist alles, aber müsste man eine Wette abschließen, würde man sich klugerweise für die Mitte entscheiden.

Deine Erklärung hört sich jedenfalls komplizierter und wissenschaftlicher an und ich würde sie gerne verstehen wollen, aber ich glaube das dauert bei mir noch etwas. ;)

Netten Namen hast Du Dir übrigens ausgesucht (ich war früher glühender Gunners-Fan)! :)

Viele Grüße

Die Enkelin

Bauhof
03.05.15, 15:51
Gilt das Auftreffen eines Elektrons auf dem Schirm denn schon als Messung?

Hallo Enkelin,

ja, wenn alle Elektronen abgefeuert wurden und mit dem Schirm in Wechselwirkung getreten sind, dann ist die Messung beendet.

Ich dachte immer, der Versuch herauszufinden welchen Weg das Elektron nimmt, wird als Messung bezeichnet.

Nein, jeder Versuch, herauszufinden welchen Weg das Elektron nimmt, verfälscht die Messung, denn am Schirm tritt als Folge davon das Interferenzmuster nicht mehr auf.

M.f.G. Eugen Bauhof

Timm
03.05.15, 16:40
Hallo Enkelin,

es wurde schon gesagt, daß es vom Versuchsaufbau abhängt, ob sich ein Quantenobjekt wie eine Welle oder wie ein Teilchen verhält.
Näheres hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Welle-Teilchen-Dualismus).

Schickt man ein Teilchen durch den Doppelspalt, so verhält es sich wie eine Welle. Es geht nicht durch den einen oder durch den anderen Spalt. Viele Teilchen nacheinander durchgeschickt erzeugen auf dem Schirm ein Interferenzmuster, s. Abb. 3 in dem verlinkten Artikel.

Versucht man durch raffinierte Anordnungen herauszufinden, durch welchen Spalt das Teilchen geht, dann verhält es sich am DS tatsächlich als Teilchen und es ergibt sich das klassische Bild Abb. 2.

Unabhängig davon, wie man das Experiment durchführt (Welle oder Teilchen), wird das Quantenobjekt an einem bestimmten Ort auf dem Schirm registriert, manifestiert sich also als Teilchen. Das hat also nichts damit zu tun, ob je nach Anordnung Interferenz stattfindet oder nicht.

Gruß, Timm

Enkelin
03.05.15, 17:10
Schickt man ein Teilchen durch den Doppelspalt, so verhält es sich wie eine Welle. Es geht nicht durch den einen oder durch den anderen Spalt.

Aha, aber wenn es sich wie eine Welle durch den Doppelspalt bewegt, dann müsste doch hinterher ein Interferenzmuster erscheinen. :confused: Also nicht erst nachdem man viele Teilchen durchgeschickt hat. Die einzelne Wasserwelle erzeugt ja auch sofort ein solches Muster. Das ist es, was ich nicht verstehe.

Versucht man durch raffinierte Anordnungen herauszufinden, durch welchen Spalt das Teilchen geht, dann verhält es sich am DS tatsächlich als Teilchen und es ergibt sich das klassische Bild Abb. 2.

Ja, genau. Immerhin das steht hier außer Frage.

Unabhängig davon, wie man das Experiment durchführt (Welle oder Teilchen), wird das Quantenobjekt an einem bestimmten Ort auf dem Schirm registriert, manifestiert sich also als Teilchen. Das hat also nichts damit zu tun, ob je nach Anordnung Interferenz stattfindet oder nicht.

Auch das leuchtet mir ein. Eben drum hatte ich ja im Eingangspost gefragt, ob es nicht so ist, dass erst alle Teilchen zusammen als Welle fungieren. Eine in der Zeit auseinander gezogene Welle sozusagen, da das Interferenzmuster ja erst nach und nach entsteht.

Aber bevor ich noch einen Knoten ins Hirn bekomme, mach ich erst mal Schluss für heute. ;) Vielen Dank an alle für Eure Bemühungen.

Die Enkelin

Timm
03.05.15, 18:53
Aha, aber wenn es sich wie eine Welle durch den Doppelspalt bewegt, dann müsste doch hinterher ein Interferenzmuster erscheinen. :confused: Also nicht erst nachdem man viele Teilchen durchgeschickt hat. Die einzelne Wasserwelle erzeugt ja auch sofort ein solches Muster. Das ist es, was ich nicht verstehe.

