Sein und nichts

[derwestermann]

Moin!

Mal von einem eher philosophischen Ansatz ausgegangen: Angenommen, nichts kann nicht nichts sein, ohne dass etwas ist, dann würde ein nichts ein sein erzeugen. Dann könnte ein sein dreidimensional um ein nichts oszillieren, so wie ein Elektron um einen Wasserstoffkern oszilliert. Das wäre dann ein nulldimensionaler Punkt in unserem dreidimensionalen Universum. Wenn nun die Verdrängung von nichts eine neue sein-nichts-Kombination zur Folge hätte, würde dies die Ausbreitung des Raumes erklären, oder das wäre dann die "Dunkle Energie". Oder anders angenommen, diese sein-nichts-Kombination würde die Planck-Länge annehmen, dann würde jedes nichts ausserhalb der Planck-Länge eine neue sein-nichts-Kombination zur Folge haben.
Jedes dieser Partikel wäre in unserem dreidimensionalen Universum ein nulldimensionaler Punkt, würde aber, da das sein in drei Dimensionen um das nichts schwänge, zur Folge haben, dass wir sechs Dimensionen erhielten, was sowohl die String- als auch die heimsche Feldtheorie mindestens fordern, um Gravitation und Elektromagnetismus zu vereinen, was ja das Ziel letztgenannter Theorien sein sollte.
Völliger Schwachsinn?

Mit unendlichen Grüßen

der Kai

[The_Theorist]

Oh, die Heimsche Feldtheorie. Burkhard Heim ist ein Genie gewesen (IQ von rund 250). Persönlich finde ich seine 'nutzlose Erweiterung der ART' sehr interessant, sie ist nur schwer mathematisch zu bewältigen.
Deine Idee erinnert mich in einfachen Zügen an die Entstehung und Vernichtung von virtuellen Teilchen. Allerdings würde ich anstatt 6 (in der Heim'schen Feldtheorie sind es übrigens 12) nur 5 Dimensionen annehmen. 4 des Raums und einer der Zeit.
Dann könnte man die Kaluza-Klein-Theorie benutzen, um Gravitation und Elektromagnetismus zu vereinen. Man müsste diese nur ein wenig modifizieren.

Eine noch interessantere Idee wäre es ja auch, einfach ein Urfeld anzunehmen, welches Elektromagnetismus durch auf und abkrümmen der Raumzeit definiert. Die Probleme der positiven und positiven Krümmung könnte man durch Störfaktoren rauswerfen.

Die ewige Frage nach dem Nichts ist meinerseits sinnlos. Aus einem einfachen Grund. Wenn das nichts dort wäre, kann es doch das nichts nicht geben, das es ja dort ist. Wie du sagtest. Aber wenn das Nichts da ist, widerspricht es sich selbst und vernichtet sich. Also eine Kausalität, welche das System in sich zerstört. Dadurch ist die Frage zwecklos.

[TomS]

Heim muss man nicht wirklich ernst nehmen.

[The_Theorist]

Wenn ich fragen darf, wieso?

[TomS]

Weil nie eine exakte Definition seiner Theorie in einer anerkannten Fachzeitschrift nach Peer-Review veröffentlicht wurde (also weil die Verschwörung der theoretischen Physiker seine Arbeiten indiziert und unterdrückt hat)

[Hawkwind]

Weil nie eine exakte Definition seiner Theorie in einer anerkannten Fachzeitschrift nach Peer-Review veröffentlicht wurde (also weil die Verschwörung der theoretischen Physiker seine Arbeiten indiziert und unterdrückt hat)

... was eigentlich schon Grund genug ist, sie nicht ernst zu nehmen. Bücher schreiben kann praktisch jeder; einen wissenschaftlichen Artikel in einem anerkannten Journal zu publizieren, das hat schon eine andere Qualität.

Übrigens ist Heims Theorie (wenn es denn überhaupt eine ist) längst experimentell widerlegt. Eine seiner Vorhersagen ist z.B. die Existenz von 5 leichten Neutrinosorten. Es gibt aber nur 3 (folgt aus der gemessenen Breite des Z-Bosons).

Seine Vorhersagen für Teilchenmassen sollen zudem frei erfunden sein.

Bei de.sci.physik gab es auch mal einen Thread dazu:
https://groups.google.com/forum/#!topic/de.sci.physik/UWZ2K0J00vc

Besonders die Beiträge von Norbert Dragon und Hendrik van Hees in dem Thread sind beachtenswert (Professoren für Theoretische Physik).

[TomS]

van Hees kenne ich von physicsforum

[The_Theorist]

Da stellt sich mir die Frage: "Glaubt ihr überhaupt an eine vereinheitlichte Quantenfeldtheorie?" (ich vergesse immer Feld)

[TomS]

Da stellt sich mir die Frage: "Glaubt ihr überhaupt an eine vereinheitlichte Quantenfeldtheorie?" (ich vergesse immer Feld)
Das hat nun nichts mit Glauben zu tun.

Ich denke schon, dass es ein einheitliches, mathematisches Prinzip zur Naturbeschreibung gibt. Ich denke jedoch nicht, dass es sich dabei um eine Quantenfeldtheorie handelt, denn alles, was ich bisher sehe, deutet in eine andere Richtung.

Die Stringtheorie könnte evtl. einen Mechanismus zur Vereinheitlichung darstellen, allerdings hat sie doch noch zu viele offene Flanken, um überhaupt ernsthafte Physik darzustellen. Insbs. liefert sie - außer für unphysikalischen AdS*S5-Raumzeiten - keine (bewiesene) nicht-perturbative Formulierung für die Gravitation. Andere Ansätze rein zur Quantengravitation deuten wiederum in eine andere Richtung (LQG) und bieten keinen Mechanismus zur Vereinheitlichung.

[The_Theorist]

Was ist, wenn Heim doch recht hatte und es tatsächlich 5 leichte Neutrinosorten gibt. Die Messungen müssen nicht zwingend korrekt sein, erst recht nicht, wenn es um die QM geht.

[derwestermann]

Die ewige Frage nach dem Nichts ist meinerseits sinnlos. Aus einem einfachen Grund. Wenn das nichts dort wäre, kann es doch das nichts nicht geben, das es ja dort ist. Wie du sagtest. Aber wenn das Nichts da ist, widerspricht es sich selbst und vernichtet sich. Also eine Kausalität, welche das System in sich zerstört. Dadurch ist die Frage zwecklos.

"Widerstand ist zwecklos", würde der Vogone brüllen, aber davon ab: Wieso soll sich das Nichts auflösen, weil es da ist? Das Nichts ist da, aber es impliziert ein Sein, weil es sonst nicht als Nichts erkennbar wäre. Damit hätten wir die selbe Situation wie die, dass sich im Vakuum spontan Teilchen- Antiteilchenpaare bilden, oder gar die Erklärung für dieses Phänomen. Ist irgendwo im Raum ein Nichts, bildet die entstehende Energie dann zum Bleistift ein Elektron-Positronpaar.

Ich gehe noch einen weiter und denke mir, dass die höchste Form des Seins Bewusstsein ist. Denken wir weiter, dass Bewusstsein und Nichts ein Feld generieren , dann würde sich das Sein dazwischen ausbilden. Gehen wir weiter davon aus, dass weder Bewusstsein noch Nichts ein Punkt sind, dann erhielten wir Sphären. Das Sein wäre dann eine Sphäre zwischen Bewusstsein und nichts, welches kontinuierlich Richtung Bewusstsein strebte. Das würde dann die Ausbreitung des Universums erklären.
Das Sein, also die Brane des im Moment existierenden Universums ist das, was sich zwischen Bewusstsein und Nichts befindet, wobei der zeitliche Abstand zum Nichts immer grösser, der Abstand zum Bewusstsein jedoch immer kleiner wird. Darum hat sich Leben und so gar intelligentes Leben entwickelt, obwohl der Beweis, dass außerirdische Intelligenz vorhanden ist ja darin besteht, dass von denen noch keiner mit uns Kontakt aufgenommen hat.

[Niko176]

"Widerstand ist zwecklos", würde der Vogone brüllen, aber davon ab: Wieso soll sich das Nichts auflösen, weil es da ist? Das Nichts ist da, aber es impliziert ein Sein, weil es sonst nicht als Nichts erkennbar wäre. Damit hätten wir die selbe Situation wie die, dass sich im Vakuum spontan Teilchen- Antiteilchenpaare bilden, oder gar die Erklärung für dieses Phänomen. Ist irgendwo im Raum ein Nichts, bildet die entstehende Energie dann zum Bleistift ein Elektron-Positronpaar.

Ich gehe noch einen weiter und denke mir, dass die höchste Form des Seins Bewusstsein ist. Denken wir weiter, dass Bewusstsein und Nichts ein Feld generieren , dann würde sich das Sein dazwischen ausbilden. Gehen wir weiter davon aus, dass weder Bewusstsein noch Nichts ein Punkt sind, dann erhielten wir Sphären. Das Sein wäre dann eine Sphäre zwischen Bewusstsein und nichts, welches kontinuierlich Richtung Bewusstsein strebte. Das würde dann die Ausbreitung des Universums erklären.
Das Sein, also die Brane des im Moment existierenden Universums ist das, was sich zwischen Bewusstsein und Nichts befindet, wobei der zeitliche Abstand zum Nichts immer grösser, der Abstand zum Bewusstsein jedoch immer kleiner wird. Darum hat sich Leben und so gar intelligentes Leben entwickelt, obwohl der Beweis, dass außerirdische Intelligenz vorhanden ist ja darin besteht, dass von denen noch keiner mit uns Kontakt aufgenommen hat.


Ich gehe davon aus, dass es schlicht kein echtes Nichts gibt und die Unendlichkeit sich aus der Logik ergibt. Die Unendlichkeit ist nach meiner Vorstellung eher das Gegenteil von dem "Nichts" was sich die meisten Leute wohl vorstellen, denn sie beherbergt automatisch unendlich viele Möglichkeiten und besitzt keinen Anfang und kein Ende. Denn hätte die Unendlichkeit einen Anfang und ein Ende, dann wäre sie nicht unendlich.

Der Mensch hat meiner Ansicht nach von Natur aus ein Verständnisproblem, weil er aufgrund der Erfahrungen auf der Erde zunächst nur einen begrenzten Raum mit begrenzten Ressourcen kennengelernt hat.

Evolutionstechnisch hätte z. B. der Urmensch keinen Vorteil davon gehabt von unendlichen Dingen auszugehen, also wird das Gehirn erstmal von diesem "Ballast" befreit und die Vorstellung der Unendlichkeit ist entsprechend wenig ausgeprägt.

Statt dessen sucht der Mensch für alles einen Ursprung, weil er von Natur aus einfache Prozesse besser versteht. Was für den Urmenschen sicher optimal war. In Zeiten, wo man das Universum verstehen möchte, ist das aber nicht mehr optimal.

Wären die anderen Planeten, die unserer Erde gleichen (die sicherlich da draußen sind) für den Menschen beliebig erreichbar, hätte er vermutlich eine Vorstellung von der Unendlichkeit erlernt und könnte wie ich annehme wesentlich besser damit umgehen.

[derwestermann]

Woher kommt jetzt die Unendlichkeit?
Und wieso sollten wir durch die Reise zu anderen, bewohnten Welten eine Vorstellung von der Unendlichkeit bekommen.
Was folgt aus der Unendlichkeit?
Der Zusammenhang zu meiner Sein-Nichts-Theorie ist mir nicht klar.

[The_Theorist]

Das einzige, was dir eine Hilfe darstellen könnte, wäre:
"Das einzig unendliche an der Unendlichkeit ist ihre Widersprüchlichkeit."

[inside]

Um so mehr ich TomS verfolge, um so mehr sehe ich, dass der meine Ansichten ebenfalls vertritt. Heim = Nein.

[The_Theorist]

inside = outside Df.
outside = ∞
inside = 0
inside = outside??
0=∞?
Nein, Spaß.

Ich habe Heims Buch von von Ludwiger gelesen. Viele meinen, dass 22,90€ Geldverschwendung sei, aber mir gefiel das buch. Erst recht seine Ideen zum einheitlichen Feldtensor und seinem Gravito-Meso-Feld sowie den kontrabatischen Effekt, der sich als starkes Magnetfeld um supermassereiche Sterne bemerkbar macht.
Am spannendsten fand ich aber die "Welt-Selektor-Gleichung".
Aber wie gesagt, seine Vereinigung von Gravitation und Elektromagnetismus ist echt lesenswert. Es mag falsch sein, aber der Grundgedanke schiebt viel in die richtige Richtung. Zumal die Berechnungen auch noch sinn ergeben.

[inside]

Die Messungen müssen nicht zwingend korrekt sein, erst recht nicht, wenn es um die QM geht

Erkläre das mal.

[The_Theorist]

Kannst du nicht selbst drauf kommen?
Heisenbergsche Unschärferelation.
Messe einmal ein Elektron exakt so wie es ist... schaffste nicht, und halt im Mikrokosmos wirkt sich das verheerend auf die Werte aus. Die Messungen werden ungenau, zwar nicht zwingend schlimm, aber sie sind es.

[The_Theorist]

Zumal ein Elektron messen huiii

[inside]

Ne, ich komm nicht drauf. Welche Eigenschaft interessiert Dich denn in diesem Szenario ?

[The_Theorist]

Die Eigenschaft des Nichtwissenden Allwissenden... Man munkelt ja, dass der Mond, sofern man nicht hinsieht, gar nicht existiert...

[inside]

Hast Du Heisenberg missverstanden ? Kann das sein ?

[The_Theorist]

Nene, hab ihn schon verstanden, bloß die Tatsache, dass du irgendeinen hinterhältigen Schachzug vorhast, lässt mich still und scheinbar dialektisch arbeiten.. Ich weiß, was du vorhast... oder doch nicht? Du bist ja schließlich nicht da.. HUI

[inside]

Schachzug ? Ne, ich kann zu einem Thema, wie Messungen in der QM, welches einfach salopp eine Aussage wie Deine mit Heisenberg begründet, nicht so stehen lassen.

[The_Theorist]

dann begründe salopp dein denken...

[inside]

Eigentlich bist Du in der Beweislast.

[The_Theorist]

Ich komme mir vor wie in Kafkas: "Der Prozess".
Für alle nichtwissenden, ich weiß nicht einmal wessen Verbrechen ich angeklagt werde und doch muss ich mich dem Urteil beugen.

[inside]

Nicht ausweichen. Zurück zur Frage: Wieso sollen in der QM, begründet durch Heisenberg, Messungen so sein, wie Du die beschreibst ?

[The_Theorist]

Wegen der Unschärferelation, wie oft denn noch?

[inside]

Schon wieder salopp einen Begriff eingeworfen und das war es ? So lass ich Dich nicht davonkommen. Welche Aspekte der Unschärferelation bestärken denn Deine Aussage, dass Messungen in der QM so sind, wie Du sie meinst, beschreiben zu müssen ?

[The_Theorist]

Man kann niemals Ort und Geschwindigkeit eines Teilchens zugleich kennen. Also erscheint uns jede Messung, egal aus welcher Sichtweise, schwammig. Und damit können Messungen niemals exakt sein. Jetzt verstanden Schlaumeier?

[inside]

Das ist wunderbar. Und es untermalt in keinster Weise Deine vorangegangene Aussage.
Also, Unschärferelation nicht verstanden. Klip und klar.

[The_Theorist]

von welcher Aussage sprechen wir? Meine kompletten Aussagen sind im einzelnen betrachtet konfus, aber wenn man sie zusammenlegt, sind sie entweder noch sinnloser oder korrekt.
Ich hoffe mal, mein Fehler hat dir den nötigen Kick verliehen, damit du dich besser fühlst..

[The_Theorist]

Doch es untermalt meine Aussage, lediglich willst du es nicht verstehen, oder du kannst es nicht verstehen.

[inside]

Wieso ? Wo untermalt es ? Du sagst doch selber, dass Eigenschaften messbar sind. Nur nicht gleichzeitig. Das muss aber nicht passieren. Man kann Eigenschaften separat von einander messen. Das sagtes Du nun aus, und vorher machtest Du eine Aussage, die ganz anders war. Ich verstehe schon, was Du sagst, und es ist, wie erwähnt, salopp, zu salopp.

[The_Theorist]

Ich meinte dies in jedem meiner Beiträge. Hab ich alles jedenfalls für mich förmlich ausgedrückt. Wenn dir diese Form nicht zusagt, dann weiß ich nicht, wie ich es leichter schreiben soll.

[inside]

Konkret nicht solche Aussagen vorneweg treffen reicht schon. Die sind nämlich falsch und dann kommst Du in eine Situation, wie diese, wo Du Dich einfach noch mehr verhedderst, und Argumente falsch lieferst. Versuch mal ein Elektron zu messen ... und derartige saloppe Äusserungen sind dann einfach nur peinlich.

[The_Theorist]

Hast du das "huiii" nicht gelesen :D

[TomS]

Da könnte man jetzt gleich den ganzen Thread "ranken" ...

[The_Theorist]

ich glaube, ich hab Blödsinn geschrieben...

[TomS]

Nee, das meine ich nicht. Es ist nur mühsam rauszufinden, über was ihr redet. Das steht irgendwo weiter vorne ...

[The_Theorist]

Ich glaube es ging um die Unschärferelation und dessen Auswirkungen auf den Messvorgang von beispielsweise Geschwindigkeit und Ort von Elektronen.

[TomS]

Ich glaube es ging um die Unschärferelation und dessen Auswirkungen auf den Messvorgang von beispielsweise Geschwindigkeit und Ort von Elektronen.
Entgegen der weitverbreiteten, auf Heisenberg zurückgehenden, Ansicht sagt die Unschärfenrelation nichts über die Auswirkung einer Messung bzgl. Ort und Impuls, sondern sie besagt etwas über die grundsätzliche Unschärfe von Ort und Impuls bereits vor bzw. ohne jegliche Messung.

[The_Theorist]

Schreibt diese das nicht schon voraus. Wenn ich messe und bekomme bloß verschwommene Werte, dann muss ich doch zwangsweise diese Werte schon vorher verschwommen gehabt haben?

[TomS]

Jein.

Eine Messung stört das System; eine hochauflösendere Messung mit höherer Energie stört das System stärker. Daraus resultiert natürlich eine Unschärfe. Insofern sind viele Erklärung nicht wirklich falsch.

Sie übersehen aber, dass bereits vorher eine intrinsische Unschärfe vorliegt.

[The_Theorist]

Gab es nicht einmal Versuche, ob die Unschärferelation falsch sei?
Oder ist sie es eigentlich schon immer gewesen, nur ist richtig zur gleichen Zeit?
Ich erinnere mich an das EPR-Paradoxon, ob das was damit zu tun hat, wusste ich nicht genau.

[Marco Polo]

Gab es nicht einmal Versuche, ob die Unschärferelation falsch sei?
Oder ist sie es eigentlich schon immer gewesen, nur ist richtig zur gleichen Zeit?
Ich erinnere mich an das EPR-Paradoxon, ob das was damit zu tun hat, wusste ich nicht genau.

Die Unschärferelation ist m.W. prinzipieller Natur und damit fundamental.

[inside]

Theorist hat sich richtig informiert.

Googlet mal das hier:

unschärferelation umgehen

Sehr rudimentär, aber es wird versucht.

[Marco Polo]

Theorist hat sich richtig informiert.

Hätte er das, dann hätte er nachstehende Frage nicht stellen dürfen:

Gab es nicht einmal Versuche, ob die Unschärferelation falsch sei?
Oder ist sie es eigentlich schon immer gewesen, nur ist richtig zur gleichen Zeit?

Es geht bei den aktuellen Versuchen nicht darum, ob die UR falsch ist. Sie ist nach wie vor fundamental.

[inside]

Hast Du Gegoogelt, Marco ? Es gibt tatsächlich Ansätze...

[Marco Polo]

Hast Du Gegoogelt, Marco ? Es gibt tatsächlich Ansätze...

Selbstverständlich habe ich das. Diese Ansätze haben aber nicht zum Thema, die UR zu widerlegen.

[inside]

Ok, sind wir konkreter ( verlange ich selber auch immer ): Nicht widerlegen, sondern zu umgehen.

[derwestermann]

Nichts wäre etwas unterhalb der Planck-Länge, da wir dann Singularität vor uns haben und nur bei Singularitäten können Unendlichkeiten vorkommen, nicht aber in der Planck-Welt.

[inside]

Wo steht denn, dass es sich unterhalb der Planck-Länge um Singularitäten handelt ?
Mir ist kein Artikel bewusst, der sowas zur Aussage hätte.
Unterhalb der Planck-Länge sind, so geläufige Aussagen, Ursache und Wirkung nicht mehr eindeutig unterscheidbar.

[The_Theorist]

Das ist derwestermanns Auffassung. Er scheint falsch zu denken, oder er vermischt die direkten Verbindungen zwischen ART und QM?

[inside]

Dann bin ich auch schuldig denn mir sind keine direkten Verbindungen zwischen ART und QM bekannt.

[Plankton]

Dann bin ich auch schuldig denn mir sind keine direkten Verbindungen zwischen ART und QM bekannt.
Und wie bewertest du das?
Locality of Gravitational Systems from Entanglement of Conformal Field Theories

Ist das nix, indirekt.... :D
Man, man. BTW: Nochmal Glückwunsch an das TEAM, dafür dass ihr 2015 den NEW PHYSICS AWARD eingesackt habt!

Und das im Zusammenhang noch dazu?
Universal decoherence due to gravitational time dilation
Auch nix, indirekt....
Was auch noch vollkommen logisch ist vor dem Hintergrund....

Naja, OK. Ich habe das "4-Paper Modell (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=79973#post79973)" hier lange genug im Forum vorgestellt. Wer klug ist, springt auf den Zug auf und schmeißt meine Hypothesen dazu über Board.

Gruß :)