Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Frage zur Längenkontraktion
Eyk van Bommel
13.09.07, 21:29
Wie ist das jetzt genau! Ein Raumschiff, dass sich mit Co bewegt, würde sich für uns nur noch 2D darstellen? Ja oder nein? :confused:
was bedeutet Co, mit CohlenmOnoxidausstoss :confused:
Ist es nicht so, dass kein Raumschiff c erreichen kann?
Marco Polo
13.09.07, 23:50
Wie ist das jetzt genau! Ein Raumschiff, dass sich mit Co bewegt, würde sich für uns nur noch 2D darstellen? Ja oder nein? :confused:
Nein, da es diese Geschwindigkeit nicht errreichen kann. Davon abgesehen sind Längenkontraktion und das, was wir davon sehen, zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.
Durch die Laufzeit des Lichtes vom bewegten Objekt zum Beobachter stellt sich ihm ein völlig anders Bild dar, das nicht alleine durch die Längenkontraktion bestimmt wird.
Durch Retardierungserscheinungen sowie unterschiedliche Lichtlaufzeiten verschiedener Stellen ein und des selben Ojektes, kommt es zudem zu Verzerrungen des Objektes, die man übrigens (wer hätte das gedacht) berechnen kann.
Die verschiedenen Punkte des relativ bewegten Objektes gehören alle zu jeweils anderen Zeitpunkten der Vergangenheit.
Ein vorbeifliegendes Raumschiff sehen wir verkürzt, verzerrt und verdreht, so dass wir sogar die hintere Seitenansicht erkennen können.
Die Lorentz-trafo bezüglich der Länge bezieht sich nicht darauf was wir sehen, sondern ist als eine Vorhersage für eine Messung zu verstehen.
Das Gleiche gilt übrigens auch für die Zeitdilatation. Wäre an dem Raumschiff eine riesige Uhr angebracht, würden wir durch das Fernrohr eine Ganggeschwindigkeit der Uhr beobachten, die keineswegs der zu erwartenden Zeitdilatation entspricht. Eben wegen der Lichtlaufzeit.
Grüssle,
Marco Polo
Eyk van Bommel
16.09.07, 18:40
@beide
1. Ich bin mir durch aus bewusst, dass Massen nicht auf c beschleunigt werden können, aber es geht ja hier um ein Gedankenspiel das auch funktioniert wenn das Raumschiff nahe c erreicht. Dann müsste man vermuteten, dass es noch weinige mm lang ist!
@Marco
2. Dann hältst du die Längenkontraktion als eine reine optische Täuschung? Das Raumschiff würde sich in Wirklichkeit nicht tatsächlich zusammenziehen sondern nur das Licht würde auf unsere Detektoren treffen als ob es sich zusammengezogen hätte? Sie (Lorentzkontraktion) beschreibt als nur den Weg des Lichtes nicht das Verhalten des Objektes selbst?
Misst in meinem Modell handelt es sich um eine tatsächliche Längenkontraktion :mad:
Gruß
EVB
Marco Polo
16.09.07, 20:39
1. Ich bin mir durch aus bewusst, dass Massen nicht auf c beschleunigt werden können, aber es geht ja hier um ein Gedankenspiel das auch funktioniert wenn das Raumschiff nahe c erreicht. Dann müsste man vermuteten, dass es noch weinige mm lang ist!
@Marco
2. Dann hältst du die Längenkontraktion als eine reine optische Täuschung? Das Raumschiff würde sich in Wirklichkeit nicht tatsächlich zusammenziehen sondern nur das Licht würde auf unsere Detektoren treffen als ob es sich zusammengezogen hätte? Sie (Lorentzkontraktion) beschreibt als nur den Weg des Lichtes nicht das Verhalten des Objektes selbst?
Misst in meinem Modell handelt es sich um eine tatsächliche Längenkontraktion :mad:
Hallo EVB,
um Gottes Willen. Selbstverständlich handelt es sich bei der Längenkontraktion nicht um eine optische Täuschung.
Angenommen, ein Raumschiff fliegt mit einer vorher festgelegten Geschwindigkeit so nah an dir vorbei, dass zwischen euch kein Blatt Papier mehr passt.
In dem Moment wo der Bug dich erreicht löst du deine Stoppuhr aus und dann wieder, wenn das Heck dich passiert. Du kannst jetzt die Länge des Raumschiffes über s=v*t bestimmen.
Da du das Raumschiff vorher im Hangar selbst vermessen hast, stellst du fest, das sich das Raumschiff auf L=sqrt(1-(v/c)²)*L' verkürzt hat. Die bekannte Längenkontraktion.
In diesem Fall stimmt die Längenkontraktion mit deinem optischen Eindruck überein.
Geschieht die Passage des Raumschiffes aber weit entfernt von dir, so musst du die Lichtlaufzeit mit berücksichtigen. Wenn du das Raumschiff dann mit einem Fernrohr betrachtest, kommen zu der Längenkontraktion noch andere Effekte wie z.B. die Retardierungserscheinung hinzu.
Durch die Laufzeit des Lichtes vom bewegten Objekt zum Beobachter, sieht dieser das Objekt nämlich nicht an dem Ort, wo es sich zum Zeitpunkt der Beobachtung tatsächlich befindet. Dies ist die Retardierungserscheinung.
Hinzu kommt jetzt noch das Problem, dass weit auseinanderliegende Punkte des Objektes unterschiedliche Lichtlaufzeiten haben. Wäre die Relativgeschwindigkeit gleich Null, würdest du das Objekt nur in der Vergangenheit (Lichtlaufzeit) sehen. Da die Relativgeschwindigkeit aber größer als Null ist, gehört zu jeder Stelle, die du vom Raumschiff siehst, ein anderer Zeitpunkt der Vergangenheit. Das führt dann zu bizarren Verzerrungen, die aber abgesehen von der Längenkontraktion nicht real, sondern optische Täuschungen sind.
Das gleiche gilt auch für die völlig reale Zeitdilatation. Bei ß=0,8 misst ein Beobachter eine Verlangsamung der Zeit um den Faktor 1/sqrt(1-ß²)=5/3.
Hat das Raumschiff aber eine Große Uhr an seiner Aussenhülle angebracht, dann stellst du mit deinem Fernrohr aber eine Verlangsamung um den Faktor 3 fest und nicht um den erwarteten Faktor 5/3. Wegen der Lichtlaufzeit.
Grüssle,
Marco Polo
Eyk van Bommel
17.09.07, 07:16
Hallo Marco,
Angenommen, ein Raumschiff fliegt mit einer vorher festgelegten Geschwindigkeit so nah an dir vorbei, dass zwischen euch kein Blatt Papier mehr passt.
In diesem Fall stimmt die Längenkontraktion mit deinem optischen Eindruck überein.
O.K. genau um diesen Effekt geht es bei mir nun.
Also Raumschiff nahe c an meiner Nase vorbei!
Jetzt nehme ein zweites Raumschiff mit 1 m Abstand! Was passiert nun? Bleibt dieser Abstand? Wenn ja, was passiert wenn ich die beiden Raumschiffe mit einer Eisenstange verbinde oder einem Nylonfaden?
Nach meinem Verständnis der Lorenzkontraktion dürfte kein „Zug“ auf den Faden entstehen, daher würden sich die beiden Raumschiffe schon bei dem kleinsten Kontakt, auf eine gemeinsame Fläche „zusammen ziehen“. Kann das sein?
Gruß
EVB
Eyk van Bommel
19.09.07, 12:39
Kann mir keiner weiter helfen? Wie nah müssen sich die Atome befinden damit sie eine „gemeinsame“ Längenkontraktion zeigen??
Zeigen nur Moleküle/Kristalle… eine Längenkontraktion
Oder würde es ausreichen wenn Van der Waals WW stattfinden können? Was muss man bei der Lorentzkontraktion als lo einsetzen? Ich meine zwei Atome besitzen auch einen Abstand verschwindet dieser oder werden nur die Atome „flach“? Obwohl da gibt es ja auch Abstände! Oder würden wir alles was sich auf uns mit nahe c auf uns zu bewegt als eins sehen? Ich sende 5 Photonen im Abstand von 1 Sec, kommen die bei einer Laufstrecke von 400`000 m dann gemeinsam an?
Kurzform: Was gilt bei der Lorentzkontraktion als lo?
Eyk van Bommel
19.09.07, 16:24
Ist das zu einfach oder zu schwer???? Help!
Marco Polo, Lorenzy, pauli, richy, rene, quick, Quantenmechaniker ……
wo seid ihr in meiner Not?
Sucht ihr noch oder wisst ihr’s schon?
Gruß
EVB
Oder haben wir hier einen ParadeOxen der SRT ?
Marco Polo
20.09.07, 21:35
Hallo EVB,
ich komme gerade von der EMO in Hannover und konnte
daher nicht antworten. Bin aber ziemlich kaputt und antworte
morgen oder am Samstag.
Grüssle,
Marco Polo
Das geht über meine Kenntnisse, allerdings habe ich eine Spezialausgabe Spektrum der Wissenschaft von 2005, da haben sie in Computersimulationen nachgestellt, wie die Perspektive bei Geschwindigkeiten nahe c und in der Nähe starker Gravitation aussehen sollte.
Die Objekte werden in der Tat nicht rein verkürzt dargestellt (was wohl früher angenommen wurde) sondern verzerrt, sehr beeindruckend.
Es wird auch über einen Trickfilm zur RT berichtet aus den 20ern, von dem Fragmente wohl noch erhalten sind.
Eyk van Bommel
20.09.07, 21:58
@Marco Polo
Hoffe dir hat es gefallen! Na dann erhole dich mal gut – du wirst alle relativistischen Kräfte beötigen!
@Pauli
…wie die Perspektive bei Geschwindigkeiten nahe c und in der Nähe starker Gravitation aussehen sollte.
Wäre ja schon doppelt gemoppelt! Ich frage aber ja nur nach "nahe c". Und die andere Frage ist, wird nur die Perspektive verzehrt oder auch das Objekt?
Was ich über die Photonen geschrieben habe, entspricht ja, so wie ich das verstanden habe, eigentlich genau dem Verständnis von Energie/Photon. Werden viele Photonen ausgesendet, dann treffen sie alle "gleichzeitig" am Detektor an = viel Energie. Werden weniger ausgesendet, dann treffen sie auch alle "gleichzeitig" auf den Detektor = weniger Energie. Das Problem ist aber das die Photonenkolonne dann „gepulst“ auf den Detektor treffen würden. Oder?
Nach der Lorenzkontraktion würden also alle Photonen die zu einem bestimmten Zeitpunkt sich auf dem Weg zum Detektor befinden, gleichzeitig auftreffen?
Gruß
EVB
Werden viele Photonen ausgesendet, dann treffen sie alle "gleichzeitig" am Detektor an = viel Energie. Werden weniger ausgesendet, dann treffen sie auch alle "gleichzeitig" auf den Detektor = weniger Energie.
Das habe ich anders verstanden: nicht die Anzahl der Photonen (Intensität) bestimmt die Energie sondern deren Frequenz (je höher - blauer - desto mehr Energie)
Ich frage aber ja nur nach "nahe c". Und die andere Frage ist, wird nur die Perspektive verzehrt oder auch das Objekt?
Die Bilder stellen das Objekt sehr verzerrt dar, z.B. mit 99,995% von c am Eifelturm vorbeigeflogen neigt sich der Turm mit der Spitze bis zum Boden, sieht aus wie ein Bogen.
Das geht über meine Kenntnisse, allerdings habe ich eine Spezialausgabe Spektrum der Wissenschaft von 2005, da haben sie in Computersimulationen nachgestellt, wie die Perspektive bei Geschwindigkeiten nahe c und in der Nähe starker Gravitation aussehen sollte.
Die Objekte werden in der Tat nicht rein verkürzt dargestellt (was wohl früher angenommen wurde) sondern verzerrt, sehr beeindruckend.
Es wird auch über einen Trickfilm zur RT berichtet aus den 20ern, von dem Fragmente wohl noch erhalten sind.
Hier (http://www.spacetimetravel.org/tuebingen/tue0.html) gibt es Trickfilme von der der Art.
Das ist es, Tübingen, jetzt fällt es mir wieder ein (finde die elende Zeitschrift nicht :mad: ), danke für den Link, spitzenmässig!
Eyk van Bommel
20.09.07, 22:20
Hallo Ulli,
den Film kenne ich. Zeigt aber leider ja nur das Bild das ein Fahrradfahrer sehen würde wenn er sich mit c durch "ich weis nicht mehr" bewegt.
Gruß
EVB
Hallo Eyk,
den Film kenne ich. Zeigt aber leider ja nur das Bild das ein Fahrradfahrer sehen würde wenn er sich mit c durch "ich weis nicht mehr" bewegt.
der Link von Uli bietet doch etwas mehr, fang mal bei http://www.spacetimetravel.org/
an.
mfg
quick
Hi...
Ist euch nichts dabei aufgefallen??
Je näher man der LG kommt, um so "tunnelförmiger" wird die Optik...
Was wäre also bei 100% LG zu sehen? Das innere eines "Strings"??
Genau die Optik zeigt doch am besten, wie eine gestaltete 3dimensionale Welt zu einer eindimensionalen Welt "verkrümmert".
JGC
Eyk van Bommel
20.09.07, 23:00
@quick
Danke für die Info!
@Alle
Aber so wie ich das jetzt verstanden habe. Dann würde sich ein Objekt tatsächlich „wirklich“ bei nahe c verkürzen. Und anders wie Marco es beschrieben hat, sich für uns eher länger darstellen als es tatsächlich ist. Oder? Es würde physikalisch verkürzt und optisch bei großer Entfernung eher vergrößert?
Wobei ich nicht verstehe warum bei http://www.spacetimetravel.org/bewegung/bewegung3.htm (ganz unten)
das Licht zuerst vom „Hinterteil“ gesendet wird und zuletzt erst ganz vorne? Sollte das Licht nicht gleichzeitig auf der gesamten Länge gesendet werden?
Oder handelt es sich tatsächlich nur um die rein optische Beschreibung des Objektes. ??? Jetzt bin ich verwirrt!?
Gruß
EVB
Marco Polo
20.09.07, 23:25
Hallo EVB,
du sprichst hier den Längen-Doppler-Effekt an. Objekte werden hier "scheinbar" verlängert und verkürzt, je nach dem, ob sich das Objekt nähert oder entfernt. Das hat nichts mit der Längenkontraktion zu tun.
Selbst bei 0-Entfernung sollte dieser auftreten, also entgegen meiner
ürsprünglichen Annahme.
Hinzu kommt noch die Lichtaberration, die JGC schon treffend mit dem Tunnelblick angesprochen hat. Das ist alles sehr komplex.
Alles weitere später.
Grüssle,
Marco Polo
Hallo Eyk...
Letztendlich ist jedes beobachtbare Geschehen eine "wellenoptische Erscheinung"
Was definierst du also darin als "physikalisch"??
Wellenerscheinungen folgen immer den Beuge und Brechungsgesetzen, wie eben das sichtbare Licht auch..
Da du nur mit LG all diese Informationen erhältst, kriegst du immer nur eine "relative" Ansicht des Tatsächlichen..(was immer das auch ist)
JGC
PS:
Meiner Meinung beschreibt die RT nur die "gravitationsoptischen" Apekte des Daseins
Marco Polo
21.09.07, 19:04
Hallo EVB,
bevor ich jetzt stundenlang rumschwafle, hier eine PDF-Datei,
die sich mit dem Längen-Doppler-Effekt befasst.
http://www.tempolimit-lichtgeschwindigkeit.de/phantom/pdnw97.pdf
Ich hoffe, danach wird einiges klarer.
Grüssle,
Marco Polo
Marco Polo
21.09.07, 19:26
Hi...
Ist euch nichts dabei aufgefallen??
Je näher man der LG kommt, um so "tunnelförmiger" wird die Optik...
Was wäre also bei 100% LG zu sehen? Das innere eines "Strings"??
Genau die Optik zeigt doch am besten, wie eine gestaltete 3dimensionale Welt zu einer eindimensionalen Welt "verkrümmert".
Hallo JGC,
dieser Tunneleffekt ist eine Ursache der Lichtaberration.
tan(phi/2)=sqrt((1-ß)/(1+ß))tan(phi'/2)
Jeder Winkel der einfallenden Lichtstrahlen wird also umso kleiner beobachtet, je schneller wir uns relativ zur lichtemittierenden Quelle bewegen.
Bei 100% LG dürfte einem Raumfahrer dann alles schwarz erscheinen, bis auf einen kleinen Punkt in Flugrichtung, bei dem sich alles Licht zusammenballen würde. Die Frequenz dieser Strahlung wäre allerdings stark erhöht (Gammastrahlung).
Grüssle,
Marco Polo
Hallo JGC,
dieser Tunneleffekt ist eine Ursache der Lichtaberration.
tan(phi/2)=sqrt((1-ß)/(1+ß))tan(phi'/2)
Jeder Winkel der einfallenden Lichtstrahlen wird also umso kleiner beobachtet, je schneller wir uns relativ zur lichtemittierenden Quelle bewegen.
Bei 100% LG dürfte einem Raumfahrer dann alles schwarz erscheinen, bis auf einen kleinen Punkt in Flugrichtung, bei dem sich alles Licht zusammenballen würde. Die Frequenz dieser Strahlung wäre allerdings stark erhöht (Gammastrahlung).
Grüssle,
Marco Polo
Das "weisse Licht" ??
Der Moment des Todes?
Ist es das, was manche beim sterben erfahren?
(bei meiner Nahtoderfahrung wurde ich immer schneller, bis schliesslich sämtliche Galaxien an mir vorbeirauschten und da sah ich das Licht genau im Zentrum strahlend hell (merkwürdigerweise ohne dabei zu blenden) und bewegte mich weiter darauf zu....
Daraufhin erkannte ich so vom sehen her, das dieses Licht wie ein reiner Diamantkristall (Doppelpyramide, Oktaeder) geformt war und das myriarden von winzigsten kleinen elementaren Oktaedern sich von dessen Oberfläche nach oben hin ablösten und den gewaltig in den Raum reichenden magnetischen Feldlinien nach oben folgten, dabei ihre weite Reise durch den Raum durchliefen, um am Ende doch tatsächlich als wesentlich grössere Oktaedes zurück zu kommen(Keine Ahnung, irgendwelche evolutionären Prozesse liessen die winzigen wegdampfenden Kristalle zu grösseren Gebilden heranwachsen, bis sie dann an der Unterseite des "Mutterkristalles" sich wieder mit ihm vereinten. So eine Art niverseller Kreislauf... In dem Augenblick ergab alles, was ich jemals in meinem Leben gehört, gesehen, gelernt, gelesen und erlebt habe, einen Sinn... Der ultimative Erkenntnisflash...)
Also ich war so sehr beeindruckt, das ich nie wieder weg wollte von diesem Ort...
Manchesmal denke ich, das der Tod tatsächlich sowas wie einen Informationstranport in Gang setzt, wie eine Netzwerkverbindung, dessen Anschluss abgekoppelt wird und die verbleibenden "Daten" in den universellen Speicher schreibt(das Quantenvakuum)
Was hältst du denn von diesem Gedanken??
JGC
Marco Polo
21.09.07, 20:28
Das "weisse Licht" ??
Der Moment des Todes?
Ist es das, was manche beim sterben erfahren?
(bei meiner Nahtoderfahrung wurde ich immer schneller, bis schliesslich sämtliche Galaxien an mir vorbeirauschten und da sah ich das Licht genau im Zentrum strahlend hell (merkwürdigerweise ohne dabei zu blenden) und bewegte mich weiter darauf zu....
Daraufhin erkannte ich so vom sehen her, das dieses Licht wie ein reiner Diamantkristall (Doppelpyramide, Oktaeder) geformt war und das myriarden von winzigsten kleinen elementaren Oktaedern sich von dessen Oberfläche nach oben hin ablösten und den gewaltig in den Raum reichenden magnetischen Feldlinien nach oben folgten, dabei ihre weite Reise durch den Raum durchliefen, um am Ende doch tatsächlich als wesentlich grössere Oktaedes zurück zu kommen(Keine Ahnung, irgendwelche evolutionären Prozesse liessen die winzigen wegdampfenden Kristalle zu grösseren Gebilden heranwachsen, bis sie dann an der Unterseite des "Mutterkristalles" sich wieder mit ihm vereinten. So eine Art niverseller Kreislauf... In dem Augenblick ergab alles, was ich jemals in meinem Leben gehört, gesehen, gelernt, gelesen und erlebt habe, einen Sinn... Der ultimative Erkenntnisflash...)
Also ich war so sehr beeindruckt, das ich nie wieder weg wollte von diesem Ort...
Manchesmal denke ich, das der Tod tatsächlich sowas wie einen Informationstranport in Gang setzt, wie eine Netzwerkverbindung, dessen Anschluss abgekoppelt wird und die verbleibenden "Daten" in den universellen Speicher schreibt(das Quantenvakuum)
Was hältst du denn von diesem Gedanken??
Nicht besonders viel um ehrlich zu sein.
Die Gammastrahlung oder zumindest Röntgenstrahlung wäre übrigens tödlich bzw. recht ungesund. Ein weiterer Grund gegen Raumfahrt mit annähernd Lichtgeschwindigkeit. Da nutzt auch eine Sonnenbrille und Sonnencreme nicht sonderlich viel, befürchte ich.
Als Nahtoderfahrung hast du uns das Erleben dieses Effektes allerdings voraus. ;)
Grüssle,
Marco Polo
Das "weisse Licht" ??
Der Moment des Todes?
Ist es das, was manche beim sterben erfahren?
(bei meiner Nahtoderfahrung wurde ich immer schneller, bis schliesslich sämtliche Galaxien an mir vorbeirauschten und da sah ich das Licht genau im Zentrum strahlend hell (merkwürdigerweise ohne dabei zu blenden) und bewegte mich weiter darauf zu....
Daraufhin erkannte ich so vom sehen her, das dieses Licht wie ein reiner Diamantkristall (Doppelpyramide, Oktaeder) geformt war und das myriarden von winzigsten kleinen elementaren Oktaedern sich von dessen Oberfläche nach oben hin ablösten und den gewaltig in den Raum reichenden magnetischen Feldlinien nach oben folgten, dabei ihre weite Reise durch den Raum durchliefen, um am Ende doch tatsächlich als wesentlich grössere Oktaedes zurück zu kommen(Keine Ahnung, irgendwelche evolutionären Prozesse liessen die winzigen wegdampfenden Kristalle zu grösseren Gebilden heranwachsen, bis sie dann an der Unterseite des "Mutterkristalles" sich wieder mit ihm vereinten. So eine Art niverseller Kreislauf... In dem Augenblick ergab alles, was ich jemals in meinem Leben gehört, gesehen, gelernt, gelesen und erlebt habe, einen Sinn... Der ultimative Erkenntnisflash...)
...
JGC
Wir sind ja hier im Subforum "Quantenmechanik, Relativitätstheorie ...".
Zählt diese Erfahrung nun zur Quantenmechanik oder zur Relativitätstheorie. :)
Ernsthaft, mir scheint die thematische Unterteilung in Subforen macht keinen Sinn. In allen Subforen dominiert mittlerweile die Esoterik die Physik.
Uli
Einschwein
22.09.07, 12:34
In allen Subforen dominiert mittlerweile die Esoterik die Physik.
Uli
Das stimmt, man liest ständig nur noch von gekrümmten Räumen, Zeitdilettantation, relativer Absolutgeschwindigkeit des Lichts, beschleunigten Ruhsystemen, Unzulänglichkeiten der klassischen Theorie, Massenvermehrung zur Speisung der geistig Bedürftigen, schwarzen Löchern, Transformationen der Inertialsysteme, dunkler Materie, finalen Urknallereien, GOM-Forschungsprojekten, Singularitäten, Strings und Strapsen.
Vielleicht fallen dir ja noch ein paar durchgeknallte Theorien ein.
Man schwätzt von n^x dimensionalen Räumen, kann aber nicht mal zwei Vektoren in der Ebene addieren usw. usw.
Die Wissenschaften vom Wurmloch und von den Multiversen habe ich noch vergessen
In einem halben Jahr sieht das hier aus wie in www.wasistzeit.de.
El Cattivo
22.09.07, 13:03
Das stimmt, man liest ständig nur noch von gekrümmten Räumen, Zeitdilettantation, relativer Absolutgeschwindigkeit des Lichts, beschleunigten Ruhsystemen, Unzulänglichkeiten der klassischen Theorie, Massenvermehrung zur Speisung der Bedürftigen, schwarzen Löchern, Transformationen der Inertialsysteme, dunkler Materie, finalen Urknallereien, GOM-Forschungsprojekten, Singularitäten, Strings und Strapsen.
Weiß du nächstes Jahr will man sogar schwarze Löcher im Labor erzeugen. Muss wohl ne ganz fieße Sache für dich sein, wenns klappt.:p
mfg
Einschwein
22.09.07, 15:08
Weiß du nächstes Jahr will man sogar schwarze Löcher im Labor erzeugen. Muss wohl ne ganz fieße Sache für dich sein, wenns klappt.:p
mfg
Da habe ich kein Problem mit, die streichen wir weiß an, ziehen Stringhöschen drüber, schütteln sie, bis sie genügend kontrahiert sind und transformieren sie dann in inertiale beschleunigte Paralleluniversen. Sollen die sich damit rumärgern
__________________________________________________ ______________
Dummheit ist wichtiger als Wissen, denn Dummheit ist grenzenlos.
Alfred Einschwein
El Cattivo
22.09.07, 16:56
Da habe ich kein Problem mit, die streichen wir weiß an, ziehen Stringhöschen drüber, schütteln sie, bis sie genügend kontrahiert sind und transformieren sie dann in inertiale beschleunigte Paralleluniversen. Sollen die sich damit rumärgern
Naja ich dachte nur. Wenns klappt sieht es mit Behauptungen, ala Relativitätstheorie=Unsinn noch lächerlicher...
Wann ist es eigentlich soweit, bis du deine Doppelsternberechnungen vorstellst? Kommt da noch was oder war das nur eine pauschale ist ja eh falsch Behauptung.;)
mfg
Marco Polo
22.09.07, 17:50
Hier (http://www.spacetimetravel.org/tuebingen/tue0.html) gibt es Trickfilme von der der Art.
Ja, die gute Ute (Dr. Ute Kraus) gibt´s auch hier:
http://www.tempolimit-lichtgeschwindigkeit.de
Das Tolle ist, dass sie auch Fragen zur SRT/ART beantwortet, wenn sie die Zeit dazu findet (kann schon mal 2-3 Monate dauern).
Hatte schon eine E-Mail geschickt und auch Antwort erhalten.
Grüssle,
Marco Polo
Einschwein
22.09.07, 18:40
Naja ich dachte nur. Wenns klappt sieht es mit Behauptungen, ala Relativitätstheorie=Unsinn noch lächerlicher...
Wann ist es eigentlich soweit, bis du deine Doppelsternberechnungen vorstellst? Kommt da noch was oder war das nur eine pauschale ist ja eh falsch Behauptung.;)
mfg
Deine geniale Berechnung kennen wir ja schon.
1. Zeichne einen Kreis mit dem Radius 5cm in die Mitte der oberen Hälfte eines DinA4- Blattes.
2. Zeichne eine waagerechte Linie vom Kreismittelpunkt nach rechts, sie schneidet den Kreis im Punkt A.
3. Zeichne einen Punkt B in die Ecke unten recht des Blattes
4. Zeichne eine Linie von A nach B.
5. Zeichne vom Punkt A eine Tangente 3cm lang. Den Endpunkt nenne C.
6. Schlage im Punkt C einen Kreisbogen mit 12cm Länge, der die Linie A-B im Punkt D schneidet.
7. Stelle eine Formel zur Berechnung der Strecke A-D für das Dreieck A-C-D auf.
8. Setze für die Strecke A-C die Absolutgeschwindigkeit des Pulsars ein.
9. Setze für die Strecke C-D die Absolutgeschwindigkeit des Lichts ein
10. Berechne die Relativgeschwindigkeit des Licht mit der Formel für die Stecke AD.
Dabei hilft dir der Kosinussatz der Trigonometrie.
Damit haben wir bereits den ersten Schritt zur Berechnung der Lichtausbreitung getan.
Deine Formel können wir derweil schon mal in die Tonne werfen, du genialer Einsteinschüler.:D
Übrigens, wenn es klappt, warum sieht es dann mit der Behauptung ala Relativitätstheorie=Unsinn noch lächerlicher aus?
El Cattivo
22.09.07, 19:11
Deine geniale Berechnung kennen wir ja schon.
Deine Formel können wir derweil schon mal in die Tonne werfen, du genialer Einsteinschüler.:D
Übrigens, wenn es klappt, warum sieht es dann mit der Behauptung ala Relativitätstheorie=Unsinn noch lächerlicher aus?
1) Geometrie: Man habe ein Dreieck Seiten A, B und C.
A&B>>C Vielleicht hilft dir das, wie ich auf die Näherung komme. Aber wenns dich beruhigt, rechne mal nach deiner Gleichung. Ergebniss ist das gleiche.
Ach ja, wie will man bitte ohne RT schwarze Löcher erklären?:confused:
Behauptung: Es gibt keine, steht ddoch dann ein wenig dumm da oder?
mfg
Marco Polo
22.09.07, 19:38
O.K. genau um diesen Effekt geht es bei mir nun.
Also Raumschiff nahe c an meiner Nase vorbei!
Jetzt nehme ein zweites Raumschiff mit 1 m Abstand! Was passiert nun? Bleibt dieser Abstand? Wenn ja, was passiert wenn ich die beiden Raumschiffe mit einer Eisenstange verbinde oder einem Nylonfaden?
Nach meinem Verständnis der Lorenzkontraktion dürfte kein „Zug“ auf den Faden entstehen, daher würden sich die beiden Raumschiffe schon bei dem kleinsten Kontakt, auf eine gemeinsame Fläche „zusammen ziehen“. Kann das sein?
Hups, den Beitrag hatte ich gar nicht gelesen. Nein, dieser Abstand von 1m bleibt imho nicht. Die Längenkontraktion sollte sich auch auf den Abstand zwischen beiden Raumschiffen auswirken.
Wenn wir einen Nylonfaden oder eine Eisenstange als Verbindung einsetzen, dann werden auch diese längenkontrahiert.
Es entsteht also keineswegs ein Zug oder Druck auf den Faden oder die Eisenstange, wobei ein Nylonfaden ja eh nur Zugkräfte aufnehmen kann und keine Druckkräfte. Anders sieht es aus, wenn jetzt beide Raumschiffe gleichermaßen beschleunigen. Man sollte meinen, dass sich deren Abstand jetzt ebenfalls nicht verändert. Tut er aber. Allerdings nur, wenn man sich den Nylonfaden als unendlich dünn vorstellt und er deswegen keine Zugkräfte aufnehmen kann. Auch das kann man im Rahmen der SRT behandeln.
Das ist das bekannte Raketen-Seil-Paradoxon.
Ein Raumschiff, das meinetwegen 300 Meter lang ist, würde aber bei entsprechender Relativgeschwindigkeit für einen Beobachter locker auf 1 Nanometer und noch weit weniger längenkontrahiert werden.
Im gleichen Maße, wie die Raumschiffe für einen Beobachter längenkontrahiert werden, ist dies auch beim Seil oder der Eisenstange der Fall. Beide Raumschiffe werden sich aber aus Sicht des Beobachters niemals berühren. Eben nur fast.
Grüssle,
Marco Polo
Einschwein
22.09.07, 20:39
a) Du bist wirklich ein Vollidiot
b) Du bist wirklich ein kompletter Vollidiot
Mit dir verschwende ich nicht mehr meine Zeit.
http://www.einstein-online.info/de/vertiefung/Lichtablenkung/index.html
Theorien über die Ablenkung von Licht durch Masse gibt es spätestens seit dem Ende des 18. Jahrhunderts. Zu jener Zeit argumentierte John Michell, ein englischer Geistlicher und Naturphilosoph, dass nicht einmal Licht imstande wäre, von der Sonnenoberfläche zu entkommen, besäße die Sonne nur eine genügend große Masse. Isaac Newton, dem wir die mathematische Beschreibung der Gravitationskraft verdanken, scheint der Frage nach dem Einfluss von Masse auf den Verlauf von Lichtstrahlen dagegen nur eine kurze Bemerkung am Ende seiner Abhandlung seiner im Jahre 1704 veröffentlichten Abhandlung "Opticks" gewidmet zu haben, mit der Aussage, Lichtteilchen würden durch die Gravitation wohl in derselben Weise beeinflusst wie herkömmliche Materie.
Die ersten Berechnungen dazu, wie Licht von einer Masse abgelenkt wird, veröffentlichte im Jahre 1801 der deutsche Astronom Johann Georg von Soldner. Soldner war zu dem Ergebnis gekommen, dass Lichtstrahlen eines fernen Sterns, die am Sonnenrand vorbeistreichen, um einen Winkel von 0.9 Bogensekunden - rund ein Viertel eines Tausendstel Winkelgrades - abgelenkt werden sollten. Das ist der gleiche Winkel, unter dem eine CD erscheint, wenn man sie aus rund 30 Kilometer Entfernung betrachtet. Grundlage von Soldners Rechnungen waren Newtons Gesetze der klassischen Mechanik und der Gravitation, sowie die Annahme, dass sich Licht so verhält wie schnell bewegte Teilchen. Soweit wir wissen, haben weder Soldner noch seine Kollegen versucht, diese Vorhersage zu überprüfen, und das mit gutem Grund: Ein solcher Versuch hätte weit jenseits des Leistungsvermögens der astronomischen Instrumente des 19. Jahrhunderts gelegen.
Marco Polo
22.09.07, 20:39
a) Du bist wirklich ein Vollidiot
b) Du bist wirklich ein kompletter Vollidiot
Mit dir verschwende ich nicht mehr meine Zeit.
Auch wenn ich nicht gemeint bin, ist es, wie ich finde, ebenfalls an der Zeit,
dass auch wir nicht mehr unsere Zeit mit dir verschwenden sollten.
Einschwein
22.09.07, 21:16
Auch wenn ich nicht gemeint bin, ist es, wie ich finde, ebenfalls an der Zeit,
dass auch wir nicht mehr unsere Zeit mit dir verschwenden sollten.
Das war mein letzter Beitrag. Der stürmische Doktor kann mich von der Nutzerliste streichen.
Eyk van Bommel
23.09.07, 00:22
Aber wie kann man die Kontraktion des Raumes begründen? Und wie bewegen sich die Photonen von der Sonne zu uns wenn der Raum zwischen ihnen = Null ist?
. . . . . . . . Photonen <<c
.............. Photon < c
- Photonen = c
Es muss sich daher um eine optische Täuschung handeln!
Gruß
EVB
Marco Polo
23.09.07, 01:25
Aber wie kann man die Kontraktion des Raumes begründen? Und wie bewegen sich die Photonen von der Sonne zu uns wenn der Raum zwischen ihnen = Null ist?
. . . . . . . . Photonen <<c
.............. Photon < c
- Photonen = c
Es muss sich daher um eine optische Täuschung handeln!
Gruß
EVB
@ EvB,
wieder dein alter Denkfehler. Nur aus Sicht des Photons (wenn das überhaupt möglich ist, da man sich nicht in das Ruhesystems des Photons begeben kann, zumindest nicht als ponderabler Beobachter) werden Entfernungen in Bewegungsrichtung auf Null längenkontrahiert.
Das Photon sollte also "aus seiner Sicht" zum gleichen Zeitpunkt am Ziel ankommen, zu dem es losgeflogen ist. Aus Sicht des Photons vergeht also keine Zeit. Für das Photon existiert überhaupt keine Zeit.
Für einen aussenstehenden Beobachter, der sich nicht im Ruhesystem des Photons befindet, stellt sich die Sache aber anders dar.
Für ihn verstreicht natürlich die Zeit t2-t1 zwischen Aussendung eines Photons (Sonne) und Erreichen der Erde.
Grüssle,
Maro Polo
Aber wie kann man die Kontraktion des Raumes begründen? Und wie bewegen sich die Photonen von der Sonne zu uns wenn der Raum zwischen ihnen = Null ist?
Nur die Kontraktion der Längenmaßstäbe zusammen mit der Zeitdilatation kann c = konstant erklären
Wie so viele zermartere ich mir über das Licht auch den Kopf und versuche es mir (aus lauter Hilflosigkeit) so zu erklären, aus der Sicht des Photons:
- wenn es emittiert wird und nicht auf etwas trifft (nicht wechselwirkt) existiert es nicht, ist sich seiner Existenz (Energie/Impuls) quasi nicht bewusst, etwas das nicht existiert kann auch nicht verenden
- der Moment der Wechselwirkung mit irgendwas fällt mit dem Zeitpunkt der Entstehung zusammen, egal ob es in 8 min von der Sonne hier eintrifft oder aus 10mrd Lichtjahren Entfernung, es hat aus seiner Sicht weder Zeit noch Raum verbraucht, ist deshalb auch nicht gealtert
Wie ist es aber, wenn im ansonsten leeren Universum zwei Steine aus Materie und Antimaterie aufeinandertreffen: als Materie/Masse haben sie Einfluss auf den Raum gehabt ("Krümmung", was auch immer das ist), es gab eindeutig eine Wechselwirkung zwischen Materie, Raum und Zeit, wenn die Steine nun vollständig zerstrahlen ist die Materie weg, aber die Energie ist noch da, fliegt mit den Photonen als Strahlung davon.
Hat die Strahlung (Energie) Einfluss auf den Raum? Kann ich mir nicht vorstellen (trotz einer Beziehung von Energie und Masse), ein Photon (Wechselwirkung) kann eigentlich nicht gleichzeitig über "Gravitonen" mit Raum/Zeit/anderen Massen wechselwirken, das wäre irgendwie doppelgemoppelt
Und warum hat Licht den Wert den wir messen? Es ist eben die erforderliche Geschwindigkeit, um die Raum-Zeit-Ebene zu verlassen :)
Wie auch immer, in jedem Fall scheint mir Licht eine absolute Sonderstellung einzunehmen, das Licht ist der Schlüssel zu vielen (wenn nicht gar allen) Antworten - wir müssen ihn nur finden :rolleyes:
Frage an die Experten: können Photonen eigentlich miteinander wechselwirken (ist Interferenz eine Wechselwirkung oder ist es nur eine optische Erscheinung)? :confused:
Marco Polo
23.09.07, 01:48
Wie auch immer, in jedem Fall scheint mir Licht eine absolute Sonderstellung einzunehmen, das Licht ist der Schlüssel zu vielen (wenn nicht gar allen) Antworten - wir müssen ihn nur finden :rolleyes:
Er ist doch bereits gefunden. Das Licht ist im Gegensatz zu ponderablen Objekten nun mal bezugssysteminvariant.
Wäre dem nicht so, gäbe es die Relativitätstheorie erst gar nicht.
Grüssle,
Marco Polo
Frage an die Experten: können Photonen eigentlich miteinander wechselwirken (ist Interferenz eine Wechselwirkung oder ist es nur eine optische Erscheinung)? :confused:
Ich frage mich was ganz ähnliches. Was geschieht eigentlich mit der Energie zweier Lichtstrahlen die sich bei Überlagerung durch destruktiver Infererenz gegenseitig auslöschen?
Marco Polo
23.09.07, 02:45
Ich frage mich was ganz ähnliches. Was geschieht eigentlich mit der Energie zweier Lichtstrahlen die sich bei Überlagerung durch destruktiver Infererenz gegenseitig auslöschen?
Nach dem Superpositionsprinzip werden die Amplituden addiert und es sollte dann auch keinerlei Energie verloren gehen.
Es kommt dann eben entweder zur destruktiven oder konstruktiven Interferenz.
Etwas ähnliches geschieht auch bei Wasserwellen. Da fragt sich ja auch keiner, was mit der Energie der Wasserwellen geschieht.
Grüssle,
Marco Polo
Ich frage mich was ganz ähnliches. Was geschieht eigentlich mit der Energie zweier Lichtstrahlen die sich bei Überlagerung durch destruktiver Infererenz gegenseitig auslöschen?
Vermutlich dasselbe wie mit der verschwundenen Socke aus der Waschmaschine: sie taucht im Paralleluniversum wieder auf :rolleyes:
Marco Polo
23.09.07, 02:53
Vermutlich dasselbe wie mit der verschwundenen Socke aus der Waschmaschine: sie taucht im Paralleluniversum wieder auf :rolleyes:
Hihi. Ach deswegen habe ich immer eine ungerade Anzahl von Socken. ;)
Ich frage mich was ganz ähnliches. Was geschieht eigentlich mit der Energie zweier Lichtstrahlen die sich bei Überlagerung durch destruktiver Infererenz gegenseitig auslöschen?
Hi Lorenzy
Schon mal auf den Gedanken gekommen, das die Stelle, wo sich 2 transversale Lichtstrahlen gegenseitig auslöschen, dafür die longitudinalen Dichtewellenfelder der Gravitationswirkung des Lichtes sich gegenseitig verstärken??
Das also subtrahierte Transversalwellen sich in kinetische, örtlich begrenzte statische Ladungen äussern??(dem dabei durch den dualistischen Prozess entstehenden jeweiligen örtlich wirksamen Gravitationspotential im mikrokosmos des Vakuums)
Was nicht mehr transversal wahrgenommen werden kann, muss sich dafür in longitudinalere Form wiederfinden.
JGC
Ich frage mich was ganz ähnliches. Was geschieht eigentlich mit der Energie zweier Lichtstrahlen die sich bei Überlagerung durch destruktiver Infererenz gegenseitig auslöschen?
Die allgemeine Überlagerung zweier elektromagnetischer Wellen lautet:
f1(t)+f2(t)=a(sin(ωt+φ1))+sin(ωt+φ2)
=2a*cos((φ1-φ2)/2)*sin((φ1+φ2)/2)
Bei gleicher Frequenz und gleicher Phase verdoppelt sich die Amplitude zu 2a, während bei einer Phasenverschiebung von φ=Pi (180°) die Amplitude zu Null reduziert wird (destruktive Interferenz).
Die Energie geht dabei nicht verloren: es gilt E=|p|*c mit p=h*f/c, was zu E=h*f führt.
Grüsse, rene
Zwei "sich gegenseitig auslöschende" UV-Strahlen können mir also immer noch einen Sonnenbrand verpassen? Was ist dann der Witz an der Auslöschung von für uns unsichtbaren Strahlen (wir sehen ja nicht mal Interferenzmuster), sie hat praktisch keine Auswirkung, bis auf das "rechnerische" Ergebnis Amplitude = 0.
Andererseits: keine Amplitude - keine Welle, worauf reitet dann aber die Energie?
Ich persönlich habe nichts gegen den Begriff "Eigengeschwindigkeit", obwohl genauso gut darauf verzichtet werden könnte, da sich jegliche Bewegung als Relativgeschwindigkeit zu einem anderen System darstellen lässt. So auch der Fussgänger auf der Strasse, dessen Relativgeschwindigkeit zur Strasse 5km/h beträgt oder 75km/h relativ zu einem an ihm vorbeifahrenden Auto.
Aussagen wie:
Eine Messung wird also immer nur aus der Sicht eines Instruments gesehen. Nie aus einer anderen Sicht, nie. Ausdrücke wie z.B. "aus der Sicht des Autos" oder "aus der Sicht der Sonne" oder "aus der Sicht des Lichtstrahles" sind grober Unfug. Man müsste immer dabei denken: "Aus der Sicht der Uhr, die im Auto liegt" oder "aus der Sicht der Uhr, die auf der Sonne liegt" und "aus der Sicht der Uhr, die auf dem Lichtstrahl liegt"...
verkennen die Unmöglichkeit einer absoluten Bewegung oder absoluten Ruhe - und nur unter diesem Aspekt wäre der Begriff "Eigengeschwindigkeit" sinnvoll. Es existiert keine Definition von absoluter Ruhe, und selbst wenn es eine solche gäbe, liesse sich ihr Betrag nicht messen, da sich ohne Bezugssystem der absoluten Ruhe kein damit begründeter und berechenbarer Vergleich anstellen lässt. Deshalb spricht man ja auch von prinzipiell messbaren Relativgeschwindigkeiten, deren Bezüge definiert sind - auch wenn sich gerade keine Uhr oder Beobachter auf der Sonne befindet.
Einzig die Eigenlänge und Eigenzeit machen Sinn, deren Beträge in ihrem System zu dem sie in Ruhe sind, maximal sind.
Grüsse, rene
Hallo EVB,
um Gottes Willen. Selbstverständlich handelt es sich bei der Längenkontraktion nicht um eine optische Täuschung.
Angenommen, ein Raumschiff fliegt mit einer vorher festgelegten Geschwindigkeit so nah an dir vorbei, dass zwischen euch kein Blatt Papier mehr passt.
Richtig, die RT berücksichtigt ausschließlich die "Verhältnisse" von mit einem infinitesimalen Abstand nebeneinander liegenden IS so, dass jeder zum anderen direkt ohne Berücksichtigung der LG schauen kann.
In dem Moment wo der Bug dich erreicht löst du deine Stoppuhr aus und dann wieder, wenn das Heck dich passiert. Du kannst jetzt die Länge des Raumschiffes über s=v*t bestimmen.
Da du das Raumschiff vorher im Hangar selbst vermessen hast, stellst du fest, das sich das Raumschiff auf L=sqrt(1-(v/c)²)*L' verkürzt hat. Die bekannte Längenkontraktion.
In diesem Fall stimmt die Längenkontraktion mit deinem optischen Eindruck überein.
Oder anders gesagt: Die LK wäre real.
Ganz so einfach ist die Sache aber nicht, denn warum sieht der Andere dich ebenfalls um den Faktor "gamma" verkürzt ? :confused:
Gruß Waverider
Eyk van Bommel
17.11.07, 22:00
Hallo Waverider,
Ganz so einfach ist die Sache aber nicht, denn warum sieht der Andere dich ebenfalls um den Faktor "gamma" verkürzt ?
Die Frage gefällt mir! Ich bin ehrlich begeistert! Und hatte ich übersehen:o
Meine Lösung:
Die Längenkontraktion beschreibt, zum einen die tatsächliche Längenkontraktion die ein äußerer Beobachter sehen würde (außerhalb unseres Universums bzw. vom Ort des Urknalls und absolut ruhend). Zweitens sie ist eine beobachtbare Längenkontraktion, wenn ein Objekt tatsächlich real einen höheren Impuls besitzt. Dann müsste der andere jedoch, das langsamere Objekt längenexpandiert sehen!
So sehe ich das!
Gruß
EVB
Hallo Waverider,
Die Frage gefällt mir! Ich bin ehrlich begeistert! Und hatte ich übersehen:o
Meine Lösung:
Die Längenkontraktion beschreibt, zum einen die tatsächliche Längenkontraktion die ein äußerer Beobachter sehen würde (außerhalb unseres Universums bzw. vom Ort des Urknalls und absolut ruhend). Zweitens sie ist eine beobachtbare Längenkontraktion, wenn ein Objekt tatsächlich real einen höheren Impuls besitzt. Dann müsste der andere jedoch, das langsamere Objekt längenexpandiert sehen!
So sehe ich das!
Gruß
EVB
Sehe ich als Anhänger einer Äthertheorie aber ganz anders:
LK und ZD sind real, aber als f(abs v).
Meine Argumentationskette:
1. Obwohl man dies nicht feststellen kann, gibt es rein logisch real genau ein IS, welches im Äther ruht. Aus diesem IS heraus misst man zwangsläufig absolute Längen, Zeiten und auch Geschwindigkeiten, die dabei gemessenen LK und ZD wären für diesen Fall also real als f(abs v).
2. Was passiert mit meinen Maßstäben, wenn ich nun aber nicht im Äther ruhe ? Aus Pkt. 1 folgt:
2.1. Meine Längenmaßstäbe kontrahieren absolut um den Faktor gamma
2.2. Meine Zeitmaßstäbe (Uhren) dilatieren ebenfalls absolut um den Faktor gamma
2.3. Um bewegte IS beurteilen zu können, brauche ich synchronisierte Uhren an mindestens zwei verschiedenen Stellen meiner eigenen Messstrecke, nur ist es dabei evident, dass diese Uhren bezüglich des (absoluten) Äthers immer asynchron gehen, abhängig von meiner eigenen Absolutbewegung (und nicht wie bei Einstein abhängig von der Relativbewegung).
3. Berücksichtigt man nun diese Pkt. 2.1. - 2.3. sowohl auf Seiten des Objektes als auch des Subjektes, kann man die gesamte SRT incl. LTG mit Hilfe der klassischen Kinematik Galileis ableiten, was ich aber mit Sicherheit hier nicht vorrechnen werde. :D
Du siehst, die gemessenen Phänomene sind ein Mix aus realer LK/ZD und subjektiver Täuschung wie oben beschrieben.
Gruß Waverider
Eyk van Bommel
17.11.07, 22:44
Hallo Waverider,
Du siehst, die gemessenen Phänomene sind ein Mix aus realer LK/ZD und subjektiver Täuschung wie oben beschrieben.
Da sind wir ja nicht sooo weit von einander entfernt. Bei mir gibt es einen Mix aus der klassischen Physik und der RT.
…gibt es rein logisch real genau ein IS
Das sehe ich auch so. Nur bei mir ist es der gemeinsame Schwerpunkt aller Massen des Universums, bzw. der Ort des Urknalls aus dem man die Welt als absolut ruhender Beobachter „richtig“ erfasst.
Und ich lehne einen Äther nicht grundsätzlich ab, aber ich benötige ihn derzeit nicht. Aus der einfachen Annahme das sich alle ET mit c bewegt haben (vor oder beim Urknall) resultiert das Vmax = c ist. Denn wenn sich alles mit c bewegt gibt es keine Möglichkeit, schneller wie c zu werden. Gleichzeitig, verändern sich Bewegungsabläufe wenn diese ET gebunden sind, und ich dann das gesamte Objekt beschleunige. Sonst würden sie in Bewegungsrichtung c überschreiten, wozu aber kein Impuls in der Lage ist, da man nichts auf eine höhere Geschwindigkeit bringen kann, wenn nichts da ist was schneller ist.
Gruß
EVB
Ich lehne die Urknall-Theorie als für zu gewagt ab.
Niemand ist in der Lage, alle möglichen Einflüsse zu berücksichtigen, niemand wird je die Weltformel entdecken, alles sind nur Näherungen.
Wenn man aufgrund dieser Näherungen in die Vergangenheit bis zu einem möglichen Urknall zurückschaut, muss es zwangsläufig zu Singularitäten kommen.
Diesen Singularitäten versucht man nun mit Stringtheorien zu entgehen.
Die Welt ist keine Mathematik, will man sie endgültig und vor allem langfristig berechnen, benötigt man alle Daten, dies wäre aber unmöglich.
Gruß Waverider
Eyk van Bommel
17.11.07, 23:09
Hallo Waverider,
Ich lehne die Urknall-Theorie als für zu gewagt ab.
und schon wieder sind wir uns einig!:eek:
Wenn man aufgrund dieser Näherungen in die Vergangenheit bis zu einem möglichen Urknall zurückschaut, muss es zwangsläufig zu Singularitäten kommen.
Das sehe ich nicht ganz so! Du solltest es nur nicht mit Hilfe der Zeit betrachten! Betrachte den Betrag der Bewegung l v l. Dann kannst du vielleicht meiner Vorstellung folgen (vielleicht - weil sehr Phantasievoll!?). Dann wird klar (für mich!) das wir, aus c kommen – abgebremst wurden – und nun lagsam wieder auf c beschleunigen. c ist das Ziel (Anfang und Ende zugleich! Nicht der Ort!)
So betrachtet gab es den Raum vorher. Es kam zu einem Zusammenstoß von „Etwas“ das sich mit c bewegte mit „Etwas“ das sich mit c (oder <c) bewegte.
Ob das Universum, dann in einem 3 Dimensionalen Kreuzungspunkt (Urknall in einer Singularität – Big Bang ) oder in einer Fläche (Urknall als „Big flat Bang“) oder – gibt es da noch was? Egal!
Es gibt also noch andere Möglichkeiten –oder?
Gruß
EVB
Zu Newtons Zeiten glaubte man noch an das mechanistische Weltbild, man könne mit den vorhandenen Kentnissen als Eingangsparameter und Randbedingungen sowie ein paar DGL-Systemen endlos in die Vergangenheit zurück und in die Zukunft vorrausschauen.
Als man dann z.B. am sog. Dreikörperproblem oder am räumlichen Knickstab merkte, dass es dafür mit herkömmlichen mathematischen Verfahren keine eindeutigen Lösungen gibt, man diese Probleme bestenfalls iterativ angehen kann, dann aber z.B. am sog. Schmetterlingseffekt merkte, dass bei nichtlinearen, komplexen und rückkoppelnden Systemen, mit denen quasi alle materiellen Vorgänge mehr oder weniger beschrieben werden müssen, geringste Änderungen in den Eingangswerten (dabei hat man die Randbedingungen/Störgrößen noch garnicht geändert) ganz andere Ergebnisse brachten, dürfte klar sein, dass man bestenfalls nur Näherungen "berechnen" und niemals alle inneren und äußeren Einflüsse auf ein System berücksichtigen kann. Je mehr man von der Gegenwart weg ist, desto unsicherer die Rechnungen.
Wir wissen auch, dass es auf allen Strukturebenen immer wieder zu Bifurkationen kommt, dass also quantitative Prozesse, welche wir wie gesagt bestenfalls noch iterativ in den Griff bekommen immer wieder in andere Qualitäten umschlagen, also neue uns bisher unbekannte Strukturen hervorbringen. Auch dass kann kein Mensch auf dem Weg von der Gegenwart zurück zum Urknall berücksichtigen.
Und gerade weil man diese Strukturänderungen nicht berücksichtigen kann, kommt es unweigerlich zu Singularitäten. An dieser Stelle werden dann Strings eingeführt und es wird neu gerechnet...als ob die objektive Realität von mathematischen Möglich- bzw. Unmöglichkeiten abhängig ist. Rechnen kann man alles mögliche, nur darf dabei der Bezug, also die Schnittstellen zur Realität nicht verloren gehen. :mad:
Gruß Waverider
Marco Polo
19.11.07, 21:54
Ganz so einfach ist die Sache aber nicht, denn warum sieht der Andere dich ebenfalls um den Faktor "gamma" verkürzt ? :confused:
Na ganz einfach. Das ist das spezielle Relativitätsprinzip:
"Alle Bezugssysteme, die sich gleichförmig und drehungsfrei gegeneinander bewegen (Inertialsysteme), sollen physikalisch vollkommen gleichwertig sein.
Keines soll sich durch irgendeine Eigenschaft vor allen anderen auszeichnen."
Beide sehen den jeweils anderen um den Faktor gamma verkürzt. Sonst gäbe es ja ein ausgezeichnetes Bezugssystem. Das würde aber eindeutig gegen das Relativitätsprinzip verstossen.
Grüssle,
Marco Polo
Na ganz einfach. Das ist das spezielle Relativitätsprinzip:
"Alle Bezugssysteme, die sich gleichförmig und drehungsfrei gegeneinander bewegen (Inertialsysteme), sollen physikalisch vollkommen gleichwertig sein.
Keines soll sich durch irgendeine Eigenschaft vor allen anderen auszeichnen."
Beide sehen den jeweils anderen um den Faktor gamma verkürzt. Sonst gäbe es ja ein ausgezeichnetes Bezugssystem. Das würde aber eindeutig gegen das Relativitätsprinzip verstossen.
Grüssle,
Marco Polo
O.k. steht so im Lehrbuch: Die ganze RT ist ein Formalismus, logisch konsistent, mathematisch korrekt. Aber sie verarbeitet "nur" reine Messergebnisse, berücksichtigt nicht, dass nicht nur das bewegte Objekt kontrahiert respektive bewegte Uhren dilatieren, sondern dass dieses auch für das Messsubjekt selbst zutrifft respektive hier zusätzlich relativ synchronisierte Uhren ins Spiel kommen. Das Relativitätsprinzip ist aber deshalb in diesem Zusammenhang legitim, weil eben Objekt und Subjekt im eigenen IS den selben Auswirkungen ausgesetzt sind, man obige absoluten Effekte damit nicht messen kann.
Allein die Tatsache, dass beide sich gegenseitig verkürzt sehen, muss zu der Erkenntnis führen, dass dies eben eine Suggestion ist, denen beide Beobachter, also ihre Maßstäbe in Abhängigkeit ihrer eigen Absolutbewegungen ausgesetzt sind.
Mit den LTG's kann man eben "nur" in ein anderes IS transformieren und erhält dann die Längen und Zeiten, die der andere in seinem eigenen (für ihn ruhenden) IS auch misst. Eine Transformation zu absoluten Längen und Zeiten ist damit aber nicht möglich.
Gruß Waverider
Marco Polo
19.11.07, 23:20
Die ganze RT ist ein Formalismus, logisch konsistent, mathematisch korrekt. Aber sie verarbeitet "nur" reine Messergebnisse, berücksichtigt nicht, dass sich nicht nur das bewegte Objekt verkürzt respektive bewegte Uhren dilatieren, sondern dass dieses auch für das Messsubjekt selbst zutrifft.
Das ist falsch. Das Messsubjekt (ich denke du meinst damit denjenigen, der die Messung durchführt) selbst, stellt in seinem Bezugssystem keinerlei Veränderung fest, wohl aber für das andere relativ zu ihm bewegte Inertialsystem.
Das Gleiche gilt umgekehrt auch für einen Beobachter im Ruhesystem des Messobjektes. Wo soll da das Problem sein? Es sind doch beide gleichberechtigt.
Nochmal: Die Längenkontraktion ist ausschliesslich als eine Vorhersage für eine Messung zu verstehen. Durch den Akt der Messung verändere ich rein gar nichts. Der Grund für die Längenkontraktion ist in der Relativität der Gleichzeitigkeit zu suchen und zu finden.
Längen in Bewegungsrichtung sind nun mal relativ. Von allen längs einer Richtung relativ zueinander bewegten Beobachtern misst derjenige für einen in Bewegungsrichtung liegenden Gegenstand die grösste Länge, der relativ zu diesem Gegenstand ruht. Man nennt diese Länge die Eigenlänge des Gegenstandes. Diese kann man imho im eigenen Bezugssystem als absolut bezeichnen, da sie sich ja im eigenen Bezugssystem nie ändert.
Grüssle,
Marco Polo
Das ist falsch. Das Messsubjekt (ich denke du meinst damit denjenigen, der die Messung durchführt) selbst, stellt in seinem Bezugssystem keinerlei Veränderung fest, wohl aber für das andere relativ zu ihm bewegte Inertialsystem.
Das Gleiche gilt umgekehrt auch für einen Beobachter im Ruhesystem des Messobjektes. Wo soll da das Problem sein? Es sind doch beide gleichberechtigt.
Und hier unterscheiden wir uns: Beide Verkürzen sich real, aber in Abhängigkeit der Absolutbewegung und nicht der Relativbewegung, für letztere gibts nämlich keinen kausalen Zusammenhang.
Nachdem sich also beide real verkürzt haben, erfolgt ein Vergleich zw. den absoluten kinemat. Größen des bewegten Objektes und den eigen absolut veränderten Maßstäben und nur dies kann man dann messen.
Nochmal: Die Längenkontraktion ist ausschliesslich als eine Vorhersage für eine Messung zu verstehen. Durch den Akt der Messung verändere ich rein gar nichts. Der Grund für die Längenkontraktion ist in der Relativität der Gleichzeitigkeit zu suchen und zu finden.
...und der Grund für die Relativität der Gleichzeitigkeit ist der Äther, unabhängig davon, ob wir die physik. Vorgänge während der Übertragung EM-Felder wahrnehmen können.
Aber der Grund für die LK ist nicht die RdG allein, hinzu kommt eben diese reale absolute LK für Objekt und Subjekt. Alles drei zusammen ergeben die gemessenen (!) relat. Phänomene.
Längen in Bewegungsrichtung sind nun mal relativ. Von allen längs einer Richtung relativ zueinander bewegten Beobachtern misst derjenige für einen in Bewegungsrichtung liegenden Gegenstand die grösste Länge, der relativ zu diesem Gegenstand ruht. Man nennt diese Länge die Eigenlänge des Gegenstandes. Diese kann man imho im eigenen Bezugssystem als absolut bezeichnen, da sie sich ja im eigenen Bezugssystem nie ändert.
Ist doch alles richtig, daran zweifelt ja auch kein seriöser Physiker. Nur bin ich schon einen Schritt weiter und Frage mich, warum diese relativist. Phänomene genau so wahrgenommen werden, wie du sie beschrieben hast, oder glaubst du ernsthaft, das diese Phänomene die objektive Wahrheit darstellen oder ob wir letztere nur wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit so wahrnehmen, also verzerrt?
Meine konkreten Fragen: Was sind die realen materiellen Ursachen....
1. der Relativität der Gleichzeitigkeit?
2. der Tatsache, dass sich bewegte IS gegenseitig als verkürzt wahrnehmen?
3. der Tatsache, dass in bewegten IS beide die bewegten Uhren des anderen als dilatiert wahrnehmen?
3.1. ....und warum ist das beim Zwillingsparadoxon bei der Rückkehr nicht mehr so?
4. warum Geschwindigkeiten relativistisch addiert werden müssen?
5. warum c in jedem IS invariant ist?
Die Frage ist nicht das, sondern WARUM. Die leere Worthülse, die Welt sei vierdimensional lasse ich nicht gelten. Es gibt dafür eine reale Antwort. All diese Phänomene sind klassisch quantitativ herleitbar. Man bräuchte dafür nur den Äther, nicht unbedingt so "ausgefeilt" wie ihn Lorentz verstand, sondern einfach nur als Träger EM-Wellen.
Gruß Waverider
M_Hammer_Kruse
20.11.07, 17:47
Siehst Du, Wellenreiter,
da hast Du doch endlich einmal einen Erkenntnisfortschritt gemacht:
Eine Transformation zu absoluten Längen und Zeiten ist damit aber nicht möglich.
Das ist völlig richtig. Aber jetzt tue bitte nicht so, als sei es ein Mangel der Relativittätstheorie, daß sie Dir nicht sagt, wie lang das Objekt denn nun "wirklich" ist und wie lange der Vorgang "in Wahrheit" gedauert hat.
Denn alle Inertialsysteme sind gleichberechtigt. Alles, was geschieht, tut das in jedem Inertialsystem. Und in jedem Inertialsystem dauert es gerade so lange, wie die Lorentztransformation sagt. Und das ist dann jeweils die wirkliche Dauer.
Gruß, mike
M_Hammer_Kruse
20.11.07, 17:57
Ach, nun hast Du noch was nachgeschoben, während ich den obigen Beitrag schrieb:
Das mit der Vierdimensionalität ist nämlich keine Worthülse, es ist tatsächlich der Grund für die Effekt, die anführst.
Als Analogon: Stelle Dir Wesen vor, die nur eine Dimension kennen, also irgendwelche Fadenwesen. Für die ist es von A über B nach C immer genau so lang wie von A nach B, und dann die Länge von B nach C dazugenommen. Wenn Du denen kommst und erklärst, es gäbe so etwas wie Abkürzungen, man könne von A direkt nach C, ohne über B zu gehen, und das sei viel kürzer, dann halten die Dich für gaga.
Und wenn sie Dich fragen, was denn das WARUM für solchen Unsinn sein solle, dann antwortest Du ihnen: Die Erdoberfläche ist nun mal zweidimensional und auf ihr gilt die Dreiecksungleichung.
Das ist genausowenig eine Worthülse wie die Tatsache, daß das Raum-Zeit-Kontinuum vierdimensional ist und darin die Lorentztransformation gilt.
Gruß, mike
P.S.: Ansonsten bin ich gespannt auf die klassische quantitative Herleitung der Phänomene. Mach mal.
mike
P.S.: Ansonsten bin ich gespannt auf die klassische quantitative Herleitung der Phänomene. Mach mal.
mike
Dein Beispiel mit dem Anologon hinkt, man könnte auch ein anders bringen...
Mittels der bloßen Annahme eines Äthers kann man alles klass. erklären.
Hier ein "Lehrbeispiel" (leider noch eine alte Sünde aus dem Kaoten-Forum), die anderen Phänomene kannst du analog selbst herleiten...
http://18040.rapidforum.com/topic=100472203911
Gruß Waverider
PS:
Solltest du dich vielleicht an der absoluten LK bzw. ZD stören. Es gibt bei Annahme eines Äthers rein logisch genau ein IS, welches im Äther ruht. Ein solcher Beobachter würde dann absolute LK und ZD messen.
Frage zum Äther:
Hat man eigentlich irgendeine Chance festzustellen, ob man relativ zum Äther ruht oder nicht?
Guten Abend!
Frage zum Äther:
Hat man eigentlich irgendeine Chance festzustellen, ob man relativ zum Äther ruht oder nicht?
Mathematisch?
Ja.
Denn Geometrie ist unabhängig von Materie oder meinetwegen auch "Äther".
Grüße
Henri
Nehmen wir ein Objekt, weit draussen im All, irgendwo zwischen den Galaxien, es spürt weder Bewegung noch Beschleunigung.
Wie kann es feststellen/messen/berechnen/riechen, ob es sich relativ zum Äther bewegt?
In Anbetracht dessen, dass offenbar alle Massen im Universum zu irgendwelchen Strukturen gehören (Galaxien, Clustern, ...) und diese Strukturen und ihre Objekte immer der Gravitation und Universumsexpansion unterworfen sind, scheint es mir nicht mal denkbar, dass in einem angenommenen Äther irgendetwas (absolut) ruhend sein könnte :confused:
Und wie sieht denn dein hochgelobter Äther aus, Waverider? Kannst du den auch formal beschreiben - (so wie z.B. ein inzwischen gesperrter User mit "harten Formeln") - oder reduziert sich dein Ätherbild auf Worte die nicht viel aussagen und noch viel weniger voraussagen?
Grüsse, rene
...
Meine konkreten Fragen: Was sind die realen materiellen Ursachen....
1. der Relativität der Gleichzeitigkeit?
2. der Tatsache, dass sich bewegte IS gegenseitig als verkürzt wahrnehmen?
3. der Tatsache, dass in bewegten IS beide die bewegten Uhren des anderen als dilatiert wahrnehmen?
3.1. ....und warum ist das beim Zwillingsparadoxon bei der Rückkehr nicht mehr so?
4. warum Geschwindigkeiten relativistisch addiert werden müssen?
5. warum c in jedem IS invariant ist?
Sehr gute Fragen, die alle auf das hindeuten, was ich schon seit Jahren sage; nämlich dass die RT nur mit einem Äther einen Sinn ergibt. Was auch kein Wunder ist, denn Einstein hat ihre Formeln ja auch aus einer Äther-Theorie genommen.
Die einzige offene Frage ist warum die Relativisten das nicht wahrhaben wollen ...
Gruss,
JB
Optimist71
21.11.07, 19:56
Was auch kein Wunder ist, denn Einstein hat ihre Formeln ja auch aus einer Äther-Theorie genommen.
Stimmt, aber nicht irgendeine Aethertheorie! Sondern eben die Lorentzsche Aethertheorie. Und die ist mathematisch von der SRT nicht unterscheidbar.
Nur die physikalische Deutung ist anders - und jetzt mal ehrlich, ich finde die Lorentzsche Aethertheorie um einiges bizarrer und mystischer als jede andere Theorie. Hier gibt's zwar ein bevorzugtes IS, aber der Aether soll Objekte, die sich relativ zu diesem bevorzugten IS bewegen, irgendwie materiell stauchen und deren Zeit verzoegern. Wie soll man diesen Aether nachweisen koennen? Wie soll der Aether die "Lorentsche LK und ZD" bewirken?
Ærbødigst
-- Optimist
Stimmt, aber nicht irgendeine Aethertheorie! Sondern eben die Lorentzsche Aethertheorie. Und die ist mathematisch von der SRT nicht unterscheidbar.
Nur die physikalische Deutung ist anders - und jetzt mal ehrlich, ich finde die Lorentzsche Aethertheorie um einiges bizarrer und mystischer als jede andere Theorie. Hier gibt's zwar ein bevorzugtes IS, aber der Aether soll Objekte, die sich relativ zu diesem bevorzugten IS bewegen, irgendwie materiell stauchen und deren Zeit verzoegern. Wie soll man diesen Aether nachweisen koennen? Wie soll der Aether die "Lorentsche LK und ZD" bewirken?
Ærbødigst
-- OptimistDer Lorentzsche Äther ist zumindest irgendeine physikalische Erklärung für die LK und ZD. Bei Einstein gibt es gar keine, sondern statt Äther die BI der LG, und die soll erst recht garnix Physikalisches bewirken können.
Die Details, wie genau der Äther wirkt, werden bei Maurer immer wieder durchgekaut. Er selbst vertritt ja eine Art davon, seine "TAO-Matrix", und seit neulich ist dort ein "Danger" aktiv, der von einem mitgeführten Äther ausgeht, und deren Ausagen zumindest auf den ersten Blick keine offensichtliche Fehler aufweisen.
Ich selbst gebe offen zu dass ich nicht weiss ob es den Äther gibt oder nicht, und meine eigenen Überlegungen (in Richtung "Realphysik") muss ich deshalb meistens zweigleissig anstellen, einmal für den Äther und einmal für das RP.
Gruss,
JB
Hallo Optimist..
Wie soll man diesen Aether nachweisen koennen? Wie soll der Aether die "Lorentsche LK und ZD" bewirken?
Ist deine "Ermüdung" etwa kein Beweis des Äthers??
Du alterst!! Und du kommst ins Schwitzen, wenn du dich anstrengst...
Jede Bewegung induziert eine gegenhaltende Kraft.. Ich frage mich, welchen Beweis du eigentlich suchst...
Wäre keine Gegenkraft vorhanden, so würde es auch keine LG Grenze geben..
Der Äther liefert erst all die gegenhaltenden Kräfte, auch wenn sie mit der entsprechenden Trägheit des jeweiligen, beschleunigten Massen gleichgesetzt werden.. Wäre aber kein Medium da, so gäbe es auch die Trägheit nicht...
Und die LK, sowie die ZD, die sind doch nur auf Grund der relativ zueinander stehenden Bezugssystematiken entstanden, die einem das vorgaukeln..
Keine Ahnung wie das Wissenschaftlich "bewiesen" werden soll..
Das sagt mir einfach der Verstand...
JGC
Optimist71
22.11.07, 19:09
Der Lorentzsche Äther ist zumindest irgendeine physikalische Erklärung für die LK und ZD. Bei Einstein gibt es gar keine, sondern statt Äther die BI der LG, und die soll erst recht garnix Physikalisches bewirken können.
Ich sehe die BI der LG schon als einen physikalischen Effekt. Die Frage, die Du oefters stellst, wie es moeglich sein soll, dass sich etwas unabhaengig zur Geschwindigkeit des Beobachters immer gleich schnell bewegen koennen soll, finde ich uebrigens interessant gestellt! Denn eigentlich gibt es da kein "Etwas", was sich bewegt. Mit "Etwas" ist das Licht bzw. allgemein ein EM-Feld gemeint. Und wie ein EM-Feld zusammengesetzt ist, haengt von der Geschwindigkeit des Beobachters ab.
Einfaches (wenn auch "statisches") Beispiel: Elektrischer Strom = bewegte Ladungen (Elektronen). Der mit den Elektronen bewegte Beobachter sieht die Elektronen in Ruhe. Aber sie sind geladen, also kann er ein elektrisches Feld messen. Ein relativ zum Draht ruhender Beobachter misst dagegen einen Strom, fuer ihn bewegen sich die Elektronen also. Die Elektronen haben nach wie vor ein elektrisches Feld, zusaetzlich aber erzeugt der Strom ein Magnetfeld. Die Zusammensetzung des EM-Feldes ist also fuer die Beobachter verschieden! EM-Wellen gibt's natuerlich erst bei Wechselstrom, aber das spielt hier erstmal keine Rolle. Auch bei EM-Wellen haengt das Feld von der Beobachtergeschwindigkeit ab.
Das bedeutet im Klartext, dass das EM-Feld, dass sich in einem Intertialsystem mit c ausbreitet, nicht mehr das gleiche Feld ist, wenn man es von einem anderen IS aus betrachtet. Deshalb ist es auch kein logischer Widerspruch, dass sich dieses veraenderte Feld im zweiten IS ebenfalls mit c ausbreitet. Dass c = 3 * 10^8 m/s auch wirklich die Geschwindigkeit ist, laesst sich rechnerisch mit der Wellengleichung bestimmen.
Die Details, wie genau der Äther wirkt, werden bei Maurer immer wieder durchgekaut. Er selbst vertritt ja eine Art davon, seine "TAO-Matrix", und seit neulich ist dort ein "Danger" aktiv, der von einem mitgeführten Äther ausgeht, und deren Ausagen zumindest auf den ersten Blick keine offensichtliche Fehler aufweisen.
Die TAO Matrix habe ich mir noch nicht angesehen (meine Zeit ist momentan eher begrenzt). Einen mitgefuehrten Aether halte ich fuer problematisch. Ab einem gewissen Abstand von der Erde muesste dieser Aether doch aufhoeren, der Erdbewegung zu folgen. Das muesste man dann doch anhand der Ausbreitung von Licht beobachten koennen?
Ich selbst gebe offen zu dass ich nicht weiss ob es den Äther gibt oder nicht, und meine eigenen Überlegungen (in Richtung "Realphysik") muss ich deshalb meistens zweigleissig anstellen, einmal für den Äther und einmal für das RP.
Der Begriff Aether ist vielseitig verwendbar. Ich habe auch schon gesehen, dass das Quantenvakuum als eine Art Aether bezeichnet wurde ... Die wichtigste Frage ist doch, ob diese Aether messbar sein soll oder lediglich als Erklaerungskonstrukt dienen soll. Falsch ist's ja nicht, solange ein solches Konstrukt nicht den Beobachtungen widerspricht. Einstein selbst hat gesagt, wenn man will, koenne man sogar die Metrik der ART als eine Art Aether bezeichnen. Insofern vereint die ART sogar das Kozept eines Aethers und das RP.
Ærbødigst
-- Optimist
Optimist71
22.11.07, 19:16
Hallo JGC,
Ist deine "Ermüdung" etwa kein Beweis des Äthers??
Ich habe den Verdacht, Du meinst hier "Aether" in einer anderen Bedeutung :cool:
Du alterst!! Und du kommst ins Schwitzen, wenn du dich anstrengst...
Jede Bewegung induziert eine gegenhaltende Kraft.. Ich frage mich, welchen Beweis du eigentlich suchst...
Wäre keine Gegenkraft vorhanden, so würde es auch keine LG Grenze geben..
Der Äther liefert erst all die gegenhaltenden Kräfte, auch wenn sie mit der entsprechenden Trägheit des jeweiligen, beschleunigten Massen gleichgesetzt werden.. Wäre aber kein Medium da, so gäbe es auch die Trägheit nicht...
Und die LK, sowie die ZD, die sind doch nur auf Grund der relativ zueinander stehenden Bezugssystematiken entstanden, die einem das vorgaukeln..
Keine Ahnung wie das Wissenschaftlich "bewiesen" werden soll..
Das sagt mir einfach der Verstand...
JGC
Tut mir leid, aber ich kann Dir hier nicht so richtig folgen. Ein Bezugssystem ist doch was praktisches zum Messen, nicht? Und wenn verschiedene Beobachter etwas anderes messen, dann haben deren Bezugssysteme einfach einen anderen Masstab. Um mehr geht's doch hier gar nicht?
Ærbødigst
-- Optimist
Ich sehe die BI der LG schon als einen physikalischen Effekt. Die Frage, die Du oefters stellst, wie es moeglich sein soll, dass sich etwas unabhaengig zur Geschwindigkeit des Beobachters immer gleich schnell bewegen koennen soll, finde ich uebrigens interessant gestellt! Denn eigentlich gibt es da kein "Etwas", was sich bewegt. Mit "Etwas" ist das Licht bzw. allgemein ein EM-Feld gemeint. Und wie ein EM-Feld zusammengesetzt ist, haengt von der Geschwindigkeit des Beobachters ab.
Einfaches (wenn auch "statisches") Beispiel: Elektrischer Strom = bewegte Ladungen (Elektronen). Der mit den Elektronen bewegte Beobachter sieht die Elektronen in Ruhe. Aber sie sind geladen, also kann er ein elektrisches Feld messen. Ein relativ zum Draht ruhender Beobachter misst dagegen einen Strom, fuer ihn bewegen sich die Elektronen also. Die Elektronen haben nach wie vor ein elektrisches Feld, zusaetzlich aber erzeugt der Strom ein Magnetfeld. Die Zusammensetzung des EM-Feldes ist also fuer die Beobachter verschieden!Was dann aber eine NICHT-Invarianz bedeuten würde, oder?
Optimist71
22.11.07, 21:26
Was dann aber eine NICHT-Invarianz bedeuten würde, oder?
100% korrekt. Das elektromagnetische Feld (E, B) ist nicht bewegungsinvariant.
Ærbødigst
-- Optimist
Hallo Optimist..
Dann einfach mal eine einfache Frage, wenn du nicht verstehen kannst, worauf ich hinauswill..
Warum besitzt Masse eine Trägheit, die eigentlich erst in dem Moment auftaucht, wenn du die entsprechende Masse bewegst..?
JGC
100% korrekt. Das elektromagnetische Feld (E, B) ist nicht bewegungsinvariant.
Ærbødigst
-- OptimistJap. Nuuur:
Dann darf man das Licht nicht als eine Art EM-Feld betrachten, weil dann die BI der LG endgültig flöten geht.
Gruss,
JB
Optimist71
23.11.07, 20:05
Jap. Nuuur:
Dann darf man das Licht nicht als eine Art EM-Feld betrachten, weil dann die BI der LG endgültig flöten geht.
Gruss,
JB
Jetzt ist die LG aber nicht nur die Geschwindigkeit von Licht, sondern ganz allgemein die Geschwindigkeit von EM-Wellen.
Die folgenden Groessen sind dagegen nicht bewegungsinvariant: Die elektrischen Feldkomponenten E, die magnetischen Feldkomponenten B, Frequenz f, Wellenlaenge lambda, Energie der Photonen (E = hf), Impuls der Photonen (p = h/lambda).
Ich kann uebrigens den Einwand schon in gewisser Weise nachvollziehen, eine bewegungsinvariante Geschwindigkeit sei nicht logisch gueltig. Schnell denkt man dabei doch an die Bewegung eines klasssischen, z.B. kugelfoermigen Partikels. Bei EM-Wellen veraendern sich jedoch die Felder selbst und die oben genannten Groessen. Verschieden bewegte Beobachter finden gewissermassen jeweils ein voellig anderes Feld vor. Dass diese "verschiedenen" Felder sich im Ruhesystem des jeweiligen Beobachters mit der gleichen Geschwindigkeit ausbreiten koennen, ist doch dann nicht mehr so unplausibel wie die Vorstellung, ein und das selbe unveraenderliche Objekt habe fuer jeden Beobachter die gleiche Geschwindigkeit?
Ærbødigst
-- Optimist
....Dass diese "verschiedenen" Felder sich im Ruhesystem des jeweiligen Beobachters mit der gleichen Geschwindigkeit ausbreiten koennen, ist doch dann nicht mehr so unplausibel wie die Vorstellung, ein und das selbe unveraenderliche Objekt habe fuer jeden Beobachter die gleiche Geschwindigkeit?
Richtig, die Struktur der EM-Felder, also die Beträge der senkrecht aufeinander stehenden Komponenten (elektr. und magnet. Felder) sind (scheinbar) abhängig von der Relativbewegung. Für die (gemessene) Invarianz der LG als solche gibts aber dennoch einen plausiblen Grund:
Mache ich eine Zweiwegmessung der LG, würde sich in einem absolut zum Äther bewegten IS die absolute Laufzeit um den Faktor gamma^2=1-v^2/c^2 verlängern. Dies würde also ein im Äther ruhender Beobachter auch so messen.
Uhren des eigenen IS dilatieren aber um den Faktor gamma und die Länge der Messstrecke kontrahiert ebenfalls um den Faktor gamma. Beide Phänomene führen also dazu, dass obige absolute Verkürzung der Laufzeit scheinbar wieder ausgeglichen wird:
Da jeder beliebig absolut inertial bewegte Beobachter für seine eigene dilatierte Länge der Messstrecke dennoch immer den gleichen Wert misst, andererseits für seine Zweiwegmessung der LG ebenfalls immer die gleiche die Zeit
t(IS)=t(abs)*gamma^2/(gamma*gamma)
misst, ergibt sich für ihn auch die LG in ihrer absoluten Höhe als immer gleich groß.
Gruß Waverider
Jetzt ist die LG aber nicht nur die Geschwindigkeit von Licht, sondern ganz allgemein die Geschwindigkeit von EM-Wellen.
Die folgenden Groessen sind dagegen nicht bewegungsinvariant: Die elektrischen Feldkomponenten E, die magnetischen Feldkomponenten B, Frequenz f, Wellenlaenge lambda, Energie der Photonen (E = hf), Impuls der Photonen (p = h/lambda).
Ich kann uebrigens den Einwand schon in gewisser Weise nachvollziehen, eine bewegungsinvariante Geschwindigkeit sei nicht logisch gueltig. Schnell denkt man dabei doch an die Bewegung eines klasssischen, z.B. kugelfoermigen Partikels. Bei EM-Wellen veraendern sich jedoch die Felder selbst und die oben genannten Groessen. Verschieden bewegte Beobachter finden gewissermassen jeweils ein voellig anderes Feld vor. Dass diese "verschiedenen" Felder sich im Ruhesystem des jeweiligen Beobachters mit der gleichen Geschwindigkeit ausbreiten koennen, ist doch dann nicht mehr so unplausibel wie die Vorstellung, ein und das selbe unveraenderliche Objekt habe fuer jeden Beobachter die gleiche Geschwindigkeit?
Ærbødigst
-- Optimist"Dass diese "verschiedenen" Felder sich im Ruhesystem des jeweiligen Beobachters mit der gleichen Geschwindigkeit ausbreiten koennen", das ist gar keine BI, sondern "nur" Konstanz.
Ich schrieb doch im Nachbarthread, dass das RP nicht nur "v = 0", sondern auch "v = const." betrifft.
Also bitte nicht mit nur halbem RP argumentieren ...
Gruss,
JB
Hallo JotBe
"Dass diese "verschiedenen" Felder sich im Ruhesystem des jeweiligen Beobachters mit der gleichen Geschwindigkeit ausbreiten koennen", das ist gar keine BI, sondern "nur" Konstanz.
Ich schrieb doch im Nachbarthread, dass das RP nicht nur "v = 0", sondern auch "v = const." betrifft.
Die Elektrodynamik wird durch die Maxwellgleichungen beschrieben und ist verträglich mit der speziellen Relativitätstheorie. Dazu gehört, dass die Maxwellgleichungen in jedem Inertialsystem gelten, ohne dass sich beim Wechsel des Bezugssystems ihre Form ändert. Dies spielte historisch für die Entwicklung der Relativitätstheorie durch A. Einstein eine wichtige Rolle.
Technischer formuliert sind die Maxwellgleichungen relativistisch kovariant oder forminvariant, das heisst, dass sie ihre Gestalt unter Lorentz-Transformationen nicht ändern.
Die vom Magnetfeld verursachte Lorentzkraft ist sowohl zu den magnetischen Feldlinien als auch zur Bewegungsrichtung der Ladung senkrecht und lenkt die betroffene Ladung ab, ohne den Betrag ihrer Geschwindigkeit zu verändern. (Beweis folgt über die Ableitung des Betrages nach der Zeit, die das Skalarprodukt aus Beschleunigung und Geschwindigkeit enthält. Dieses verschwindet, da die Kraft (bzw. die Beschleunigung) senkrecht zur Bewegungsrichtung (bzw. der Geschwindigkeit) ist.)
Im allgemeinen Fall berechnet sich der Vektor der magnetischen Komponente der Lorentzkraft mit folgendem Kreuzprodukt:
F=q*v*B mit der elektr. Ladung, Geschw. und magnetischen Flussdichte.
Die entsprechende Betragsgleichung mit α als Winkel zwischen v und B lautet:
F=¦q¦*v*B*sinα
Ein elektrischer Strom in einem Leiter besteht aus bewegten elektrischen Ladungen. Befindet sich der Leiter in einem Magnetfeld, wird daher eine Kraft auf ihn ausgeübt.
Wie oben zu sehen ist, ist die Lorentzkraft proportional zur Geschwindigkeit v, mit der sich die Ladung durch das Magnetfeld B bewegt. Da die Stromstärke misst, wieviele Ladungsträger q sich pro Zeiteinheit t durch einen Querschnitt A des Leiters bewegen, wird mit der Länge des Leiters bestimmt, wieviele sich bewegende Ladungsträger sich im Leiter befinden, und wie schnell sie daher driften müssen.
Ist s der Weg, den die Ladung q in der Zeit t zurücklegt, kann man die Geschwindigkeit v ausdrücken als
v=s/t
Eingesetzt ergibt sich:
F=q*s/t*B
Grüsse, rene
Seitdem ich herausgefunden habe dass Siemens schon die ersten E-Motoren gebaut hatte, lange bevor Maxwell seine Gleichungen schrieb (übrigens für den Äther), seitdem hat die ED für mich an Bedeutung verloren.
Und wie sieht denn dein hochgelobter Äther aus, Waverider? Kannst du den auch formal beschreiben - (so wie z.B. ein inzwischen gesperrter User mit "harten Formeln") - oder reduziert sich dein Ätherbild auf Worte die nicht viel aussagen und noch viel weniger voraussagen?
Grüsse, rene
Gegenfrage:
Was ist der reale Grund für die Relativität der Gleichzeitigkeit (RdG)?
Was ist der reale Grund dafür, dass sich EM-Wellen im Vakuum unabhängig von der Bewegung ihrer Quelle ausbreiten?
Ich sage: Weil EM-Wellen ein Medium benötigen, zu dem diese sich objektiv mit einer konst. Geschwindigkeit, der LG fortpflanzen.
Auch Einstein hat in der SRT zur Herleitung der RdG "c+v" und "c-v" benutzt, dann aufgrund seines Postulats der Invarianz von "c" festgestellt, dass absolute Geschwindigkeiten mathemat. "herausfallen" und somit nur noch Relativgeschwindigkeiten bei den LTG eine Rolle spielen.
Unter der Voraussetzung einer homogenen Struktur des Äthers (c=const.), ohne Einfluss gravitierender Massen, also unter den Bedingungen der SRT gibt es logisch genau ein IS, welches im Äther ruht und somit absolute Längen- und Zeitmaßstäbe, insbesondere absolut synchr. Uhren zur Verfügung hat.
Auch in diesem IS würde man eine LK und ZD gegenüber einem bewegten Objekt messen, diese wären in diesem Fall dann aber rein logisch absolut, also real vorhanden.
Aus dieser Logik heraus, ohne dabei die (wahrscheinlich subelementaren) materiellen Ursachen der LK bzw. ZD infolge der Absolutbewegung begründen zu müssen, kann man die ganze Kinematik der SRT unter bloßer Annahme eines Mediums (Äther) herleiten, also die LTG und die relativist. Geschwindigkeitsaddition.
Eine Begründung für die Einstein'schen Postulate (Relativitätsprinzip, Invarianz von "c") bekommst du dann gleich mitgeliefert und auch den Grund, warum man den Äther respektive eine Absolutgeschwindigkeit zu diesem so nicht messen kann.
Du musst es bloß noch selber rechnen, ganz klassisch. :)
Gruß Waverider
Die Rechnung kann man sich schenken, weil quantitativ eh das selbe rauskommt. Ob man nun von diesem nicht nachzuweisenden Äther ausgehen will oder lieber Ockham's Razor verwendet, muss und darf jeder für sich selber entscheiden.
Grüsse, rene
Die Rechnung kann man sich schenken, weil quantitativ eh das selbe rauskommt. Ob man nun von diesem nicht nachzuweisenden Äther ausgehen will oder lieber Ockham's Razor verwendet, muss und darf jeder für sich selber entscheiden.
Grüsse, rene
Meines Wissens hatte selbst Poincare die Zuversicht verloren, dass "sein" Äther nachzuweisen sei - so hielt er es für unmöglich die Geschwindigkeit eines Objektes gegen den Äther experimentell zu messen.
Was soll das alles dann noch, fragt man sich da doch, oder nicht ?
Das soll nun nicht heißen, dass Modelle, die ein absolutes Bezugssystem postulieren, somit für alle Zeiten zwangsläufig tot sind. Aber sie müssten schon über die Vorstellungen von Lorentz und Poincare hinausgehen - z.B. so etwas wie Ilja hier kürzlich vorstellen wollte, wenn ich recht verstanden habe.
Gruss, Uli
Was soll das alles dann noch, fragt man sich da doch, oder nicht ?
Genau! Ein Äther sollte wenigstens einer TOE nahekommen, sonst kann man getrost darauf verzichten sich dieser postulierten Hilfskonstruktion zu bedienen.
Grüsse, rene
Äh..
Uli und Rene..
zu:
Meines Wissens hatte selbst Poincare die Zuversicht verloren, dass "sein" Äther nachzuweisen sei - so hielt er es für unmöglich die Geschwindigkeit eines Objektes gegen den Äther experimentell zu messen.
Was soll das alles dann noch, fragt man sich da doch, oder nicht ?
Der Ähter liesse sich nachweissen, wenn man richtig "kuckt"
Woran man das erkennen kann??
Was macht denn eine Beschleunigung?
Sie induziert einen Wiederstand!(Gegendruck durch Erhöhung des kinetischen Potentiales im Vergleich zu dem Medium, in dem es sich bewegt)
Und bei relativistischen Geschwindigkeiten kommt es eben zur "Zeitdehnung und zur Längenstauchung.. So wie ein Stromimpuls in einem Leiter eine Kapazität erzeugt und gleichzeitig seine dadurch erhöhte Iduktivität der Leitung überwinden muß(Leiter wird warm)
Die "Nullstellung" der Geschwindigkeit gegenüber dem Äther wäre meiner Meinung nach im "Hier und Jetzt" angesiedelt, also auf der Benutzeroberfläche der Wahrnehmung(deren angeschlossenen jeweiligen Sensoren oder Sinneszellen)
Zumindest würde ich es mal von der Warte aus betrachten...
JGC
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