Die Interferenz ist ein Phänomen des einzelnen Teilchens. Für jedes Teilchen gibt es eine Wahrscheinlichkeit, wo auf dem Schirm es registriert wird. Schickt man viele Teilchen durch den DS, dann findet man sie vermehrt dort, wo die Wahrscheinlichkeit höher ist. Insofern ist das langsam entstehende Interferenzbild auf dem Schirm ein kollektives Phänomen.

Slash
03.05.15, 19:25
Im Zuge meiner Antwort an Enkelin kam mir die Frage, was eigentlich die Messung auslöst bzw. in ihrem Kern ausmacht?

So lange das Elektron ungemessen ist - in Ordnung, aber was geschieht eigentlich bei (oder kurz vor) der Messung?

Ist es bspw. beim Schirm so, dass dort andere Teilchen / Elektronen bzw. Felder sind, die die Wahrscheinlichkeit, dass sich das Elektron offenbart "in die Höhe treiben"?

Umgekehrt könnte man auch fragen, was beim Doppelspalt passiert - sind dort die Verhältnisse (durch andere Teilchen wie Atome bzw. elektr.magn. Felder) so, dass die Wahrscheinlichkeitswelle beeinflusst wird und eben dort, wo keine Schlitze sind sagt, "nein da halt ich mich besser fern von" bzw. sind es die Wahrscheinlichkeitswellen eben der (Metall-)atome, die die Wahrscheinlichkeitswelle unseres Elektrons davon "fernhalten" bzw. abschwächen?

:confused:

VG
Slash

TomS
04.05.15, 07:24
Ich denke, die QM kann heute im Zuge der Dekohärenz recht gut erklären, wie der Übergang von der quantenmechanischen Welt zu einer klassischen Welt ohne sichtbare Verschränkung, Interferenz, ... und stattdessen mit lokalisierten Zuständen erfolgt. Eine "Messung" ist demzufolge lediglich die Wechselwirkung mit geeigneten makroskopischen Systemen.

Was die orthodoxe QM und die Dekohärenz nicht erklären kann ist, welche der statistisch möglichen klassischen Welten genau erscheint. Diese Frage wird im Kontext verschiedener Interpretationen unterschiedlich beantwortet.

Slash
05.05.15, 01:14
Eine "Messung" ist demzufolge lediglich die Wechselwirkung mit geeigneten makroskopischen System.

Hallo TomS,

danke für die Antwort. Was "bewirkt" aber diese Wechselwirkung (ob mit einem makroskopischen oder mikroskopischen System)?

Vielleicht ist meine Frage etwas seltsam und/oder schon beantwortet worden.

Ist es so, dass am Schirm einfach sehr viele andere Teilchen sind, deren "Wellenfunktionen" die Wahrscheinlichkeit "in die Höhe treiben", so dass die Wechselwirkung stattfindet?

Und die andere Frage: Wie beeinflusst das Material zwischen den Spalten bzw. links und rechts davon die Wellenfunktion des Elektrons bzw. die Wahrscheinlichkeitsfkt. , dass es dort umgekehrt eher weniger wahrscheinlich durch fliegt bzw. sich aufhält?

Kann man es so verstehen, dass das Material auch eine Wellenfkt. hat, die sich mit der des Elektrons über lagert? Ist die Wellenfkt. dann wie ein Feld (zumindest mathematisch) zu verstehen?

VG
Slash

Philipp Wehrli
05.05.15, 20:05
Und dann die nächste Frage: Normalerweise werden bei diesem Experiment die Elektronen wohl direkt hintereinander abgeschickt. Würde sich das Interferenzmuster ebenfalls bilden, wenn man nach jedem Elektron eine gewisse Zeit, sagen wir einen Tag warten würde, ehe man das nächste abschickt?

Und nun eine gewagte Theorie - bitte nicht die Augen verdrehen! ;-) Wäre es möglich, dass der Raum an sich nicht nur gekrümmt ist, sondern selbst wellenartig strukturiert ist und die Elektronen, Photonen etc. diese Wellen quasi nur ausfüllen?



Es gibt Experimente, in denen garantiert immer nur ein Teilchen (Photon, Elektron, ...) unterwegs ist. Diese Teilchen treffen punktweise auf dem Schirm auf. Das Interferenzmuster wird erst sichtbar, wenn viele Photonen auf dem Bildschirm sind.

