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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : wie viele Welten?


TheoC
14.08.15, 22:53
Nachdem für die VWI technisch betrachtet sehr starke Argumente sprechen, diese mir aber ein philosophisches Unwohlsein bereitet, habe ich versucht mir dazu Gedanke zu machen ....

Wenn ich richtig liege mit meiner Vermutung hat sich zu Beginn der Zeit das Universum gemäß VWI in „alle möglichen“ Universen aufgespalten.

In Universen die ähnlich sind den unseren, und solchen die ganz anders funktionieren.
(Stimmt nur unter der Annahme dass zu dem „Zeitpunkt „ wo die fundamentalen Konstanten sich in unseren Universum entwickelt haben (nebst anderen Dingen wie Überschuss von Materie zu Antimaterie welche sich eben als genau eine von nahezu unendlich vielen anderen Möglichkeiten eingestellt haben) die VWI- Gesetzmäßigkeiten auch galten.)

Unser „Mutteruniversum“ hat sich also von den anderen Universen abgespalten in denen zum Beispiel die Gravitationskonstante anders ist, und hat sich völlig unabhängig von den anderen Universen entwickelt.
Nach der VWI spalten sich alle Äste laufend auf in alle möglichen Unter- Universen auf.

Diese gehen völlig getrennte Wege, und es ist imho nicht anzunehmen, dass diese such nur irgendwie in Zukunft ähnlich sind.

Aber: in den Kinderuniversen gilt die Vergangenheit des Mutteruniversums.

In unserem Mutteruniversum hat sich die Möglichkeit ergeben (sehr rasch sogar) dass sich Galaxien, Sonnen usw. gebildet haben.

(Klar ist dann, jedes „Kinderuniversum“ in „unserem“ Pfad ist wieder ein Mutteruniversum.)


Aus der „Sicht“ dieser Gesteins- Gas- Kernfusionshaufen besteht das Universum aus mehr oder weniger weit entfernten anderen Haufen, die Gravitation spielt eine entscheidende Rolle. Nur in kurzen Distanzen wirken die unmittelbaren Kräfte der elektromagnetischen Strahlung.

Meine konkrete Überlegung dazu ist, dass aus einem sich solcherart entwickelten Mutteruniversum die Kinderuniversen sehr (extrem) ähnlich sind, beziehungsweise die Kinderuniversen immer ähnlicher werden.


Konkret: Eine einzelne Quantenentscheidung in einem System „Sonne“ hat (in der Regel) keine relevanten Auswirkungen auf das Bild des Gesamtuniversums (zB des Systems Erde, oder Milchstrasse).


Vielmehr ist es so dass nur Quantenentscheidungen die sich auf die „Großsysteme“ auswirken (fliegt der Komet in die Richtung oder eine andere…) ein „anderes“ Universum ergibt.

In einem 14 Milliarden Jahre alten Mutteruniversum sind die Kinder unheimlich ähnlich!

Ob in der Sonne ein Quantending die eine oder andere Wahl trifft, ändert an dem statistischen Mittelwert der Strahlung auf die Erde, und damit der Wirkung der Sonne auf die Erde gar nichts.

Je älter ein Universums- Ast ist, desto „eingeprägter“ sind die Klumpen, desto ähnlicher sind die Kinderuniversen.

Die „Aufspaltungen“ gehen im Rauschen unter, bzw. bewirkt ein „Rauschen“ der Wirklichkeit (für die die es wahrnehmen können!) – Die VWI führt zu einem „verschwommenen Universum“, allerdings nur für Dinge die auch schnell genug wechselwirken können. Für den Rest der "Extrem-Viel-Quantenobjekte" wie Sterne, Planeten oder Menschen ändert eine einsame Quantenentscheidung "am Ganzen" (=Summe aller Wechselwirkungen mit der Umwelt) nichts!

(Unser Wahrnehmungsapparat selektiert u.U. aus dem „mittleren Durchschnitt“ das wahrscheinlichste Gesamtbild)
Es gibt imho gar nicht so viele Welten. Die mögen sich zwar aus der „Innensicht“ komplexer Objekte unterscheiden, aber nicht in der Wirkung auf „das Ganze“!



lg
Theo

TomS
15.08.15, 19:07
Was du meinst ist eine recht spekulative Version des Multiversums, hat jedoch nichts mit der "viele-Welten-Interpretation zu tun; letztere folgt mathematisch aus der ganz ordinären Quantenmechanik, ohne jegliche spekulative Zutat; Universen mit variierender Gravitationskonstante o.ä. sind da eine ganz andere Nummer

Plankton
15.08.15, 21:00
Halte "die Multiversen" mittlerweile für ein Hirngespinst.... :cool:

TomS
16.08.15, 10:31
Welche Multiversen? Gemäß welcher Theorie?

Plankton
16.08.15, 13:27
Ungefähr ab hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Multiverse#Max_Tegmark.27s_four_levels

Mir gefällt das alles nicht, klingt für mich stets immer nur wie: unser Universum IST real. ENDE. :confused:

Da bleibe ich dann lieber bei Wurmlöchern (), Schwarzen Löchern [], Zeitreisen ><, Gravitationswellen K, und der Aussage, dass das Universum exakt 13,7 Milliarden Jahre alt ist....

PS: und das ich zur Zeit mit Außerirdischen in Kontakt stehe. (echt starker Tobak was die erzählen, bissel langweilig, aber OK) :cool:

TomS
16.08.15, 14:22
Leider ist die Zusammenfassung dieser Multiversen gemäß Tegmark nicht sehr hilfreich.

I) ist trivial (hinter'm Horizont geht's weiter)

II) zerfällt in IIa) und IIb)
IIa) ist gemäß der Theorie der kosmischen Inflation nichts besonderes, sondern besagt lediglich, dass (I) noch wesentlich größer ist, als gedacht
IIb) benötigt darüberhinaus eine Zutat wie die Stringtheorie und der Landscape. Angesichts des Status der Stringtheorie ist schon sehr spekulativ.

III) ist etwas völlig anderes als (I) und (II), hat mit diesen nichts zu tun und folgt mathematisch beweisbar aus der Standard-QM. In gewisser Weise ist jede Quanteninterferenz ein Nachweis von (III), allerdings lediglich auf mikroskopischer Ebene.

(IV) ist reine Metaphysik.

TheoC
16.08.15, 15:44
Was du meinst ist eine recht spekulative Version des Multiversums, hat jedoch nichts mit der "viele-Welten-Interpretation zu tun; letztere folgt mathematisch aus der ganz ordinären Quantenmechanik, ohne jegliche spekulative Zutat; Universen mit variierender Gravitationskonstante o.ä. sind da eine ganz andere Nummer

OK den Part mit den unterschiedlichen Universen (zB Gravitation) sehe ich auch als anderes Thema an- und keinesfalls gleichzusetzen mit der Thematik bei der VWI.

Der eigentliche Aspekt um den es mir geht ist die Frage, ob in einem Universum welches wie das unsere aus einer Vielzahl von Objekten besteht, die aus 10^50 (geschätzt :) ) Quantenobjekten bestehen, einzelne Quantenentscheidungen tatsächlich zu einer "neuen Welt" führen.

Eine einzelne Quantenentscheidung in einem System „Sonne“ hat (in der Regel) keine relevanten Auswirkungen auf das Bild des Gesamtuniversums (zB des Systems Erde, oder Milchstrasse).


Die VWI führt imho zu einer unglaublchen Anzahl von unheimlich ähnlichen Universen, aber keinesfalls dazu, dass ALLES geschieht.


lg
Theo

TomS
16.08.15, 15:59
Die VWI führt imho zu einer unglaublchen Anzahl von unheimlich ähnlichen Universen, aber keinesfalls dazu, dass ALLES geschieht
Die VWI führt dazu, dass alles, was gem. Standard-QM eine Wahrscheinlichkeit größer Null hat, tatsächlich geschieht, wobei die klassisch "sichtbaren Welten" sich eben gerade durch "große Wahrscheinlichkeiten" auszeichnen.

derwestermann
24.08.15, 23:38
Wenn ich dann lesen, oder sehen muss, dass in einem der vielen Universen Hitler den Krieg gewonnen hätte, frage ich mich, was muss man nehmen um solche Ideen zu haben.
Ich meine das keineswegs als Antifaschist, sondern weil die Wahrscheinlichkeit erstens gegen Null tendiert und zum zweiten, bewusst denkende Wesen an solchen Prozessen beteiligt sind und eine implizite Wahrscheinlichkeit für ein Universum, indem Hitler gewonnen hätte ja so was wie Karma wäre und wer sollte das bestimmt haben?

TomS
25.08.15, 00:16
Nimm' an, ein Physiker hätte ein Experiment a la Schrödingers Katze mit Hitlers Mutter durchgeführt ...

Was meinst du mit "eine Wahrscheinlichkeit, die gehen Null tendiert"? Ist sie exakt Null? Kann beim Roulette 1000 Mal hintereinander die Eins kommen? Ja!

derwestermann
25.08.15, 16:20
Gegen Null tendierend meint, größer als Null, oder Null, oder zumindest dicht dran an Null. Das ist zumindest meine Definition.

TheoC
11.09.15, 22:05
Die VWI führt dazu, dass alles, was gem. Standard-QM eine Wahrscheinlichkeit größer Null hat, tatsächlich geschieht, wobei die klassisch "sichtbaren Welten" sich eben gerade durch "große Wahrscheinlichkeiten" auszeichnen.

... das Thema Warscheinlichkeit ist mit bei der VWI völlig unklar.... alles passiert, was soll da Wahrscheinlicher sein?

Klar erscheint mir aber dass 10^40 (Schätzung) Quantenobjekte "Stein" nicht das gleiche gemeinsame "Wahrscheinlichkeitsfeld Stein" haben wie ein einzelnes Quantenteil.


Ein Stein hat eine innere Wirkung, die Kräfte welche die 10^40 (?) Teile zusammen halten, und eben einen Stein machen, und eine Aussenwirkung, eine graviative Raumzeitkrümmung, und elektromagnetische Wechselwirkung.

Wenn der Stein eine Wechselwirkung mit der Umwelt eingeht, ist eine einzelne Quantenentscheidung (fast immer) egal!
In Summe wird er entlang den Weg der Schwerkraft folgen, und der Sonnenwind wird von seiner Oberfläche den Staub in bestimmten Mengen abtragen.

Bei diesen Prozessen nehmen immer (in der uns wahrnehmbaren Welt) so enorm viele einzelne Quantenobjekte teil, das es völlig ausreichend ist das statistische Mittel zu kennen. Ob ein Staubkörnchen früher oder später weggeblasen wird, macht in der Summe keinen Unterschied.

Konkreter: Ein Universum in welchem ein Stein nach oben fliegt, muss imho deswegen nicht existieren, (bzw. kein einziges anderes "anderesartiges Universum") weil dazu 10^40 Quantenobjekte "Stein" gleichzeitig etwas unwahrscheinliches machen müssten!

Nur wenn es tatsächlich zu einer Entscheidung im Sinne Schrödingers Katze kommt, wo eine einzelne Quantenentscheidung (Schmetterlinseffekt) zu einer Änderung des Gesamtsystems "Stein" kommt, spaltet sich das Universum für in uns unterscheidbare (theoretisch zumindest beschreibbar) Universen auf.


Wenn also das Universum sich für uns wahrnehmbar durch eine Quantenentscheidung "ändert", dann entsteht eben auch in Universum in dem das nicht passiert ist.

Wenn eine Quantenentscheidung in Summe von 10^20 Quantenentscheidungen einfach als "rauschen" untergeht, für diese zu keinem "anderen" Universum.

Es entstehen nur unheimlich viele, für uns vollkommen nicht unterscheidbare (unterschiedlich beschreibbare) Universen, aber keine in welchem Steine plötzlich nach oben fliegen.

lg
Theo

TomS
12.09.15, 07:20
... das Thema Warscheinlichkeit ist mit bei der VWI völlig unklar.... alles passiert, was soll da Wahrscheinlicher sein?
Ja, da sind sich auch die Befürworter der VWI einig, dass das noch nicht zufriedenstellend verstanden ist.

Der Rest ist nicht wirklich sinnvoll. Die QM gilt immer, und eine vernünftige Interpretation gilt ebenfalls immer. Von vornherein zu unterscheiden - so wie du es tust - macht wenig Sinn.

Plankton
12.09.15, 10:15
... das Thema Warscheinlichkeit ist mit bei der VWI völlig unklar.... alles passiert, was soll da Wahrscheinlicher sein?

Klar erscheint mir aber dass 10^40 (Schätzung) Quantenobjekte "Stein" nicht das gleiche gemeinsame "Wahrscheinlichkeitsfeld Stein" haben wie ein einzelnes Quantenteil.


Ein Stein hat eine innere Wirkung, die Kräfte welche die 10^40 (?) Teile zusammen halten, und eben einen Stein machen, und eine Aussenwirkung, eine graviative Raumzeitkrümmung, und elektromagnetische Wechselwirkung.

Wenn der Stein eine Wechselwirkung mit der Umwelt eingeht, ist eine einzelne Quantenentscheidung (fast immer) egal!
In Summe wird er entlang den Weg der Schwerkraft folgen, und der Sonnenwind wird von seiner Oberfläche den Staub in bestimmten Mengen abtragen.

Bei diesen Prozessen nehmen immer (in der uns wahrnehmbaren Welt) so enorm viele einzelne Quantenobjekte teil, das es völlig ausreichend ist das statistische Mittel zu kennen. Ob ein Staubkörnchen früher oder später weggeblasen wird, macht in der Summe keinen Unterschied.

Konkreter: Ein Universum in welchem ein Stein nach oben fliegt, muss imho deswegen nicht existieren, (bzw. kein einziges anderes "anderesartiges Universum") weil dazu 10^40 Quantenobjekte "Stein" gleichzeitig etwas unwahrscheinliches machen müssten!

Nur wenn es tatsächlich zu einer Entscheidung im Sinne Schrödingers Katze kommt, wo eine einzelne Quantenentscheidung (Schmetterlinseffekt) zu einer Änderung des Gesamtsystems "Stein" kommt, spaltet sich das Universum für in uns unterscheidbare (theoretisch zumindest beschreibbar) Universen auf.


Wenn also das Universum sich für uns wahrnehmbar durch eine Quantenentscheidung "ändert", dann entsteht eben auch in Universum in dem das nicht passiert ist.

Wenn eine Quantenentscheidung in Summe von 10^20 Quantenentscheidungen einfach als "rauschen" untergeht, für diese zu keinem "anderen" Universum.

Es entstehen nur unheimlich viele, für uns vollkommen nicht unterscheidbare (unterschiedlich beschreibbare) Universen, aber keine in welchem Steine plötzlich nach oben fliegen.

lg
Theo
IMHO
Eben nur das was wir (zeitlich) beobachten können aus unserer Sicht. IMHO werden sich diese 'Widersprüche' in Luft auflösen, wenn man begreift, dass die QM und die Space-time (ART,SRT) im direkten Zusammenhang stehen!
Dann ergibt auch die VWI einen Sinn!

Ich habe das alles sehr detailliert in der Plauderecke ausgeführt! Wen es interessiert, kann gerne hier (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=78403#post78403) nachlesen.... UND dann hier mit mir weiter diskutieren!
Gruß

@TomS
Die QM gilt immer, und eine vernünftige Interpretation gilt ebenfalls immer. Von vornherein zu unterscheiden - so wie du es tust - macht wenig Sinn.
Klar! Aber die Prämissen der anderen Beschreibungen (außer der VWI) werden uns früher oder später in eine Sackgasse führen, das ist meine Meinung!

derwestermann
15.09.15, 21:34
Nur wenn es tatsächlich zu einer Entscheidung im Sinne Schrödingers Katze kommt, wo eine einzelne Quantenentscheidung (Schmetterlinseffekt) zu einer Änderung des Gesamtsystems "Stein" kommt, spaltet sich das Universum für in uns unterscheidbare (theoretisch zumindest beschreibbar) Universen auf.

lg
Theo

Bloß weil in einen Universum eine Entscheidung getroffen wurde, soll sich dafür ein ganzes, neues Universum bilden, damit die andere Möglichkeit eine Chance hat sich auszutoben?
Unwahrscheinlich.

TomS
16.09.15, 00:02
Die MWI mit einer "Aufspaltung" gleichzusetzen ist ein verbreitetes Missverständnis.