PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ist Zeit eine Dimension?


Semmelweis
30.07.15, 18:52
Niemand würde auf die Idee kommen, die Windungszahl n einer Spule als Dimension zu bezeichnen.

Zeit ist analog dazu als Anzahl von Wiederholungen eines gleichförmigen Ereignisses definiert.

Wie kann eine Größe, die als Zahl definiert ist, eine 4.Dimension sein?

TomS
30.07.15, 19:23
wenn die Raumzeit im Kontext der ART mathematisch als 4-dim. Mannigfaltigkeit beschrieben wird, dann ist die Zeit rein mathematisch eben eine vierte Dimension

Semmelweis
30.07.15, 19:49
wenn die Raumzeit im Kontext der ART mathematisch als 4-dim. Mannigfaltigkeit beschrieben wird, dann ist die Zeit rein mathematisch eben eine vierte Dimension

Wenn Zeit physikalisch nun aber doch nur eine Zahl ist, könnte dann eine mathematische Konstruktion, in der sie als Dimension betrachtet wird sich nicht irgendwann als Hirngespinst herausstellen?

Das Blockuniversum würde dann nicht existieren.

TomS
30.07.15, 20:21
Die ART ist ein mathematisches Modell, das funktioniert; was willst du mehr?

Semmelweis
30.07.15, 20:33
Die ART ist ein mathematisches Modell, das funktioniert; was willst du mehr?

Ja, wenn z.B. Zeit gedehnt wird, dann wird eine Wiederholungszahl größer oder kleiner.

Ein Blockuniversum würde aber dann trotzdem nicht existieren, denn dazu bräuchte man die Zeit physikalisch real als 4. Dimension.

TomS
30.07.15, 21:49
Und jetzt?

Semmelweis
30.07.15, 22:31
Und jetzt?

Jetzt könnte man die Existenz eines Blockuniversums ausschließen.
Das ist für Theoretiker doch immer ganz faszinierend.
Everett würde wahrscheinlich viel dafür geben, wenn er seine Multiversen bestätigen oder ausschließen könnte.

TomS
30.07.15, 22:40
Bei Everett geht es nicht um Multiversen. Und weder Everett noch das Multiversums haben was mit "Zeit als Dimension" zu tun.

Semmelweis
30.07.15, 22:59
Bei Everett geht es nicht um Multiversen. Und weder Everett noch das Multiversums haben was mit "Zeit als Dimension" zu tun.

Das Multiversum ist aber eine theoretische Kopfgeburt, die der Erfinder gerne bestätigt oder widerlegt sehen würde.
Das ist mit dem Blockuniversum genauso. Wenn die Zeit physikalisch nur eine Zahl ist, dann ist das Blockuniversum, das sich ja auch jemand ausgedacht hat, schon widerlegt.

TomS
30.07.15, 23:07
Das Blockuniversum ist ein physiologisches Konstrukt, die vierdimensionale Raumzeit ein mathematisches Modell. Und was das ganze jetzt mit "Zeit als Zahl" zu. tun hat, ist mir auch unklar.

Ich würde sagen, Kategoriefehler.

Semmelweis
30.07.15, 23:22
Das Blockuniversum ist ein physiologisches Konstrukt, die vierdimensionale Raumzeit ein mathematisches Modell. Und was das ganze jetzt mit "Zeit als Zahl" zu. tun hat, ist mir auch unklar.

Ich würde sagen, Kategoriefehler.

Das mathematische Modell funktioniert, Uhren ticken wirklich langsamer oder schneller. Mich stört nur die Bezeichnung "4Dimensional", weil Zeit keine Dimension ist.
Die Gefahr ist groß, dass das noch irgendjemand wörtlich nimmt und sich ein Blockuniversum konstruiert, dass es nicht gibt.

TomS
31.07.15, 06:57
Scheiß automatische Rechtschreibkorrektur, es muss natürlich "philosophisch" heißen.

Und rein mathematisch ist Zeit eine vierte Dimension, nichts anderes. Warum sollte man sie nicht als solche bezeichnen?

Semmelweis
31.07.15, 09:12
Scheiß automatische Rechtschreibkorrektur, es muss natürlich "philosophisch" heißen.

Und rein mathematisch ist Zeit eine vierte Dimension, nichts anderes. Warum sollte man sie nicht als solche bezeichnen?

Naja, Astronomen bezeichnen auch jedes Element nach Helium als Metall.
Analog dazu könnte man den Mathematikern ihre seltsame Sprache durchgehen lassen wenn jedem klar ist, dass da in Wirklichkeit nicht nur Metalle sind.

Harti
31.07.15, 10:31
Hallo Semmelweis,

Zeit ist analog dazu als Anzahl von Wiederholungen eines gleichförmigen Ereignisses definiert.

Es wäre schon mal einiges gewonnen, wenn man sich vor einer Diskussion über Zeit, hinsichtlich des Begriffsinhalts verständigen würde.
Der von Dir zugrunde gelegte Zeitbegriff enthält z.B. im Gegensatz zum allgemeinsprachlichen Zeitbegriff keine Kausalität und damit keine Richtung (Zeitpfeil). Es ist der Zeitbegriff der dem Gang von Uhren zugrunde liegt, die reine Dauer in Form von periodischen Bewegungen anzeigen.
Auch der Begriff der "Bewegung" ist allerdings klärungsbedürftig. Man ist sich meist nicht im Klaren darüber, dass Bewegung als Gegensatz zu Ruhe verwendet, eine rein räumliche Veränderung beinhaltet. Ob man bei periodischen "Bewegungen", bei denen nach Durchlaufen einer Periode keine räumliche Veränderung mehr gegeben ist, noch von "Bewegung" sprechen kann, ist daher fraglich. Man könnte daher periodische Veränderungen auch als rein zeitliche Veränderung, wie Du es in Deiner obigen Definition machst, bezeichnen.

MfG
Harti

Semmelweis
31.07.15, 10:54
Hallo Semmelweis,


Es wäre schon mal einiges gewonnen, wenn man sich vor einer Diskussion über Zeit, hinsichtlich des Begriffsinhalts verständigen würde.
Der von Dir zugrunde gelegte Zeitbegriff enthält z.B. im Gegensatz zum allgemeinsprachlichen Zeitbegriff keine Kausalität und damit keine Richtung (Zeitpfeil). Es ist der Zeitbegriff der dem Gang von Uhren zugrunde liegt, die reine Dauer in Form von periodischen Bewegungen anzeigen.
Auch der Begriff der "Bewegung" ist allerdings klärungsbedürftig. Man ist sich meist nicht im Klaren darüber, dass Bewegung als Gegensatz zu Ruhe verwendet, eine rein räumliche Veränderung beinhaltet. Ob man bei periodischen "Bewegungen", bei denen nach Durchlaufen einer Periode keine räumliche Veränderung mehr gegeben ist, noch von "Bewegung" sprechen kann, ist daher fraglich. Man könnte daher periodische Veränderungen auch als rein zeitliche Veränderung, wie Du es in Deiner obigen Definition machst, bezeichnen.

MfG
Harti
Es gibt nur eine "Richtung" der Zeit, also kann man sich den Begriff "Zeitpfeil" sparen. Eine zerspringende Tasse verhält sich mathematisch - physikalisch nun mal so, wie sie es tut und verteilt sich gleichmäßig im Raum.
Andersherum geschieht bei der Verdunstung von Süßwasser aus Meerwasser genau das Gegenteil: Ein zuvor fein verteiltes vermischtes Material wird plötzlich zu einer reinen Süßwasserwolke.

Anders gesagt: Würden sich die Naturgesetze von heute auf morgen ändern und eine Tasse würde sich wieder von selbst zusammensetzen, dann würde nicht der "Zeitpfeil" umgekehrt, es hätten sich einfach die Naturgesetze und damit nur das Materialverhalten geändert.

TomS
31.07.15, 11:39
Offensichtlich hast du nicht verstanden, dass es verschiedene Zeitbegriffe gibt.

Semmelweis
31.07.15, 11:53
Offensichtlich hast du nicht verstanden, dass es verschiedene Zeitbegriffe gibt.Es ist eher so, dass niemand genau weiß, was Zeit eigentlich ist, und doch hantieren Physiker und Mathematiker fröhlich damit herum und konstruieren imaginäre Zeitpfeile.

TomS
31.07.15, 13:23
Na ja, wenn wir so doof wären und es nicht wüssten, dann stellt sich doch die Frage, wieso wir Doofis in der Lage sind, experimentell überprüfbare Aussagen korrekt zu berechnen

Wir irren uns bzgl. der Zeit als vierter Dimension, aber unsere Rechnungen zur Zeitdilatation sind experimentell überprüft und richtig.

Komisch, nicht?

Semmelweis
31.07.15, 14:17
Na ja, wenn wir so doof wären und es nicht wüssten, dann stellt sich doch die Frage, wieso wir Doofis in der Lage sind, experimentell überprüfbare Aussagen korrekt zu berechnen

Wir irren uns bzgl. der Zeit als vierter Dimension, aber unsere Rechnungen zur Zeitdilatation sind experimentell überprüft und richtig.

Komisch, nicht?

Wenn Zeit nur eine Zahl ist dann ändert sich bei der Berechnung der Zeitdilatation auch nur die Zahl, sie wird größer oder kleiner.

Das heißt nicht, dass zu dieser variablen Zahl auch noch eine Dimension existieren würde, was ja per Definition eigentlich von vorneherein ausgeschlossen ist.

Komisch, nicht?

TomS
31.07.15, 16:23
Darf ich dich mal fragen, welche Ausbildung du in Mathe und Physik hast?

Semmelweis
31.07.15, 16:47
Darf ich dich mal fragen, welche Ausbildung du in Mathe und Physik hast?
Ich interessiere mich mehr für Psychologie und Philosophie und habe in Mathematik und Physik nur besseres Laienwissen.

Ich habe 2 IQ - Tests gemacht, ich bin einer der intelligentesten Menschen auf dem Planeten und kann mich erfahrungsgemäß nur mit einigen wenigen vernünftig Unterhalten, die sich dann regelmäßig fühlen wie Alice im Wunderland.

TomS
31.07.15, 16:51
Ich ... habe in Mathematik und Physik nur besseres Laienwissen.
das merkt man

ich bin einer der intelligentesten Menschen auf dem Planeten ...
das merkt man nicht

Semmelweis
31.07.15, 16:59
das merkt man nicht

Ja, Pech gehabt.

Ich
31.07.15, 17:35
[...]ich bin einer der intelligentesten Menschen auf dem Planeten[...]
Man kann sich kaum vorstellen, wie toll unser Forum sein muss. Wir kriegen ja fast monatlich ein neues Mitglied aus diesem doch recht eng gefassten Personenkreis, den Besten der Besten der Besten.

Leider haben sie oft nur eine geringe Verweilzeit.

Semmelweis
31.07.15, 19:57
Man kann sich kaum vorstellen, wie toll unser Forum sein muss. Wir kriegen ja fast monatlich ein neues Mitglied aus diesem doch recht eng gefassten Personenkreis, den Besten der Besten der Besten.

Leider haben sie oft nur eine geringe Verweilzeit.

Es könnte ja doch mal ein echtes Genie dabei sein.

Wenn ich statt Argumenten nur noch ein Rasseln mit Autoritäten vernehme, die das ja doch besser wissen müssen dann hat man sich vom Denken verabschiedet und aufs nachbeten verlegt, um nicht vom rechten Glauben abzufallen.

Zeit ist als Zahl definiert, die 4. Dimension ist genauso ein traditionelles Gerede wie das der Astronomen von den Metallen.

Das kann man doch auch gut sein lassen wenn man weiß, dass es in Wirklichkeit keine Dimension ist.

Marco Polo
31.07.15, 23:18
...und habe in Mathematik und Physik nur besseres Laienwissen.

OK.

Ich habe 2 IQ - Tests gemacht, ich bin einer der intelligentesten Menschen auf dem Planeten und kann mich erfahrungsgemäß nur mit einigen wenigen vernünftig Unterhalten, die sich dann regelmäßig fühlen wie Alice im Wunderland.

Danke für diese bescheidene Einschätzung.

Wir sollten stolz und dankbar sein, einen der intelligentesten Menschen auf diesem Planeten in der Mitte unseres Forums zu wissen.

Neigt eure Häupter in Demut und kniet nieder, dies selt´ne Glück zu preisen. :)

Marco Polo
31.07.15, 23:27
Ich ... habe in Mathematik und Physik nur besseres Laienwissen.
das merkt man

ich bin einer der intelligentesten Menschen auf dem Planeten ...
das merkt man nicht

*schmunzel*

Tom, mit diesem trockenen Humor, könntest du glatt im TV auftreten. :D

Hawkwind
01.08.15, 09:19
Denke, da kann man endlos drüber diskutieren: es kommt auf den Kontext an.

Bei manchen Problemstellungen erscheint sie eher als ein "zusätzlicher Parameter", der dazu dient, Ereignisse in kausaler Reihenfolge "durchzunummerieren".

In der Quantenmechanik z.B. spielt sie m.W. eine besondere Rolle, ist i.a. kein Operator, wie etwa der Ort. Diese Sonderstellung spiegelt sich auch in den sog, Bildern der Quantemechanik wieder: Heisenbergbild, Wechselwirkungsbild, oder Schrödingerbild, z.B.
https://de.wikipedia.org/wiki/Heisenberg-Bild

So wohl auch in der statistischen Physik und Thermodynamik, die erst ihre Unumkehrbarkeit ergibt (im Gegensatz zu den räumlichen Dimensionen).

In der RT dagegen wird sie ziemlich gleichberechtigt zu den räumlichen Dimensionen behandelt.

Siehe auch
http://www.scilogs.de/quantenwelt/dimension-oder-parameter-zeit/

TomS
01.08.15, 10:00
Allgemein wird die Zeit als vierte Dimension betrachtet, wenn man relativistisch rechnet, d.h. in der SRT, der ART sowie relativistischen Feldtheorien. Die nicht-rel. QM ist sicher nicht ausreichend.

Semmelweis
02.08.15, 14:16
Allgemein wird die Zeit als vierte Dimension betrachtet, wenn man relativistisch rechnet, d.h. in der SRT, der ART sowie relativistischen Feldtheorien. Die nicht-rel. QM ist sicher nicht ausreichend.

Man kann beim Betrachten von Zeit als Zahl schon einige potentielle Realitäten ausschließen:

Ein Blockuniversum, Zeitpfeile, jedwede Betrachtung, dass Partikel in ihrer eigenen Vergangenheit landen könnten.

Jede Theorie, die diese Elemente enthält ist Überholungsbedürftig.

amc
27.12.15, 14:23
Niemand würde auf die Idee kommen, die Windungszahl n einer Spule als Dimension zu bezeichnen.

Zeit ist analog dazu als Anzahl von Wiederholungen eines gleichförmigen Ereignisses definiert.

Wie kann eine Größe, die als Zahl definiert ist, eine 4.Dimension sein?

zeit muss auf die eine oder andere art zweiteilig sein. B mal E. Boltzmann mal Einstein. ich berufe mich hier darauf, quanten-zeno-Effekte dadurch besser verstehen zu können.

grüße an alle, amc

Plankton
28.12.15, 10:49
zeit muss auf die eine oder andere art zweiteilig sein. B mal E. Boltzmann mal Einstein. ich berufe mich hier darauf, quanten-zeno-Effekte dadurch besser verstehen zu können.

grüße an alle, amc
Die wurden vor kurzer Zeit mal verifiziert (http://phys.org/news/2015-10-zeno-effect-verifiedatoms-wont.html)!
Ich muss da an die Szene aus Asterix und Obelix denken ... "Du bist ein Wildschwein, du bist ein Wildschwein, du bist ein Wildschwein." ;)

BTW: Ja, Zeit ist eine Dimension, so wie eine "Fläche" auch eine Dimension ist.
Die Relativität ist wie mit der hübschen Frau und der heißen Herdplatte. Ein paar Minuten mit dem Gesäß auf einer heißen Herdplatte sind eine sehr lange Zeit, während ein paar Minuten mit einer hübschen Frau in "Szene" eine sehr kurze Zeit sind.

Plankton
28.12.15, 15:03
PS: Ausgezeichnete Videos allgemein zum Begriff "Dimension" macht der hier:
https://www.youtube.com/watch?v=hf2CxZPl7KI - Rob Bryanton

inside
29.12.15, 15:44
Das Video ist nett, um mitreden zu können ( oder es zu denken ).
Es abstrahiert auf einfachste Weise die 0 Dimension zu einem Punkt, was auch die Mathematik tut. Damit konnte ich mich bisher nicht richtig anfreunden.
Was natürlich komplexer wird, wenn man reale Objekte und deren mathematische Beschreibung verwendet. Für mich passt die 0-te Dimension da nicht 100%ig hin. 0 Dimensionen ist, was theoretisch, in meinem Verständnis, eine Singularität beschreibt.
Aber WANN ist ein Punkt ein Punkt ? Edding ? Fineliner ? Pinsel ?
In welchem Bezugssystem ist der Punkt ein Punkt ? Koordinatensystem ?
Wodurch wird ein Punkt definiert und aus welcher Dimension schaut man "zurück" um zu sagen, das dass nun ein Punkt ist ?
Ok, Singularität = 0 Dimensionen. Sagen wir es erstmal so. (Ich würde eher dazu tendieren: Die Abwesenheit von jedwedem "Punkt" ist Dimension 0. Der Punkt selber erschafft schon Dimension 1, 2, 3, 4.). Aber das ist nur ein rascher Gedankengang.
Also, 0-te Dimension = Singularität. Nehmen wir es erstmal an....
Wenn dort die gültigen mathematischen Regeln ihre Gültigkeit verlieren, so müssten alle Dimensionen "darüber" ebenfalls aufgelöst werden. Wenn dort keine Zeit vergeht, kein Raum existiert, somit dann auch keine 1, 2, 3, 4 Dimension.
Wohingegen die Grösse eines SL wohl 3-dimensional dargestellt wird. Hier würde ich die 0-te Dimension nicht so einfach als Punkt dargestellt haben, die hätte im Video viel besser erklärt werden sollen. Es scheint angesprochen zu werden, ich meine, in der 6. Dimension, welche unterhalb der Planck-Länge angesiedelt zu sein scheint.


Alle höherwertigen Dimensionen als die 4 gegenwärtigen sind, wenn ich noch richtig informiert bin, lediglich mathematische Schlussfolgerungen der völlig unbewiesenen Stringtheorie.

Plankton
29.12.15, 17:39
[...]
Alle höherwertigen Dimensionen als die 4 gegenwärtigen sind, wenn ich noch richtig informiert bin, lediglich mathematische Schlussfolgerungen der völlig unbewiesenen Stringtheorie.
Weiß nicht, ob man das so stehen lassen kann aktuell. Ich sage klar und deutlich: Nein! Wir können ja nicht alle unsere guten Theorien, wie z.B. QM, ART die uns gute Ergebnisse liefern, annehmen und dann, wenn wir aufgrund dieser Theorien neue Beobachtungen machen, die uns vor viele ungeklärte Fragen stellen, sagen: OK, Theorie ist super, den Rest ignorieren wir.
Das hat schon bei den alten Griechen (Elektrizität) nicht geklappt und Thor und ET bestätigen das.

inside
30.12.15, 10:01
Was ist denn das für ein Geschwafel ?
Ist das ADHS? Nur, um was zu posten, ohne was auszudrücken ?

Wieso sollen überhaupt ET und Thor da mit rein gezogen werden?

Das als Antwort auf meinen zitierten Satz, ist das drogenbedingt ? Unter Alk-Einfluss ?

Plankton
30.12.15, 11:59
Was ist denn das für ein Geschwafel ?
Ist das ADHS? Nur, um was zu posten, ohne was auszudrücken ?

Wieso sollen überhaupt ET und Thor da mit rein gezogen werden?

Das als Antwort auf meinen zitierten Satz, ist das drogenbedingt ? Unter Alk-Einfluss ?
War das so unverständlich? Punkt war der: WIR machen derzeit (neue) Beobachtungen (z.B. Superpostion auf halben Meter ausgedehnt, Hexagon am Nordpol Saturn) aufgrund der Theorien wie ART, QM etc., also in der Praxis bestätigen und gut ausformulierten Theorien.
ES SIND also diese Theorien, welche uns vor die NEUEN FRAGEN stellen und nicht die "unbestätigte Stringtheorie".
Deshalb mein Einwand! Schon aus dieser Faktenlage heraus ist es IMHO töricht, weiter an einer "4D" Welt fest halten zu wollen.
Jüngstes Beispiel!
The Nobel Prize in Physics 2015 was awarded jointly to Takaaki Kajita and Arthur B. McDonald "for the discovery of neutrino oscillations, which shows that neutrinos have mass"
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=2818
Auch hier zeigt sich, dass wir mit unseren Theorien an Grenzen stoßen und dass diese Beobachtungen real sind.
;)

BTW: Das Experiment zum Nobelpreis sollte man sich mal ansehen! Den Aufbau! https://de.wikipedia.org/wiki/Schweres_Wasser --> wird da benutzt zum Detektieren. Äußerst interessant finde ich das, weil ich davon ausgehe, dass schweres Wasser in sehr geringen Teilen und kurzlebig auch im menschlichen Körper vorkommt, z.B. im Augapfel. Genug, um die gleiche Wechselwirkung zu erzielen wie im Experiment. Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie einen Chemiker.

inside
30.12.15, 13:59
Ja, das war es:

Komplett unverständlich.

Weder ART noch QM hat was mit dem Hexagon auf dem Saturn zu tun.

Superposition auf einen halben Meter ausgedehnt ist sicher QM.

Aber weder ART noch QM machen annahmen über mehr Dimensionen als 4.
Das macht, unter anderem, die Stringtheorie. Und auch, wenn wir neue Entdeckungen machen, ist es bisher nicht notwendig, die Stringtheorie zu Rate zu ziehen, damit diese mehrere Dimensionen rechtfertigt, die man dann dadurch "gerne hätte", bloss damit man dann Argumente hätte, um andere (jüngste) Ereignisse erklären zu können. Das ist per Definition schon die falsche Herangehensweise.

Irgendwelche neuen Dimensionen müssen experimentell bewiesen werden.

So lange das nicht der Fall ist, sind die wissenschaftlich weder argumentationsrelevant noch real existent.

Plankton
30.12.15, 17:46
[...]
Aber weder ART noch QM machen annahmen über mehr Dimensionen als 4.

Gut, dass du das an der Stelle deutlich machst. :cool:

inside
31.12.15, 14:25
Ja, hätte ich das nicht sollen ?

Hermes
01.01.16, 21:59
Aber weder ART noch QM machen annahmen über mehr Dimensionen als 4.

Wenn man die Quantenmechanik als Beschreibung eines Multiversums sieht sind es 5.

Duas quas quad sabbas dua
08.02.16, 02:14
Zeit symbiotisiert nur mit synaptischen Fluktuationen.
Oder: Kein Mensch = keine Zeit. :p