Die Unbestimmtheitsrelation ist grundsätzlich ein Wellenphänomen. Auch bei Wellen hast du die Situation, dass du nicht gleichzeitig den Aufenthaltsort und die Wellenlänge exakt bestimmen kannst. Um die Wellenlänge einigermassen genau bestimmen zu können, muss die Welle nämlich mindestens etwa zwei Wellenberge lang sein.

Was genau bei der Ortsmessung passiert, dass der Impuls plötzlich unbestimmt ist oder umgekehrt, erklärt Harry Paul im Buch 'Photonen' mit Abstand am besten. Wenn du dich wirklich dafür interessierst und von einfachen Integralen nicht erschrickst, solltest du dieses Buch dringend lesen.

Semmelweis
28.07.15, 10:13
Jedes Teilchen kennt die Entfernung, Masse etc.. jedes anderen Teilchens, sonst könnte es sein Verhalten im Rahmen der Naturgesetze nicht bestimmen.

Deshalb ist es auch nicht verwunderlich, wenn ein Elektron im Doppelspaltexperiment jede offene Spalte in seine eigene Verhaltensberechnung miteinbezieht.

Die aktuell modische "Superposition" betrachte ich als Fall für die Klapsmühle.

Harti
28.07.15, 12:06
Hallo Enkelin,

Und nun eine gewagte Theorie - bitte nicht die Augen verdrehen! ;-) Wäre es möglich, dass der Raum an sich nicht nur gekrümmt ist, sondern selbst wellenartig strukturiert ist und die Elektronen, Photonen etc. diese Wellen quasi nur ausfüllen?

also ich verdrehe die Augen aus Anerkennung, weil es immer gut ist die Dinge mal aus einer anderen Perspektive zu betrachten und Dir da was Interessantes eingefallen ist. Oder stapelst Du bewußt tief :confused:
Möglicherweise verändert sich ja garnicht die elektromagnetische Wechelswirkung (Teilchen oder Welle) bei Änderung der Versuchsanordnung (ein bzw. zwei Spalte), sondern man nimmt nur einen oder zwei Aspekte der Raumzeit je nach Versuchsanordnung wahr.

MfG
Harti

Semmelweis
28.07.15, 14:49
Es gibt meiner Meinung nach auch keine Lichtwellen.
Ein Partikel ist ein Supercomputer, der sein Verhalten in Bezug zu seiner Umwelt berechnet, so äußern sich Naturgesetze.
Diese Rechenkraft eines Partikels benutzen wir in Quantencomputern.
Ein Quantenrechner IST das Partikel, das wir unbeeinflußt von der Umwelt halten und passend programmieren, um es für uns rechnen zu lassen.

TheoC
28.07.15, 21:30
,
Möglicherweise verändert sich ja garnicht die elektromagnetische Wechelswirkung (Teilchen oder Welle) bei Änderung der Versuchsanordnung (ein bzw. zwei Spalte), sondern man nimmt nur einen oder zwei Aspekte der Raumzeit je nach Versuchsanordnung wahr.

Meine Sicht auf das Thema Doppelspalt:

Es geht imho nicht nur um das was scheinbar durch den Doppelspalt durchgeht, sondern es geht um die Wechselwirkung zwischen einem Sender und einem Empfänger- Teil.

Sender (Lampe) (hat Energie zum Abgeben)- sucht Empfänger (konkretes Teilchen auf der Fotoplatte) (dieses kann Energie aufnehmen), in der 4D Raumzeit, mit wellenförmiger Ausbreitung der Wahrscheinlichkeit wo er einen Empfänger findet.

Wir sagen der Sender hat ein Lichtteilchen abgeschossen.

Unser Sender scannt sozusagen das Universum um sich herum, wobei diese Scanwelle sich lichtförmig ausbreitet.

Es vergeht aber KEINE (reale) Zeit ausserhalb des Senders, weil nix passiert ist (noch keine Wechselwirkung erfolgt ist anhand derer irgendwer eine Zeit hätte stoppen können, bzw. ein "Vorher-Nachher" unterscheiden kann).

==> ein Spalt in der 4D Raumzeit offen oder 2 Spalten offen in der 4D Raumzeit eröffnen unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten für Örtlichkeiten von "Austauschpartnern" des Senders.

