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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Fragen zum "Beobachter" und zur "Verschränkung"


Niko176
26.07.15, 22:20
Hallo, ich muss vorab zugeben, dass ich kein studierter Physiker bin und heute zum ersten mal den Versuch unternommen habe
mich quasi via Crashcurs durch diverse Videos auf Youtube, sowie Berichten im Internet usw. mit dem Thema "Quanten" zu befassen.
Aufgrund dessen, das ich schon oft von Wissenschaftlern Aussprüche gehört oder gelesen habe wie "je tiefer man in die Thematik
eindringt umso mehr hat man das Gefühl den Verstand zu verlieren."

Also war ich gespannt was denn so "verrückt" daran sein könnte und wurde mit der Geschichte des "Beobachters" konfrontiert, der
durch sein Beobachten das Verhalten der Photonen ändert. Es wurde gemutmaßt - anscheinend von anerkannten Wissenschaftlern(?!) - dass
möglicherweise unser Bewusstsein die Zustandsänderung bewirkt. Ok! Alles klar.

Das nächste nicht minder verrückte war die "Verschränkung", wonach also bestimmte Teilchen - egal wie weit sie entfernt wären, immer den
gleichen Zustand hätten. So als würden sie Kommunizieren. Selbst wenn sie Lichtjahre von einander getrennt wären. Da sie wohl nicht kommunizieren können...
bliebe als Schluss nur, dass sie irgendwie doch nur eine Einheit sind, auch wenn wir zwei messen können. Wenn ich das richtig verstanden habe, würde
das unter Umständen für das ganze Universum gelten. So dass es in Wahrheit vielleicht alles nur eine "Illusion" ist??

Zuerst dachte ich, das wäre nur irgend ein wirres Zeug was dort erzählt wird, doch wurde in anderen Berichten mehr oder weniger das gleiche gesagt...

Immerhin: an einigen Stellen liest man, dass nicht die Beobachtung (also unser Bewusstsein) sondern die Messung das Ergebnis manipuliert. Das macht zumindest Sinn: wenn
das Messgerät durch seine Strahlung die Teilchen beeinflusst, ergibt sich logischerweise bei der Messung ein anderes Bild als vorher. Aber ernsthaft: da müsste man doch auf Anhieb drauf
kommen wenn das wirklich so ist.

Und: es bleibt immer noch die Geschichte mit der Verschränkung, die nicht minder verrückt erscheint...

Ok - wenn dem so ist: Es soll mir nochmal einer kommen und mir erzählen, irgend ein Hellseher vom Jahrmarkt wäre Spinnerei! :-)
Nein, Scherz beiseite: ist das wirklich so oder wird da etwas falsch durch die Medien wiedergegeben? Oder habe ich was falsch verstanden?


Die Wahrheit ist wohl irgendwo da draußen...

Ich
28.07.15, 20:37
Also war ich gespannt was denn so "verrückt" daran sein könnte und wurde mit der Geschichte des "Beobachters" konfrontiert, der
durch sein Beobachten das Verhalten der Photonen ändert. Es wurde gemutmaßt - anscheinend von anerkannten Wissenschaftlern(?!) - dass
möglicherweise unser Bewusstsein die Zustandsänderung bewirkt. Ok! Alles klar.Naja, das ist schon weit auf der esoterischen Seite der Deutungen. Sehr beliebt in Science-Fiction Romanen, mir fiele da Greg Egans "Quarantine" ein, durchaus empfehlenswert.
Das Problem ist als "Messproblem" bekannt und bewegt die Gemüter seit langem. Kurz gefasst bedeutet es, dass sich unsere gewohnte, "klassische" Wahrnehmung nicht wirklich mit der quantenmechanischen Beschreibung der Dinge deckt. Wir kennen für Messresultate nur "entweder so oder so", während die Mathematik ein ewiges "sowohl als auch" ausspuckt. Zwar durchaus brauchbar, Wahrscheinlichkeiten können exakt ausgerechnet werden. Aber wie man von der Wahrscheinlichkeit bzw. der Überlagerung zum Faktum kommt, das ist nach wie vor Gegenstand hitziger Debatten. TomS hier ist ein kenntnisreicher Advokat der Viele-Welten-Interpretation, ihn kannst du mal fragen oder alte Threads lesen.

Das nächste nicht minder verrückte war die "Verschränkung", wonach also bestimmte Teilchen - egal wie weit sie entfernt wären, immer den
gleichen Zustand hätten. So als würden sie Kommunizieren. Ja, das ist wirklich und ohne Abstriche ziemlich heftig. Zumal "echte" Kommunikation nicht nur vom restlichen Weltbild der Physik ausgeschlossen wird - Verbot der Überlichtgeschwindigkeit usw. -, sondern auch weil dieses Verbot auch exakt in der Quantenmechanik eingehalten wird. Aber man kann sich's ohne Kommunikation nicht so richtig erklären...
Nein, Scherz beiseite: ist das wirklich so oder wird da etwas falsch durch die Medien wiedergegeben? Oder habe ich was falsch verstanden?So wie ich das sehe, hast du alles richtig verstanden. Aber es wird nicht immer alles richtig wiedergegeben, und es gibt auch keine einstimmige Lösung dieser Interpretationsprobleme. Es ist wohl tatsächlich so, dass die Quantenmechanik nicht mit dem gesunden Menschenverstand zu erfassen ist.
Aber deswegen muss man noch nicht gleich das Bewusstsein als Realitätserzeuger einspannen, außer als Hintergrund für eine gute Geschichte.

Niko176
28.07.15, 22:03
Danke für die Antwort. Ich würde im Moment auch eher dazu tendieren, dass der Messvorgang das Ergebnis manipuliert und nicht das Bewusstsein. Wäre es das Bewusstsein, dann würde das Ergebnis wohl nicht immer gleich sein. Zudem passiert der Vorgang offensichtlich ja immer erst dann, wenn das Messgerät eingeschaltet wird. Da ist der Haupt-Verdächtige natürlich erstmal der Messvorgang selbst.

Davon mal ab: hat denn noch niemand diesen Test durchgeführt OHNE das eine Person mit "Bewusstsein" anwesend ist? Ich meine im Grunde könnten den Test doch auch Maschinen/Roboter durchführen, ohne dass jemand mit Bewusstsein auch nur in der Nähe ist. Damit ließe sich der Fall doch recht einfach klären, denke ich.

Zu den Verschränkungen: Ich denke schon, dass man es begreifen kann. Vielleicht noch nicht heute. Man muss nur Dinge einkalkulieren, auf die man vielleicht nicht so leicht klar kommt...

Es scheint logisch, dass die Teilchen in Wahrheit eine Einheit bleiben.

Das Universum ist also anscheinend in Wirklichkeit nicht so, wie wir glauben oder wie es den Anschein hat.

Bei der Verschränkung kam mir zufällig ein Beispiel aus der 3D-Grafik in Computerspielen in den Kopf, welches mich daran unweigerlich erinnert hat.

Es gibt ein Verfahren (welches schlicht Rechenleistung spart), dass Objekte in einer 3D Umgebung quasi auch "verschränkt", allerdings sind es nicht nur einzelne Partikel sondern auch ganze Objekte. Der Grund dafür ist: damit man z. B. einen Wald mit 1.000.000 Bäumen darstellen kann, bei denen sich die Äste auch noch im virtuellen Wind bewegen, werden in Wahrheit nur ein Bruchteil der Bäume berechnet. Die anderen sind mehr oder weniger "Klone" die sich genau so verhalten wie ihr Original. Das spart natürlich power, denn statt 1.000.000 Einheiten werden vielleicht nur 1000 berechnet.

Das nur als kleiner "Mindf*ck" wie es so schön heißt. ^^

Achso noch eine Sache, da du das "Viele Welten Modell" angesprochen hast. Habe schon an anderer Stelle im Forum angedeutet, dass ich das für sehr Wahrscheinlich halte, denn (auch da kann man mich gerne korrigieren wenn ich was falsch
verstanden habe):

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich beim Urknall unser Universum so entwickelt, dass Leben möglich wird und die Naturgesetze so funktionieren wie sie nunmal funktionieren, absurd gering.
Es lässt sich nur erklären, wenn man davon ausgeht, dass diese Sache praktisch unendlich oft wiederholt wird. Was aus meiner sicht auch prinzipiell zu einem unendlichen Universum (bzw. Multiversum) passt. Somit finde ich, dass das Multiversum
mit einer schon beißenden Logik existieren muss. Jeder Vorgang muss in einem Unendlichen System doch wiederholbar sein. Dazu gehört nun einmal auch der Urknall - oder übersehe ich da etwas?

TomS
28.07.15, 23:19
Natürlich kann man das alles begreifen. Die QM ist mittels der Sprache der Mathematik präzise formulierbar und experimentell bestätigt. Problematisch ist nicht das Begreifen sondern das Veranschaulichen bzw. das Übersetzen in die Begrifflichkeit der Alltagssprache

Niko176
29.07.15, 00:09
Natürlich kann man das alles begreifen. Die QM ist mittels der Sprache der Mathematik präzise formulierbar und experimentell bestätigt. Problematisch ist nicht das Begreifen sondern das Veranschaulichen bzw. das Übersetzen in die Begrifflichkeit der Alltagssprache

Ja, es ist wohl weniger die Frage, ob man es mathematisch beweisen kann, denke ich. Sondern man fragt sich unweigerlich, ob man das Ergebnis logisch finden kann.

Speziell die Sache mit der Verschränkung ist genau in der Hinsicht ein Problem.

Ich meine man misst zwei Teilchen die aber in Wahrheit offensichtlich eine Einheit sind, da sie immer gleichzeitig ihren Status ändern. Da die Kommunikation der Teilchen ausgeschlossen wurde, bleibt nur, dass es keine zwei sind sondern in Wahrheit nur eine Einheit. Obwohl zwei gemessen werden die räumlich von einander getrennt sein sollen.

Oder sind Entfernungen auch "relativ"? :confused:

TomS
29.07.15, 06:29
Ja, es ist wohl weniger die Frage, ob man es mathematisch beweisen kann, denke ich. Sondern man fragt sich unweigerlich, ob man das Ergebnis logisch finden kann.

Speziell die Sache mit der Verschränkung ist genau in der Hinsicht ein Problem.

Ich meine man misst zwei Teilchen die aber in Wahrheit offensichtlich eine Einheit sind, da sie immer gleichzeitig ihren Status ändern. Da die Kommunikation der Teilchen ausgeschlossen wurde, bleibt nur, dass es keine zwei sind sondern in Wahrheit nur eine Einheit. Obwohl zwei gemessen werden die räumlich von einander getrennt sein sollen.
Das Ergebnis ist logisch, wenn man es logisch, mathematisch beweisen kann.

Wenn man jedoch Vorurteile aus der klassischen Welt unzutrefenderweise übernimmt, z.B. dass aus einem zum Messzeitpunkt lokalisierten, Teilchenartigen Phänomen folgen soll, auch vor der Messung läge ein solches "Teilchen" vor, dann erscheint das Ganze unlogisch. Schuld sind jedoch die Prämissen, Annahmen oder Vorurteile, nicht die Logik selbst.

Dein zweiter Absatz fasst es eigentlich recht gut zusammen; ich würde das jedoch noch etwas vorsichtiger formulieren: man misst zwei Teilchen die aber im Formalismus eine Einheit sind, da sie immer gleichzeitig ihren Status ändern. Da eine Kommunikation ausgeschlossen wird, bleibt nur, dass eine Einheit vorliegt. Obwohl zwei gemessen Teilchen werden, die räumlich von einander getrennt sind.

Wir können nicht wissen, was "in Wahrheit vor der Messung existiert". Wir können lediglich einen Formalismus anwenden, der es uns erlaubt, experimentell überprüfbare Vorhersagen zu machen. Ob dann diesem Formalismus auch "Warheit" oder ein "dem Formalismus real entsprechendes Objekt" vorliegt, können wir nicht wissen und nicht prüfen, da es sich ja gerade um den prinzipiell nicht prüfbaren Teil vor der Messung handelt (wir können jedoch bestimmte Annahmen ausschließen, d.h. wir können wissen, was nicht vorliegt).

Die philosophische Grundhaltung, dass das Quantenobjekt in der Realität dem entspricht, was uns der Formalismus sagt, entspricht dem Platonismus und ist durchaus verbreitet (Wheeler, Penrose, ...). Eine phänomenologische oder positivistische Grundhalten, dass wir darüber gar nichts sagen können, jedoch auch (Hawking, ...). Dabei handelt es sich letztlich um eine Glaubensfrage.

Wichtig ist m.E. noch eines: der Fokus auf die Wellenfunktion und auf Experimente mit räumlich separierten Objekten suggeriert, der räumliche Aspekt wäre primär. Das ist er - nach allem was wir heute wissen - nicht! QM kann wird wird sehr häufig nicht "im Raum" oder mittels Wellenfunktionen formuliert. Es gibt auch andere, äquivalente Darstellungen. Dass wir gemäß unserer Anschauung "im Ortsraum leben", ist zu einem gewissen Teil aus der QM ableitbar (aus der Dekohärenz folgt, dass wir im Ortsraum lokalisierte Objekte wahrnehmen). Wenn man sich davon frei macht, alles im Ortsraum interpretieren zu müssen, sondern diesen nur für makroskopische Objekte als praktisch ansieht, dann erscheinen einige Phänomene nicht mehr ganz so rätselhaft.

Niko176
29.07.15, 13:14
Es ist nur nicht ganz einfach sich davon freizumachen, weil man annehmen könnte, dass makroskopische Objekte genauso funktionieren wie die zugehörigen "Kleinteile". Aber das Prinzip "wie im Großen so im Kleinen" scheint hier ja nicht zu funktionieren.

Bei der "Glaubensfrage" müsste man sich fragen, was denn wahrscheinlicher ist. Denn gerade in dieser Gesellschaft, wo einem an jeder Ecke suggeriert wird "positiv zu denken" (damit man bloß nicht anfängt, Misstände zu hinterfragen) sind die meisten Leute dazu geneigt, hinter allem einen tieferen Sinn zu sehen.

Beispiel Multiversum: Ich habe vor einiger Zeit mit jemandem aus meiner Familie diskutiert, wie ein Multiversum von statten gehen könnte. Daraus wurde dann sofort geschlossen, dass das ganze einen "Sinn" hätte und eine Person, die unendlich oft - eben in unterschiedlichen Universen - vorkommt, würde angeblich von einem Universum zum nächsten "besser" werden, so als würde sie "dazulernen". Als ich dann sagte, dass das nicht der Fall ist und die Person in einem Universum vielleicht glücklich wird und in einem anderen bereits als Kind an Krebs stirbt, wurde die These natürlich gleich von der anderen Person verworfen. Nach dem Motto: Es kann nicht sein was nicht sein darf. :)

TomS
29.07.15, 14:48
Es ist nur nicht ganz einfach sich davon freizumachen, weil man annehmen könnte, dass makroskopische Objekte genauso funktionieren wie die zugehörigen "Kleinteile". Aber das Prinzip "wie im Großen so im Kleinen" scheint hier ja nicht zu funktionieren.
Da hast du recht.

Das ist aber hinlänglich bekannt: eine Wasserwelle besteht nicht aus kleinen Wasserwellen, sondern aus Wassermolekülen.


Bei der "Glaubensfrage" müsste man sich fragen, was denn wahrscheinlicher ist. Denn gerade in dieser Gesellschaft, wo einem an jeder Ecke suggeriert wird "positiv zu denken" (damit man bloß nicht anfängt, Misstände zu hinterfragen) sind die meisten Leute dazu geneigt, hinter allem einen tieferen Sinn zu sehen.
Mit Wahrscheinlichkeiten kommt du da nicht weit.


Beispiel Multiversum: Ich habe vor einiger Zeit mit jemandem aus meiner Familie diskutiert, wie ein Multiversum von statten gehen könnte. Daraus wurde dann sofort geschlossen, dass das ganze einen "Sinn" hätte und eine Person, die unendlich oft - eben in unterschiedlichen Universen - vorkommt, würde angeblich von einem Universum zum nächsten "besser" werden, so als würde sie "dazulernen". Als ich dann sagte, dass das nicht der Fall ist und die Person in einem Universum vielleicht glücklich wird und in einem anderen bereits als Kind an Krebs stirbt, wurde die These natürlich gleich von der anderen Person verworfen. Nach dem Motto: Es kann nicht sein was nicht sein darf. :)
Das ist dann eben keine Wissenschaft bzw. Wissenschaftsphilosophie, sondern Philosophie oder Theologie.

Semmelweis
29.07.15, 16:27
Nach dem Motto: Es kann nicht sein was nicht sein darf. :)

Diese Erfahrung mache ich auch immer wieder, auch in Foren mit mutmaßlich intelligenten Personen.
Im menschlichen Gehirn sind leider einige schwere Wahrnehmungsstörungen eingebaut wenn es ums Selbstbild oder um Autoritäten geht.

Ockhams Messer funktioniert nicht, wenn das eigene schöne Menschenbild oder angebetete Autoritäten dabei verletzt werden könnten.

Eigentlich selbstverständliche Zusammenhänge werden so Jahrhunderte - oder gar Jahrtausendelang nicht erkannt.

Niko176
29.07.15, 20:05
Das ganze ist eben tief in der Gesellschaft verwurzelt und realistisches denken wird als "negativ denken" gesehen und abgestraft, während ein aufgesetztes Grinsen und aufgezwungener Optimismus das non plus ultra sind. Oder besser: Alernativlos.

Natürlich gibt es Situationen, wo einem allzu realistisches Denken schaden kann : jemand der sterben muss beispielsweise, hat unter Umständen nichts davon, wenn er sich das bewusst macht. Seine letzten Stunden sind vermutlich angenehmer wenn er glaubt, dass es ihm bald wieder besser gehen kann.

TheoC
29.07.15, 20:05
Es ist nur nicht ganz einfach sich davon freizumachen, weil man annehmen könnte, dass makroskopische Objekte genauso funktionieren wie die zugehörigen "Kleinteile". Aber das Prinzip "wie im Großen so im Kleinen" scheint hier ja nicht zu funktionieren.


Problematisch bei der ganzen Sache ist doch, dass wir die Eigenschaften die wir bei Dingen in unserer Welt kennen, nicht auf die Dinge übertragen können, aus denen diese Alltagsdinge zusammen gebaut sind.

Lokalität ist eine Eigenschaft die wir scheinbar mit jedem Ding gleichsetzen müssen.

Ein Ding ist an einem Ort (zu einem Zeitpunkt).

Wie kann es dann sein, dass die Teile aus denen diese Alltagsdinge konstruiert sind, nicht diese Lokalität haben?

Wenn wir Dinge aus der Alltagswelt beschreiben wollen, müssen wir einsehen, dass wir nur Eigenschaften beschreiben können von Feldern, die durch das „Ding an sich“ verändert werden, und dann diese Eigenschaften „gedanklich“ den Dingen zuordnen.

Wir schließen aus den gemessenen Eigenschaften auf das Ding an sich, und weil wir das Ganze auch noch vorhersagen (berechnen) können denke wir dass die Eigenschaften „das Ding an sich“ sind.

Wir ordnen (automatisch und unbewusst) Eigenschaften Dingen zu, mit der Regel dass die Dinge die Eigenschaft haben, gleich sind der Eigenschaft!

Ich sage damit nicht, dass es die Dinge nicht gibt, ich sage nur, dass die Eigenschaften die wir wahrnehmen nicht die Dinge an sich sind, sondern nur von dem was das „Ding an sich“ ist, verändert werden.

(Wie kompliziert die Sache mit der „Verdinglichung von optischen Wahrnehmungen“ ist kann man aus den Versuchen der automatischen Bilderkennung ersehen …)

„Der Fluss“ ist ein Konzept, ebenso wie „ein Baum“, und keine fixe Ansammlung von Elementen in einen statischen Zustand.

Erst durch bewusste Einheiten die ein Ding "Fluss" als solches erkennen können wird ein Ding zu einem Ding „in dieser Realität“.

Ich persönlich bin Realist, und nehme fix an, dass es etwas Reales „hinter den Dingen“ gibt, diese nicht nur meine Phantasie sind, und auch ohne mich oder andere Menschen existiert. Aber ich bin sicher, dass das wie ich ein Ding sehe, nicht das ist was ein Ding an sich ist!


Physik besteht nun zu einem guten Teil daraus, mathematische Konzepte konkreten Dingen zuzuordnen, die man beobachten kann, weil es sonst keine Experimente geben kann, die man beurteilen kann.

Dabei muss die Physik, auch die Quantenphysik, die Sprache der Makrowelt benutzen, weil zumindest das Messgerät ein Objekt der Makrowelt ist, beziehungsweise das gesamte Labor. Zudem haben wir keine andere Beschreibung der Welt als die unserer Makrowelt!

Durch die Physik werden also mathematische Formelzeichen zu sprachlichen Konstrukten und realen Dingen.

Bei Newton war das eindeutig. Sonne, Erde, Apfel, alles Dinge die Eigenschaften zugewiesen bekommen (v, m) die man messen kann, und aufgrund dieser Zuweisungen kann man Berechnungen durchführen, und Aussagen über zukünftige Eigenschaften machen, die man wiederum messen kann.

In der Quantenphysik, und imho auch in der ART, ist das aber einfach deswegen nicht so trivial, weil sich hinter den Formelzeichen durchaus komplexe mathematische Operationen verstecken, die sich nicht so einfach in Bilder wie "fliegende Kanonenkugel" übersetzen lassen.

Der Versuch ein Photon als Ding, als Teilchen zu deuten ist aber eben nur ein Versuch mit unserem klassischen Denkmuster etwas aus der Welt der Mathematik zu beschreiben.

Teilchen erzeugt in uns eine Vorstellung von etwas wie einer Kugel, mit einer bestimmten Masse und Geschwindigkeit die immer eindeutig bestimmt ist.

Diese Teilchen- Qualität hat aber ein Photon immer nur wenn wir es messen, und dabei unweigerlich zerstören. Dann hat es eine punktförmige Wirkung erzeugt.

Zwischen dem „Senden“ und „Empfangen“ eines Photons, also etwas was zumindest zum Zeitpunkt des Auftreffens „teilchenhaft“ wirkt, ist diese „Vorstellungseinheit Photon“ aber eben nicht „dinglich“ in unserem klassischen Verständnis.

Man kann das Photon auch als Informationseinheit (welche ua. energetische Information enthält) betrachten, die von einem Sender zu einem Empfänger übertragen wird, und diese Informationseinheit wird nicht „1:1“ so übertragen wie sie ankommt.

Ähnlich einem Bild am Computer-Bildschirm, welches eben nicht als „Bild“ sondern als 0-1 Kombination, als magnetische Ladungen, auf meiner Festplatte gespeichert ist. Die Übertragung des Bildes vom Speicher auf den Monitor folgt bestimmten Regeln, es wird aber nicht das „Bild“ übertragen, sondern eben nur die Information.

Die Informationsübertragung „Photon“ lässt sich eben mathematisch beschreiben, aber nicht bildlich übersetzen. Dazu gehört die Verschränkung ebenso als inkludiertes Konzept, wie die Selbstwechselwirkung am Doppelspalt.

Es gibt etwas, was eine photonenhafte Wirkung erzielt, und was zwischen dem Sender und dem / den Empfänger(n) einem mathematischen Konstrukt folgt.

Und diese Übertragung erfolgt jedenfalls gequantelt und nichtlokal. Fällt mir persönlich leichter sich ALLES als „Information“ vorzustellen, als mir nichtlokale Billardkugeln vorzustellen.:)


Lg
Theo

Semmelweis
29.07.15, 20:43
Ja, interessant ist doch, wie die Naturgesetze funktionieren, die man normalerweise bewußtlos als gegeben hinnimmt.
Erst wenn seltsame Quantenphänomene auftreten ist man gezwungen, genauer darüber nachzudenken wo im Universum eigentlich der Rechner sitzt, der auf 10 und mehr Stellen genau mathematisch exaktes Verhalten produziert.

Wenn man annimmt, dass sämtliche wellenartigen Phänomene vom Partikel selbst nur berechnet, das Teilchen selbst sich aber nicht wie eine Welle verhält (was auch die typische quantenphysikalische Hirnverknotung zur Folge hätte), dann wüßte man im Prinzip wie Naturgesetze funktionieren.

Wie dies nun genau auf Skalen von etwa 10 hoch -30 realisiert ist, das ist eine andere Frage die es dann noch zu klären gilt.

TomS
29.07.15, 20:56
@TheoC

Da sind viele wahre und wichtige Aussagen enthalten.

Ein paar Punkte sehe ich allerdings etwas anders oder möchte sie präzisieren.

Zunächst mal zwei no-go Theoreme: Bell besagt, dass es i.A. unmöglich ist, einem Quantenobjekt lokal (z.B. hier) eine bestimmte Eigenschaft (z.B. Spin-up) zuzuordnen. Kochen-Specker besagt, dass es ein System von Wahr-Falsch-Eigenschaften gibt, die nicht der klassischen Logik entsprechen.

Problematisch scheint mir sehr häufig die Sprache zu sein. Z.B. hilft ein Begriff wie "Welle-Teilchen-Dualismus" wenig, weil kein "sowohl als auch" sondern ein "weder noch" vorliegt. Deswegen halte ich auch wenig vom Begriff "Ding", da er vorbelastet ist (das "Ding an sich" nach Kant, ein Kügelchen, ...); ich bevorzuge "Quantenobjekt".

Wenn man nach einer adäquaten Beschreibung eines Quantenobjektes sucht, dann findet man sie (nach ggw. Kenntnisstand) in der Mathematik. Diese ist präzise. Wenn anschaulichere Bilder zunehmend irreführend bis falsch werden, dann liegt das an Sprache und den Bildern, weniger an der Natur selbst. Wenn du einem Einwohner Zentralafrikas Schnee beschreiben sollst, und du zur Darstellung farbige Legosteine hast, dann wirst du bei dem armen Menschen eine falsche Vorstellung von Schnee erzeugen; aber daran ist doch nicht der Schnee schuld.

Semmelweis
29.07.15, 21:23
Das ganze ist eben tief in der Gesellschaft verwurzelt und realistisches denken wird als "negativ denken" gesehen und abgestraft, während ein aufgesetztes Grinsen und aufgezwungener Optimismus das non plus ultra sind. Oder besser: Alernativlos.

Natürlich gibt es Situationen, wo einem allzu realistisches Denken schaden kann : jemand der sterben muss beispielsweise, hat unter Umständen nichts davon, wenn er sich das bewusst macht. Seine letzten Stunden sind vermutlich angenehmer wenn er glaubt, dass es ihm bald wieder besser gehen kann.

Ja, aber "gesellschaftlich verwurzelt" klingt mir nach kultureller Vereinbarung, wobei es doch eher eine evolutionär erworbene Fehlfunktion jedes individuellen Gehirns ist um nicht depressiv oder vom stalinartigen Führer dahingemetzelt zu werden, was dann oft in kollektiver Geistesstörung ausartet.

Wenn es nur aufgesetzter Optimismus wäre, dann wärs ja nicht so schlimm, denn Optimismus kann man auch nach dem Erkennen der harten Realität noch haben. Das eigene Gehirn läßt dich fast alles glauben was sozialkonform oder Selbstbeweihräucherungskonform ist.
In 500 Jahren wird man wohl schockiert die heutigen zombieartigen Zustände zur Kenntnis nehmen, wenn die Hirnforschung ihr eigenes Studienobjekt repariert hat.

Niko176
30.07.15, 13:54
Problematisch scheint mir sehr häufig die Sprache zu sein. Z.B. hilft ein Begriff wie "Welle-Teilchen-Dualismus" wenig, weil kein "sowohl als auch" sondern ein "weder noch" vorliegt. Deswegen halte ich auch wenig vom Begriff "Ding", da er vorbelastet ist (das "Ding an sich" nach Kant, ein Kügelchen, ...); ich bevorzuge "Quantenobjekt".


Das mit der Sprache stimmt allerdings. Bestes Beispiel: häufig wird behauptet, dass sich die Teilchen anders verhalten, wenn sie "beobachtet" werden. Nun, das suggeriert geradezu, dass die Leute zwangsläufig an Hexenwerk glauben, denn die Behauptung würde bedeuten, dass die Teilchen sich anders verhalten sobald jemand "hinguckt". Erst wenn man nachrecherchiert kommt man irgendwann auf den Trichter, dass damit der Messvorgang gemeint ist, der die Teilchen schlicht "manipuliert". Von daher sollte man von vorneherein sagen "die Teilchen verhalten sich anders, weil sie vom Messvorgang manipuliert werden." und nicht "Sobald sie beobachtet werden"...

Traurig an der Stelle ist, dass man auf Youtube und co. unter anderem auch Leute findet, die das Fach offensichtlich studiert haben und entsprechende Titel tragen. Und diese kommen dann mit solchen Aussagen wie "ja es ist offenbar das Bewusstsein." Dabei sollten diese Leute es doch besser wissen...

Ich bin im Leben vorsichtig geworden, seit dem mir klar geworden ist, dass auch Aussagen von sogenannten Experten häufig von Lobby-Interessen geprägt sind und nichts mit der Wirklichkeit zu tun haben... Bestes beispiel: Wirtschaftsexperten die z. B. im Interesse bestimmter Gruppen arbeiten.

Nach dem Motto: "Es gibt nichts gutes, außer man tut es." bin ich auf den Trichter gekommen, dass ich Dinge entweder selbst herausfinde oder nie sicher sein kann, ob mir gerade jemand sein "Wunschdenken" oder irgendwelches "Lobbyisten-Denken" auftischt. Ich bin für mich persönlich die einzige Konstante in diesem Weltraum. Alles andere muss ich auf den Wahrheitsgehalt überprüfen. Zumindest, soweit mir das möglich ist. Einige Dinge KANN ich natürlich nicht überprüfen, weil mir a) die Zeit fehlt und b) ich mir beispielsweise keinen Teilchenbeschleuniger leisten kann. ^^ Da bleibt nur, verschiedene Meinungen zu hören und das plausibelste rauszupicken.

Niko176
30.07.15, 16:22
Ja, aber "gesellschaftlich verwurzelt" klingt mir nach kultureller Vereinbarung, wobei es doch eher eine evolutionär erworbene Fehlfunktion jedes individuellen Gehirns ist um nicht depressiv oder vom stalinartigen Führer dahingemetzelt zu werden, was dann oft in kollektiver Geistesstörung ausartet.

Wenn es nur aufgesetzter Optimismus wäre, dann wärs ja nicht so schlimm, denn Optimismus kann man auch nach dem Erkennen der harten Realität noch haben. Das eigene Gehirn läßt dich fast alles glauben was sozialkonform oder Selbstbeweihräucherungskonform ist.
In 500 Jahren wird man wohl schockiert die heutigen zombieartigen Zustände zur Kenntnis nehmen, wenn die Hirnforschung ihr eigenes Studienobjekt repariert hat.

Es ist sowohl als auch gesellschaftlich verwurzelt und gleichzeitig evolutionär erworben.

In bestimmten Situationen ist der Optimismus auch hilfreich, da ein vorzeitiges Aufgeben ebenfalls ein Fehler sein könnte. Es werden also nochmal alle Reserven mobilisiert, Glückshormone ausgeschüttet usw. um in einer ausweglos erscheinenden Situation doch noch einmal alle Register zu ziehen. Manchmal wird dies zum Erfolg führen.

Bestimmte Kräfte in der Gesellschaft nutzten das ganze Prinzip meiner Meinung nach aber geschickt aus und manipulieren dementsprechend die Bevölkerung durch Meinungsmache. Kredithaie sind dann plötzlich "Geldgeber" (obwohl sie in Wahrheit Geldnehmer sind). Jemand der aufklärt ist dann eine Spaßbremse. Man soll doch lieber den Optimismus wählen, anstatt kritisch die Dinge zu betrachten. Daraus resultiert dann sowas wie: "Chacka! Alle können reich werden. Das Geld liegt auf der Straße." ;)

Semmelweis
30.07.15, 17:09
Es ist sowohl als auch gesellschaftlich verwurzelt und gleichzeitig evolutionär erworben.

In bestimmten Situationen ist der Optimismus auch hilfreich, da ein vorzeitiges Aufgeben ebenfalls ein Fehler sein könnte. Es werden also nochmal alle Reserven mobilisiert, Glückshormone ausgeschüttet usw. um in einer ausweglos erscheinenden Situation doch noch einmal alle Register zu ziehen. Manchmal wird dies zum Erfolg führen.

Bestimmte Kräfte in der Gesellschaft nutzten das ganze Prinzip meiner Meinung nach aber geschickt aus und manipulieren dementsprechend die Bevölkerung durch Meinungsmache. Kredithaie sind dann plötzlich "Geldgeber" (obwohl sie in Wahrheit Geldnehmer sind). Jemand der aufklärt ist dann eine Spaßbremse. Man soll doch lieber den Optimismus wählen, anstatt kritisch die Dinge zu betrachten. Daraus resultiert dann sowas wie: "Chacka! Alle können reich werden. Das Geld liegt auf der Straße." ;)

Optimismus muß aber nichts mit einer Wahrnehmungsverzerrung zu tun haben.
Das ausleben des Jagdinstinkts kann auch einfach nur Spaß machen.

Außerdem ist die "du kannst es schaffen" Propaganda nur eine perfide Art, dich im Hamsterrad der von gewissen Kreisen herbeigeredeten Leistungsgesellschaft laufen zu lassen.
Wir haben die Technik schließlich erfunden, um nicht mehr so viel arbeiten zu müssen.
Die treibende Kraft in unserem hektischen Wirtschaftssystem ist das Protzen um die Frauen.
Kundengeschäfte im Börsenviertel werden in Stripteaseclubs abgewickelt und in den männerdominierten Vorstandsetagen ist man der Meinung, dass immer noch die Männer das Geld verdienen müssen um die Frauen zu beprotzen und nicht umgekehrt. Davon liest und hört man nichts, weil das menschliche Gehirn wiegesagt einer sozialkonformen Funktionsstörung unterliegt.
Marx hat das "Kapital" geschrieben, ohne auch nur ein Wort über das Protzen um Frauen zu verlieren, das Buch wurde in der UDSSR und China ausprobiert ohne auch nur die leiseste Ahnung der Hauptantriebskraft des Kapitalismus zu haben.
Da weiß man plötzlich was es eigentlich bedeutet, wenn in Zombiefilmen die komplette Weltbevölkerung als aggressive Bewußtseinskrüppel dargestellt wird.

Niko176
31.07.15, 09:43
Optimismus muß aber nichts mit einer Wahrnehmungsverzerrung zu tun haben.
Das ausleben des Jagdinstinkts kann auch einfach nur Spaß machen.

Außerdem ist die "du kannst es schaffen" Propaganda nur eine perfide Art, dich im Hamsterrad der von gewissen Kreisen herbeigeredeten Leistungsgesellschaft laufen zu lassen.
Wir haben die Technik schließlich erfunden, um nicht mehr so viel arbeiten zu müssen.
Die treibende Kraft in unserem hektischen Wirtschaftssystem ist das Protzen um die Frauen.
Kundengeschäfte im Börsenviertel werden in Stripteaseclubs abgewickelt und in den männerdominierten Vorstandsetagen ist man der Meinung, dass immer noch die Männer das Geld verdienen müssen um die Frauen zu beprotzen und nicht umgekehrt. Davon liest und hört man nichts, weil das menschliche Gehirn wiegesagt einer sozialkonformen Funktionsstörung unterliegt.
Marx hat das "Kapital" geschrieben, ohne auch nur ein Wort über das Protzen um Frauen zu verlieren, das Buch wurde in der UDSSR und China ausprobiert ohne auch nur die leiseste Ahnung der Hauptantriebskraft des Kapitalismus zu haben.
Da weiß man plötzlich was es eigentlich bedeutet, wenn in Zombiefilmen die komplette Weltbevölkerung als aggressive Bewußtseinskrüppel dargestellt wird.

Wobei ich den Jagdinstinkt als Trieb sehe den auch äußerst pessimistische Leute haben können.

Was das Hamsterrad betrifft: ja, das trifft es natürlich. Leider kenne ich genug Leute, die genau darauf hereinfallen. Beispiele kann ich auch nennen: etwa zur Jahrtausendwende boomte der Aktienmarkt. Wer erinnert sich noch an den "Neuen Markt" und bestimmte Aktien die in den Medien permanent umworben wurden? Ich warnte damals - und war mal wieder der böse Schwarzseher. Die Leute sind natürlich auf die Nase gefallen. So wie ich gerade aus den Medien mitbekomme lernen auch die Chinesen gerade ihre Lektion. Aus der Altersvorsorge über das Kettenbriefsystem wird wohl nix. Schade! Aber es ist erstaunlich und ironisch, dass die Einwohner einer kommunistischen "Volksrepublik" an einem Aktienmarkt zerbrechen.

Dass die Technik erfunden wurde, damit wir nicht mehr so viel arbeiten müssen ist meiner Meinung nach nur eine Medienlüge. So wäre es sicher besser für die Bevölkerung, aber natürlich wurde sie bei uns nur erfunden, um die Kosten zu senken, die Gewinne zu maximieren und um die Arbeitnehmer besser auspressen zu können. Denn wenn da eine Anlage steht, die deinen Job für 2 Euro die Stunde erledigen kann, wirst du ganz sicher mit deinen Gehaltsvorstellungen runter gehen und dich mit 8,50 Euro zufrieden geben und nicht auf 12 Euro bestehen, die du früher mal für den gleichen Job verdient hättest.

Durch sogenannte effizientere Lösungswege benötigt man weniger Arbeitskräfte. Natürlich bezahlt man den verbleibenden Arbeitnehmern dann nicht mehr, sondern weniger, denn sonst werden sie durch die gerade entlassenen Ex-Mitarbeiter ersetzt.

Jetzt muss nur noch Hartz-IV abgeschafft werden und der lästige Mindestlohn und wir sind dem perfekten liberalen Markt ein Stück näher gekommen. Überhaupt ist der ausgeprägte Sozialstaat daran schuld, dass wir so viele Schulden haben! Aus dem selben Grund sind wohl auch Griechenland und die USA so hoch verschuldet, weil sie zu viel Geld für Soziales ausgegeben haben. Und da will der auch noch eine Krankenversicherung einführen in den USA, unglaublich. Wer Ironie oder Sarkasmus findet... ;)

Man müsste eine Bank gründen. Dummerweise fehlt mir das Startkapital. Denn als Bankbesitzer hat man allen Grund optimistisch zu sein, denn wenn die Bank droht bankrott zu gehen greift zur Not der Staat ein. Weil bei der Bevölkerung sonst ein Run auf die Banken zu befürchten ist. Die Rehe dürfen nämlich nicht scheu werden, sonst merken sie etwas. Und sobald die Rehe ihren Optimismus verlieren, stürzt das Kartenhaus zusammen. Die Griechen können gerade ein Lied davon singen. Also zahlen wieder die kleinen Arbeitnehmer mit ihren 8,50 Euro Löhnen, bis ihre Taschen so leer sind und sie alle nicht mehr Kreditwürdig sind. Dann folgt der große Tag X, wie bei den Griechen. Das erboste und vollkommen verarmte Volk wählt dann plötzlich Links-Außen an die Macht. Einen Monat später werden diese aber scheitern - logisch, denn der Patient den sie übernommen haben hat Krebs im Endstadium. Dann wird es heißen: "Seht was diese Chaoten mit dem Land angereichtet haben! Sie haben das Land ruiniert!"

Chapeau!

Just my two cents.

Semmelweis
31.07.15, 10:36
Wobei ich den Jagdinstinkt als Trieb sehe den auch äußerst pessimistische Leute haben können.

Was das Hamsterrad betrifft: ja, das trifft es natürlich. Leider kenne ich genug Leute, die genau darauf hereinfallen. Beispiele kann ich auch nennen: etwa zur Jahrtausendwende boomte der Aktienmarkt. Wer erinnert sich noch an den "Neuen Markt" und bestimmte Aktien die in den Medien permanent umworben wurden? Ich warnte damals - und war mal wieder der böse Schwarzseher. Die Leute sind natürlich auf die Nase gefallen. So wie ich gerade aus den Medien mitbekomme lernen auch die Chinesen gerade ihre Lektion. Aus der Altersvorsorge über das Kettenbriefsystem wird wohl nix. Schade! Aber es ist erstaunlich und ironisch, dass die Einwohner einer kommunistischen "Volksrepublik" an einem Aktienmarkt zerbrechen.

Dass die Technik erfunden wurde, damit wir nicht mehr so viel arbeiten müssen ist meiner Meinung nach nur eine Medienlüge. So wäre es sicher besser für die Bevölkerung, aber natürlich wurde sie bei uns nur erfunden, um die Kosten zu senken, die Gewinne zu maximieren und um die Arbeitnehmer besser auspressen zu können. Denn wenn da eine Anlage steht, die deinen Job für 2 Euro die Stunde erledigen kann, wirst du ganz sicher mit deinen Gehaltsvorstellungen runter gehen und dich mit 8,50 Euro zufrieden geben und nicht auf 12 Euro bestehen, die du früher mal für den gleichen Job verdient hättest.

Durch sogenannte effizientere Lösungswege benötigt man weniger Arbeitskräfte. Natürlich bezahlt man den verbleibenden Arbeitnehmern dann nicht mehr, sondern weniger, denn sonst werden sie durch die gerade entlassenen Ex-Mitarbeiter ersetzt.

Jetzt muss nur noch Hartz-IV abgeschafft werden und der lästige Mindestlohn und wir sind dem perfekten liberalen Markt ein Stück näher gekommen. Überhaupt ist der ausgeprägte Sozialstaat daran schuld, dass wir so viele Schulden haben! Aus dem selben Grund sind wohl auch Griechenland und die USA so hoch verschuldet, weil sie zu viel Geld für Soziales ausgegeben haben. Und da will der auch noch eine Krankenversicherung einführen in den USA, unglaublich. Wer Ironie oder Sarkasmus findet... ;)

Man müsste eine Bank gründen. Dummerweise fehlt mir das Startkapital. Denn als Bankbesitzer hat man allen Grund optimistisch zu sein, denn wenn die Bank droht bankrott zu gehen greift zur Not der Staat ein. Weil bei der Bevölkerung sonst ein Run auf die Banken zu befürchten ist. Die Rehe dürfen nämlich nicht scheu werden, sonst merken sie etwas. Und sobald die Rehe ihren Optimismus verlieren, stürzt das Kartenhaus zusammen. Die Griechen können gerade ein Lied davon singen. Also zahlen wieder die kleinen Arbeitnehmer mit ihren 8,50 Euro Löhnen, bis ihre Taschen so leer sind und sie alle nicht mehr Kreditwürdig sind. Dann folgt der große Tag X, wie bei den Griechen. Das erboste und vollkommen verarmte Volk wählt dann plötzlich Links-Außen an die Macht. Einen Monat später werden diese aber scheitern - logisch, denn der Patient den sie übernommen haben hat Krebs im Endstadium. Dann wird es heißen: "Seht was diese Chaoten mit dem Land angereichtet haben! Sie haben das Land ruiniert!"

Chapeau!

Just my two cents.

Techniker sind vermutlich die besseren Gesellschaftstheoretiker, denn sie freuen sich darüber, wenn sie ein harmonisch zusammenwirkendes Gebilde erschaffen haben das die Lebensqualität erhöht.
Machtmenschen freuen sich darüber, wenn sie den Rest besser unterjochen können und würden ein technisches Gerät am liebsten mit einem Kurzschluß konstruieren um den ganzen Strom für sich und ihren Luxusnuttenharem abzuzweigen.

Der als Instinkt im Menschen einprogrammierte und oft genug aktivierte "Wille zur Macht über andere Menschen" ist das Problem.
Die Hirnforschung muß es in Zukunft irgendwie schaffen, diese im Gehirn programmierte Verhaltensweise zu löschen, die ja mit einem Hochgefühl verknüpft ist, bis dahin wird es hier so weitergehen wie gehabt.
Die Zeichen stehen im Westen auf Sturm, die Hinterzimmerpolitik hat sich mit der immer weiterwachsenden Schere zwischen Arm und Reich abgefunden und begrüßt das wohl auch noch, da Politiker mit ihrem ausgeprägten Machtinstinkt zur dunklen Seite gehören und mit den Wirtschaftsbossen emotional auf einer Linie sind und beide Seiten die Demokratie in ihrem tiefsten Inneren eigentlich ablehnen.

In den Hinterzimmern wurde 9/11 höchstwahrscheinlich als Startschuß für den kommenden Bürgerkrieg gewertet, in den nächsten 30 Jahren wird man den Überwachungsstaat aufbauen um dann irgendwann den Ausnahmezustand auszurufen, die Demokratie de Facto abschaffen und das Leben in Reichenghettos und mit Luxusnutten genießen, so wie es ihre großen Vorbilder instinktiv immer schon gemacht haben, bevor ein paar "verwirrte Sozialromantiker" die Demokratie erfunden haben.

Niko176
31.07.15, 11:21
Techniker sind vermutlich die besseren Gesellschaftstheoretiker, denn sie freuen sich darüber, wenn sie ein harmonisch zusammenwirkendes Gebilde erschaffen haben das die Lebensqualität erhöht.
Machtmenschen freuen sich darüber, wenn sie den Rest besser unterjochen können und würden ein technisches Gerät am liebsten mit einem Kurzschluß konstruieren um den ganzen Strom für sich und ihren Luxusnuttenharem abzuzweigen.

Der als Instinkt im Menschen einprogrammierte und oft genug aktivierte "Wille zur Macht über andere Menschen" ist das Problem.
Die Hirnforschung muß es in Zukunft irgendwie schaffen, diese im Gehirn programmierte Verhaltensweise zu löschen, die ja mit einem Hochgefühl verknüpft ist, bis dahin wird es hier so weitergehen wie gehabt.
Die Zeichen stehen im Westen auf Sturm, die Hinterzimmerpolitik hat sich mit der immer weiterwachsenden Schere zwischen Arm und Reich abgefunden und begrüßt das wohl auch noch, da Politiker mit ihrem ausgeprägten Machtinstinkt zur dunklen Seite gehören und mit den Wirtschaftsbossen emotional auf einer Linie sind und beide Seiten die Demokratie in ihrem tiefsten Inneren eigentlich ablehnen.

In den Hinterzimmern wurde 9/11 höchstwahrscheinlich als Startschuß für den kommenden Bürgerkrieg gewertet, in den nächsten 30 Jahren wird man den Überwachungsstaat aufbauen um dann irgendwann den Ausnahmezustand auszurufen, die Demokratie de Facto abschaffen und das Leben in Reichenghettos und mit Luxusnutten genießen, so wie es ihre großen Vorbilder instinktiv immer schon gemacht haben, bevor ein paar "verwirrte Sozialromantiker" die Demokratie erfunden haben.

Ja, wobei ich Politiker eher als Handlanger der Plutokratie sehe. Zwar wird Merkel als "Mächtigste Frau der Welt" in den Medien betitelt. Aber ich glaube nicht, dass sie mit ihrem vergleichsweise bescheidenen Gehalt von ein paar Hunderttausend Euro echte Macht besitzt. Jemand der beispielsweise Staatsanleihen von 50 Milliarden Euro besitzt und Deutschland mit einem Fingerschnippen für Bankrott erklären könnte, wäre da wohl um einiges einflussreicher...

Über 9/11 kann ich nichts sagen. Ob ein Bin Baden tod ist oder irgendwo am Strand badet. Man weiß es nicht, man munkelt. An dieser Stelle winke ich dem freundlichen Mann von der NSA zu, der das vermutlich mitliest. *wink* Alles gut, Orwell, alles gut!

Man muss es mal wieder positiv und optimistisch sehen: man ist immer wohl behütet wenn der Staat väterlich über einen wacht. Richtig? Nicht? Oh..

Es ist die Gier einiger Leute, die das Problem darstellt. Auch die Gier hat sicher biologisch betrachtet einen gewissen Sinn erfüllt: So ist das Hamstern in gewissen Zeiten notwendig gewesen um eine Krise zu überstehen. Dummerweise hat die Evolution keine "es reicht jetzt"-Sperre ins Hirn gebaut.

So ist der Trieb also auch noch vorhanden, wenn man bereits 90% des Erdballs besitzt... Es ist wie bei den Mästern, die darauf stehen, wenn der Partner immer dicker wird, bis er platzt. So ist das im Zins-Kapitalismus auch. Die Person will immer reicher werden und noch reicher usw.

Leider denken diese Leute nicht mal an ihre eigene Zukunft: denn eine instabile Welt gefährdet am Ende den eigenen Reichtum. Die Französische Revolution hat beispielsweise gezeigt, wie so etwas enden kann.

Wenn ich also reich wäre, hätte ich ein Interesse daran, dass die Bevölkerung nicht völlig verarmt, wie das wohl gerade in Griechenland
passiert. Allein schon, weil ich Angst vor dem Tag hätte, dass eines Tages plötzlich Millionen Menschen mit Fackeln, Brandbomben, Äxten, Gewehren und Heugabeln brüllend vor der Tür stehen könnten... Die paar Leibwachen sind dann auch ganz schnell verschwunden, fürchte ich. Darauf sollte man sich also nicht verlassen.

Die Geschichte sollte eigentlich als Mahnmal dienen. Weil bisher immer etwas fürchterliches passiert ist, wenn man die Bevölkerung verarmen ließ.

Es mag in bestimmten Regionen der Welt zwar funktionieren. In Ländern wo die Leute ohne Schuhe auf dem Boden hocken und nach was essbaren suchen. Aber in Europa wird man sich wohl eher nicht daran gewöhnen... Falls das der "alternativlose" Plan ist... das wir uns schon mal daran gewöhnen sollen. Dann kann ich schon jetzt sagen: das wird nicht funktionieren...


Btw.: Kleiner Witz am Rande... jetzt weiß ich warum das Teilchen-Experiment nicht draußen im Freien funktioniert. Es wird ja generell beobachtet. Durch die NSA. *g*

Semmelweis
31.07.15, 12:05
Ja, wobei ich Politiker eher als Handlanger der Plutokratie sehe. Zwar wird Merkel als "Mächtigste Frau der Welt" in den Medien betitelt. Aber ich glaube nicht, dass sie mit ihrem vergleichsweise bescheidenen Gehalt von ein paar Hunderttausend Euro echte Macht besitzt. Jemand der beispielsweise Staatsanleihen von 50 Milliarden Euro besitzt und Deutschland mit einem Fingerschnippen für Bankrott erklären könnte, wäre da wohl um einiges einflussreicher...

Über 9/11 kann ich nichts sagen. Ob ein Bin Baden tod ist oder irgendwo am Strand badet. Man weiß es nicht, man munkelt. An dieser Stelle winke ich dem freundlichen Mann von der NSA zu, der das vermutlich mitliest. *wink* Alles gut, Orwell, alles gut!

Man muss es mal wieder positiv und optimistisch sehen: man ist immer wohl behütet wenn der Staat väterlich über einen wacht. Richtig? Nicht? Oh..

Es ist die Gier einiger Leute, die das Problem darstellt. Auch die Gier hat sicher biologisch betrachtet einen gewissen Sinn erfüllt: So ist das Hamstern in gewissen Zeiten notwendig gewesen um eine Krise zu überstehen. Dummerweise hat die Evolution keine "es reicht jetzt"-Sperre ins Hirn gebaut.

So ist der Trieb also auch noch vorhanden, wenn man bereits 90% des Erdballs besitzt... Es ist wie bei den Mästern, die darauf stehen, wenn der Partner immer dicker wird, bis er platzt. So ist das im Zins-Kapitalismus auch. Die Person will immer reicher werden und noch reicher usw.

Leider denken diese Leute nicht mal an ihre eigene Zukunft: denn eine instabile Welt gefährdet am Ende den eigenen Reichtum. Die Französische Revolution hat beispielsweise gezeigt, wie so etwas enden kann.

Wenn ich also reich wäre, hätte ich ein Interesse daran, dass die Bevölkerung nicht völlig verarmt, wie das wohl gerade in Griechenland
passiert. Allein schon, weil ich Angst vor dem Tag hätte, dass eines Tages plötzlich Millionen Menschen mit Fackeln, Brandbomben, Äxten, Gewehren und Heugabeln brüllend vor der Tür stehen könnten... Die paar Leibwachen sind dann auch ganz schnell verschwunden, fürchte ich. Darauf sollte man sich also nicht verlassen.

Die Geschichte sollte eigentlich als Mahnmal dienen. Weil bisher immer etwas fürchterliches passiert ist, wenn man die Bevölkerung verarmen ließ.

Es mag in bestimmten Regionen der Welt zwar funktionieren. In Ländern wo die Leute ohne Schuhe auf dem Boden hocken und nach was essbaren suchen. Aber in Europa wird man sich wohl eher nicht daran gewöhnen... Falls das der "alternativlose" Plan ist... das wir uns schon mal daran gewöhnen sollen. Dann kann ich schon jetzt sagen: das wird nicht funktionieren...


Btw.: Kleiner Witz am Rande... jetzt weiß ich warum das Teilchen-Experiment nicht draußen im Freien funktioniert. Es wird ja generell beobachtet. Durch die NSA. *g*

Politiker haben die Macht über die Wirtschaft, da sie Gesetze beschließen können und da sie auch die Deregulierung selbst herbeigeführt haben. Man muß aber realistischerweise mit einem riesigen korrupten Sumpf rechnen.
Sollte die Weltwirtschaft zusammenbrechen würden sie gezwungenermaßen alles verstaatlichen, damit der Laden weiterläuft, was sie seit 2008 schon mit Banken und Versicherungen gemacht haben.

Die hamsternde Eichhörnchenmentalität ist wahrscheinlich evolutionär erworben, je weißer der Mensch desto länger und härter war der eiszeitliche Winter, für den man Vorräte bunkern mußte.
In immergrünen Gegenden wie Laos sind die Leute glücklich damit, in den Tag hineinzuleben weil ja immer um die nächste Ecke etwas eßbares gewachsen ist, deshalb auch die nahezu barbarischen Mentalitätsunterschiede zwischen freundlichen, fröhlichen Asiaten und düsteren, soziopathisch ernsten Weißen, die man auch an den Gesichtern ablesen kann.

So muß man leider sagen, dass die Weißen die harte Eiszeit nicht geistig gesund überstanden haben und die südostasiatische Mentalität eigentlich die menschlich erstrebenswerte ist, die sich aber erst nach zehntausenden von Jahren Leben in einer paradiesischen Umwelt einstellt.
Wir haben aber mit der Gentechnik die Chance, diesen Zustand künstlich schneller herzustellen.

Timm
02.08.15, 08:12
Euch scheint entgangen zu sein, daß es hier das Unterforum "Plauderecke" gibt.

derwestermann
24.08.15, 23:02
Ich bin für mich persönlich die einzige Konstante in diesem Weltraum. Alles andere muss ich auf den Wahrheitsgehalt überprüfen. Zumindest, soweit mir das möglich ist. Einige Dinge KANN ich natürlich nicht überprüfen, weil mir a) die Zeit fehlt und b) ich mir beispielsweise keinen Teilchenbeschleuniger leisten kann. ^^ Da bleibt nur, verschiedene Meinungen zu hören und das plausibelste rauszupicken.

Welcome, to the real world.
Da bin ich ganz bei Dir!

Herr Senf
28.08.15, 09:51
Wen es interessiert,
Bellsche Ungleichung erstmalig (AG Ronald Hansen) im direkten Experiment bewiesen,
damit die Richtigkeit der Prinzipien der Quantenmechanik (keine versteckten Parameter endgültig) bestätigt.
Hier zur Veröffentlichung http://arxiv.org/abs/1508.05949
Die beiden Labore waren 1,3 km voneinander entfernt, ausgewertet wurden 250 Paare Elektronen und Photonen.

Grüße Senf

Plankton
28.08.15, 15:10
Klasse! Klasse! Das Bild wird immer deutlicher! :cool:

TomS
01.09.15, 06:58
Bellsche Ungleichung erstmalig (AG Ronald Hansen) im direkten Experiment bewiesen, ...
Wieso erstmalig.

Es gab bereits wesentlich früher diverse Überprüfungen; seither sind weitere Experimente durchgeführt worden, um die Messgenauigkeit zu erhöhen und um diverse (eher theoretische) Schlupflöcher zu schließen.

C. A. Kocher, E. D. Commins: Polarization Correlation of Photons Emitted in an Atomic Cascade. In: Physical Review Letters. 18, Nr. 15, 1967, S. 575-577, doi:10.1103/PhysRevLett.18.575.
Hochspringen ↑ S. J. Freedman, J. F. Clauser: Experimental Test of Local Hidden-Variable Theories. In: Physical Review Letters. 28, Nr. 14, 1972, S. 938-941, doi:10.1103/PhysRevLett.28.938.
Hochspringen ↑ Alain Aspect, Jean Dalibard, Gérard Roger: Experimental Test of Bell's Inequalities Using Time- Varying Analyzers. In: Physical Review Letters. 49, Nr. 25, 1982, S. 1804-1807, doi:10.1103/PhysRevLett.49.1804.
Hochspringen ↑ G. Weihs, T. Jennewein, C. Simon, H. Weinfurter, A. Zeilinger: Violation of Bell's Inequality under Strict Einstein Locality Conditions. In: Physical Review Letters. 81, Nr. 23, 1998, S. 5039-5043, arXiv:quant-ph/9810080v1, doi:10.1103/PhysRevLett.81.5039.
Hochspringen ↑ M. A. Rowe, D. Kielpinski, V. Meyer, C. A. Sackett, W. M. Itano, C. Monroe, D. J. Wineland: Experimental violation of a Bell's inequality with efficient detection.. In: Nature. 409, Nr. 6822, 2001, S. 791-4, doi:10.1038/35057215.

... damit die Richtigkeit der Prinzipien der Quantenmechanik (keine versteckten Parameter endgültig) bestätigt.
Ich denke, es muss lauten, keine lokalen verborgenen Parameter.

Herr Senf
01.09.15, 11:49
So wie ich die Mitteilungen dazu gelesen habe, kommt es auf das Wörtchen "direkt" an, deswegen hab ich's hier vermeldet.
Heißt umgekehrt, alle bisherigen Prüfungen waren indirekt und entsprachen wegen technischer Schwierigkeiten nicht 100%ig dem Bellschen Konzept.
Diesmal wurde "ohne Vereinfachungen" geprüft, man meint sogar nobelpreisverdächtig :confused:

Grüße Senf

Plankton
24.10.15, 16:40
Nochmal was zu dem angeschnittenen Experiment hier im Thread:

The experiment

Most previous Bell-experiments have used the simplest set up, with two laboratories, each with one photon and the two photons in an entangled state.Ronald Hanson and colleagues have succeeded in making their experiment loophole-free by using three laboratories, in a line of length 1.3km.

In the laboratories at either ends, Alice and Bob create an entangled state between a photon and an electron, keep their electron (in a diamond lattice) and send their photons to the laboratory in the middle (which I will personify as Juanita). Alice and Bob then each choose a setting and measure their electrons while Juanita performs a joint measurement on the two photons.

Alice and Bob's measurements can be done efficiently, but Juanita's, involving photons, is actually very inefficient. But it can be shown that this does not open a loophole, because Juanita does not make any measurement choice but rather always measures the two photons in the same way.

Read more at: http://phys.org/news/2015-10-universe-weird-landmark-quantum.html#jCp

Ist j. die QM (http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature15759.html) Bomben-Bomben-Bombensicher?

Herr Senf
24.10.15, 17:19
Bombensicher sicher nein, es könnte ja noch sein, daß ...

Deswegen will / macht es Zeilinger ab 2015 mit 2 nicht im gemeinsamen Lichtkegel liegenden Pulsaren
(> 14 Mrd Lj Entfernung) als Zufallsgenerator, wenn dann auch, na dann ...

Plankton
24.10.15, 20:00
Bombensicher sicher nein, es könnte ja noch sein, daß ...

Deswegen will / macht es Zeilinger ab 2015 mit 2 nicht im gemeinsamen Lichtkegel liegenden Pulsaren
(> 14 Mrd Lj Entfernung) als Zufallsgenerator, wenn dann auch, na dann ...
Um zu zeigen wie wichtig das Thema ist, will ich voll und ganz wissenschaftlich antworten: ich habe mit dieser Antwort gerechnet, bin aber trotzdem überrascht!
:cool:

PS: PLANKTON --> 1. Bot der Welt den keiner bemerkt, weil mit CNOT-Gate's (https://en.wikipedia.org/wiki/Controlled_NOT_gate) arbeitend....

BTW: Aber dann auch so gut, wenn diese Meldung bei der Wichtigkeit dieses Experiments nicht ganz unter geht, oder? ;)

Philipp Wehrli
29.10.15, 10:36
Danke für die Antwort. Ich würde im Moment auch eher dazu tendieren, dass der Messvorgang das Ergebnis manipuliert und nicht das Bewusstsein.
Diese Interpretation löst den Konflikt nicht wirklich. Du müsstest nämlich sagen: Der Messvorgang an einem Ort A manipuliert das Ergebnis an einem weit entfernten Punkt B, und zwar instantan. Die einzige konsistente Interpretation ist die Viele Welten Interpretation, nach der alle Möglichkeiten auch verwirklicht werden. Dann ist die Lösung des Konflikts trivial, nämlich: "Die Messung verändert den Beobachter, und zwar so, dass er gewisse Welten nicht mehr sieht."

Plankton
29.10.15, 15:38
Diese Interpretation löst den Konflikt nicht wirklich. Du müsstest nämlich sagen: Der Messvorgang an einem Ort A manipuliert das Ergebnis an einem weit entfernten Punkt B, und zwar instantan. Die einzige konsistente Interpretation ist die Viele Welten Interpretation, nach der alle Möglichkeiten auch verwirklicht werden. Dann ist die Lösung des Konflikts trivial, nämlich: "Die Messung verändert den Beobachter, und zwar so, dass er gewisse Welten nicht mehr sieht."
Gaanz wichtig, an der Stelle, die 100% Unverletzlichkeit des https://en.wikipedia.org/wiki/No-cloning_theorem#Imperfect_cloning No-cloning_theorem --- und BTW: Imperfect cloning can be used as an eavesdropping attack on quantum cryptography protocols, among other uses in quantum information science. --- weil mir das z.Z. so auf der Zunge liegt, Imperfect cloning --> m.E. nur ein Pseudobegriff der die Tatsache "umschreibt", dass die QM eben auch viel mit "Kanälen" zu tun hat. Diese Kanäle sind manipulierbar, das war es dann aber auch. ;)

Sollte sich das irgendwann anders herausstellen, so möchte ich dann "die Formel" die das No-Clo widerlegt "post human" auf meinen Grabstein gemeißelt bekommen.

Herr Senf
19.12.15, 16:17
Bisher ist man davon ausgegangen, daß die Quantenkryptografie ein sicheres Verfahren gegen unbefugtes Eindringen in die Übertragungskanäle ist, weil die Verschränkung zerstört wird.
Es ist aber aus "praktischen technischen" Gründen leider doch möglich, das Übertragungssystem zu überlisten, ohne das Bob und Alice es auf Anhieb mitbekommen.
Die theoretischen und praktischen Erklärungen hier http://advances.sciencemag.org/content/1/11/e1500793.full
Hacking the Bell test using classical light in energy-time entanglement–based quantum key distribution
Man muß zusätzliche Sicherungsmaßnahmen einbauen, um das Problem zu beheben.

Grüße Senf

Herr Senf
15.01.16, 11:23
Und schon wieder die Chinesen

http://www.nature.com/news/china-s-quantum-space-pioneer-we-need-to-explore-the-unknown-1.19166

Quantenkommunikation mit dem Mond, aber erstmal 2016 via Satellit mit Zeilinger.
The satellite will test whether the quantum property of entanglement extends over record-breaking distances of more than 1,000 kilometres, by beaming individual entangled photons between space and various ground stations on Earth. It will also test whether it is possible, using entangled photons, to teleport information securely between Earth and space.

TomS
16.01.16, 09:54
Diese Interpretation löst den Konflikt nicht wirklich. Du müsstest nämlich sagen: Der Messvorgang an einem Ort A manipuliert das Ergebnis an einem weit entfernten Punkt B, und zwar instantan. Die einzige konsistente Interpretation ist die Viele Welten Interpretation, nach der alle Möglichkeiten auch verwirklicht werden. Dann ist die Lösung des Konflikts trivial, nämlich: "Die Messung verändert den Beobachter, und zwar so, dass er gewisse Welten nicht mehr sieht."
Trivial ist die Lösung gem. der VWI nicht; sie besagt "Die Messung verändert den Beobachter, und zwar so, dass er zusammen mit Quantenobjekt, Messgerät um Umgebung aufgefächert wird und lediglich <seine Welt sieht>, die <anderen Welten> jedoch nicht mehr".

Hawkwind
18.01.16, 08:25
Trivial ist die Lösung gem. der VWI nicht; sie besagt "Die Messung verändert den Beobachter, und zwar so, dass er zusammen mit Quantenobjekt, Messgerät um Umgebung aufgefächert wird und lediglich <seine Welt sieht>, die <anderen Welten> jedoch nicht mehr".

Mir ist noch nie aufgefallen, dass ich vor einer Messung mehrere Welten sehe ... höchstens man hatte ein Glas zuviel. :)

Eyk van Bommel
18.01.16, 08:55
Wenn ich noch eine Frage stellen darf

Wie sieht es mit Entropie und Impulserhaltung aus? Spielen die eine Rolle?
Sollten nicht nur die Universen realisiert werden können, die energetisch den niedrigsten Zustand, bzw. die höchste Entropie aufweisen?
Gibt es Universen bei denen verschränkte Teilchen der Impulserhaltung „widersprechen“. Verschränkte Elektronen denselben Spin besitzen – Verschränkte Photonen dieselbe Polarisation?

Gruß
EvB

Hawkwind
18.01.16, 10:03
Natürlich erfüllt jedes dieser alternativen Universen die Erhaltungsgesetze (und alle anderen Gesetze) der Physik.

TheoC
18.01.16, 18:55
Trivial ist die Lösung gem. der VWI nicht; sie besagt "Die Messung verändert den Beobachter, und zwar so, dass er zusammen mit Quantenobjekt, Messgerät um Umgebung aufgefächert wird und lediglich <seine Welt sieht>, die <anderen Welten> jedoch nicht mehr".

Wenn Bewusstsein eine emergente Folge von Quantenprozessen im Gehirn ist, dann würde doch nur dann ein "anderer Beobachter", ein "anderes ich" entstehen, wenn die Gehirnaktivitäten andere sind. So bin ich eigentlich in allen Welten der gleiche, in denen meine Gehirnaktivitäten gleich sind, oder? ;)

lg Theo

TomS
18.01.16, 21:04
Wie sieht es mit Entropie und Impulserhaltung aus? Spielen die eine Rolle?
Energie, Impuls u.a. Erhaltungsgrößen bleiben erhalten

Eyk van Bommel
19.01.16, 14:06
Energie, Impuls u.a. Erhaltungsgrößen bleiben erhalten

Gerade bei der Entropie hatte ich mich gefragt, wieso nicht jede wahrscheinliche Welt realisiert ist. Da z.B. die Wahrscheinlichkeit, dass sich in einem geschlossen System zu einem Zeitpunkt x alle Gasmoleküle „unten links“ aufhalten nicht Null ist, hätte ich erwartet, dass es eine solche Welt geben könnte. Und wenn es eine solche Welt gibt, frage ich mich was die Größe des Gefäßes einschränkt (in der VWI).

TomS
19.01.16, 15:23
Entropie ist in dem Zusammenhang irrelevant.

Entropie spielt nur dann eine Rolle, wenn man Systeme betrachtet, zu denen nur unvollständige Information vorliegt. In der prinzipiellen Betrachtung der VWI liegt jedoch über alle Zweige vollständige Information vor, es handelt sich um einen reinen Zustand, die Entropie ist exakt Null.

Erst wenn man eine Zweig-lokale Näherung durchführt und unbeobachtbare Freiheitsgrade ausspurt, würde man eine Entropie benötigen; dies wäre jedoch lediglich ein Artefakt dieser Näherung.

Hawkwind
19.01.16, 21:39
Gerade bei der Entropie hatte ich mich gefragt, wieso nicht jede wahrscheinliche Welt realisiert ist. Da z.B. die Wahrscheinlichkeit, dass sich in einem geschlossen System zu einem Zeitpunkt x alle Gasmoleküle „unten links“ aufhalten nicht Null ist, hätte ich erwartet, dass es eine solche Welt geben könnte. Und wenn es eine solche Welt gibt, frage ich mich was die Größe des Gefäßes einschränkt (in der VWI).

Diese Wahrscheinlichkeit hat nichts mit der prinzipiellen Wahrscheinlichkeit der Quantentheorie zu tun (um die es ja in der VWI geht); sie ergibt sich aus unserer unvollständigen Kenntnis der Bewegungsgleichungen aller Gasmoleküle, weil deren Anzahl so immens hoch ist. Diese Art Wahrscheinlichkeit gibt es auch schon in der klassischen statistischen Physik und nicht erst in der Quantenstatistik.

Eyk van Bommel
20.01.16, 13:44
Die Entropie spielt doch auch in der QM eine Rolle (z.B. Spinausrichtung)?

Allgemein: Je niedriger die Ordnung desto höher die Entropie. Grundsätzlich ist unsere Welt doch so beschaffen, dass jeder Zustand auch dem wahrscheinlichsten, im Allgemeinen bzw. auf Dauer, dem ungeordnetsten Zustand entspricht.

TomS
20.01.16, 19:52
Die Entropie spielt doch auch in der QM eine Rolle (z.B. Spinausrichtung)?

Allgemein: Je niedriger die Ordnung desto höher die Entropie. Grundsätzlich ist unsere Welt doch so beschaffen, dass jeder Zustand auch dem wahrscheinlichsten, im Allgemeinen bzw. auf Dauer, dem ungeordnetsten Zustand entspricht.
Ein reiner Quantenzustand hat an sich immer die Entropie S = 0. Entropie S > 0 resultiert ausschließlich aus unserer Unkenntnis über einen (an sich) reinen Quantenzustand und ist keine intrinsische Eigenschaft desselben. Ein mit dieser Unkenntnis behafteter Zustand heißt gemischter Zustand. Dies gilt auch für makroskopische Systeme.

Die Dynamik der QM = die Zeitentwicklung für reine Zustände erhält S = 0, d.h. dS/dt = 0. Die Entropiezunahme dS/dt > 0 gilt dabei nur für (bestimmte) Systeme, über die wir keine vollständige Kenntnis haben, und die wir deshalb mittels gemischter Zustände beschreiben müssen; Entropiezunahme bedeutet dann, dass unsere Unkenntnis zunimmt. Entropiezunahme dS/dt > 0 resultiert also ebenfalls aus unserer Unkenntnis über den Quantenzustand und ist keine intrinsische Eigenschaft desselben; an sich bleibt ein reiner Zustand ein reiner Zustand. Dies gilt ebenfalls für makroskopische Systeme.

Die o.g. Unkenntnis hat nichts mit der intrinsischen quantenmechanischen Unschärfe zu tun. Ein Zustand mit definierter Spinausrichtung |sz> = |+1> hat eine Unschärfe in sx, sy, jedoch haben wir vollständige Kenntnis über diesen Zustand; für seine Entropie gilt demnach S = 0.

Eyk van Bommel
21.01.16, 09:00
Wenn ich das auf einen Menschen runter brechen darf, dessen mathematische Insel der Begabung Atlantis heißt.

Entropie ist der Mangel an Information?
Auf WIKI steht/quer gelesen. Ein Maß für die Unkenntnis des atomaren Zustands.

Na gut. Je weniger man über den Zustand eines bestimmten Teilchens sagen kann, desto höher die Entropie. Ich will mal das Bose-Einstein-Kondensat nennen, das für mich die Sache sehr deutlich macht.

Und wenn ich dich nun richtig verstehe, sagst du, da in einer deterministischen QM alles determiniert ist die Entropie 0?

Echt jetzt – das ist echt alles sehr verwirrend, was (seit wann?) unter Entropie verstanden wird. Der Zusammenhang mit Energie und Zeitpfeil ist mir nun erstmal völlig verloren gegangen. :) Nicht ganz – aber ein bisschen schon. Ich verstehe schon, dass ein einmal gewonnener Freiheitsgrad sozusagen nicht mehr hergegeben wird (wenn man das so sagen darf) aber…

Hawkwind
21.01.16, 10:46
Und wenn ich dich nun richtig verstehe, sagst du, da in einer deterministischen QM alles determiniert ist die Entropie 0?



An sich ist die Entropie ein Konzept aus der statistischen Physik, d.h. es wird von einem System ausgegangen, das aus einer -i.a. sehr großen - Anzahl gleichartiger Systeme besteht.
Es ergibt sich ("Boltzmann"). dass so eine Entropie S proportional zur Anzahl der möglichen Zustände N des Systems ist

S ~ ln N

Wenn nur 1 Zustand möglich ist, ergibt sich ln(1) - also 0 ("maximale Ordnung"). Es ist also trivial und wenig ergiebig, die Entropie eines Systems zu betrachten, das aus nur einem Teilsystem besteht wie in unserem Beispiel.

Eyk van Bommel
21.01.16, 11:21
Aber warum ist in einer deterministischen Welt der beobachtbare Weg auch „immer“ in Richtung höherer Entropie? Wenn die Entropie 0 ist warum spielt sie für den Beobachter eine so wichtige Rolle?
Ob ein Zustand irreversibel ist oder nicht (= sich „endgültig“ in zwei Welten aufgetrennt hat?) wird im Allgemeinen (hin und wieder?) mit der Entropie begründet.

PS: @Hawkwind - danke. Ich denke diese Zusammenfassung begreift mein kleines Hirn.

Hawkwind
21.01.16, 12:24
Aber warum ist in einer deterministischen Welt der beobachtbare Weg auch „immer“ in Richtung höherer Entropie?


Das ist schlicht eine Frage der Wahrscheinlichkeiten: kippst du 10 Liter heisses Wasser in die linke Seite deiner Badewanne und 10 Liter kaltes Wasser in die rechte Hälfte, dann ist es extrem wahrscheinlich, dass sich das Wasser mischen wird. Aufgrund der astronomisch hohen Anzahl von Wassermolekülen, wird diese Wahrscheinlichkeit dermaßen hoch, dass sie praktisch zur Gewissheit wird. Das lässt sich auch elegant über die Entropie ausdrücken.


Wenn die Entropie 0 ist warum spielt sie für den Beobachter eine so wichtige Rolle?
Ob ein Zustand irreversibel ist oder nicht (= sich „endgültig“ in zwei Welten aufgetrennt hat?) wird im Allgemeinen (hin und wieder?) mit der Entropie begründet.


Die Irreversibilität der Zustandsänderung eines Systems hat überhaupt nichts mit den Welten der VWI zu tun! Sowas gab es schon in der klasssichen Thermodynamik, lang vor der Entwicklung der Quantenmechanik.

Ich habe den Eindruck, dass du immer noch die Wahrscheinlichkeiten der Thermodynamik oder statistischen Physik (die daraus resultieren, dass man Systeme aus sehr hohen Anzahlen von Teilchen eben statistisch beschreiben muss) mit den Wahrscheinlichkeiten verwechselst, die aus der inhärent probabilistischen Natur der Quantentheorie kommen. In der Quantentheorie müssen wir selbst für 1-Teilchen-System Vorhersagen in Form von Wahrscheinlichkeiten machen. Nur bei letzterem Typ von Wahrscheinlichkeit spielen die Interpretationen der Quantenmechanik (z.B. VWI) eine Rolle.


PS: @Hawkwind - danke. Ich denke diese Zusammenfassung begreift mein kleines Hirn.

Mein Hirn ist auch nicht größer, aber vermutlich älter und verkalkter. :)

Eyk van Bommel
21.01.16, 13:50
Ich habe den Eindruck, dass du immer noch die Wahrscheinlichkeiten der Thermodynamik oder statistischen Physik (die daraus resultieren, dass man Systeme aus sehr hohen Anzahlen von Teilchen eben statistisch beschreiben muss) mit den Wahrscheinlichkeiten verwechselst, die aus der inhärent probabilistischen Natur der Quantentheorie kommen. In der Quantentheorie müssen wir selbst für 1-Teilchen-System Vorhersagen in Form von Wahrscheinlichkeiten machen. Nur bei letzterem Typ von Wahrscheinlichkeit spielen die Interpretationen der Quantenmechanik (z.B. VWI) eine Rolle.

Du hast schon recht, ich mache (besser erkenne*) bei der energetischen Betrachtung (ink. Zeitpfeil) der Entropie keinen Unterschied zwischen der Beschreibung der makroskopischen und der quantenmechanischen Welt. Die Statistik unterscheidet sich doch höchstens "räumlich". Also Verteilung vs. Superposition. "Was die makroskopischen Teilchen in die „Breite machen“, macht die QM in die Tiefe".

*Da makroskopische Teilchen aus Quanten bestehen – und wie TomS sagt – auch das makroskopische Verhalten letztendlich durch die QM determiniert ist (zumindest VWI).

Plankton
21.01.16, 20:47
[...]
Mein Hirn ist auch nicht größer, aber vermutlich älter und verkalkter. :)
Jo. Lässt sich auch berechnen. Nur eben nicht nach diesen Anfangsinformationen. :cool:

TheoC
21.01.16, 23:58
Hi Tom,

Ein reiner Quantenzustand hat an sich immer die Entropie S = 0. Entropie S > 0 resultiert ausschließlich aus unserer Unkenntnis über einen (an sich) reinen Quantenzustand und ist keine intrinsische Eigenschaft desselben. Ein mit dieser Unkenntnis behafteter Zustand heißt gemischter Zustand. Dies gilt auch für makroskopische Systeme.

Die Dynamik der QM = die Zeitentwicklung für reine Zustände erhält S = 0, d.h. dS/dt = 0. Die Entropiezunahme dS/dt > 0 gilt dabei nur für (bestimmte) Systeme, über die wir keine vollständige Kenntnis haben, und die wir deshalb mittels gemischter Zustände beschreiben müssen; Entropiezunahme bedeutet dann, dass unsere Unkenntnis zunimmt. Entropiezunahme dS/dt > 0 resultiert also ebenfalls aus unserer Unkenntnis über den Quantenzustand und ist keine intrinsische Eigenschaft desselben; an sich bleibt ein reiner Zustand ein reiner Zustand. Dies gilt ebenfalls für makroskopische Systeme.



Hab da ein kleines Problem mit dem Begriff Messung in diesem Weltbild. Hat mit dem Begriff „Wirklichkeit“ zu tun.

In meiner lokalen Wirklichkeit (in meinem Zweig) erfolgen permanent eine unglaubliche Anzahl lokaler „Messungen“ die mir eine Wirklichkeit erzeugen, ein inneres Bild von etwas, von dem ich überzeugt bin, das es auch ohne mich existiert.

Ich messe (ständig und unbewusst) „etwas“.

Dieses „Etwas“, ist aber alles für sich schon in Wechselwirkung, mit der Hintergrundstrahlung, der Strahlung und Gravitation der Sonne,..., so dass ich diese „Etwas“ als „REAL“ annehme. Diese Wechselwirkungen sind IMHO „Messungen“.

Und das Messproblem wird durch die Dekohärenz NICHT gelöst!

Jeder Messprozess führt zu einer Änderung der Entropie, one way.
In jedem Zweig! Zweig ohne Änderung der Entropie verstehe ich nicht.


Wenn wir das Universum „Gesamt- Physikalisch“ ist gleich QM nach VWI betrachten, dann ist es ein deterministisches Werk, welches alle Welten in Summe erklärt.

Dann ist eigentlich die Welt, inklusive meiner Gedanken, als solches schon geschrieben, als Teil „eines Ganzen“. Es existiert ein Wirklichkeitsbrei, in dem ich ein lokaler Zufall bin.

Mit der kleinen Einschränkung dass die VWI GRUNDSÄTZLICH DERZEIT KEINE AUSSAGEN ÜBER EINEN LOKALEN ZWEIG machen kann!!

Das ist das was mich aber eigentlich interessiert. Wie verhält sich etwas „lokal“ in meinem Zweig.

Wenn „Zweigaussagen“ dann „bornsche Regel“ = NICHT VWI!

Bin sehr offen für die Sichtweise "nach VWI" mir fehlt mir irgendwie die Überleitung von der Welt "Entropie = 0" (= Universelle SG), in eine Welt in der in 100% aller lokalen Wirklichkeiten (in allen Zweigen) die Entropie > 0 ist.

Ab "wann" existiert die Entropie in unserem Universum und warum?

lg
Theo

TomS
23.01.16, 07:25
Nochmal: Entropie ist ein Konzept, das aus der unvollständigen Kenntnis eines Quantenzustandes folgt; bei vollständiger Kenntnis gilt S = 0; das gilt unabhängig von der bevorzugten Interpretation der QM.

Im Rahmen der Dekohärenz entstehen keine gemischten Zustände. Entropie S > 0 und gemischte Zustände kommen lediglich dadurch ins Spiel, dass man die praktisch unbeobachtbaren Umgebungsfreiheitsgrade "ausspurt"; das ist ein künstlicher Vorgang, der unserer unvollständigen Kenntnis Rechnung trägt, jedoch kein fundamentaler Vorgang; fundamental bleibt auch im Rahmen der Dekohärenz der Quantenzustand rein, und damit S = 0.

Plankton
23.01.16, 11:01
[...]
Mit der kleinen Einschränkung dass die VWI GRUNDSÄTZLICH DERZEIT KEINE AUSSAGEN ÜBER EINEN LOKALEN ZWEIG machen kann!!

Das ist das was mich aber eigentlich interessiert. Wie verhält sich etwas „lokal“ in meinem Zweig.
Vielleicht so? --> Time from quantum entanglement: an experimental illustration (http://arxiv.org/abs/1310.4691)
Gibt dazu auch weiterführende Sachen. Den "Superobservermode" sollt man sich aber nicht zu oft rein-ziehen. :D

Hawkwind
23.01.16, 11:25
Nochmal: Entropie ist ein Konzept, das aus der unvollständigen Kenntnis eines Quantenzustandes folgt; bei vollständiger Kenntnis gilt S = 0; das gilt unabhängig von der bevorzugten Interpretation der QM.


Wieso eigentlich "Quantenzustand"?

Man schaue sich z.B. die Zustandsgleichungen eines idealen Gases an. Diese lassen sich mit Hilfe der klassischen statistischen Mechanik herleiten (samt Entropie) ohne dass irgendwo von Quanten die Rede ist.

Ich denke, du meinst eher den Mikrozustand (https://de.wikipedia.org/wiki/Mikrozustand); das wären beim klassischen idealen Gas die Koordinaten aller Gasteilchen im Phasenraum (Ort & Impuls), die man natürlich nicht kennen kann. Stattdessen beschreibt die statistische Physik den Makrozustand (https://de.wikipedia.org/wiki/Makrozustand), der durch Temperatur, Volumen, Druck etc. beschrieben wird; auch die Entropie charakterisiert nach meinem Verständnis den Makro- und nicht den Mikrozustand.

Eyk van Bommel
23.01.16, 11:54
@TomS
Weiß nicht auf welche Aussage du diese Antwort beziehst.
Ich (vermute ich) kann deine Aussage soweit nachvollziehen. Aber warum hängt dann z.B. die Trägheit* eines geschlossenen Systems („Kugel“) auch von seiner inneren Entropie ab?
*Ich gehe davon aus, dass die Entropie einen Beitrag zur Gesamtenergie des Systems beiträgt.

Oder stellt sich die Frage(n) zu Energie/Temperatur/Zeitpfeil im Zusammenhang mit Entropie nicht mehr, wenn man deine Aussage wirklich verstanden hat?

Oder ist die Entropie, da es real S=0 eben nicht gibt, nicht ein beleg/Hinweis darauf, das deterministische Konzepte falsch sind?

Gandalf
23.01.16, 12:49
Und das Messproblem wird durch die Dekohärenz NICHT gelöst!

Jeder Messprozess führt zu einer Änderung der Entropie, one way.
In jedem Zweig! Zweig ohne Änderung der Entropie verstehe ich nicht.




Hi!

Das ist so nicht ganz richtig:

Zunächst: http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/KarlsruheText.pdf

11. (Behauptung)Dekohärenz entsteht durch einen störenden Einfluß der Umgebung auf das System.

Richtig ist vielmehr: Bei reiner Dekohärenz „stört“ (beeinflußt) das System die Umgebung und nicht umgekehrt. Der Dekohärenzeffekt am System selber ergibt sich nur als Konsequenz der daraus resultierenden Verschränkung

D.h. Im Multiversum (Produkt) ändert sich nix. - Genausowenig, wie sich eine Holgramm physisch ändert, wenn der Beobachter den Blickwinkel darauf (ver)ändert

Grüße

Hawkwind
23.01.16, 14:24
*Ich gehe davon aus, dass die Entropie einen Beitrag zur Gesamtenergie des Systems beiträgt.


Die Entropie ist nichts als die Zahl der dem System zugänglichen Mikrozustände. Hat das makroskopische System eine höhere Energie, so werden i.a. mehr Mikrozustände zugänglich sein (also i.a. höhere Entropie und Temperatur). Von "innerer Entropie" habe ich übrigens noch nie gehört. Die Entropie trägt also nichts zur Energie bei, sondern ergibt sich eher daraus wie hier angedeutet.

Ich frage mich, was die Entropie in diesem Thread über Verschränkung und quantenmechanische Beobachter überhaupt zu suchen hat.

Plankton
23.01.16, 15:30
Die Entropie ist nichts als die Zahl der dem System zugänglichen Mikrozustände. [...]
Als aufmerksamer LESER habe ich dazu einen guten Link parat.
Gruß
http://phys.org/news/2015-12-physicists-thermodynamic-irreversibility-quantum.html - Physicists confirm thermodynamic irreversibility in a quantum system

Hawkwind
23.01.16, 15:42
ja danke ... sehr informativ: :)
"404 Error - The Page Cannot be Found"

Diesen
http://phys.org/news/2015-12-physicists-thermodynamic-irreversibility-quantum.html
meinst du wohl!?

Naja, die Thermodynamik gilt also selbst in einer Welt, in der es Quanten gibt: nicht so überraschend.

TheoC
23.01.16, 21:04
Das ist so nicht ganz richtig:

Zunächst: http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/KarlsruheText.pdf

11. (Behauptung)Dekohärenz entsteht durch einen störenden Einfluß der Umgebung auf das System.

Richtig ist vielmehr: Bei reiner Dekohärenz „stört“ (beeinflußt) das System die Umgebung und nicht umgekehrt. Der Dekohärenzeffekt am System selber ergibt sich nur als Konsequenz der daraus resultierenden Verschränkung

D.h. Im Multiversum (Produkt) ändert sich nix. - Genausowenig, wie sich eine Holgramm physisch ändert, wenn der Beobachter den Blickwinkel darauf (ver)ändert

Grüße
Der Beobachter des Hologrammes ist nicht Teil desselbigen ;)

Wir beherrschen heute imho durchaus Techniken, wo der Einfluss der Umgebung auf System und Messgerät vollständig bekannt ist. Dort gibt es keine Wechselwirkungen mit unbekannten Umgebungsvariablen.

Wenn du für ein solches System konkrete Berechnungen über mögliche Messergebnisse machen willst, brauchst du die bornsche Regel! Die bornsche Regel ist aus der VWI auch mit Hilfe der Dekohärenz nicht ersetzbar, wenn du konkrete Modellergebnisse berechnen willst. Einzelfälle. Serien von möglichen Einzelfällen.

Die VWI definiert einfach nur alle Möglichkeiten, aber keinen Einzelfall, das gibt diese, zumindest derzeit nicht her.

Das Problem mit dem Bruch der Zeitsymmetrie durch den Kollaps kann man auch umrunden, indem man den Zeitpfeil in beide Richtungen laufen lässt, vom Sender zum Empfänger, und vom Empfänger zum Sender.

Dann "wirken" aufeinander der "Sender" und der "Empfänger" und quittieren das mit einer in der Zeit vorwärts und rückwärts laufenden "Teilchenwelle". Dann verändert die Zukunft die Vergangenheit, gleich wie die Vergangenheit die Zukunft verändert.

Siehe:
http://scienceblogs.de/diaxs-rake/2011/01/24/zeitsymmetrische-quantenphysik/


Rückwärts in der Zeit

Machen wir doch ein Quanten-Experiment: Irgendwo müssen wir ja anfangen, und als gewissenhafte Experimentatoren stellen wir das System mit viel Sorgfalt ein. Wir wissen genau, wie es am Anfang aussieht. Man könnte sagen, wie haben ein Ensemble (eine Gruppe an Bausteinen die das Quantensystem bilden) vorselektiert. Jetzt lassen wir das System mal eine Zeit lang in Ruhe (messtechnisch). Was auch immer das System so treibt, wir können nur noch Wahrscheinlichkeiten angeben wo es hintreiben kann – aber die können wir auch wirklich und wahrhaftig angeben. Sollten wir uns fragen, wie wahrscheinlich es ist, in einen gewissen Endzustand zu treiben, müssen wir alle möglichen Zwischenzustände beachten. Nochmal, weil es wichtig ist: Die Zwischenzustände können wir nicht direkt (oder stark) messen, weil wir dann das System stören. Der Endzustand ist wieder stark gemessen.

Aharonov aber hatte eine einfache und doch beunruhigende Idee: Wir können doch aber auch den Endzustand wieder nachselektieren, also wieder nur eine Untergruppe möglicher Endzustände auswählen, und dann postulieren dass nicht nur die vorselektierten, sondern die Kombination aus vorselektierten und nachselektierten Ensembles die Basis für die Beschreibung des Systems wird.
Das ist zunächst tatsächlich so trivial wie es klingt: Ich weiß, wie mein System am Anfang aussieht, wähle mir dann aus dem Katalog der möglichen Zustandsberichte am Ende einen interessanten aus und benenne das als Quantensystem. Mathematisch interessant wird das als Rechenmethode, die einfacher ist als die üblichen Rechnungen aus Richtung der Vergangenheit. Beunruhigend wird das, weil das bedeutet dass die neue Komponente Rechnungen aus der Zukunft rückwärts in der Zeit werden. Atemberaubend werden die Folgerungen, die man daraus über die Zustände zwischen den Messungen ziehen kann (Dinge wie negative Wahrscheinlichkeiten), und der Hammer wird es, dass man dank der schwachen Messung diese Dinge tatsächlich messen kann.


lg
Theo

Gandalf
25.01.16, 07:08
Hi TheoC!

Vielen dank erstmal für den Hinweis auf das "Hardy-Paradoxon". War mir so noch nicht bekannt! Es ist aber wohl nichts anderes als das "Bombenexperiment" zur WW-freien Messung. Anstatt Elektron + Positiron wird eine Bome in einem Arm des MZI angebracht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wechselwirkungsfreie_Quantenmessung


Der Beobachter des Hologrammes ist nicht Teil desselbigen ;)



Es war vielleicht von mir etwas ungenau beschrieben und einiges stillschweigend vorausgesetzt:

1) Die 'holografische Fotoplatte' (Die "Platte mit den Schlierenmustern") existiert unabhängig vom Beobachter. Sie ist realistisch. Es ist eine Summe (Platte + Beobachter)

2) Das "Hologramm" selbst (das vom Beobachter wahrgenommene Bild auf Grund der Fotoplatte und Licht) existiert jedoch nicht unabhängig vom Beobachter. Es ist ein Produkt. Fotoplatte*Licht*...*...*.. * Beobachter. Die Platzhalter stehen dabei für Parameter und Wahrscheinlichkeiten im Universum. Dieses Produkt ist indeterminsitisch, da nicht berechenbar, sehr wohl aber (auf grund Wahrscheinlichkeiten) vorhersagbar. Wie die meisten Quantensysteme.

..und nun zurück zu 1) - nur nicht-klassisch,- sondern "etwas genauer"


1a) Die 'holografische Fotoplatte' (Die "Platte mit den Schlierenmustern") existiert unabhängig vom Beobachter. Es ist ein Produkt aus 'Allen Fottoplatten'*Licht*...*...*..*ALLEN Beobachtern. Aufgrund dieses Produktes und 'astronomisch hoher Wahrscheinlichkeiten' ist diese für die Fotoplatte = 1. Sie "erscheint" realistisch. Da sich aber die ERfordernisse des "praktischen Lebens" innerhalb dieser astronomisch hohen Wahrscheinlichkeiten abspielen, verzichten wir regelmäßig darauf, diese als solche zu betrachten und "kürzen" die infinitesimal geringen Unwahrscheinlichkeiten einfach weg und voila- die Welt "wirkt klassisch" ;-)

++++
Mit den bornschen Regeln sehe ich kein Problem bezüglich der VWI. Bei Interferenzen haben wir es stets mit Polaritäten zu tun, die sich verstärken oder auslöschen. (Dekohärenz = Orthogonalisierung) Es wurde ja in dem zugehörigen Experiment ja auch nicht das Wellenmuster selbst beim Dreifachspalt (oder Merhfachspalt allgemein) im Unterschied zum Doppelspalt genauer untersucht (was wichtig und interessant gewesen wäre) sondern lediglich 'die Anzahl' der Photonen, die man messen konnte. (Das Dekohärenzprogramm durchliefen)

Grüße