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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zeitscheibe


derwestermann
19.08.15, 21:16
Moin!

In der Doku"Der Stoff aus dem der Kosmos ist",
https://www.youtube.com/watch?v=YwY5g5PuT4A&list=PLSvl0ZGOu58vOq1_RRIsmW-p1BhMcrPsY

wird behauptet, dass jeder eine, je nach Bewegungsrichtung, unterschiedliche "Zeitscheibe" aus der Raumzeit als Gleichzeitig wahrnähme und daher alle Ereignisse real existieren müssen. In dem Beispiel radelt ein Alien in 10 Millionen Lichtjahren auf die Erde zu und damit wäre die Vollendung von Beethovens fünfter Synphonie gleichzeitig mit der Radtour besagten Aliens. Das ist meines erachtens aber dergestalt Blödsinn, als daß eine Überprüfung dieser Tatsache nicht möglich ist, weil die Lichtgeschwindigkeit hier einen Strich durch die Rechnung macht. Wenn jetzt ein Alien in 10 Millionen Lichtjahren auf mich zuradelt, dann schreibe ich gerade diese Zeilen und nicht Beethoven seine fünfte. Läßt man da die Endlichkeit von Informationsaustausch, begrenzt durch die Lichtgeschwindigkeit nicht arg außer acht?

Gruß

der Kai

TomS
20.08.15, 08:11
In der Doku"Der Stoff aus dem der Kosmos ist" ...
Ich gehe davon aus, dass die Doku auf Brian Greene's gleichnamigen Buch basiert.

... wird behauptet, dass jeder eine, je nach Bewegungsrichtung, unterschiedliche "Zeitscheibe" aus der Raumzeit als Gleichzeitig wahrnähme und daher alle Ereignisse real existieren müssen.
Wird das genau so gesagt? Dass man diese Ereignisse "als gleichzeitig wahrnimmt"? Das ist ein Missverständnis. Gleichzeitigkeit im Sinne der Zeitscheibe "jetzt" ist zunächst ein theoretisches Konstrukt. "Gleichzeitig wahrnehmen" werde ich die Ereignisse der Zeitscheibe "jetzt" erst später, wenn sie bei mir einlaufen.

Klassisches Beispiel zu Einsteins Überlegungen sind der am Bahnsteig vorbeifahrende Zug mit zwei Lichtsignalen, die von beiden Enden des Bahnsteigs zur Mitte hin abgestrahlt werden. Wenn beide Lampen gleich weit von der Mitte des Bahnsteigs entfernt sind, dann wird ein Beobachter B in der Bahnsteigmitte wie folgt argumentieren: er sieht zur Zeit t = T zwei Lichtblitze, d.h. "er nimmt sie zur Zeit T gleichzeitig wahr".

Seine "Scheibe der Gleichzeitigkeit" ist jedoch ein theoretisches Konstrukt, denn diese umfasst für den früheren (!) Zeitpunkt t = 0 < T in der Bahnsteigmitte x = 0 u.a. die zwei Ereignisse "die beiden Lampen senden die Lichblitze aus"; diesen beiden Ereignissen ordnet er die Koordinaten (t=0, x=cT) und (t=0, x=-cT) zu.

Beachte, dass es für t = 0 nicht um die Wahrnehmung sondern um die Aussendung der Lichtblitze geht. Die Zeitscheibe zum Ereignis der Wahrnehmung bei t = T und x = 0 enthält NICHT die Aussendung der Lichtblitze.

Insbs. muss der Beobachter die beiden Lichtblitze, deren Aussendung er "als gleichzeitig" konstruiert, nicht unbedingt auch gleichzeitig wahrnehmen; er kann z.B. zu t = T/2 einen Schritt nach rechts gehen und wird die beiden Lichtblitze dann nicht gleichzeitig wahrnehmen; da er jedoch weiß, dass er diesen Schritt gemacht hat, kann er immer noch zurückrechnen und die Aussendung für sich zu t = 0 als gleichzeitig konstruieren.

Wenn du das verstanden hast, können wir im nächsten Schritt die selbe Situation aus Sicht des Beobachters B' im vorbeifahrenden Zug diskutieren.

Plankton
20.08.15, 08:50
Die Jetzt-Scheiben kann man sich gut vorstellen anhand dieses Modells:

http://www.solarsystemscope.com/de

;) Einfach mal auf die Sonne achten und Erde und Mond....

TomS
20.08.15, 09:44
Oder siehe hier

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ae/World_line-de.svg/250px-World_line-de.svg.png

Die Gegenwarts-Hyperfläche entspräche der Zeitscheibe t = T. Die zwei Geraden auf dem Vergangenheits-Lichtkegel entsprächen den einlaufenden Signalen. Die Zeitscheibe t = 0 wäre dann eine weiter unten liegende, parallele Gegenwarts-Hyperfläche, z.B. diejenige, die den unteren Kreis enthält.

Man erkennt, dass die Konstruktion dieser Zeitscheibe t = 0 rein theoretisch ist, da sie Ereignisse (Aussenden der Lichtblitze) enthält, die man erst später wahrnimmt (ob gleichzeitig oder nicht hängt dabei nicht nur vom Aussenden sondern von der Bewegung zwischen t = 0 und t = T ab).

derwestermann
24.08.15, 23:09
Somit wäre ja genau das Problem, welches ich mit Brian Greens Darstellung ja habe eingefangen.
Eine Wahrnehmung der Ereignisse, sowohl des radelnden Aliens, als auch Beethovens bei der Komposition würde sich entsprechend später ja ergeben. Aber die Aussage besagten Filmes und mithin wohl auch des Buches ist ja, dass die Zeitscheibe, durch die Bewegung des radelnden Aliens, so verschoben wäre, dass die Ereignisse gleichzeitig stattfänden und mithin die Ereignisse, welche in unserer Zeit in der Vergangenheit, aber für den radelnden Ausserirdischen im Jetzt lägen und mithin vorhanden sein müssen. Das ist doch grober Unfug und durch Eure Ausführungen sehe ich den Unfug auch als solchen bestätigt.
Das Bild mit dem Zug ist mir voll gegenwärtig, darum reibe ich mich ja so an der Darstellung der Zeitscheibe.

Plankton
24.08.15, 23:48
[...]
Das Bild mit dem Zug ist mir voll gegenwärtig, darum reibe ich mich ja so an der Darstellung der Zeitscheibe.
Du musst erstmal realisieren, dass auf so einer "JETZT-Scheibe" absolut nichts stattfinden kann, da auf so einer "JETZT-Scheibe" keine Zeit existiert. Hast du den Schritt vollzogen, wird der Gedanke klarer. ;)

derwestermann
24.08.15, 23:59
Hast Du den Film gesehen? Dort schneidet Brian Green im angenommen Winkel, durch die Relativbewegung des radelnden Aliens eine Scheibe durch die Raumzeit und erhält dadurch die Gleichzeitigkeit der Ereignisse. Das macht mich ja so wirr, weil die Gleichzeitigkeit ja nur eine theoretische wäre, die in besagtem Film aber als Hinweis verwendet wird, dass vergangene oder zukünftige Ereignisse überlagert vorhanden sind.
Halte ich für großen Blödsinn. Wobei die Greenschen Dokus sonst echt klasse sind.

Plankton
25.08.15, 00:06
Hast Du den Film gesehen? [...]
Ja und in dem Film wird das Universum als Leib Brot dargestellt. So viel zu deinen Verständnisproblemen. :D
Lies mal hier von mir, dass ist die Wahrheit! http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=78237&postcount=90

TomS
25.08.15, 00:12
Hast Du den Film gesehen?
Nein, aber sein Buch gelesen und Physik studiert :)

Dort schneidet Brian Green im angenommen Winkel, durch die Relativbewegung des radelnden Aliens eine Scheibe durch die Raumzeit und erhält dadurch die Gleichzeitigkeit der Ereignisse.
Greene versucht lediglich, die Relativität der Gleichzeitigkeit (Einstein, 1905, spezielle RT) zu veranschaulichen. Das ist völlig OK.

derwestermann
25.08.15, 16:16
Ich zitiere aus dem Film (so zwischen der 23ten und 26ten Minute):

"Wenn ein fremder jetzt-Begriff Ereignisse einschliessen kann, die ich als Vergangenheit, oder Zukunft betrachte, ohne dass dieser fremde jetzt-Begriff weniger gültig wäre als meiner, folgt daraus, dass Vergangenheit und Zukunft Wirklichkeit sein müssen. Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sind also gleichermassen real, sie existieren."

Und das halte ich für großen Nonsens.

Hawkwind
25.08.15, 16:38
Ich zitiere aus dem Film (so zwischen der 23ten und 26ten Minute):

"Wenn ein fremder jetzt-Begriff Ereignisse einschliessen kann, die ich als Vergangenheit, oder Zukunft betrachte, ohne dass dieser fremde jetzt-Begriff weniger gültig wäre als meiner, folgt daraus, dass Vergangenheit und Zukunft Wirklichkeit sein müssen. Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sind also gleichermassen real, sie existieren."

Und das halte ich für großen Nonsens.

Das ist ja die bekannte Relativität der Gleichzeitigkeit, die sich schon aus der Speziellen Relativität ergibt: Ereignisse, die sich für einen Beobachter durch den gleichen Wert der Zeitkoordinate auszeichnen, sind für einen relativ zu ihm gleichförmig bewegten Beobachter i.a. nicht gleichzeitig, haben unterschiedliche Zeitkoordinaten ("Lorentz-Transformation").
Die Schlussfolgerung daraus, dass deshalb "Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft real existieren" (was soll das überhaupt bedeuten?) erschließt sich mir allerdings auch nicht.

Plankton
25.08.15, 17:25
Ich zitiere aus dem Film (so zwischen der 23ten und 26ten Minute):

"Wenn ein fremder jetzt-Begriff Ereignisse einschliessen kann, die ich als Vergangenheit, oder Zukunft betrachte, ohne dass dieser fremde jetzt-Begriff weniger gültig wäre als meiner, folgt daraus, dass Vergangenheit und Zukunft Wirklichkeit sein müssen. Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sind also gleichermassen real, sie existieren."

Und das halte ich für großen Nonsens.
Ich habe den Zusammenhang hier erklärt!
: http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=78221&postcount=27
: http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=78256&postcount=28

Hermes
27.08.15, 13:50
Ich zitiere aus dem Film (so zwischen der 23ten und 26ten Minute):

"Wenn ein fremder jetzt-Begriff Ereignisse einschliessen kann, die ich als Vergangenheit, oder Zukunft betrachte, ohne dass dieser fremde jetzt-Begriff weniger gültig wäre als meiner, folgt daraus, dass Vergangenheit und Zukunft Wirklichkeit sein müssen. Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sind also gleichermassen real, sie existieren."

Und das halte ich für großen Nonsens.

Die Unanschaulichkeiten resultieren daraus, daß man annimmt die Gegenwart sei etwas physikalisch anderes als Vergangenheit und Zukunft. Die Erfahrung eines 'Jetzt', eines Zeitablaufs ist subjektiv und läßt sich nicht aus Physik ableiten. Das Universum ist keine Illusion, aber unsere Sichtweise darauf/darin weit subjektiver als angenommen. Worauf ich hinaus will ist daß schon der Zeitablauf ein subjektives Empfinden und nichts objektivierbares ist. Das ist unser menschlicher Weg durchs Universum, Vergangenheit ---> Zukunft. Eigentlich immer nur 'Jetzt', und das scheint nur eine menschliche Sichtweise/Wahrnehmung zu sein. Wir sind eben nicht nur örtlich sondern auch zeitlich irgendwo mittendrin und können uns gedanklich und von der alltäglichen Wahrnehmung her erst recht nur schwer davon befreien.

Aus http://www.helmut-hille.de/carnap.html :

"Einmal sagte Einstein, das Problem des Jetzt beunruhige ihn ernsthaft. Er erklärte dazu, daß das Erlebnis des Jetzt etwas Besonderes für den Menschen bedeute, etwas wesentlich anderes als Vergangenheit und Zukunft; doch dieser so wichtige Unterschied zeige sich nicht in der Physik und könne dort auch nicht auftauchen. Daß dieses Erlebnis von der Wissenschaft nicht erfaßt werden kann, bedeute ihm einen schmerzlichen, aber unausweichlichen Verzicht. ... es gäbe etwas Wesentliches am Jetzt, das einfach außerhalb der Reichweite der Wissenschaft liege."

Herr Senf
27.08.15, 14:54
Ein Doppelpunkt ist an der falschen Stelle, und das ist auch gut so "not found".
Nach der Referenz *Hille* mal googeln, verquaste Privatphilosophie aus der GFWP und
einer von den Anti-Einstein-Fossilien der GOM-ler, muß nicht verlinkt werden.
Grüße Senf

Plankton
27.08.15, 17:11
"Einmal sagte Einstein, das Problem des Jetzt beunruhige ihn ernsthaft. Er erklärte dazu, daß das Erlebnis des Jetzt etwas Besonderes für den Menschen bedeute, etwas wesentlich anderes als Vergangenheit und Zukunft; doch dieser so wichtige Unterschied zeige sich nicht in der Physik und könne dort auch nicht auftauchen. Daß dieses Erlebnis von der Wissenschaft nicht erfaßt werden kann, bedeute ihm einen schmerzlichen, aber unausweichlichen Verzicht. ... es gäbe etwas Wesentliches am Jetzt, das einfach außerhalb der Reichweite der Wissenschaft liege."

Schade, dass Einstein nicht mehr lebt und nicht meine Veröffentlichungen in meinem Fred lesen kann, wo ich (et al.) genau auf das (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=78221&postcount=27) eingehe!
Er wäre begeistert wie weit WIR bereits gekommen sind seit seiner Zeit...
;)

Semmelweis
27.08.15, 17:29
Schade, dass Einstein nicht mehr lebt und nicht meine Veröffentlichungen in meinem Fred lesen kann, wo ich (et al.) genau auf das (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=78221&postcount=27) eingehe!
Er wäre begeistert wie weit WIR bereits gekommen sind seit seiner Zeit...
;)

Zeit ist eine ZAHL, so ist Zeit definiert. Damit kann man zwar die Zeitdilatation als Verhältnis darstellen, aber Blockuniversen und Zeitscheiben sind nicht real.

Plankton
27.08.15, 17:34
Zeit ist eine ZAHL, so ist Zeit definiert. Damit kann man zwar die Zeitdilatation als Verhältnis darstellen, aber Blockuniversen und Zeitscheiben sind nicht real.
Willst du stänkern? :rolleyes: QM, Doppelspalt, Gravitation, Atomuhrenexperimente, Lichtlaufzeitenexperimente, Wasser kocht bei 100° C meistens --- ALLES REAL!!!

Semmelweis
27.08.15, 19:52
Willst du stänkern? :rolleyes: QM, Doppelspalt, Gravitation, Atomuhrenexperimente, Lichtlaufzeitenexperimente, Wasser kocht bei 100° C meistens --- ALLES REAL!!!

Ich kann mich nicht daran erinnern, dass die reale Existenz der Vergangenheit schon bewiesen wurde.

Hermes
28.08.15, 16:18
Ein Doppelpunkt ist an der falschen Stelle, und das ist auch gut so "not found".
Nach der Referenz *Hille* mal googeln, verquaste Privatphilosophie aus der GFWP und
einer von den Anti-Einstein-Fossilien der GOM-ler, muß nicht verlinkt werden.
Grüße Senf

Jetzt stimmt's. Der sonstige Hintergrund von Zille war mir bisher nicht bekannt. Der Text in dem konkreten Link beschäftigt sich damit, daß der Aspekt des 'Jetzt' der Zeit nicht ausgezeichnet ist gegenüber beliebigen anderen Zeitpunkten.

Es ist immer schwierig, von 'real' zu reden. Selbst 'physikalisch real' ist gar nicht so eindeutig definiert. Was ist real? Zeit als Jetzt? Blockzeit nicht? Dann nimmt man das Konzept der RaumZeit nicht ernst. Fast alles der Raumzeit ist für uns in Vergangenheit und Zukunft verborgen. Dabei kann sie sich ja sogar krümmen; ich habe noch nie gehört, daß das nur metaphorisch gemeint ist.

Die Einsteinschen Erkenntnisse sind nicht nur Rechenvorschriften, oder?

Plankton
28.08.15, 16:31
Ich kann mich nicht daran erinnern, dass die reale Existenz der Vergangenheit schon bewiesen wurde.
Das ist IMHO auch nicht nötig! Ich mach mein Lieblingsbeispiel (wer mein Fred kennt, weiß was nun kommt):
"Atomuhr 1" und "Atomuhr 2"
WENN sich beide nicht ZUEINANDER bewegen, laufen ihre Uhren ZUEINANDER gleich.
(BTW: Atomuhr wird 'nen Atom beschossen' und 'schwingt mehrere Milliarden mal' und dann haben wir eine Sekunde gezählt, ist quasi so ne Art bessere Quarzuhr :D)
Sie sind DANN verschränkt, also logisch, physisch getrennt.

WENN man nun "Atomuhr 2" in einem Flugzeug um die Erde fliegen lässt und sie sich (ZUEINANDER) zu "Atomuhr 1" bewegt, dann laufen die beiden Uhren nicht mehr gleich. DAS liegt daran, dass durch die Bewegung ZUEINANDER sie nicht mehr logisch, physisch getrennt sind. Nicht mehr verschränkt.

Es gibt eine Abweichung von "Atomuhr 1" zu "Atomuhr 2".

Dieses "Phänomen" IST REAL! ES ist ein Zusammenhang IMHO zwischen ART und QM der sich durch das ganze Universum hindurch zieht.

Das ist ZEIT!

Were das infrage stellt, kann auch gleich die Existenz der Sonne in Frage stellen. VON mir aus GERNE, aber bitte NICHT, durch Leugnung dieser Tatsache!

So ist das auch mit den "JETZT-SCHEIBEN" zu verstehen. MORE: (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=78264#post78264)
----
;)

Semmelweis
29.08.15, 08:23
Einsteins Blockuniversum ist ja eigentlich ein Uhrwerkuniversum, weil die Zukunft schon vorherbestimmt ist.

Die Quantentheorie sagt aber, dass es nur eine statistische Vorhersagemöglichkeit der Zukunft gibt, was übrigens auch perfekt mit dem menschlichen Lebensgefühl übereinstimmt.

Die Quantentheorie ist deshalb vorzuziehen, wenn die Physiker irgendwann die Richtige Interpretation der realen Abläufe finden wirkt alles wie selbstverständlich.

Hermes
30.08.15, 00:48
Einsteins Blockuniversum ist ja eigentlich ein Uhrwerkuniversum, weil die Zukunft schon vorherbestimmt ist.

Die Quantentheorie sagt aber, dass es nur eine statistische Vorhersagemöglichkeit der Zukunft gibt, was übrigens auch perfekt mit dem menschlichen Lebensgefühl übereinstimmt.

Das ist ja ein großes Problem der Physik heute daß da einmal die Relativitätstheorie mit zutreffenden Vorhersagen und auf der anderen Seite die ebenfalls bewährte Quantenphysik sich gegenüber stehen bzw teilweise zu widersprechen scheinen.

Wenn man die Quantentheorie als Beschreibung eines Multiversums interpretiert in dem sämtliche Wahrscheinlichkeiten realisiert sind löst sich die scheinbare Determination eines Blockuniversums auf. Dann ist es nur ein Ausschnitt des Multiversums, ähnlich wie man das Jetzt als Ausschnitt der Blockzeit sehen kann.

Plankton
30.08.15, 01:25
Das ist ja ein großes Problem der Physik [...]
Bis zu den Veröffentlichungen von mir und meinen Kollegen war es das! Es wird nur noch so lange eines sein, wie Menschen NICHT den WERT dieser Arbeiten begreifen....
Schnelleinstieg --> http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=78264#post78264

Naja, langsam tut sich ja was.... :cool:

Semmelweis
30.08.15, 04:12
Das ist ja ein großes Problem der Physik heute daß da einmal die Relativitätstheorie mit zutreffenden Vorhersagen und auf der anderen Seite die ebenfalls bewährte Quantenphysik sich gegenüber stehen bzw teilweise zu widersprechen scheinen.

Wenn man die Quantentheorie als Beschreibung eines Multiversums interpretiert in dem sämtliche Wahrscheinlichkeiten realisiert sind löst sich die scheinbare Determination eines Blockuniversums auf. Dann ist es nur ein Ausschnitt des Multiversums, ähnlich wie man das Jetzt als Ausschnitt der Blockzeit sehen kann.

Und diese ganze wirre Konstruktion des Multiversums nur deshalb, weil man sich nicht erklären kann warum die Natur nicht komplett berechenbar ist?

Da drückt sich nur der Wunsch des Physikers aus, unberechenbare Verhaltensweisen wenigstens theoretisch beschreiben zu können.

Meine Ansicht ist, dass auf dem Grunde der Physik etwas existiert, das mit Physik eigentlich nichts zu tun hat und die Physiker deshalb begrifflich nicht in der Lage sind es zu fassen, Philosophen wären da geeigneter.

Quantenobjekte sind eine Art hochstrukturierte mathematisch orientierte Lebensform, die ihr Verhalten im Rahmen der Unschärfe frei wählen können.
Was wir dabei sehen bezeichnen wir als Naturgesetze.
Wenn man Ockhams Messer anwendet bleibt nur diese bei näherer Betrachtung fast schon selbstverständliche Interpretation übrig.

Ob gelernte Physiker so etwas jemals in Betracht ziehen werden wage ich zu bezweifeln, deshalb wird es in der Physik in Grundlegenden Fragen so schnell keinen Fortschritt geben.

Plankton
30.08.15, 10:29
Ich schalte mich hier nochmal ein letztes mal ein, wenn OK (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=78264#post78264), aber ich hab das Gefühl, das ist etwas "starr" hier.... :cool:
Und diese ganze wirre Konstruktion des Multiversums nur deshalb, weil man sich nicht erklären kann warum die Natur nicht komplett berechenbar ist?
Nö. Diese wirre Konstruktion gibt es weil man nicht versteht, dass die VWI zwar richtig ist, als einzige Beschreibung der QM, aber das trotzdem kein Multiversum ergibt. EINSTEIN, danke für deine HÄRTE!

Da drückt sich nur der Wunsch des Physikers aus, unberechenbare Verhaltensweisen wenigstens theoretisch beschreiben zu können.

Meine Ansicht ist, dass auf dem Grunde der Physik etwas existiert, das mit Physik eigentlich nichts zu tun hat und die Physiker deshalb begrifflich nicht in der Lage sind es zu fassen, Philosophen wären da geeigneter.

Quantenobjekte sind eine Art hochstrukturierte mathematisch orientierte Lebensform, die ihr Verhalten im Rahmen der Unschärfe frei wählen können.
Was wir dabei sehen bezeichnen wir als Naturgesetze.
Wenn man Ockhams Messer anwendet bleibt nur diese bei näherer Betrachtung fast schon selbstverständliche Interpretation übrig.
Das könntest du über die "eine Art hochstrukturierte mathematisch orientierte Lebensform" ERDE genau so exakt sagen! Zwar ebenso sinnbefreit, aber im Rahmen deiner Beschreibung richtig!

Ob gelernte Physiker so etwas jemals in Betracht ziehen werden wage ich zu bezweifeln, deshalb wird es in der Physik in Grundlegenden Fragen so schnell keinen Fortschritt geben.
Es hat A) in der letzten ZEIT ENORME FORTSCHRITTE gegeben!
und B) gab es eine Zeit lang keinen Fortschritt, weil man versucht hat die Existenz objektiver Realität zu leugnen, UM an WELTBILDERN festzuhalten!

Das betrifft vor allem die ständigen Versuche, wissenschaftliche Ergebnisse zu WERTEN anstatt zu INTERPRETIEREN.
Wissenschaft ist eben auch (:rolleyes:) leider teilweise ein durch-politisierter Betrieb, bei dem derjenige Aufmerksamkeit bekommt, der Ergebnisse entsprechend verkaufen kann, um damit 'PATENTREZEPTE' bereitzustellen für die Klientel.

Manche OPFER dieser schlechten Wissenschaft, beklagen sich dann auch ständig in Foren über die "böse Wissenschaft".
:D Gruß

Semmelweis
30.08.15, 12:27
Das könntest du über die "eine Art hochstrukturierte mathematisch orientierte Lebensform" ERDE genau so exakt sagen! Zwar ebenso sinnbefreit, aber im Rahmen deiner Beschreibung richtig!


Menschen bestehen aus Organen, diese wiederum aus Zellen. Die Zelle könnte man als Grundbaustein menschlichen Lebens bezeichnen, der Grundbaustein des naturgesetzlich funktionierenden Universums ist das Quantenobjekt.

pauli
30.08.15, 16:05
Menschen bestehen aus Organen, diese wiederum aus Zellen. Die Zelle könnte man als Grundbaustein menschlichen Lebens bezeichnen, der Grundbaustein des naturgesetzlich funktionierenden Universums ist das Quantenobjekt.
Und was ist mit den Grundbausteinen Raum und Zeit? Soweit ich weiß gibt es keine Raum- oder Zeitquantenobjekte.

Semmelweis
30.08.15, 18:20
Und was ist mit den Grundbausteinen Raum und Zeit? Soweit ich weiß gibt es keine Raum- oder Zeitquantenobjekte.

Meiner Ansicht nach gibt es nur ein Jetzt, Vergangenheit und Zukunft existieren nicht real. Was Zeit und Zeitempfinden ist und wieso wir im Sekundenbereich und nicht im Millisekundenbereich empfinden und wie die Natur Zeitempfinden physikalisch realisiert ist mir auch noch ein Rätsel.

Sollte Raum aus etwas bestehen müßte es ein absolutes Koordinatensystem geben in dem sich diese Bestandteile befinden.

Wir haben wohl noch einige zehntausend Jahre Forschung vor uns, bevor wir die Details einigermaßen genau kennen, aber was sind schon zehntausend Jahre? :)

Plankton
31.08.15, 02:28
Menschen bestehen aus Organen, diese wiederum aus Zellen. Die Zelle könnte man als Grundbaustein menschlichen Lebens bezeichnen, der Grundbaustein des naturgesetzlich funktionierenden Universums ist das Quantenobjekt.
Ich erkläre deswegen ja auch so gerne den Zusammenhang zwischen ART und QM (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=78264#post78264)! Bisschen Teilchenphysik und Evolutionsbiologie (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=78233#post78233) gibt es als Bonus dazu. ;)

derwestermann
05.09.15, 21:15
Meiner Ansicht nach gibt es nur ein Jetzt, Vergangenheit und Zukunft existieren nicht real.

Da sind wir dann ja schon zwei! Mit dieser Sichweise macht doch das eingangs erwähnte Zitat keinen Sinn, richtig?
Zumal dann ja jedes Quant so oft vorhanden sein müßte, dass sich jede beliebige Zeit im Universum betrachten liesse. Mit den Multiversen wäre das zwar theoretisch möglich, aber da wir ja nicht in diese schauen können, doch etwas arg abstrakt und ausserdem, stellen diese ja nicht einfach nur die fehlenden Zeitscheiben dar.
Also sind nach meinem dafürhalten Zeitreisen unmöglich. Angenommen zehn Prozent der Atome, aus denen ich bestehe, waren hundert Jahre zuvor Bestandteile von Menschen, denen ich bei einer Zeitreise begegnete, wie will man solch ein Paradoxon auflösen?

By the way:
Raum und Zeit müssen doch aus Quanten bestehen, denn die kleinste kausale Größe im Universum ist die Planck-Länge mit 1,616 mal 10 hoch -34 Meter und die kleinste kausale Zeiteinheit die Planck-Länge durch die Lichtgeschwindigkeit, also 5,391 mal 10 hoch -44 Sekunden.
Wenn alle Energie gequantelt ist, wieso sollten Zeit und Raum dann analoge Größen sein?

In meiner Vorstellung gibt es ja etwas, weil das Nichts nicht Nichts ist, wenn da nicht etwas ist. Der Dualismus von Sein und Nichts erzeugt ein Planck-Zeitquant. Da das Sein nur ist, wenn es von einem Bewustsein als solches Wahrgenommen wird, vermehren sich seit dem Urknall diese Zeitquanten, diese bilden dann Raumquanten und das ganze geht dann mindestens bis es Bewustsein gibt und ist dann sogar eine Erklärung für die Expansion des Universums. Da dies mit uns eigentlich der Fall ist, dass wir bewust sind, bedeutet das vieleicht, dass wir doch noch nicht bewußt sind und das bei der Erlangung desselben das Universum in einer Logikwolke verschwindet. http://www.quanten.de/forum/images/icons/icon10.gif

Plankton
05.09.15, 21:43
Da sind wir dann ja schon zwei! Mit dieser Sichweise macht doch das eingangs erwähnte Zitat keinen Sinn, richtig?
Zumal dann ja jedes Quant so oft vorhanden sein müßte, dass sich jede beliebige Zeit im Universum betrachten liesse. Mit den Multiversen wäre das zwar theoretisch möglich, aber da wir ja nicht in diese schauen können, doch etwas arg abstrakt und ausserdem, stellen diese ja nicht einfach nur die fehlenden Zeitscheiben dar.
Also sind nach meinem dafürhalten Zeitreisen unmöglich. Angenommen zehn Prozent der Atome, aus denen ich bestehe, waren hundert Jahre zuvor Bestandteile von Menschen, denen ich bei einer Zeitreise begegnete, wie will man solch ein Paradoxon auflösen?

By the way:
Raum und Zeit müssen doch aus Quanten bestehen, denn die kleinste kausale Größe im Universum ist die Planck-Länge mit 1,616 mal 10 hoch -34 Meter und die kleinste kausale Zeiteinheit die Planck-Länge durch die Lichtgeschwindigkeit, also 5,391 mal 10 hoch -44 Sekunden.
Wenn alle Energie gequantelt ist, wieso sollten Zeit und Raum dann analoge Größen sein?

In meiner Vorstellung gibt es ja etwas, weil das Nichts nicht Nichts ist, wenn da nicht etwas ist. Der Dualismus von Sein und Nichts erzeugt ein Planck-Zeitquant. Da das Sein nur ist, wenn es von einem Bewustsein als solches Wahrgenommen wird, vermehren sich seit dem Urknall diese Zeitquanten, diese bilden dann Raumquanten und das ganze geht dann mindestens bis es Bewustsein gibt und ist dann sogar eine Erklärung für die Expansion des Universums. Da dies mit uns eigentlich der Fall ist, dass wir bewust sind, bedeutet das vieleicht, dass wir doch noch nicht bewußt sind und das bei der Erlangung desselben das Universum in einer Logikwolke verschwindet. http://www.quanten.de/forum/images/icons/icon10.gif
Zuerst schreiben es gibt nur "JETZT" (BTW: ein blödsinniger Satz, das ist wie als würde man sagen: es macht keinen Unterschied, ob ich mir an das rechte Ohr oder an das linke Ohr fasse), aber dann paar Zeilen später darauf bestehen, dass Zeit auch gequantelt sein soll.... :rolleyes:
Außerdem ist das mit den Zeitreisen vor dem Hintergrund eines Multiversums überhaupt kein Problem, auch wenn es im wahrsten Sinne des Wortes eine schwachsinnige Idee ist.
Reist du durch die Zeit, steigst du automatisch in einem anderen Universum aus, da kannst du dann machen was du willst (den Großvater abmurksen), es ist ehy ein anderes Universum.

Zeitreisen sind IMHO auch so eine Hirngespinst, entstanden aus der Angst vor dem Tod (der 1. Gedanke hinter Zeitreisen war ja tatsächlich, dass man Verbrechen besser aufklären wollte).

Ansonsten ist es mir relativ Wurst ob es Gravitons, LQG oder Strings gibt, aus dem jetzigen Kenntnisstand heraus frage ich mich stets NUR noch was die Leute eigentlich mit einer Zeitreise meinen!

Die ganze Zeitreise-scheixxe kommt daher, dass man immer noch an den BigBang als Ereignis glaubt, der irgendwann in der Vergangenheit stattgefunden hat, so wie man früher an das Ende der Welt geglaubt hat, beim erreichen des Tellerrandes.

Jetzt ist eben ein relativer Begriff! ENDE

....
Meine Definition von Zeitreisen sind sowieso nur noch "Wurmlöcher" (oder so) mit denen ich in 0,0 Sekunden von d. Milchstraße zur Galaxis XYZ komme.

WAS MICH DARAN nämlich als Einziges interessieren würde, wäre die Frage wie ich dort herauskomme? In der Vergangenheit, oder in der Zukunft?
Eine Galaxis 100.000 Lichtjahre entfernt (ja das ist BTW eine Angabe für Entfernung :D) die ich JETZT aus meiner Perspektive ziemlich aus der Vergangenheit beobachte, was selbstverständlich nur eine Perspektive ist und nicht der Realität entspricht, wie erreiche ich die bei so einer Reise (Wurmloch)? In der Vergangenheit oder in der Zukunft?

Haben WIR darauf die Antwort gefunden wissen wir auch zu 100% was Zeitreisen sind und ob sie möglich sind.

just2cents

Plankton
05.09.15, 22:00
...
By the way:
Raum und Zeit müssen doch aus Quanten bestehen, denn die kleinste kausale Größe im Universum ist die Planck-Länge mit 1,616 mal 10 hoch -34 Meter und die kleinste kausale Zeiteinheit die Planck-Länge durch die Lichtgeschwindigkeit, also 5,391 mal 10 hoch -44 Sekunden.
Wenn alle Energie gequantelt ist, wieso sollten Zeit und Raum dann analoge Größen sein?

Also, das ist jetzt die volle Steilvorlage für mich noch. :D
Die QM zeigt uns nur (IMHO), dass es so etwas wie absolute physikalische/logische Trennung gibt und zwar dann, wenn zwei Teilchen miteinander verschränkt sind. Jedes Teilchen für sich unterliegt den Naturgesetzen des Universums, aber die Verschränkung selbst unterliegt keinerlei Naturgesetzen, es ist eine absolut logisch/physische Trennung.

Einstein hat das IMHO als "spukhaft Fernwirkung" bezeichnet. Aber ich denke die Leute damals vor gut rund 100 Jahren konnten sich sowas eben nicht vorstellen. Es hat damals gerade noch gereicht sich vorzustellen können, dass Systeme vollkommen kausal getrennt sein können, ABER dass es eine "ART Zustand" gibt, bei dem keine Naturgesetze mehr gelten, nämlich die Verschränkung, aka logisch/physische Trennung, das konnte man damals beim besten Willen nicht verstehen. Man hatte schon genug zu knabbern, an den "Unschärfesachen."

Nochmal just2cents
Mehr hier zu finden im Forum. :)

derwestermann
06.09.15, 11:45
Verschränkung schließt gequantelte Zeit nicht aus und der Jetzt-Begriff wird durch Verschränkung ja eher bestätigt, da die Beobachtung des Zustandes eines der beiden verschränkten Teilchen die GLEICHZEITIGE Zustandsfestlegung des anderen Teilchens zur Folge hat, über die Grenzen der Lichtgeschwindigkeit hinweg.
Und auch eine Wurmlochreise brächte mich zu einem anderen Ort im Universum im JETZT.

Semmelweis
06.09.15, 12:00
Da sind wir dann ja schon zwei! Mit dieser Sichweise macht doch das eingangs erwähnte Zitat keinen Sinn, richtig?
Zumal dann ja jedes Quant so oft vorhanden sein müßte, dass sich jede beliebige Zeit im Universum betrachten liesse. Mit den Multiversen wäre das zwar theoretisch möglich, aber da wir ja nicht in diese schauen können, doch etwas arg abstrakt und ausserdem, stellen diese ja nicht einfach nur die fehlenden Zeitscheiben dar.
Also sind nach meinem dafürhalten Zeitreisen unmöglich. Angenommen zehn Prozent der Atome, aus denen ich bestehe, waren hundert Jahre zuvor Bestandteile von Menschen, denen ich bei einer Zeitreise begegnete, wie will man solch ein Paradoxon auflösen?

By the way:
Raum und Zeit müssen doch aus Quanten bestehen, denn die kleinste kausale Größe im Universum ist die Planck-Länge mit 1,616 mal 10 hoch -34 Meter und die kleinste kausale Zeiteinheit die Planck-Länge durch die Lichtgeschwindigkeit, also 5,391 mal 10 hoch -44 Sekunden.
Wenn alle Energie gequantelt ist, wieso sollten Zeit und Raum dann analoge Größen sein?



Da stimme ich dir zu, meiner Ansicht nach hat das Universum nur begrenzte Ressourcen, es gibt nichts unendlich kleines und nichts unendlich Großes, deshalb muß es eine kleinste Strecke und eine kleinste Zeiteinheit geben in der die Informationsverarbeitung der Naturgesetze stattfindet, und das ist die Plancklänge und die Planckzeit.

Plankton
06.09.15, 16:28
Verschränkung schließt gequantelte Zeit nicht aus
OK

und der Jetzt-Begriff wird durch Verschränkung ja eher bestätigt, da die Beobachtung des Zustandes eines der beiden verschränkten Teilchen die GLEICHZEITIGE Zustandsfestlegung des anderen Teilchens zur Folge hat, über die Grenzen der Lichtgeschwindigkeit hinweg.
Kann man so stehen lassen.
ICH füge EXTRA HINZU über alle 'physikalischen Grenzen' hinweg! ;)

Und auch eine Wurmlochreise brächte mich zu einem anderen Ort im Universum im JETZT.
Äußerst fragwürdig. :rolleyes:
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BTW: Wie cool dass der Semmelweis, der nicht mal an GPS und QM "glaubt", schon ganz sicher ist, dass es gequantelte Zeit gibt! :D
Und auch das Universum hat jetzt begrenzte Ressourcen. OK.
Obwohl das stimmen könnte: https://kulturstudio.files.wordpress.com/2012/03/an-auch-gott-macht-fehler.jpg

Plankton
06.09.15, 16:42
Verschränkung schließt gequantelte Zeit nicht aus und der Jetzt-Begriff wird durch Verschränkung ja eher bestätigt, da die Beobachtung des Zustandes eines der beiden verschränkten Teilchen die GLEICHZEITIGE Zustandsfestlegung des anderen Teilchens zur Folge hat, über die Grenzen der Lichtgeschwindigkeit hinweg.
Und auch eine Wurmlochreise brächte mich zu einem anderen Ort im Universum im JETZT.
Aber ich würde darauf gerne nochmal aus anderer Sicht eingehen! Wie ich weiß (IMHO), kann man ja absolut keine RICHTUNG der Zeit bestimmen, der Zeitpfeil den wir wahrnehmen ist also rein subjektiv und ergibt sich nicht aus den Naturgesetzen.
Wenn man das so betrachtet, würde ich aber trotzdem nicht sagen, es gibt nur JETZT, sondern eher: WIR können eben aufgrund der Evolution nur JETZT betrachten und basteln uns gedanklich daraus dann selbst eine ZUKUNFT!

Plankton
06.09.15, 17:21
Weil das gerade so gut in die Diskussion passt --> https://www.newscientist.com/article/dn24473-entangled-toy-universe-shows-time-may-be-an-illusion#.U8_-ApSSx2A

Hawkwind
07.09.15, 13:46
Aber ich würde darauf gerne nochmal aus anderer Sicht eingehen! Wie ich weiß (IMHO), kann man ja absolut keine RICHTUNG der Zeit bestimmen, der Zeitpfeil den wir wahrnehmen ist also rein subjektiv und ergibt sich nicht aus den Naturgesetzen.


Das stimmt nur, solange man Prozesse mit wenigen Teilchen/Objekten diskutiert. In Systemen mit sehr vielen Teilchen gibt es durchaus irreversible Prozesse, d.h. solche, die nur in einer Richtung ablaufen können (-> Thermodynamik: 2. Hauptsatz bzw. Statistische Physik).

Du wirst z.B. nicht beobachten, dass verfaultes Obst wieder frisch wird.

Übrigens ist die Zeitumkehrinvarianz sogar in Wenig-Teilchen-Systemn nicht exakt gewahrt; bei Prozessen der schwachen Wechselwirkung beobachtet man Verletzungen dieser Symmetrie.

Diese Themen werden z.B. im Wiki gestreift:
Zeitumkehr (Physik) (https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitumkehr_(Physik))

Plankton
07.09.15, 16:26
Das stimmt nur, solange man Prozesse mit wenigen Teilchen/Objekten diskutiert. In Systemen mit sehr vielen Teilchen gibt es durchaus irreversible Prozesse, d.h. solche, die nur in einer Richtung ablaufen können (-> Thermodynamik: 2. Hauptsatz bzw. Statistische Physik).

Du wirst z.B. nicht beobachten, dass verfaultes Obst wieder frisch wird.

Übrigens ist die Zeitumkehrinvarianz sogar in Wenig-Teilchen-Systemn nicht exakt gewahrt; bei Prozessen der schwachen Wechselwirkung beobachtet man Verletzungen dieser Symmetrie.

Diese Themen werden z.B. im Wiki gestreift:
Zeitumkehr (Physik) (https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitumkehr_(Physik))
Entropie kann im Universum nur erzeugt, aber nie vernichtet werden.
Ich sehe das auch so! ;)

derwestermann
15.09.15, 21:26
Und ein Quantenobjekt ist der räumlich und zeitlich begrenzte und somit messbare Bereich seiner Möglichkeiten. Kann man das so sagen?