Egal "wo" auf dem 4D Raumzeitweg eine Messung (= Wechselwirkung!) bei einem der beiden Spalten erfolgt (auch nach dem Spalt) macht diese Messung den Spalt zu, und es gibt in der 4D Raumzeit nur mehr einen Weg und es gibt keine Interferenz. (Die "Suchwelle" interferiert mit sich in diesem Bild)

Nach der Entscheidung wo die Wechselwirkung stattfindet (mit welchem Partnerteilchen) wird die Information instant vom Sender auf den Empfänger übetragen (Aus der Sicht des Senders ist seine Eigenzeit vergangen vom Zeitpunkt wo er die Energie "potentiell" gemacht hat, bis sie angekommen ist.
Aus der Sicht des Empfängers läuft eine Lichtwelle in die Zeit zurück, bis zum Raumzeitpunkt des Senders. Der Sender hat dadurch eine 4D Entfernung zum Empfänger.

In diesem Sinne kann das was "ausgetauscht" wird als Information verstanden werden (über Energie, Richtung ,Form, ...) die zwischen zwei Austauschpartner vermittelt wird, und die QP als Beschreibung des Informationsaustauschprozesses.

Die Information ist eindeutig, aber nur im Zuge einer Wechselwirkung "zu sehen", taucht "punktförmig" auf.

Nicht die Information (die Energie) breitet sich als verschmierte Welle aus, sondern die Auswahl mit welchem Teilchen die "Information" ausgetauscht wird, ist als "Wahrscheinlichkeitswelle" zu verstehen.

Zeit und Raum werden erst "real" wenn eine bestimmte Wechselwirkung erfolgt ist.


lg
Theo

Semmelweis
29.07.15, 09:56
Man muß nicht wie z.B. Zeilinger annehmen, dass ein Partikel "in der Zeit zurückreist", um z.B. das Gravitationslinsenexperiment zu erklären, wenn ein Partikel seinen Versuchsaufbau hier und heute scannen kann.
Seine Feststellung: " Mein Versuchsaufbau heute entscheidet darüber, ob das Partikel vor 10 Milliarden Jahren den oberen oder den unteren Weg einschlug oder beide Wege zugleich" ist wieder so ein Satz aus der Klapsmühle der modernen Physik.
Seit Einstein mit ein paar Gagapostulaten Erfolg hatte (Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und die Folgen daraus), versuchen sich die Physiker mit Schwachsinn zu überbieten.
Das rührt daher, dass sie Partikel gerne als doofe, primitive Dinge betrachten möchten, weil das in der Physik schon immer traditionell so war.
Zeilinger selbst besteht ja aus diesen Partikeln, eine gewisse geistige Blödheit sollte man also neben ihren mathematischen und sensorischen Fähigkeiten schon bei ihnen annehmen.

TomS
29.07.15, 11:18
Immer wieder spannend zu lesen, was Ahnungslose über Physik denken.

Semmelweis
29.07.15, 12:02
Immer wieder spannend zu lesen, was Ahnungslose über Physik denken.

Es sind die Physiker, die sogar selbst zugeben, die Quanteneffekte nicht begreifen zu können.
Es ist bei Physikern eine gewisse Debilität zu konstatieren, wenn es darum geht, Menschen oder Partikel fernab von primitivem Formalismus in ihrem Wesen zu erfassen.

Physiker sind deshalb bessere Hilfsarbeiter, die im wirklichen Leben als schräge Vögel betrachtet werden, die von Menschen und ihren Bestandeilen, den Partikeln, keine Ahnung haben.

Marco Polo
29.07.15, 12:53
Es sind die Physiker, die sogar selbst zugeben, die Quanteneffekte nicht begreifen zu können.
Es ist bei Physikern eine gewisse Debilität zu konstatieren, wenn es darum geht, Menschen oder Partikel fernab von primitivem Formalismus in ihrem Wesen zu erfassen.

Physiker sind deshalb bessere Hilfsarbeiter, die im wirklichen Leben als schräge Vögel betrachtet werden, die von Menschen und ihren Bestandeilen, den Partikeln, keine Ahnung haben.

Aber du hast diese Ahnung, stimmts?

Wenn du hier nur stänkern willst, empfehle ich dir ein anderes Forum.

Semmelweis
29.07.15, 13:06
Aber du hast diese Ahnung, stimmts?

Wenn du hier nur stänkern willst, empfehle ich dir ein anderes Forum.

Ich möchte eigentlich nur zur Selbstkritik anregen, die zur Wahrheitsfindung dient.
In meinen Postings steckt nicht der beliebte Weihrauch, mich aber deshalb als Nestbeschmutzer gleich loswerden zu wollen halte ich für menschlich, aber nicht für zielführend in Sinne von Selbsterkenntnisgewinn.

Ist der Mensch wirklich so gestrickt, dass man ohne Weihrauch gewisse Realitäten nicht wahrnehmen kann?
Das wäre ja wirklich bizarr.

Ich
29.07.15, 13:30
Semmelweis,

wenn du nicht mit der Physik zufrieden bist, kannst du das ausschließlich im Unterforum "Theorien jenseits der Standardphysik" kundtun. In angemessenem Tonfall, und wenn du deinen Standpunkt mit Sachargumenten belegen kannst.

Wenn du mit diesen Einschränkungen ein Problem hast, bist du hier falsch.
Dies ist eine Verwarnung. Im Wiederholungsfall folgt eine Sperre deiner Schreibrechte.

-Ich-

Semmelweis
29.07.15, 13:46
Semmelweis,

wenn du nicht mit der Physik zufrieden bist, kannst du das ausschließlich im Unterforum "Theorien jenseits der Standardphysik" kundtun. In angemessenem Tonfall, und wenn du deinen Standpunkt mit Sachargumenten belegen kannst.

Wenn du mit diesen Einschränkungen ein Problem hast, bist du hier falsch.
Dies ist eine Verwarnung. Im Wiederholungsfall folgt eine Sperre deiner Schreibrechte.

-Ich-
Gut, dann begebe ich mich ins Forum "Theorien jenseits der Standardphysik".

Ich werde aber weiterhin darzustellen versuchen, dass die psychologische Verfasstheit der Physiker es verhindert, die richtige Interpretation der Quantenphänomene zu finden.

Ich hoffe, dass mir dies nicht schon als falscher Tonfall ausgelegt wird, aber erfahrungsgemäß ist bei fehlendem Weihrauch leider mit einer Wahrnehmungsblockade zu rechnen.

Ich
29.07.15, 14:02
Ich werde aber weiterhin darzustellen versuchen, dass die psychologische Verfasstheit der Physiker es verhindert, die richtige Interpretation der Quantenphänomene zu finden.Das ist ein Physikforum, keins über Psychologie. Wenn du nicht über Physik diskutieren willst, geh woanders hin.
Ich hoffe, dass mir dies nicht schon als falscher Tonfall ausgelegt wird, aber erfahrungsgemäß ist bei fehlendem Weihrauch leider mit einer Wahrnehmungsblockade zu rechnen.
Das ist der falsche Tonfall.

Semmelweis
29.07.15, 14:19
Das ist ein Physikforum, keins über Psychologie. Wenn du nicht über Physik diskutieren willst, geh woanders hin.

Das ist der falsche Tonfall.

Physik ist doch im Grunde auch nur Verhaltensforschung am Material. Wenn man da mit Formeln nicht mehr weiterkommt dann muß eben eine psychologieähnliche Verhaltensbeschreibung her, die dann aber auch wieder zur Physik gerechnet werden muß weil sie das Verhalten von Materie korrekt beschreibt.

derwestermann
19.08.15, 22:24
Moin!

Wo ist das Problem?
Ein Elektron ist ein Quant, welches sich mit einer Wellenfunktion innerhalb seiner Aufenthaltswahrscheinlichkeit bewegt. Zu einem Teilchen wird es erst dann, wenn es mit etwas andrem wechselwirkt. Ob dies ein Detektor im oder vor oder nach dem Doppelspalt, oder um den Schirm handelt ist doch nur für die Wechselwirkung interessant.
Wenn ein solches Elektron als fester Bestandteil eines Atoms um den Atomkern kreist, bedeutet dies ja auch nur, dass es zwischen Atomkern und jeweiligem Energieniveau als Welle so lange oszilliert, bis es zum Beispiel mit einem anderen Elektron, welches um einen anderen Atomkern oszilliert, dergestalt wechselwirkt, dass eine Atombindung entsteht und daraus ggf. ein Molekül entsteht.

Ersma

TomS
20.08.15, 08:50
Wo ist das Problem?
Ein Elektron ist ein Quant, welches sich mit einer Wellenfunktion innerhalb seiner Aufenthaltswahrscheinlichkeit bewegt. Zu einem Teilchen wird es erst dann, wenn es mit etwas andrem wechselwirkt. Ob dies ein Detektor im oder vor oder nach dem Doppelspalt, oder um den Schirm handelt ist doch nur für die Wechselwirkung interessant.
Wenn ein solches Elektron als fester Bestandteil eines Atoms um den Atomkern kreist, bedeutet dies ja auch nur, dass es zwischen Atomkern und jeweiligem Energieniveau als Welle so lange oszilliert, bis es zum Beispiel mit einem anderen Elektron, welches um einen anderen Atomkern oszilliert, dergestalt wechselwirkt, dass eine Atombindung entsteht und daraus ggf. ein Molekül entsteht.
Das Problem besteht darin, dass die orthodoxe QM die Dynamik des Elektrons als Welle (am Doppelspalt, im Atom oder Molekül, ...) mathematisch konsistent beschreiben kann und daraus experimentell überprüfbare und im Rahmen der Messgenauigkeit korrekte Ergebnisse folgen, dass sie den "Kollaps" oder das "zum Teilchen werden" jedoch nicht beschreiben sondern nur postulieren kann.

Ein Beispiel: ein Elektron wird
a) an einem Kristall gebeugt und anschließend
b) auf einem Schirm detektiert (= "gemessen"):

a) die freie Bewegung des Elektrons und die Beugung am Kristall = die Wechselwirkung mit diesem wird mittels der Wellenfunktion und der Schrödingergleichung beschrieben.
b) die Messung des Elektrons also die Wechselwirkung mit dem Detektor bzw. Schirm wird dagegen nicht mittels der Schrödingergleichung beschrieben, sondern hier wird ein mit der Schrödingergleichung unverträglicher Kollaps postuliert.

Die orthodoxe QM enthält also zwei widersprüchliche Konzepte. Sie ist nicht in der Lage, zu erklären, warum a) und b) unterschiedlich behandelt werden müssen, obwohl es sich in beiden Fällen um die Wechselwirkung eines Elektrons mit einem makroskopischen System handelt.

Das Problem wird unter anderen Aspekten auch am Paradixon von "Schrödingers Katze" oder "Wigners Freund" diskutiert. Die orthodoxe QM ist hier unvollständig bzw. widersprüchlich.

1) Ein Ausweg ist, die Idee fallen zu lassen, dass die QM überhaupt in der Lage ist, Aussagen über das reale Verhalten von Einzelobjekten wie dem Elektron zu treffen. Entweder wird die QM zu einem rein statistischen Werkzeug, oder man muss den Realitätsanspruch vollständig aufgeben, in dem Sinn, dass die Wellenfunktion nicht das reale Verhalten des Elektrons kodiert, sondern lediglich unser Wissen über das Elektron.

2) Ein anderer möglicher Ausweg ist, den Realitätsanspruch beizubehalten, den Kollaps abzulehnen, b) und a) identisch zu beschreiben, jedoch als Preis dafür eine "Auffächerung der Realität" gemäß der Everettschen oder auch "Viele-Welten-Interpretation" zu akzeptieren.

Ich halte (2) zwar in gewisser Weise für eine Zumutung, bevorzuge jedoch trotzdem diese Sichtweise, da sie zum Einen am Realitätsanspruch festhält, und zum anderen in sich logisch widerspruchsfrei sowie axiomatisch sparsamer ist. Der wesentliche Vorteil ist, dass b) und a) einheitlich beschrieben werden, und man keine künstliche Unterscheidung ohne deren logische Fundierung einführen muss.

derwestermann
24.08.15, 23:45
Hm.....ich gehe da mit Harald Lesch konform, welcher in seiner Diskussion mit Josef Laschner sagt:"...und egal was die Theorien sagen, am Ende gewinnt immer Heisenberg!"
Ich postuliere eine mathematische Unschärfe! Auch die Mathematik hat eine Grenze und unterhalb dieser wird sie unscharf, also stochastisch.

Plankton
24.08.15, 23:50
Hm.....ich gehe da mit Harald Lesch konform, welcher in seiner Diskussion mit Josef Laschner sagt:"...und egal was die Theorien sagen, am Ende gewinnt immer Heisenberg!"
Ich postuliere eine mathematische Unschärfe! Auch die Mathematik hat eine Grenze und unterhalb dieser wird sie unscharf, also stochastisch.
Am Ende gewinnen immer virtuelle Teilchen, welche in unendlich kurzer Zeit unendlich viel Energie aufnehmen. :D

derwestermann
24.08.15, 23:52
Daher der Forenname......:rolleyes: