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Dave
10.08.15, 14:02
Gibt es Außerirdische Lebensformen?

Ich
10.08.15, 14:03
Davon gehe ich fest aus.

Marco Polo
10.08.15, 15:55
Und sie sind bereits mitten unter uns. Z.B. Heino.

Hawkwind
10.08.15, 16:22
Und sie sind bereits mitten unter uns. Z.B. Heino.

Stimmt. Muss schon ziemlich weit weg sein, wenn da der Enzian schwarz blüht.

Aus
Black plants 'could grow' on exoplanets with two suns (http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-13130740)


Plants on distant hospitable planets could have developed black foliage and flowers to survive, according to a new study.
Flora that would appear black or grey to human eyes could have evolved on planets orbiting dim "red dwarf" stars, according to unpublished research that is being presented at the National Astronomy Meeting in Llandudno, Wales.
This would enable plants to absorb more light to photosynthesise, using their star's light to convert carbon dioxide into organic compounds.

Gruß,
Uli

Marco Polo
11.08.15, 21:02
Meine Heino Bemerkung war natürlich nicht ernst gemeint.

Überdies ist das ein Thema, das mich sehr fasziniert. Ebenso wie mein Kollege "Ich" gehe auch ich fest davon aus, dass es ausserirdisches Leben gibt.

Vielleicht nicht ganz so, wie wir es uns vorstellen, aber immerhin.

Es wäre ja auch ein geradezu phantastischer Zufall. wenn es nur auf der Erde Leben gäbe, zudem noch nicht mal sicher ist, dass dieses auch von der Erde stammt. Vielleicht kam es durch Meteoriten bzw. wurde durch auf diesen Meteoriten vorhandenen Aminosäuren erst ermöglicht oder zumindest begünstigt.

Marco Polo
11.08.15, 21:17
Interessant in diesem Zusammenhang:

Man denkt ja insgeheim, dass organische Verbindungen auf Meteoriten und Kometen bei einem Einschlag auf der Erde zerstört würden.

Dem ist aber nicht so. Das hat man experimentell widerlegt. Und zwar durch Schussexperimente in einer Kammer.

Da wurden Einschläge von Proben mit ungefähr Kometeneinschlaggeschwindigkeit in eine Kammer durchgeführt.

Die Aminosäuren die diesen Proben anhafteten oder was auch immer das für organische Verbindungen waren, wurden dabei nicht zerstört.

Leider habe ich gerade keine Links zur Hand, hole dies aber gerne nach.

Hawkwind
12.08.15, 09:34
Meine Heino Bemerkung war natürlich nicht ernst gemeint.

Ach ... sach bloß. :)


Überdies ist das ein Thema, das mich sehr fasziniert. Ebenso wie mein Kollege "Ich" gehe auch ich fest davon aus, dass es ausserirdisches Leben gibt.


Denke ich auch; anthropozentrisch geneigte Vorstellungen haben im Laufe der Zeit immer wieder korrigiert werden müssen. Und dass Sonnensysteme mit Planeten im Universum nicht die große Ausnahme sind, das wissen wir spätesten seit dem Kepler-Weltraumteleskop.

Gruß,
Uli

Hawkwind
12.08.15, 11:24
Interessant in diesem Zusammenhang:

Man denkt ja insgeheim, dass organische Verbindungen auf Meteoriten und Kometen bei einem Einschlag auf der Erde zerstört würden.

Dem ist aber nicht so. Das hat man experimentell widerlegt. Und zwar durch Schussexperimente in einer Kammer.

Da wurden Einschläge von Proben mit ungefähr Kometeneinschlaggeschwindigkeit in eine Kammer durchgeführt.

Die Aminosäuren die diesen Proben anhafteten oder was auch immer das für organische Verbindungen waren, wurden dabei nicht zerstört.

Leider habe ich gerade keine Links zur Hand, hole dies aber gerne nach.

Der Astronom Fred Hoyle ist ja einer der bekanntesten Vertreter dieser These.

Über das Thema wird auch hier (http://www.zeit.de/zeit-magazin/2015/30/ausserirdisches-leben-ben-moore-erde-physik) recht interessant geplaudert.

Timm
12.08.15, 17:09
Denke ich auch; anthropozentrisch geneigte Vorstellungen haben im Laufe der Zeit immer wieder korrigiert werden müssen. Und dass Sonnensysteme mit Planeten im Universum nicht die große Ausnahme sind, das wissen wir spätesten seit dem Kepler-Weltraumteleskop.


Es stellt sich die Frage nach Kontakten. Eigentlich sollte man annehmen, daß technisch weit fortgeschrittene Zivilisationen autonome Sonden verschicken.

TheoC
12.08.15, 23:13
Zitat Tim
Es stellt sich die Frage nach Kontakten. Eigentlich sollte man annehmen, daß technisch weit fortgeschrittene Zivilisationen autonome Sonden verschicken.


Technisch würde ich das erklären mit der Wahrscheinlichkeitsverteilung über die Zeit. Da müsste schon in (kosmisch) nächster Nähe zeitgleich mit uns so etwas wie wir existieren, was dann doch wieder sehr unwahrscheinlich wird.

Spirituell würde ich sagen kann ja sein dass eine höher entwickelte Zivilisation eventuell gar keine Technik benötigt, um durch die Welten zu wandern. ;)

Angesichts der hohen kollektiven Verwirrtheit der Menschen bin ich aber nicht sicher, ob die uns einfach nicht besuchen wollen :D

lg
Theo

Jogi
12.08.15, 23:35
Das Problem dabei sind die Entfernungen, resp. die Zeit, die jedwede Information und erst recht eine Sonde zurücklegen muss.

Selbst wenn eine hochentwickelte Zivilisation von irgendwo da draußen Signale schickt, kommen die hier evtl. erst an, wenn im wahrsten Wortsinne kein Mensch mehr da ist, der sie empfangen könnte.

Oder sie sind hier angekommen, als noch kein Mensch etwas damit anfangen konnte.

Was für Sonden prinzipiell auch gilt.
Auch eine Sonde, die hier vor, sagen wir mal 100.000 Jahren (das ist in diesem Kontext nun wirklich kein langer Zeitraum) gelandet wäre, wäre heute wahrscheinlich nicht mehr als solche zu identifizieren.
Und wenn sie mangels angetroffener Zivilisation wieder weitergeflogen ist, erkennen wir auch eine evtl. zurückgelassene Botschaft nicht als solche.

Was erschwerend hinzukommt, und hier zitiere ich einmal mehr "Onkel Harald" (Lesch):
"Ich als Außerirdischer möchte nicht von uns entdeckt werden."
Warum?
- Nun, die meisten Szenarien, die sich Menschen im Zusammenhang mit der Invasion Außerirdischer ausgedacht haben, sind Szenarien von Eroberung, Unterwerfung, Ausbeutung und Vernichtung.
Weil wir Menschen anscheinend so gestrickt sind.
Eine extraterrestrische Zivilisation, die technisch in der Lage wäre, Kontakt mit uns aufzunehmen, hätte bereits Kenntnis von dieser Gefahr, und würde sich hüten, uns auf sich aufmerksam zu machen.

Marco Polo
13.08.15, 22:09
Aus meiner Sicht ist es auch wahrscheinlicher, dass wir selber irgendwann mal irgendwo als Ausserirdische in Erscheinung treten werden.

Im Grunde ist aber auch das sehr unrealistisch, können wir uns doch über vorhandene physikalische Gesetzmässigkeiten nicht hinwegsetzen.

Unser Sonnensystem zu verlassen ist für mich völlig utopisch. Mit den modernsten vorhandenen Techniken bräuchten wir zum nächsten Stern mind. 20.000 bis 80.000 Jahre. Also ein Generationenraumschiff.

Wer würde sich auf eine solche Reise begeben wollen? Dann die Technik des Raumschiffs. Die gesamte Bordelektronik würde ja nie und nimmer solange halten. Man müsste alle sagen wir mal 20 Jahre neue Computer samt Chips und Bildschirmen herstellen können. Die halten ja schliesslich nicht länger. Wie soll das gehen?

Selbst wenn wir relativistische Geschwindigkeiten erreichen könnten, gäbe es das Problem, dass sämtliches entgegenkommende Sternenlicht in den Röntgenbereich, ja sogar bis hin zum Gammastrahlenbereich, verschoben würde. Keine Ahnung wie dick dann der Bleimantel des Raumschiffes sein müsste. Aber in Abhängigkeit der Relativgeschwindigkeit bestimmt nicht unter 2 Meter oder sogar noch deutlich mehr.

Oft wird auch geschrieben, dass der Zeitdilatationsfaktor bei relativistischen Geschwindigkeiten ein Problem sei, da in Abhängigkeit der Relativgeschwindigkeit beim Raumschiff 1 Jahr vergeht, während auf der Erde meinetwegen 1000 Jahre oder auch deutlich mehr vergehen.

Das sehe ich aber nicht als Problem an, da eine Reise zu anderen Sternen eh eine ohne Wiederkehr wäre. Wen juckts dann?

Stellen wir uns einen Zielstern in 50 LJ Entfernung vor. Die Kommunikation mit der Erde am Zielort angekommen wäre nicht sonderlich abwechslungsreich:

Wie ist das Wetter bei euch? Nach 100 Jahren kommt die Antwort: Hier regnets. :(

Umgekehrt hätte natürlich auch jede ausserirdische Zivilisation mit den gleichen Problemen zu kämpfen.

Niko176
14.08.15, 17:02
Unser Sonnensystem zu verlassen ist für mich völlig utopisch. Mit den modernsten vorhandenen Techniken bräuchten wir zum nächsten Stern mind. 20.000 bis 80.000 Jahre. Also ein Generationenraumschiff.

Wir brauchen schlicht noch "etwas" Geduld. ^^

Würden wir heute ein Raumschiff welches 20.000 Jahre unterwegs wäre losschicken, würde es in 1000 Jahren von einem Schiff mit millionenfacher Lichtgeschwindigkeit überholt, welches vermutlich ein Roadrunner-Artiges "meep meep" von sich gäbe.

Dann würde einer auf dem Schiff sagen: "Habt ihr die alte Schrottmühle registriert? Die ist aus der Zeit als die Leute glaubten, man könne nicht schneller als das Licht fliegen." Dann fragt jemand: "Konnten die denn schon Feuer machen?" "Ja, das konnten sie schon... für viel mehr hat es nicht gereicht. Sie hatten sogar Computer. Aber ein Taschenrechner von heute hat mehr als die billionenfache Rechenleistung als alle Computer der Welt aus dem Jahr 2015 zusammengenommen..."

Soll heißen: es ist HEUTE ein Problem, aber zur Zeit des Zweiten Weltkriegs glaubte ein Hitler noch, dass es unmöglich wäre auf den Mond zu fliegen. Und das obwohl er die Wissenschaftler hatte, die die erste Rakete erfanden..

Es gibt aber ein ernstzunehmendes Problem: dafür müsste die Menschheit die nächsten Jahrhunderte überleben und da habe ich so meine Zweifel...

Ich glaube zumindest, dass Stephen Hawking mal die Möglicheit ansprach, dass sich die außerirdischen Zivilisationen vielleicht selbst zerstören, bevor sie technisch soweit wären. Das gleiche Problem werden wohl auch wir haben.

Die eigentliche Herausforderung ist meiner Meinung nach ein System zu schaffen, wo die Menschen sich nicht am Ende selbst zerstören und eine umweltfreundliche und ressourcensparende Technologie verwenden, die den Lebensraum nicht zerstört, auf lange Sicht. Dann könnten wir es vielleicht in 500-1000 Jahren schaffen. ^^

Semmelweis
14.08.15, 17:43
Wie ist das Wetter bei euch? Nach 100 Jahren kommt die Antwort: Hier regnets. :(



Mich würde eher interessieren, was ihre Uhr anzeigt:)

Semmelweis
14.08.15, 18:10
Wir brauchen schlicht noch "etwas" Geduld. ^^

Würden wir heute ein Raumschiff welches 20.000 Jahre unterwegs wäre losschicken, würde es in 1000 Jahren von einem Schiff mit millionenfacher Lichtgeschwindigkeit überholt, welches vermutlich ein Roadrunner-Artiges "meep meep" von sich gäbe.

Dann würde einer auf dem Schiff sagen: "Habt ihr die alte Schrottmühle registriert? Die ist aus der Zeit als die Leute glaubten, man könne nicht schneller als das Licht fliegen." Dann fragt jemand: "Konnten die denn schon Feuer machen?" "Ja, das konnten sie schon... für viel mehr hat es nicht gereicht. Sie hatten sogar Computer. Aber ein Taschenrechner von heute hat mehr als die billionenfache Rechenleistung als alle Computer der Welt aus dem Jahr 2015 zusammengenommen..."

Soll heißen: es ist HEUTE ein Problem, aber zur Zeit des Zweiten Weltkriegs glaubte ein Hitler noch, dass es unmöglich wäre auf den Mond zu fliegen. Und das obwohl er die Wissenschaftler hatte, die die erste Rakete erfanden..

Es gibt aber ein ernstzunehmendes Problem: dafür müsste die Menschheit die nächsten Jahrhunderte überleben und da habe ich so meine Zweifel...

Ich glaube zumindest, dass Stephen Hawking mal die Möglicheit ansprach, dass sich die außerirdischen Zivilisationen vielleicht selbst zerstören, bevor sie technisch soweit wären. Das gleiche Problem werden wohl auch wir haben.

Die eigentliche Herausforderung ist meiner Meinung nach ein System zu schaffen, wo die Menschen sich nicht am Ende selbst zerstören und eine umweltfreundliche und ressourcensparende Technologie verwenden, die den Lebensraum nicht zerstört, auf lange Sicht. Dann könnten wir es vielleicht in 500-1000 Jahren schaffen. ^^
In 100 bis 200 Jahren ist die Hirnchirurgie soweit, die menschlichen Geistesstörungen zu entfernen. Komisch, dass diese Möglichkeit von niemandem erwähnt wird. Das hat wohl mit einer dieser angeborenen Geistesstörungen zu tun. Den atomaren Flaschenhals von 200 Jahren müssten wir mit mehr oder weniger Glück schon überleben, wenn nicht so ein suizidaler Jenseitsgläubiger aufs Knöpfchen drückt.

Physiker waren immer schon Traditionsonkels, die sich immer gegenseitig auf ihre Bibelfestigkeit hin abklopfen und sich deshalb ausserhalb ihres quasireligiösen Kreises nix vorstellen können oder dürfen.

Friedlicher Kontakt mit Außerirdischen wäre die nächste Zeit nur schädlich, denn von menschlicher Hirnchirurgie können die Außerirdischen keine Ahnung haben und mit einer wirksamen Erstschlagstechnologie, ohne den Gegenschlag befürchten zu müssen würden die Homo Sapiens - Krüppel sich sofort zerfleischen, wie es vor der Erfindung der Atombombe immer üblich war.

Marco Polo
15.08.15, 01:08
Mich würde eher interessieren, was ihre Uhr anzeigt:)

Mal angenommen, das Raumschiff beschleunigt stetig mit der Eigenbeschleunigung alpha.

Die Eigenzeit tau als Funktion der auf der Erde verstrichenen Zeit t wird durch nachstehende Formel ausgedrückt:

tau=c/alpha * ln(alpha*t/c + sqrt(1+(alpha*t/c)²)

Werte einsetzen und du hast die Antwort, wenn das Raumschiff ohne Bremsmanöver den Zielplanet erreicht. Das ist natürlich nicht ganz korrekt, da das Raumschiff vorher noch abbremsen muss.

Aber um eine ungefähre Vorstellung zu bekommen sollte es hilfreich sein. Will manns genau wissen, muss man natürlich die unterschiedlichen Beschleunigungsphasen (also auch Bremsphase) sowie etwaige Phasen konstanter Relativgeschwindigkeit mit einbeziehen.

Dann wirds etwas komplizierter, aber rechnerisch immer noch leicht überschaubar.

Wichtig: Nicht der Betrag der Beschleunigung ist ein Maß für die Zeitdilatation, sondern stets die momentane Relativgeschwindigkeit.

Semmelweis
15.08.15, 11:05
Mal angenommen, das Raumschiff beschleunigt stetig mit der Eigenbeschleunigung alpha.

Die Eigenzeit tau als Funktion der auf der Erde verstrichenen Zeit t wird durch nachstehende Formel ausgedrückt:

tau=c/alpha * ln(alpha*t/c + sqrt(1+(alpha*t/c)²)

Werte einsetzen und du hast die Antwort, wenn das Raumschiff ohne Bremsmanöver den Zielplanet erreicht. Das ist natürlich nicht ganz korrekt, da das Raumschiff vorher noch abbremsen muss.

Aber um eine ungefähre Vorstellung zu bekommen sollte es hilfreich sein. Will manns genau wissen, muss man natürlich die unterschiedlichen Beschleunigungsphasen (also auch Bremsphase) sowie etwaige Phasen konstanter Relativgeschwindigkeit mit einbeziehen.

Dann wirds etwas komplizierter, aber rechnerisch immer noch leicht überschaubar.

Wichtig: Nicht der Betrag der Beschleunigung ist ein Maß für die Zeitdilatation, sondern stets die momentane Relativgeschwindigkeit.

Zeitvergleiche und Gleichzeitigkeitsvergleiche an unterschiedlichen Orten sind ja vermutlich problematisch.
Wenn der Raumfahrer sich 50 LJ entfernt im Ruhezustand zur Erde niedergelassen hat, entspricht es der "Realität", wenn er annimmt, dass die Signale von der Erde, die er heute empfängt, auf seine eigene Uhr bezogen zu einem Zeitpunkt vor 50 Jahren gesendet wurden?

Niko176
22.08.15, 03:02
Man muss sich die Frage stellen, wie weit überlegen einige dieser Kulturen sein könnten. Einige sind uns vielleicht Jahrtausende oder sogar Millionen Jahre voraus. Zudem könnte es sein, dass diese zusätzlich um ein vielfaches intelligenter sind als wir.

Theoretisch könnte ein "Vieh" so überlegen sein, dass es uns weismachen könnte, es sei "Gott".

Allerdings haben wir bisher offensichtlich das Glück, von solchen Kreaturen verschont zu bleiben.

Denn egal ob es um "Gott" oder solche "Superaliens" geht: wenn eins von beidem in unserer unmittelbaren nähe vorhanden wäre, dann bin ich mir sicher, hätten wir was gemerkt.

Denn dieser "Gott" oder auch ein überdimensionales Alien wäre sonst das passivste etwas was man sich nur vorstellen könnte, da genau nichts passiert was auch nur im entferntesten darauf hinweisen würde.

Abgesehen von ein paar Frisbeescheiben die ein paar Verrückte vielleicht auf Video haben ist schließlich noch nie irgendwas vorgekommen.

Und wären sie da, also hier in Erdnähe, dann würden sie sich auch den Spaß erlauben sich uns vorzustellen...

Ich bin zwar überzeugt davon, dass sie da draußen sind. Aber vermutlich sind sie so weit weg, dass sie es nicht hier hin schaffen oder der Aufwand sich nicht für sie lohnt uns einen Besuch abzustatten. Wir können aber froh sein, weil wenn welche hier aufkreuzen würden, würden sie vermutlich nicht viel von Menschenrechten halten und uns als minderwertige Kreaturen betrachten.

Marco Polo
22.08.15, 03:10
Zeitvergleiche und Gleichzeitigkeitsvergleiche an unterschiedlichen Orten sind ja vermutlich problematisch.
Wenn der Raumfahrer sich 50 LJ entfernt im Ruhezustand zur Erde niedergelassen hat, entspricht es der "Realität", wenn er annimmt, dass die Signale von der Erde, die er heute empfängt, auf seine eigene Uhr bezogen zu einem Zeitpunkt vor 50 Jahren gesendet wurden?

Solange beide Inertialsysteme sich relativ zueinander bewegen, gilt Symmetrie. Entscheidet sich einer zurückzukehren, dann ist diese Symmetrie sozuagen gebrochen.

Das liegt einfach daran, dass in der SRT Geschwindigkeiten relativ sind, Beschleunigungen aber nicht.

Auch wenn ich mich wiederhole: Rechne das mittels der Eigenzeitintegrale aus. Dan wirds ersichtlich und etwaige Paradoxien lösen sich in Luft auf.

Marco Polo
22.08.15, 03:25
Man muss sich die Frage stellen, wie weit überlegen einige dieser Kulturen sein könnten. Einige sind uns vielleicht Jahrtausende oder sogar Millionen Jahre voraus. Zudem könnte es sein, dass diese zusätzlich um ein vielfaches intelligenter sind als wir.

Fakt ist aber auch, dass diese Aliens den gleichen physikalischen Gesetzmässigkeiten unterliegen wie wir.

Die fliegen hierhin und es gäbe bei ihrer Rückkehr niemanden Bekanntes, der noch leben würde. Wegen der Zeitdilatation.

Funkverkehr kurz vor deren Rückankunft auf ihrem Heimatplaneten:

Raumschiffbesatzung: Ja Hallo, wir sinds.
Bodenstation: Äh, wer bitte?
Raumschiffbesatzung: Haha, sehr witzig.
Bodenstation: Bitte stören sie nicht den Funkverkehr. Wir ermahnen sie, diese Frequenz freizuhalten.

Na ja, so in etwa zumindest. ;)

Niko176
22.08.15, 04:18
Fakt ist aber auch, dass diese Aliens den gleichen physikalischen Gesetzmässigkeiten unterliegen wie wir.

Die fliegen hierhin und es gäbe bei ihrer Rückkehr niemanden Bekanntes, der noch leben würde. Wegen der Zeitdilatation.

Funkverkehr kurz vor deren Rückankunft auf ihrem Heimatplaneten:

Raumschiffbesatzung: Ja Hallo, wir sinds.
Bodenstation: Äh, wer bitte?
Raumschiffbesatzung: Haha, sehr witzig.
Bodenstation: Bitte stören sie nicht den Funkverkehr. Wir ermahnen sie, diese Frequenz freizuhalten.

Na ja, so in etwa zumindest. ;)

Ich habe mir überlegt, dass in einem Nachbaruniversum theoretisch Aliens auf einem benachbarten Planeten leben könnten. Denn theoretisch könnten ja zwei bewohnbare Planeten in einem Sonnensystem existieren. Die wahrscheinlichkeit, dass beide Planeten intelligentes Leben beherrbergen ist zwar gering, aber durch die Unendlichkeit dürfte ja jede noch so kleine Wahrscheinlichkeit früher oder später eintreffen. Also würden sich die zwei Planeten vermutlich irgendwann bekriegen. :)

Wir können wohl froh sein, dass hier weit und breit nichts ist außer der Erde. ^^

Weil es ist einfach naiv zu glauben, dass eine Begegnung mit der dritten Art ohne Krieg verlaufen würde. Der Mensch führt zu jeder Zeit Krieg. Kämen irgendwelche Aliens auf die Welt, würde spätestens eine Isis-Gruppe den Frieden unmöglich machen durch einen Anschlag... Siehe z. B. hier. Anscheinend ist man nichtmal im All sicher vor denen:

https://www.youtube.com/watch?v=ZnI55cN2hLc

:)

Semmelweis
22.08.15, 09:33
Solange beide Inertialsysteme sich relativ zueinander bewegen, gilt Symmetrie. Entscheidet sich einer zurückzukehren, dann ist diese Symmetrie sozuagen gebrochen.

Das liegt einfach daran, dass in der SRT Geschwindigkeiten relativ sind, Beschleunigungen aber nicht.

Auch wenn ich mich wiederhole: Rechne das mittels der Eigenzeitintegrale aus. Dan wirds ersichtlich und etwaige Paradoxien lösen sich in Luft auf.
Ereignisse in der Realität haben Priorität vor Berechnungen. Deshalb gibt es die Experimentalphysik, die eine Schiedsrichterfunktion ausübt.

Wenn sich nun beide, die Erde und der Raumfahrer, am ruhenden Ankunftsplaneten durch lichtschnelle Kommunikation darüber einig werden können welche Uhr nachgeht, wie ist dann die Behauptung aufrechtzuerhalten, dass beim Zwillingsparadoxon BEIDE Parteien den jeweils anderen mit nachgehender Uhr sehen? Der Effekt müßte ja bei relativistischer Geschwindigkeit beobachtbar beginnen und sich konstant fortsetzen bis zur Ankunft am 50 LJ entfernten Planeten.
Der Raumfahrer und die Erde würden sich einigen: "Alles klar, die Uhr des Raumfahrers geht gegenüber der Erde nach" während der Blick durch die Heckkamera dem Astronauten seit dem Start eine nachgehende Erduhr zeigt.

Marco Polo
23.08.15, 11:43
Ereignisse in der Realität haben Priorität vor Berechnungen. Deshalb gibt es die Experimentalphysik, die eine Schiedsrichterfunktion ausübt.

Ja

Wenn sich nun beide, die Erde und der Raumfahrer, am ruhenden Ankunftsplaneten durch lichtschnelle Kommunikation darüber einig werden können welche Uhr nachgeht, wie ist dann die Behauptung aufrechtzuerhalten, dass beim Zwillingsparadoxon BEIDE Parteien den jeweils anderen mit nachgehender Uhr sehen?Das Zwillingsparadoxon beschreibt einen Vorgang, bei dem der Reisezwilling umkehrt und mit dem Erdzwilling bei der Zusammenkunft die Uhren vergleicht.

Habe ich zwei Inertialsysteme, die sich kräftefrei relativ zueinander bewegen und keines von beiden umkehrt, dann sind deren Messvorhersagen bezüglich der Zeitdilatation des jeweils anderen Bezugssystems als symmetrisch vorauszusetzen.

Warum sollte eines der beiden Bezugssysteme bevorzugt werden?

Marco Polo
23.08.15, 11:51
Der Raumfahrer und die Erde würden sich einigen: "Alles klar, die Uhr des Raumfahrers geht gegenüber der Erde nach" während der Blick durch die Heckkamera dem Astronauten seit dem Start eine nachgehende Erduhr zeigt.

Hier verschwurbelst du die reine Zeitdilatation mit dem rel. Dopplereffekt. Fliegt der Astronaut nämlich auf die Erde zu, dann sieht er die Erduhr durch eine Kamera in Zeitraffer (sie geht dann vor), während die Uhr des Astronauten aus Erdsicht (gemaß den Formeln der SRT) nach wie vor nachgeht. Es gibt einen Unterschied zwischen "Sehen" und "Messvorhersagen". Beim "Sehen" werden Lichtlaufzeiten berücksichtigt, während diese bei einer "Messvorhersage" keine Rolle spielen.

Schaut der Erdbeobachter ebenfalls durch eine Kamera, dann sieht auch er die Borduhr des Astronauten in Zeitraffer, wenn sich dieser auf ihn zubewegt.

Bewegen sich also beide aufeinander zu, dann sieht der jeweils andere durch seine Kamera die Uhr des anderen in Zeitraffer. Entfernen sie sich voneinander, dann sehen beide sämtliche Vorgänge im anderen Bezugssystem in Zeitlupe. Diesen Dopplereffekt kennen wir aus der Spektroskopie.

Bei der Zeitdilatation spielt es hingegen keine Rolle, ob sich die beiden Bezugsysteme annähern oder voneinander entfernen. Da gilt stets t=gamma*t'.

Semmelweis
23.08.15, 12:48
Hier verschwurbelst du relativistische Effekte mit dem Dopplereffekt. Fliegt der Astronaut nämlich auf die Erde zu, dann sieht er die Erduhr durch eine Kamera in Zeitraffer (sie geht dann vor), während die Uhr des Astronauten aus Erdsicht (gemaß den Formeln der SRT) nach wie vor nachgeht. Es gibt einen Unterschied zwischen "Sehen" und "Messvorhersagen". Beim "Sehen" werden Lichtlaufzeiten berücksichtigt, während diese bei einer "Messvorhersage" keine Rolle spielen.

Schaut der Erdbeobachter ebenfalls durch eine Kamera, dann sieht auch er die Borduhr des Astronauten in Zeitraffer, wenn sich dieser auf ihn zubewegt.

Bewegen sich also beide aufeinander zu, dann sieht der jeweils andere durch seine Kamera die Uhr des anderen in Zeitraffer. Entfernen sie sich voneinander, dann sehen beide sämtliche Vorgänge im anderen Bezugssystem in Zeitlupe. Das ist aber kein relativistischer Effekt sondern der Dopplereffekt, den wir aus der Spektroskopie kennen.

Bei der Zeitdilatation spielt es hingegen keine Rolle, ob sich die beiden Bezugsysteme annähern oder voneinander entfernen. Da gilt stets t=gamma*t'.

Ich habe doch gar nicht davon gesprochen, was passiert, wenn sich beide aufeinander zubewegen, denn das ist für mein Gedankenexperiment irrelevant.

Beantworte mir bitte nur die Frage, was der Astronaut während des gesamten Fluges durch seine Heckkamera sieht. Meiner Ansicht nach müßte es so ablaufen: Beim Beschleunigen auf relativistische Geschwindigkeit sieht er die Erde in Zeitlupe. Die Erduhr sieht er nachgehen. Während der Reise mit relativistischer Geschwindigkeit sieht er sie immer noch nachgehen. In der Abbremshase sieht er sie immer noch nachgehen. In Ruhe am Planeten angekommen sieht er sie immer noch nachgehen. Ist das nach den Berechnungen korrekt oder gibt es in einer Phase, z.B. der Abbremsphase eine Umkehrung, bei der die Erde wieder im Zeitraffer erscheint?

Marco Polo
23.08.15, 13:29
Ich habe doch gar nicht davon gesprochen, was passiert, wenn sich beide aufeinander zubewegen, denn das ist für mein Gedankenexperiment irrelevant.

Und ich habe doch ebenfalls nicht davon gesprochen, dass du davon gesprochen hast. Mein Hinweis diente lediglich der Unterscheidung der Sachverhalte.

Beantworte mir bitte nur die Frage, was der Astronaut während des gesamten Fluges durch seine Heckkamera sieht. Meiner Ansicht nach müßte es so ablaufen: Beim Beschleunigen auf relativistische Geschwindigkeit sieht er die Erde in Zeitlupe. Die Erduhr sieht er nachgehen. Während der Reise mit relativistischer Geschwindigkeit sieht er sie immer noch nachgehen. In der Abbremshase sieht er sie immer noch nachgehen.Genau. Bei der Entfernung von der Erde "sieht" der Astronaut die Erde durch seine Heckkamera in Zeitlupe. Dabei spielt es keine Rolle, ob er beschleunigt (das schliesst die Bremsphase mit ein) oder konstante Relativgeschwindigkeit hat.

Er "sieht" die Erduhr durch seine Heckkamera bei dem Entfernen von der Erde stets verlangsamt, also in Zeitlupe. Aber, und das ist ganz wichtig zu wissen: Nicht gemäß den Formeln der Zeitdilatation, da beim "Sehen" duch eine Kamera ja schliesslich die Lichtlaufzeiten mit berücksichtigt werden müssen.

Nehmen wir an, der Astronaut bewegt sich mit ß=0,8, also v/c=0,8.

Rechnen wir mit der Messvorhersage der Zeitdilatation, dann berechnen wir, dass die Zeit im bewegten Bezugssystem um den Faktor 5/3 gedehnt wird. "Sehen" durch seine Kamera tut der Astronaut aber eine Verlangsamung der Abläüfe auf der Erde um den Faktor 3. Ein gewaltiger Unterschied. Wegen des Dopplereffektes.

Deswegen: Sehen und Messen bitte nicht verwechseln.

In Ruhe am Planeten angekommen sieht er sie immer noch nachgehen. Ist das nach den Berechnungen korrekt oder gibt es in einer Phase, z.B. der Abbremsphase eine Umkehrung, bei der die Erde wieder im Zeitraffer erscheint?In Ruhe am Planeten angekommen, sieht er die Uhr durch seine Kamera selbstverständlich nicht mehr nachgehen. Diese läuft dann mit der eigenen Uhr synchron.

In Zeitraffer sieht er die Erde duch seine Kamera erst dann, wenn sich beide aufeinander zubewegen. Der Dopplereffekt ist also abhängig vom Betrag der Relativgeschwindigkeit (also dessen Vorzeichen).

Das spielt bei der Berechnung der Zeitdilatation aber keine Rolle. Da ist es wurscht, ob sich der Astronaut annähert oder entfernt.

Semmelweis
23.08.15, 14:33
In Ruhe am Planeten angekommen, sieht er die Uhr durch seine Kamera selbstverständlich nicht mehr nachgehen. Diese läuft dann mit der eigenen Uhr synchron.



Sorry, da habe ich mich etwas zweideutig ausgedrückt.

Ich meinte natürlich, dass sich die summierten Zeitlupeneffekte während der Reise so auswirken, dass er die Uhr auf der Erde in Ruhe angekommen auf dem Planeten immer noch nachgehen sieht.

Du meinst sicher, dass die Zeit nun gleich schnell abläuft und keine Zeitlupe mehr wahrnehmbar ist, doch der aufsummierte Zeitversatz während der Reise ergäbe dann doch immer noch eine nachgehende Erduhr. Ist das so korrekt formuliert?

Marco Polo
23.08.15, 14:55
Ich meinte natürlich, dass sich die summierten Zeitlupeneffekte während der Reise so auswirken, dass er die Uhr auf der Erde in Ruhe angekommen auf dem Planeten immer noch nachgehen sieht.

Du meinst sicher, dass die Zeit nun gleich schnell abläuft und keine Zeitlupe mehr wahrnehmbar ist, doch der aufsummierte Zeitversatz während der Reise ergäbe dann doch immer noch eine nachgehende Erduhr. Ist das so korrekt formuliert?

Ich hab schon verstanden, wie du das meintest. Und nein. Es gibt diesen aufsummierten Zeitversatz in deinem Beispiel nicht.

Dieser Zeitversatz, von dem du sprichst, ergibt sich erst (und nur dann), wenn sich beide treffen und ihre Uhren vergleichen.

Vorher haben beide das Recht zu behaupten (wegen der Symmetrie beider Bezugssysteme), dass die Uhr des anderen nachgeht.

Schaue ich also beim Zielplanet angekommen durch ein Fernrohr, werde ich feststellen, dass die Erduhr (um die Lichtlaufzeit korrigiert), das gleiche Datum und die gleiche Zeit anzeigt.

Fliege ich aber zurück zur Erde, dann sind beide Zwillinge nicht mehr gleichberechtigt. Die Symmetrie ist dann nicht mehr gegeben.

Weil der Erdzwilling ruht, während der Reisezwilling bei der Umkehr beschleunigt und das Inertialsystem wechselt.

Im Bezugssystem des Reisezwillings erscheint aber der Erdzwilling bei der Umkehr beschleunigt. Aber eben nur scheinbar. Im Gegensatz zu Relativgeschwindigkeiten, sind Beschleunigungen in der SRT nicht relativ.

Das heisst, dass nur der Reisezwilling (während der Umkehrphase) Trägheitskräfte spürt (er wird in den Sitz gepresst bzw. aus diesem gelupft).

Semmelweis
23.08.15, 15:06
Ich hab schon verstanden, wie du das meintest. Und nein. Es gibt diesen aufsummierten Zeitversatz in deinem Beispiel nicht.

Dieser Zeitversatz, von dem du sprichst, ergibt sich erst (und nur dann), wenn sich beide treffen und ihre Uhren vergleichen.



Ich möchte mir erst mal darüber klarwerden, was der Astronaut SIEHT.
Er sieht die Erduhr die ganze Reise hindurch nachgehen. Wie kann es dann sein, dass er die Uhr auf der Erde am Zielplaneten nicht mehr nachgehen sieht, wenn sich der Zeitversatz doch aufsummieren müßte?

Marco Polo
23.08.15, 16:10
Ich möchte mir erst mal darüber klarwerden, was der Astronaut SIEHT.
Er sieht die Erduhr die ganze Reise hindurch nachgehen. Wie kann es dann sein, dass er die Uhr auf der Erde am Zielplaneten nicht mehr nachgehen sieht, wenn sich der Zeitversatz doch aufsummieren müßte?

Die Frage ist berechtigt. Aber es zeigt auch, dass du die Theorie noch nicht verstanden hast.

Es geht dabei unter anderem um die Gleichberechtigung von Inertialsystemen. Am besten, man lässt die Erde dazu weg.

Zum Zeitpunkt t=0 treffen sich 2 Raumfahrer und entfernen sich danach voneinander mit irgendeiner Relativgeschwindigkeit. Es sollte einleuchten, dass sich dabei keines der beiden Bezugssysteme vor dem anderen in irgendeiner Weise hervorhebt oder ausgezeichnet ist.

Beide dürfen behaupten, dass sie sich in Ruhe befinden und der jeweils andere es ist, der sich bewegt. Warum auch nicht.

Schicken jetzt beide Lichtsignale in voher festgelegten Abständen zum jeweils anderen, werden beide feststellen, dass sich die Abstände beim Eintreffen dieser Signale mit zunehmender Relativgeschwindigkeit vergrössert (Zeitdehnung).

Mit anderen Worten: Der eine misst (nicht sieht) eine Zeitdilation im anderen System und umgekehrt ist das exakt genauso.

Es sind also beide gleichberechtigt. Warum sollte also bitteschön ausgerechnet der Reisezwilling am Zielplanet angekommen, irgendeinen Zeitversatz feststellen, wenn dieser doch ausschliesslich von der MOMENTANEN Relativgeschwindigkeit abhängt, die in diesem konkreten Fall 0 beträgt?

Aufsummiert wird erst bei der Umkehr. Voher nicht. Nimm zum Verständnis wieder die Lichtsignale hinzu. Solange sich beide voneinander entfernen, treffen diese jeweils rotverschoben oder von mir aus in größeren Abständen beim jeweils anderen ein.

Zum Zeitpunkt der Umkehr empfängt der Reisende diese Signale instantan blauverschoben bzw. in verkürzten Abständen. Nicht so der Erdzwilling, der ja von der Umkehr des Reisezwillings erst dann erfährt, wenn die ersten blauverschobenen Signale bei ihm eintreffen und daher nach wie vor rotverschobene Signale, bzw. solche mit grösseren Abständen empfängt.

Erd- und Reisezwilling registrieren demnach eine unterschiedliche Anzahl von Lichtsignalen. Und genau das ergibt den Zeitversatz, der sich erst beim Händeschütteln mit Uhrenvergleich sozusagen manifestiert.

Didaktisch ist diese Erklärung eher suboptimal. Besser man rechnet mit dem Eigenzeitintegral.

http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/Eigenzeit-Integral.html

Semmelweis
23.08.15, 16:29
Ich möchte mir erst mal darüber klarwerden, was der Astronaut SIEHT.
Er sieht die Erduhr die ganze Reise hindurch nachgehen. Wie kann es dann sein, dass er die Uhr auf der Erde am Zielplaneten nicht mehr nachgehen sieht, wenn sich der Zeitversatz doch aufsummieren müßte?

Wenn man die Signallaufzeit berücksichtigt stimmt die Rechnung vermutlich wieder. Es wäre dann nur eine "Fata Morgana", die durch die Lichtlaufzeit verursacht wird. Die Realität ist klar definiert und man kann zu jedem Zeitpunkt sagen, was die Uhr der anderen Partei wirklich anzeigt.

Dann gibt es kein Realitätsparadoxon.

Das gäbe es aber am EH eines schwarzen Lochs, wo jemand gesagt hat, dass man da den EH tatsächlich überschreiten könnte obwohl die Zeitdehnung gegen unendlich geht weil man das umgebende Universum auch verlangsamt sieht.

Derjenige am EH sieht die Verlangsamung dann auch nur als Fata Morgana, obwohl das Universum um ihn herum dabei in Wirklichkeit unendlich schnell altert. Ist das korrekt?

Das ist das eigentliche Realitätsproblem, durch das ich etwas verwirrt wurde, da ich ja kein Physiker bin.

Semmelweis
23.08.15, 16:42
Die Frage ist berechtigt. Aber es zeigt auch, dass du die Theorie noch nicht verstanden hast.

Es geht dabei unter anderem um die Gleichberechtigung von Inertialsystemen. Am besten, man lässt die Erde dazu weg.

Zum Zeitpunkt t=0 treffen sich 2 Raumfahrer und entfernen sich danach voneinander mit irgendeiner Relativgeschwindigkeit. Es sollte einleuchten, dass sich dabei keines der beiden Bezugssysteme vor dem anderen in irgendeiner Weise hervorhebt oder ausgezeichnet ist.

Beide dürfen behaupten, dass sie sich in Ruhe befinden und der jeweils andere es ist, der sich bewegt. Warum auch nicht.

Schicken jetzt beide Lichtsignale in voher festgelegten Abständen zum jeweils anderen, werden beide feststellen, dass sich die Abstände beim Eintreffen dieser Signale mit zunehmender Relativgeschwindigkeit vergrössert (Zeitdehnung).

Mit anderen Worten: Der eine misst (nicht sieht) eine Zeitdilation im anderen System und umgekehrt ist das exakt genauso.

Es sind also beide gleichberechtigt. Warum sollte also bitteschön ausgerechnet der Reisezwilling am Zielplanet angekommen, irgendeinen Zeitversatz feststellen, wenn dieser doch ausschliesslich von der MOMENTANEN Relativgeschwindigkeit abhängt, die in diesem konkreten Fall 0 beträgt?

Aufsummiert wird erst bei der Umkehr. Voher nicht. Nimm zum Verständnis wieder die Lichtsignale hinzu. Solange sich beide voneinander entfernen, treffen diese jeweils rotverschoben oder von mir aus in größeren Abständen beim jeweils anderen ein.

Zum Zeitpunkt der Umkehr empfängt der Reisende diese Signale instantan blauverschoben bzw. in verkürzten Abständen. Nicht so der Erdzwilling, der ja von der Umkehr des Reisezwillings erst dann erfährt, wenn die ersten blauverschobenen Signale bei ihm eintreffen und daher nach wie vor rotverschobene Signale, bzw. solche mit grösseren Abständen empfängt.

Erd- und Reisezwilling registrieren demnach eine unterschiedliche Anzahl von Lichtsignalen. Und genau das ergibt den Zeitversatz, der sich erst beim Händeschütteln mit Uhrenvergleich sozusagen manifestiert.

Didaktisch ist diese Erklärung eher suboptimal. Besser man rechnet mit dem Eigenzeitintegral.

http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/Eigenzeit-Integral.html

Danke, jetzt ist mir das klar. Es gibt kein Realitätsproblem und es ist nichts paradox am Zwillingsparadoxon. :)

Über die Ereignisse am EH werde ich aber noch Fragen stellen, denn es ist mir noch nicht klar, ob jemand WIRKLICH den EH überschreiten kann.

Marco Polo
23.08.15, 16:58
Danke, jetzt ist mir das klar. Es gibt kein Realitätsproblem und es ist nichts paradox am Zwillingsparadoxon. :)

Ganz genau so ist es. Übrigens: Das haben Physiker herausgefunden, von denen du ja eigentlich keine sonderlich hohe Meinung hast.

Vielleicht hörst du ja künftig damit auf, die Physikerzunft pauschal herabzuwürdigen. Diversen eingehenden Beschwerden bezüglich dieser (deiner) unangenehmen Angewohnheit folgend, müsste ich dich dann sperren, was mir leid täte.

Über die Ereignisse am EH werde ich aber noch Fragen stellen, denn es ist mir noch nicht klar, ob jemand WIRKLICH den EH überschreiten kann.

Nur zu. Du wirst schnell erkennen, dass dein Problem in der notwendigen Unterscheidung zwischen stationären und mitbewegten Koordinaten liegt.

Bis evtl. morgen. Jetzt gehts ab zu meinem Motorboot, den Rhein unsicher machen. :cool:

BennyBunny
27.09.15, 15:48
ich vermute wir wurden von ihnen hier ausgesetzt.. das würde einiges erklären, das austerben der dinos z.b sie haben hier erst alles plattgemacht bevor sie dann nebenbei noch pyramiden platziert haben :cool: