Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : In-, nono-, para- ortho-determinismus
Planktons Beiträge werfen für mich die Frage auf, woran man computergenerierte Beiträge erkennen kann. Ein Indiz könnte sein, dass er andere Beiträge nicht versteht und nur scheinbar darauf eingeht.
Egal warum, es ist zumeist sinnfrei.
Eyk van Bommel
04.01.16, 21:11
Ein Indiz könnte sein, dass er andere Beiträge nicht versteht und nur scheinbar darauf eingeht.
Nach meinem Kenntnisstand kann man bei automatischen Antworten mittlerer Weile schon mehr erwarten als von Plankton - die künstliche Intelligenz ist in diesem Bereich schon weiter Entwickelt als er.
Eyk van Bommel
04.01.16, 21:44
lokal eine höhere Ordnung produziert und So wird der universelle (energetische) Zeitpfeil lokal kurzfristig überwunden.
Ja das trifft es ganz gut. :)
Da benötigt man zusätzliche Annahmen, die ich so zumindest nicht kenne.
Ich auch nicht. Mir ist nach wie vor nicht klar, wie sich das gezielte eingreifen von einer zufälligen Wechselwirkung unterscheidet. Sicher nicht physikalisch im Moment der Messung. Das wesentliche passiert – wie du schreibst – wenn wir in den Zeitpfeil eingreifen und nicht wenn wir ihn wieder weiterlaufen lassen. Berechnendes handeln benötigt eine Kompartimentierung um lokal eine niedrigere Entropie zu erschaffen.
Da benötigt man zusätzliche Annahmen, die ich so zumindest nicht kenne.
Dann kümmere dich mal drum:D
Mir ist das „anthropische Prinzip“ zu unwissenschaftlich als dass es mir als Erklärung reicht, dass es in einem deterministischen Universum zwangsweise berechnende Wesen gibt (hier und anderswo/ “im Sinne von Koevolution) die nicht verstehen, dass es eigentlich nichts zu berechnen gibt – da alles determiniert.
Hi Eyk,
Dann kümmere dich mal drum:D
Mir ist das „anthropische Prinzip“ zu unwissenschaftlich als dass es mir als Erklärung reicht, dass es in einem deterministischen Universum zwangsweise berechnende Wesen gibt (hier und anderswo/ “im Sinne von Koevolution) die nicht verstehen, dass es eigentlich nichts zu berechnen gibt – da alles determiniert.
Damit bist du sicher nicht alleine :)
Ich persönlich denke eher, dass es um "Information" geht, was man klären muss, bevor man das Thema "Bewusstsein" fassen kann.
Information zuerst im weitesten Sinne, um Struktur und Anordnung (bzw. erkennen und reagieren auf Strukturen); und das noch unklar ist wo der Schnitt zwischen "energiegetriebener" (unbelebter) und "informationsverarbeitender" (belebter) Welt ist.
Menschliches Bewusstsein ist imho so etwas wie eine weitere Rückkoppelung einer informationsverarbeitenden Einheit mit einer zusätzlichen Abstraktionsebene - "Symbol- Verständnis", wodurch eine neue Dimension der Informationsverarbeitung möglich wurde.
Die erste Frage ist imho aber, ob informationsgetriebene Systeme (lebende Systeme), grundsätzlich noch deterministisch sind, bzw. sein können.
Imho sind spätestens ab der "Zelle" Quantendinge in der Welt, die in ihrer Funktion auf die Verarbeitung von Umweltinformationen angewiesen sind, die nur mit eingeschränkter Genauigkeit wahrgenommen werden können, und die imho auch kein deterministisches Verhalten liefern können.
Was ist eine Zelle nach der Quantenmechanik?
Was unterscheidet die SG einer Zelle von der SG eines gleich großen Staubkorn aus den selben Molekülen?
Kann wohl nur das dynamische Verhalten sein, also die messbare, zeitliche Entwicklung des Systems. Da haben wir jetzt mit der universellen SG ein kleines Problem, weil die genau das nicht alleine beschreiben kann!
Eine Zelle "alleine" bzw. im falschen Milieu macht auch noch kein Leben.
Es muss also auch noch so etwas geben wie "das lebende System", eine Rückkopplung zwischen Umwelt, Beute und Jäger, bei der es imho auch völlig unklar ist, wie das sich als physikalische Beschreibung von einem rein energiegetriebenen System unterscheiden soll.
Ich sehe jedenfalls dzt. keinen ernsthaften Grund anzunehmen, dass die Quantenteile welche meinen Körper ausmachen, in ihrer Dynamik vom Urknall bestimmt sind, und der universellen SG, und nicht von meinen freien Willen. ;)
lg
Theo
... Zelle ... Staubkorn ...
Nimm eine Wolke aus Staub und Gas. Bei geeigneter Größe und Zusammensetzung wird sich dieses System/Objekt entwickeln zu Galaxien, Sternen, Planeten ... und sehr komplexen Systemen/Objekten.
Das ist kein einmaliger Vorgang. Dies geschieht immer wieder.
Vielleicht hilft diese Betrachtung - wenn man sich wirklich darauf einläßt - die Vorstellung einer Trennung von Mensch und Natur, belebter und unbelebter Natur loszuwerden.
Eyk van Bommel
06.01.16, 11:58
Hi Theo,
Menschliches Bewusstsein ist imho so etwas wie eine weitere Rückkoppelung …
Ich mache keinen Unterschied zwischen Mensch und E. coli – ich bevorzuge „berechnende Wesen“, da wird das wesentliche die „Informationsverarbeitung“ auch entsprechend hervorgehoben.
Ein Zustand A geht erst dann in den Zustand B über, wenn die Entropie ds>0 ist/wird.
Wenn man nun lokal die Entropie (wieder) erniedrigt kommt es mir vor als könnte man lokal einen „anderen“ einen - lokalen Determinismus erschaffen. Der neu und getrennt vom „Universellen Determinismus“ existiert. Eine lokale Erniedrigung der Entropie erzeugt einen neuen Zeitpfeil und die SG fängt hier drin neu an – existiert „unabhängig“ vom globalen Determinismus.
Bei einer Führungswelle könnte man sich es zumindest so vorstellen, dass diese am „Rand“ des nun geschlossenen Systems „reflektiert“ wird und eine (ungestörte) Interaktion mit der „Universellen Führungswelle“ nicht mehr gegeben ist. Man sperrt den Zufall („in der Zelle“) ein.
Das ist unausgegoren :) aber gibt mir persönlich eine Idee.
@Soon
die Vorstellung einer Trennung von Mensch und Natur, belebter und unbelebter Natur loszuwerden.
Muss man die ganz aufgeben? Wozu „denkende“ Lebewesen in einer deterministischen Welt? Wenn alles vorgegeben/determiniert ist, dann könnte es auch nicht (be-)rechnende Lebewesen geben? Sowas wie lebende Steine;)
Hi Soon,
Nimm eine Wolke aus Staub und Gas. Bei geeigneter Größe und Zusammensetzung wird sich dieses System/Objekt entwickeln zu Galaxien, Sternen, Planeten ... und sehr komplexen Systemen/Objekten.
Das ist kein einmaliger Vorgang. Dies geschieht immer wieder.
Vielleicht hilft diese Betrachtung - wenn man sich wirklich darauf einläßt - die Vorstellung einer Trennung von Mensch und Natur, belebter und unbelebter Natur loszuwerden.
Ich stimme dem voll zu.
Meine Aussage hat sich aber auf unser Verständnis der SG von solchen komplexen Objekten bezogen.
Wenn ich von einer Zelle den DNA- Strang an der richtigen Stelle durchtrenne ist das Ding "Tod"; Die SG der Zelle ändert sich lediglich um wenige lokale Atomare Verbindungen, was bei einer Million Atome eine unglaublich geringe Änderung der SG zur Folge hat, trotzdem wird die messbare zeitliche Entwicklung zwei völlig unterschiedliche Folgen haben.
Ich betrachte es als real, das die SG gilt, und vermute stark, das es eine "universelle SG" gibt.
Wenn wir mit diesem Werkzeug aber so etwas wie eine "Zelle" physikalisch beschreiben wollen, also ein Teil welches aus Abermillionen von Quantenobejkten wie Atome, Moleküle, Elektronen besteht, sind wir möglicherweise mit unserem Verständnis dieser superkomplexen Formel überfordert.
Und ob das Verhalten (zB) einer Zelle grundsätzlich physikalisch vollständig abgebildet werden kann, ohne den Zeitoperator vollständig zu verstehen bin ich auch nicht sicher.
Insofern bezieht sich die Kritik an der Aussage "deterministische SG" weil wir imho das vollständige Wesen von komplexen SG nicht verstanden haben. Deswegen können wir nicht sagen das nicht- deterministisch nicht Bestandteil der Quanten- Physik ist.
lg
Theo
Hallo TheoC,
die Schrödinger-Gleichung ist nicht der heilige Gral, es wird noch viele weitere Erkenntnisse geben.
Meine Überzeugung von Determiniertheit ziehe ich nicht aus der Schrödinger-Gleichung, sondern ganz anders und platt aus der Erkenntnis, dass die Aussage "Das eingetretene Ereignis xy hätte auch anders eintreten können" immer falsch ist.
Muss man die ganz aufgeben?
Das kommt ganz konkret darauf an, auf welche Fragen man Antworten sucht. Man kann nach Bedarf zwischen verschieden Modellvorstellungen wechseln, warum nicht?
Wenn allerdings 'Mensch' beim Doppelspaltversuch nicht einsieht, dass er im Vorgang einer Messung ein Teil des Systems ist, dann wird er bis in alle Ewigkeit ohne Erfolg versuchen, das System auszutricksen.
Abgesehen davon, glaube ich, daß man sich Aussicht auf Selbsterkenntnis verbaut, indem man glaubt, sich grundsätzlich von anderen Systemen zu unterscheiden. Oder besser anders herum: Indem man 'Menschheit' als ein System wie viele andere auch versteht, erhält man die Aussicht 'Mensch-Angelgenheiten' mit Methoden pysikalischer Betrachtung zu durchleuchten. Nach Gesetzmässigkeiten in Gesellschaftlichen Entwicklungen suchen usw. oder einfache Aussagen machen wie z.B.: wir können nur so viel an Erkenntnis gewinnen, wie wir in der Lage sind, zu verkraften.
Genug geschwafelt.
Wozu „denkende“ Lebewesen in einer deterministischen Welt?...
Denken und Determiniertheit ist doch kein Gegensatz, ganz im Gegenteil:
Muss man die ganz aufgeben?Wenn man sich viel mit dynamischen Systemen und fraktalen Eigenschaften der Natur befasst, dann lässt es sich gar nicht vermeiden bzw. scheint determiniert, dass man sich irgendwann selbst voll und ganz als Teil der Entwicklung versteht.:)
Hi Soon,
Hallo TheoC,
"Das eingetretene Ereignis xy hätte auch anders eintreten können" immer falsch ist.
Die VWI sagt, das andere Ereignis tritt immer ein ;)
Imho ist es auch so dass alles was ist so, und nur so hat passieren können, weil es eben zu den jeweiligen Momenten des "passieren" genau so "stimmig" war.
Bin erstens nicht sicher ob das ist was du meinst, und zweitens fehlt mir ein wenig die Argumentation "dahinter" um das so klar sagen zu können ob das so ist.
Ich verstehe auch nicht ganz, wie die Argumentation das alles was passiert ist nur so passieren hat können (weil es immer lokal "stimmig" war) die VWI Interpretation das ALLES passiert was möglich ist, und wir sind nur zufällig in einem der möglichen Pfade (wo wir eben möglich sind), entkräftet.
Und ob die Geschichte des Lebens deswegen bei einem zweiten Mal genau so ablaufen würde, wage ich zu bezweifeln. Auch dann wäre alles so wie es ist nur deswegen weil es nicht anders sein kann. Dann ist der "freie Wille" ein Teil dieses Systems, dieser Ordnung. Die Unordnung als Prinzip.
lg
Theo
Ok, die Formulierung ist missverständlich.
Ich hätte schreiben sollen: Die Aussage "Statt des eingetretenen Ereignisses xy hätte auch ein anderes Ereignis eintreten können" ist immer falsch. Also so, wie Du es auch aufgefasst hast.
Die VWI sagt, das andere Ereignis tritt immer ein ;)
Das ändert nichts. Ich kann die Betrachtung auf diesen Zweig reduzieren und schreiben: Die Aussage "Statt des in diesem Zweig eingetretenen Ereignisses xy hätte in diesem Zweig auch ein anderes Ereignis eintreten können" ist immer falsch.
zweitens fehlt mir ein wenig die Argumentation "dahinter" um das so klar sagen zu können ob das so ist.
Eine Argumentation dahinter braucht es eigentlich nicht bzw. ist trivial: Das eingetretenen Ereignis ist eingetreten. Oder: Die Aussage "Das eingetretene Ereignis ist eingetreten" ist immer wahr. Oder: Ereignis.
Die Aussage "Für das nächtste Würfelergebnis gibt es mehrere mögliche Ergebnisse" ist auch falsch bzw. die Formulierung ist schlampig und falsch. Es wird nur ein Ereignis eintreten und zwar genau das, welches eintritt.
Die Aussage "Ich weiss nicht, welches Ergebnis als nächstes eintritt" ist korrekt. In diesem Fall bezieht sich die Aussage nicht auf den Würfelvorgang, sondern auf mich.
Ich verstehe auch nicht ganz, wie die Argumentation das alles was passiert ist nur so passieren hat können (weil es immer lokal "stimmig" war) Das sage ich gar nicht, denn das hat mich erstmal gar nicht zu interessieren.
Und ob die Geschichte des Lebens deswegen bei einem zweiten Mal genau so ablaufen würde, wage ich zu bezweifeln.Wenn die Geschichte des Lebens ein zweites Mal abläuft, dann gibt es schon zwei Geschichten des Lebens. Ich vermute, dass es sehr viele Geschichten des Lebens gibt, parallel und nacheinander, aber niemals gleich.
Ein und die selbe Geschichte ist 1 Objekt.
(vielleicht versuche ich das nochmal besser auszudrücken)
Hi Soon,
formal ist dein Ansatz wohl zu 100% wasserdicht, aber wissenschaftstheoretisch wohl unhaltbar. Um zu beweisen das du falsch liegt mit deiner Aussage, müsste ich eine Realität beweisen, die es nicht gibt. :)
Der Ansatz hat imho aber auch das Problem, das er den Begriff "Deterministisch" mit den Vorstellungen von "grundsätzlich nachvollziehbar" bzw. "berechenbar" auseinander bringt.
Jedenfalls lässt er, wie ja eigentlich Thema des Threads ist, imho die Möglichkeit zu, dass ich durch nachdenke über meine Zukunft bestimmte zukünftige Handlungen aus dem jetzt heraus beeinflusse, und damit eine Realität entsteht, die dann zwar nur so sein kann, aber auch ein wenig so ist wie ich will. ;).
Bin aber nicht sicher ob ich deine Vorstellung von "Ereignis" verstehe.
"Alles ist so wie es ist nur deswegen, weil es nicht anders sein kann, sonst wäre es anders" ist jedenfalls eine sehr gechillte Lebenshaltung :)
lg
Theo
Ich suche gerade die Stelle bei Kant, in der er sagt, dass irrationale Konditionalsätze keinen Sinn ergeben, finde sie aber leider nicht.
formal ist dein Ansatz wohl zu 100% wasserdicht, aber wissenschaftstheoretisch wohl unhaltbar. Um zu beweisen das du falsch liegt mit deiner Aussage, müsste ich eine Realität beweisen, die es nicht gibt. :)
Der Ansatz hat imho aber auch das Problem, das er den Begriff "Deterministisch" mit den Vorstellungen von "grundsätzlich nachvollziehbar" bzw. "berechenbar" auseinander bringt.
Formuliere bitte nochmal Deine Position, gerne etwas weniger gequirlt und mit einem Beispiel.
Hi Soon,
Formuliere bitte nochmal Deine Position, gerne etwas weniger gequirlt und mit einem Beispiel.
Hab hier keine so klare Position....
Am VWI Konzept sehr tauglich finde ich, dass auch sehr unwahrscheinliche Prozesse real werden können, ohne das ein „Schöpfer“ eingreifen muss, (eventuell nicht einmal um einen Feinabgleich der Naturkonstanten zu machen). Störend finde ich dass es die „Messung“ nicht gibt, bzw. das aus den Axiomen der VWI "die Messung" nicht herleitbar ist.
Am Konzept „Alles ist Information“ finde ich brauchbar das zwischen Information und Energie nicht unterschieden wird, nur gibt es hier gar keine unitäre Zeitentwicklung. Die QM beschreibt demnach so zusagen nur den Informationsübertragungsprozess zwischen zwei Quanten- Entitäten.
Generell versuche ich mir ein Bild zum Thema „was ist Information“ zu machen und wie hängt Information mit der QM zusammen.
Aktuell würde ich zurzeit darauf wetten, dass das Konzept Information mit dem Konzept „Kollaps der Wellenfunktion“ zusammen hängt, dass also der Prozess der scheinbar unsere schöne SG kollabieren lässt (oder zur Dekohärenz bringt), irgendwie mit „Muster- und Strukturerkennung“ zu tun hat.
Imho geht darum wer auf was „wirkt“, wie die realen zeitlichen Abläufe „verstrickt“ werden, wie die hierarchisch organisierten Einheiten orchestriert werden.
Beispiel:
So eine Zelle besteht aus in Summe von Abermillionen von Quanten- Entitäten, die aber nicht alle zusammen als „ein Haufen“ wirken, sondern in strukturellen Einheiten miteinander in Wechselwirkung stehen.
Um eine Zelle zu modellieren nützt es also nicht alleine alle einzelnen Quanten- Entitäten als SG abzubilden, und die Summenformel dazu zu finden, sondern wir müssen auch sagen, welche Quantenteile in welchem System organisiert ist, und wie die dynamischen Wechselwirkungen zwischen diesen Systemen sind. Weil die Dynamik eins Atoms in der Zellmembran keine unmittelbare Auswirkung auf die Dynamik des Zellkerns hat.
Information steht also imho in Zusammenhang mit realer zeitlicher Entwicklung (und Rückkopplung) von Messwerten.
Und irgendwie mit „inneren Zustand“ der was bewirkt, der aber von außen nicht verstanden werden kann.
Meine Aussage ist, das informationsgetrieben System grundsätzlich nicht exakt berechnet (simuliert) werden können, weil der innere Zustand unbekannt ist.
In diesem Sinne sind informationsgetriebene Systeme imho nicht deterministisch im Sinne von grundsätzlich nicht exakt berechenbar.
Wir können vermutlich das statistische Verhalten simulieren, aber nicht den Einzelfall.
Und die QM ermöglicht zumindest informationsgetrieben Systeme, und somit lokale Wirklichkeiten, die grundsätzlich nicht berechenbar (vorhersagbar) sind, auch wenn sie deterministisch wären.
Damit mag zwar die Aussage „alles ist deterministisch richtig sein, aber imho stimmt die Aussage, das die Welt (grundsätzlich) nicht berechenbar ist.
Lg
Theo
... aber imho stimmt die Aussage, das die Welt (grundsätzlich) nicht berechenbar ist.
Immer noch dasselbe Problem wie oben, deshalb gehe ich nur auf den letzten Satz ein.
Du schreibst Deine Eigenschaften einem anderen Objekt zu.
"Ich habe ein Buch aus China mit chinesischen Schriftzeichen, das ich nicht lesen kann. Das Buch hat die Eigenschaft 'ist nicht lesbar'."
Das Problem dahinter ist größer als es aussieht.
Eyk van Bommel
08.01.16, 13:54
In diesem Sinne sind informationsgetriebene Systeme imho nicht deterministisch im Sinne von grundsätzlich nicht exakt berechenbar.
Wo in deinem letzten Thread der Unterschied zu den versteckten Parametern liegt ist mir auch nicht klar. Im großen und ganzen handelt es sich hier sogar um lokale versteckte Paramter?
QM mit versteckten, nicht lokalen Paramtern können eben gerade zu einer nicht berechenbaren aber trotzdem deterministischen Welt führen?
Nicht berechenbar und determinitisch schließt sich nicht aus, solange dir nicht alle Informationen zur Verfügung stehen.
Damit lebst du trotzdem in einem Flim nur DU kennst das Ende nicht. Das Universum jedoch weiß heute was in 1000 Jahren ist. Aber bei deiner Vorstellung hat es den anschein, dass du davon ausgehst, das aufgrund der großen Anzahl der Wechelwirkung selbst ein deterministisches Universum durcheinander kommt?
Aber selbst wenn das Universum selbst nicht weiß, was in 1000 Jahren ist weil eine Qm-"unschärfe" vorliegt, lebst du trotzdem in einem Film und deine Handlungen sind determiniert.
Eyk van Bommel
08.01.16, 14:25
Wenn in einem geschlossenen System A eine deterministische QM vorliegt und in einem System B ebenfalls, dann frage ich mich, ob jedwede Folge einer Wechselwirkung ebenfalls determiniert ist?
Angenommen A sendet Photonen zu B und umgekehrt („Messung“). A/B ändern abhängig vom Messergebnis (Farbe des Gegenübers) ihre Farben.
Und wenn noch mehr Systeme C-Z dazu kommen. Angenommen Systeme mit gleicher Farbe verschmelzen. Kann es dann Systeme geben die „gelernt“ haben vorausschauend zu handeln- um nicht zu verschmelzen. Wenn ein solches System („Mensch“) dies alles kann, dann frage ich mich schon, ob es nicht doch sowas wie „Subsysteme“ geben kann, die obwohl „innerlich determiniert“ nach außen „frei“ mit einer ebenfalls determinierten Umwelt interagieren kann.
Immer noch dasselbe Problem wie oben, deshalb gehe ich nur auf den letzten Satz ein.
Du schreibst Deine Eigenschaften einem anderen Objekt zu.
"Ich habe ein Buch aus China mit chinesischen Schriftzeichen, das ich nicht lesen kann. Das Buch hat die Eigenschaft 'ist nicht lesbar'."
Das Problem dahinter ist größer als es aussieht.
Ist mir bewusst. Ich kann etwas nicht berechnen, deswegen ist es unberechenbar ;)
Ich meinte aber an den Unterschied zwischen Objekt und System.
Kann ein System so gebaut sein, dass es aus lauter grundsätzlich deterministischen Einzelteilen (sich berechenbar verhaltenden Teilen) besteht, das Gesamtsystem aber nicht deterministisch ist? Und zwar nicht nur nicht berechenbar, sondern nicht, oder zumindest teilweise nicht "vorherbestimmt".
Gibt aktuell eine Untersuchung, das es möglicherweise eine universelle Turing- Maschine für Quantensysteme nicht gibt.
Habe aber nicht einmal die Kurzform der Abhandlung wirklich verstanden .... Quintessenz: Unter bestimmten Annahmen (waren auch Unendlichkeiten dabei ...) sind komplexe Quantensysteme grundsätzlich nicht modellierbar, so was wie der Gödelsche Satz der Physik.
Ist nur eine Vermutung. Aber ich denke nicht ganz unbegründet.
Was ist "bestimmt" zu welchen Zeitpunkt?
lg
Theo
Wo in deinem letzten Thread der Unterschied zu den versteckten Parametern liegt ist mir auch nicht klar. Im großen und ganzen handelt es sich hier sogar um lokale versteckte Paramter?
geht darum ob Bewusstsein ein emergentes Phänomen der universellen SG ist.
QM mit versteckten, nicht lokalen Paramtern können eben gerade zu einer nicht berechenbaren aber trotzdem deterministischen Welt führen?
Nicht berechenbar und determinitisch schließt sich nicht aus, solange dir nicht alle Informationen zur Verfügung stehen.
Geht auch darum ob Informationen "grundsätzlich" verfügbar sein können. Du kannst kein atomares Abbild einer Zelle machen, ohne diese zu zerstören.
Damit lebst du trotzdem in einem Flim nur DU kennst das Ende nicht. Das Universum jedoch weiß heute was in 1000 Jahren ist. Aber bei deiner Vorstellung hat es den anschein, dass du davon ausgehst, das aufgrund der großen Anzahl der Wechelwirkung selbst ein deterministisches Universum durcheinander kommt?
Aber selbst wenn das Universum selbst nicht weiß, was in 1000 Jahren ist weil eine Qm-"unschärfe" vorliegt, lebst du trotzdem in einem Film und deine Handlungen sind determiniert.
Nur wenn Geist eine emergente Erscheinung ist, welche in der SG abgebildet ist.
Wenn es eher mit dem "Ticken" zu tun hat "den Kollapsen" die zur "Messung" führen, dann nicht. Zumindest nicht wenn der Tick, der "Kollaps" den Zustand der SG ändert!
Wenn Geist ein emergentes Phänomen der "bornschen Regel" ist, dann kennt das Universum das was in 1000 Jahren geschieht nur bedingt.
Dann könnte es sein das zumindest der Teil des Universums der meine persönliche Zukunft in der 4D Raumzeit betrifft, noch nicht fertig gezeichnet ist! Und das Bild ist zwar "im Großen und Ganzen" klar ist, aber nicht im letzten Detail. Und dieses Detail bestimme (zT) ich durch mein Sein, durch meine Wahrnehmung, durch meinen Geist. Und nicht der Urknall.
Nachdem ich bei der Spekulation das "das was den Kollaps verursacht", die Messung, sich bei komplexen Systemen zu so etwas wie Wahrnehmung bishin zur Bewusstsein entwickelt, und dieser Teil objektiv Zufällig, und außerhalb der deterministischen Welt der SG liegt, sehe ich jetzt auch keinen Grund, warum ich, als "selbstwahrnehmende Wahrnehmungseinheit" deterministisch sein muss.
lg
Theo
Eyk van Bommel
08.01.16, 19:09
@TheoC
dass es aus lauter grundsätzlich deterministischen Einzelteilen (sich berechenbar verhaltenden Teilen) besteht, das Gesamtsystem aber nicht deterministisch ist? Und zwar nicht nur nicht berechenbar, sondern nicht, oder zumindest teilweise nicht "vorherbestimmt".
Genau das sollte meine Modell ja auch ausdrücken :D Nur ohne Bewustsein ;)
Gibt aktuell eine Untersuchung, das es möglicherweise eine universelle Turing- Maschine für Quantensysteme nicht gibt.
Ist die Physik unentscheidbar? (http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2015/12/25/ist-die-physik-unentscheidbar/)
Mein "Lieblingsblogger" / Physiker - konnte es auch nicht mit Sicherheit sagen - aber vielleicht für dich interessant.
Gruß
EvB
Eyk van Bommel
09.01.16, 14:45
Wenn in einem geschlossenen System A eine deterministische QM vorliegt und in einem System B ebenfalls, dann frage ich mich, ob jedwede Folge einer Wechselwirkung ebenfalls determiniert ist?
Angenommen A sendet Photonen zu B und umgekehrt („Messung“). A/B ändern abhängig vom Messergebnis (Farbe des Gegenübers) ihre Farben.
Und wenn noch mehr Systeme C-Z dazu kommen. Angenommen Systeme mit gleicher Farbe verschmelzen. Kann es dann Systeme geben die „gelernt“ haben vorausschauend zu handeln- um nicht zu verschmelzen. Wenn ein solches System („Mensch“) dies alles kann, dann frage ich mich schon, ob es nicht doch sowas wie „Subsysteme“ geben kann, die obwohl „innerlich determiniert“ nach außen „frei“ mit einer ebenfalls determinierten Umwelt interagieren kann.
Und wenn es abgeschlosse (abgeschottete) Systeme geben sollte, frage ich mich, wie die Wechselwirkungen die diese eingehen könnten determiniert sein können, wenn System A kleiner als B ist. System A kann gff. nicht auf alles "Antworten" was von B kommt, da es weniger "Rechenoptionen" hat. Wenn A nicht antwortet dann steht B still oder umgekehrt A reagiert nicht auf B....
Kann es nicht richtig erklären. In der RT würde ich sagen nicht für jede geodäte von B (Möglichkeiten mit A zu wechselwirken) gibt es bei A auch ein "Reaktionspartner". Ich weiß zwar das A und B "dem Determinismus unterliegen", ggf. gibt es aber nicht determinierte "Löcher" bei den Interaktionen dessen Folgen unbestimmt sind.
Sorry für diese sprachlich unklare Formulierung. Ich denke immer wieder warum so kompliziert? Aber man sollte nur nach wegen aus dem Quantendeterminismus suchen, denn wenn es keinen gibt, dann gibt es auch keine echte Forschung???
Hi Eyk,
Und wenn es abgeschlosse (abgeschottete) Systeme geben sollte, frage ich mich, wie die Wechselwirkungen die diese eingehen könnten determiniert sein können, wenn System A kleiner als B ist. System A kann gff. nicht auf alles "Antworten" was von B kommt, da es weniger "Rechenoptionen" hat. Wenn A nicht antwortet dann steht B still oder umgekehrt A reagiert nicht auf B....
Erstens danke für den Link zu den Blogger, der ist imho genial. (Und hat jedenfalls scheinbar deutlich mehr wie ich von der Sache verstanden ;) ).
Nicht ausreichende Rechenleistung zur Berechnung von externen Zuständen; objektiv zufällige Trigger zum Auslösen von Prozessen; Interpretations- Ungenauigkeiten, etc.
Könnte alles zu solchen Systemen führen.
Ich bin aber nicht einmal sicher wie ein Quantensystem A und eine Quantensystem B formal "differenziert" dargestellt werden sollen. Ist eigentlich ja nur EINE SG, oder?
Wir definieren ein System A, als eine Summe von Wellengleichungen, eine System B, als eine Summe von Wellengleichungen, und können jetzt System A und B in ein System einer Gesamt- Wellengleichung überführen. Was ist überhaupt ein "System?" wie können wir innerhalb der komplexen SG zwischen A und B unterscheiden?
lg
Theo
Eyk van Bommel
10.01.16, 17:35
Ich bin aber nicht einmal sicher wie ein Quantensystem A und eine Quantensystem B formal "differenziert" dargestellt werden sollen. Ist eigentlich ja nur EINE SG, oder?
WIKI: Die SG ist die der ungestörten zeitlichen Entwicklung von nichtrelativistischen Quantensystemen.
Gibt es das überhaupt Ich würde das mal so (aus dem Bauch heraus) interpretieren wollen, dass man auch annehmen könnte, dass die SG so einzigartig ist wie der Zeitverlauf in der ART
Also man merkt ggf. nicht, dass die „lokale“ SG „Einschränkungen“ erfährt – genauso wenig wie die Eigenzeit auf der Erde dir „langsamer“ vorkommt. Ich meine damit, ich nehme mal an, dass selbst wenn du in System A aus Sicht von B eine „andere SG“ aufweisen könntest und umgekehrt, dann würden A und B lokal keinen Widerspruch zur SG messen können.
Z.B ist die „relativistische“ Schrödingergleichung zeitlich nicht unabhängig und sollte somit nicht unabhängig von der lokalen Raumzeitkrümmung am jeweiligen Messpunkt sein.
Daher könnte man
können jetzt System A und B in ein System einer Gesamt- Wellengleichung überführen.
ggf. nicht feststellen, ob die Gesamt- Wellengleichung tatsächlich „Gesamt“ ist. Zumindest nicht wenn du selbst Bestandteil von A oder B bist.
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Nochmal etwas ganz anders. Wenn die QM deterministisch ist, dann könnte der Kollaps der Wellenfunktion doch schon lange vor der Messung begonnen haben. Der Kollaps begann (zur Not mit dem Urknall) um (mit c?) gerade so zu kollabieren, dass das Messergebnis so ist wie es ist. Diese Idee resultiert sicher wieder daraus, dass ich die Terme nicht verstehe, aber ist mir gerade in den Sinn gekommen. Wenn schon determiniert, warum dann nicht auch der „eigentliche Beginn des Kollaps“.
Eigentlich* resultiert das aus der Überlegung heraus, dass das Elektron als solches nur mit der Absorption eines Photons „realisiert“ wird (Ding**+Photon**=Elektron). Das bedeutet, dass die „Ding“-Wellenfunktion (Elektron-Photon) alle Plancksekunde kollabieren könnte, was aber keiner so messen kann, da jede Messung in dem Moment dazu führt, dass das Ding zum Elektron wird. Oder anders: Der Beweis das die Welle kollabiert ist wäre die Fähigkeit der Absorption eines Photons.
Das Bild in meinem Kopf entspricht, also sowas wie radiale Wellen die zu einem Mittelpunkt laufen und alle „Plancksekunde“ zu einem Punkt/Ding kollabieren und in diesem Moment z.b. zusammen mit dem Photon ein Elektron bilden können.
*Das sind aber spontane Eyk`sche auswüchse die ins „jenseits“ gehören.:o
**Im EMI-Modell: Kolabierende Wellenfunktion zu einem Nano + Photon (2 Nanos) = Ergibt Elektron (3 Nanos):)
WIKI: Die SG ist die der ungestörten zeitlichen Entwicklung von nichtrelativistischen Quantensystemen.
Das ist falsch!
Man kann jede relativistische Quantenfekdtheorie kanonisch quantisieren; aus dem jeweiligen Hamiltonoperator folgt dann eine Schrödingergleichung (Schwinger-Dyson-Gleichung).
Wenn die QM deterministisch ist, dann könnte der Kollaps der Wellenfunktion doch schon lange vor der Messung begonnen haben.
Die einzige vollständig deterministische Interpretation der QM (Viele-Welten) beinhaltet keinen Kollaps. Der Kollaps ist - so wie ihn die orthodoxe Interpretation auffasst - ist unverträglich mit dem Determinismus.
Hi Tom,
Die einzige vollständig deterministische Interpretation der QM (Viele-Welten) beinhaltet keinen Kollaps. Der Kollaps ist - so wie ihn die orthodoxe Interpretation auffasst - ist unverträglich mit dem Determinismus.
Ist die Messung nicht real nach der VWI? Wenn wir eine Photon mit der richtigen Wellenlänge auf eine Goldfolie "schießen" dann erfolgt doch eine "Messung"? Die zuvor über den gesamten Raum verteilte "Welle" welche Wahrscheinlichkeiten für Ort/Impuls angibt, ist nachher auf einen sehr kleinen Raum "sichtbar", und damit ist die "Welle" plötzlich ein "Punkt"?
Lässt sich mit dem Konzept der Dekohärenz der Messvorgang vollständig erklären? Taucht da der "schwarze Punkt" auf der Goldfolie auch auf?
Irgendwie wirkt es doch so, als ob alle Makroobjekte in einer Art "Eigenzustand" sind? Also als ob es einen immer- fortschreitenden "Kollaps" gibt, der zu einer realen Entwicklung einer bestimmten Wirklichkeit führt.
Nachdem imho die VWI die SG als einzige Realität anerkennt, bleibt da die "Wirklichkeit" nicht ein wenig auf der Strecke?
Imho sind die Begriffe "Wirklichkeit" und "Messung" eng verbunden.
Wenn die SG "real" ist, so macht der Messvorgang (zumindest) eine Wirklichkeit daraus.
lg
Theo
Eyk van Bommel
11.01.16, 11:22
Die einzige vollständig deterministische Interpretation der QM (Viele-Welten) beinhaltet keinen Kollaps. Der Kollaps ist - so wie ihn die orthodoxe Interpretation auffasst - ist unverträglich mit dem Determinismus.
Wenn ich die VWI richtig verstanden habe, kann man die VWI naturwissenschaftlich nicht bearbeiten, da das persönliche „Drehbuch“ darüber entscheidet, ob und wann man den nächsten Erkenntnisgewinn verbuchen darf.
Wenn die VWI richtig ist, dann liegt es nicht in meiner Hand, ob ich es erkennen werde oder nicht*. Die Wahrscheinlichkeit liegt bei? 50%?
Daher muss ich davon ausgehen, dass ich zumindest ein Paar Satzzeichen „Punkt gegen Komma“ „? gegen !“ oder das ein oder andere Wort in meinem Drehbuch verändern kann / beeinflussbar sind. Daher kann ich mich mit der VWI nicht Sinnvoll beschäftigen? Oder ist das falsch?
Wenn ich am Ende feststelle, das es nicht so ist - weder einzelne Wörter noch Satzzeichen, sind beeinflussbar o.K. Aber mit einem Ausgangspunkt „Alles ist determiniert“ kann ich mit dem ursprünglichen Sinn der Naturwissenschaft nicht in Einklang bringen.
Es bleibt somit nur eine Auseinandersetzung mit alternativen Modellen. Der klassische Kollaps ist für mich nicht haltbar – da er imho nicht „relativistisch“ ist. Zu instantanen Zustandsänderungen über ds>0 habe ich keine Vorstellungen wie das gehen soll.
*EDIT:
Anstatt hier zu schreiben, könnest dann genauso gut im Kino aufstehen und den Schauspieler auf der Leinwand zurufen – Nein tut das nicht, das ist der falsche Weg.:o
Wenn du das in einem Theaterstück machst – wo es auch ein Drehbuch gibt :rolleyes: – wirst du sicher (kurz) auf den weiteren Verlauf einflussnehmen.:D
Kurz: Das Leben mag ein Theaterstück sein aber hoffentlich kein Film :cool:
Eyk van Bommel
11.01.16, 12:29
Weiß nicht, aber manche Bilder kommen immer wieder hoch und sagt mir wann ich den Beitrag verschieben sollte.
Diese Vorstellung eines Elektrons das sich aus der „Feld-/Wellensuppe“ nach absorption eines Photons beim Kollaps kurz „realisiert“ hat, finde ich….
http://images.all-free-download.com/images/graphiclarge/realistic_water_drop_splash_46974.jpg
Aber was ich eigentlich fragen wollte. Dieses Elektron – solange es existiert (also als reines Teilchen lokalisiert – wenn es das gibt?) - gibt es dafür irgendwelche deterministischen Zwänge? Die SG und ihre Zwänge wären in diesem Moment kurz verschwunden -oder?
Hatte mich gefragt, ob man ggf. „lokalisierte Teilchen“ aus dem „Determinismus seines Feldes“ kurz herausfallen um dann irgendwo (=Zufällig) wieder "einzutauchen". Also z.B. zumindest die Dauer der Existenz reiner Zufall ist.
Schade, dass man eine der am weitesten verbreiteten Interpretationen der QM hier nicht sachlich diskutieren kann ...
... was ich zunächst mal gar nicht wollte; ich hatte lediglich auf zwei sachliche Fehler hingewiesen:
1) Die einzige vollständig deterministische Interpretation der QM (Viele-Welten) beinhaltet keinen Kollaps. Der Kollaps ist - so wie ihn die orthodoxe Interpretation auffasst - ist unverträglich mit dem Determinismus.
2) Zu Wiki "Die SG ist die der ungestörten zeitlichen Entwicklung von nichtrelativistischen Quantensystemen.": Das ist falsch! Man kann jede relativistische Quantenfekdtheorie kanonisch quantisieren; aus dem jeweiligen Hamiltonoperator folgt dann eine Schrödingergleichung (Schwinger-Dyson-Gleichung).
Diese beiden Aussagen meinerseits sind korrekt - unabhängig davon, ob man die VWI akzeptiert oder nicht, da sie sich nicht auf die Interpretation selbst sondern rein auf die zugrundeliegende Mathematik beziehen.
Zu deiner Aussaqe "Wenn ich die VWI richtig verstanden habe ..." denke ich, dass man sagen kann, dass du sie nicht richtig verstanden hast. Aber den Nachsatz "Anstatt hier zu schreiben ..." verstehe ich so, dass du sie auch nicht verstehen willst.
Hi Tom,
Die einzige vollständig deterministische Interpretation der QM (Viele-Welten) beinhaltet keinen Kollaps. Der Kollaps ist - so wie ihn die orthodoxe Interpretation auffasst - ist unverträglich mit dem Determinismus.
Wie funktioniert "die Messung" (ich schieße ein Photon auf eine Goldfolie, und eine winzige Stelle wird schwarz) nach der VWI, bzw. nach dem Konzept der Dekohärenz.
Existiert danach die "Welle" weiter, oder ist die in (fast) allen Universen zu einem Punkt reduziert?
Das Kollaps Postulat ist imho einzig dem Umstand geschuldet, dass man irgendeine Erklärung für das Messproblem sucht.
Ohne Lösung des Messproblems sehe ich nicht ganz wie man den Kollaps wegpostulieren kann, zumindest nicht, wenn man ein konkretes Messergebnis berechnen muss.
Bzw. ist mir glaube ich nicht klar, was nach der VWI eine Makro- Quanten- Ding überhaupt ist.
PS: Persönlich macht mir die Vorstellung eines deterministischen Universums so lange nichts aus, so lange keiner meine Zukunft vorausberechnen kann, das würde ich dann doch eher langeweilig finden :)
Nachdem ich mich in einem Makro- Kosmos erlebe, versuche ich nur zu verstehen, was Makro- Dinge nach der VWI überhaupt sind.
lg
Theo
Eyk van Bommel
11.01.16, 18:19
Sorry ich neige zur bildhaften Darstellung (wenn dies das Problem war?), da mir häufig die richtigen Worte fehlen.
Ich habe die VWI so verstanden, dass jedes wahrscheinliche Messergebnis auf die eine oder andere Weise realisiert ist. Für jedes dieser Ereignisse gibt es einen Beobachter (wenn es (zuvor) einen Beobachter "ein Ich" gibt)
Warum der bildhafte Vergleich mit einem Film hier unpassend/unsachlich ist, ist mir unklar. Es gibt hier n Filme bzw. n Kinosäle und in vielen dieser Filme habe ich derzeit meine eigne individuelle Rolle zu spielen.
Ich empfinde die VWI nicht für grundsätzlich falsch und ich könnte sie akzeptieren, aber es steht mir am Ende nicht zu mich dafür zu entscheiden, wenn ich im „falschen Film sitze“.
Die Frage, ob die VWI einen „wissenschaftlichen Erkenntisgewinn“ verhindert ist ebenso eine nicht unsachliche Frage.
Eyk van Bommel
19.01.16, 14:02
Deine Auffassung einer sogenannten "Welt" ist falsch
Habe gerade in diesem Zusammenhang dieses Paper gefunden http://arxiv.org/abs/1402.6144
Hier geht es um die Wechselwirkung zwischen den Welten - basierend auf VWI.
Hier sieht es für mich auch so aus, als ob am Ende doch wieder alle Welten zu einer Realität "kollabieren/vereinigen".
Auch wenn die VWI die SGL hinreichend erklären kann, bedeutet es nicht, dass daraus am Ende "im zweiten Schritt" nicht wieder eine "EWI - Eine Welt Interpretation" werden kann.
Gruß
EvB
EDIT: Sollte es interagierende Welten auf Basis der VWI geben – Wie hoch ist Wahrscheinlichkeit, dass sich jedes Mal alle, bis auf eine, gegenseitig wieder aufheben?
Schade, dass man eine der am weitesten verbreiteten Interpretationen der QM hier nicht sachlich diskutieren kann ...
Vielleicht liegt das daran, daß Vertreter der VWI in Bezug auf diskutierbare Beispiele ähnlich konkret werden, wie Katholiken bezüglich der Wiederauferstehung. :D
(sorry, - konnte ich mir nicht verkneifen :o)
Schade, dass man eine der am weitesten verbreiteten Interpretationen der QM hier nicht sachlich diskutieren kann
(mehr fällt mir auch jetzt nicht dazu ein)
Eyk van Bommel
30.01.16, 19:37
Alternativ
Physik funktioniert, indem eine mathematisch präzise Beschreibung zu experimentellen Fakten passt u.u.
Die Flip-Flop-Idee ist weder mathematisch präzise formuliert, noch gibt es dafür experimentelle Erkenntnisse. Daher handelt es sich nicht um Physik.
Welche experimentellen Erkenntnisse schließen einen determinierten Wechel aus?
Es kann doch nicht so schwer sein (für eine mathematisch versierte Person) einen Parameter wie den Spin eines Elektrons sinusförmig zum verschränkten Teilchen wechseln zu lassen?
Also wir nehmen an, die Wahrscheinlichkeit, dass ein Parameter x an einem Ort y zu messen eine sinusförmige Abhängigkeit vom Abstand der Emission hat. Das entsprechend verschränkte Teilchen verhält sich dazu umgekehrt.
Denn wenn eine exogene (De-Broglie-Bohm-Theorie) „sinusförmige“ Wellenstruktur nicht die Bellsche Ungleichung verletzt. Wie kann es sein, dass ein endogener, sinusförmiger Wechsel eines Parameters dies tut?
Eyk van Bommel
03.02.16, 09:53
Zum auflockern – zwischen durch :D
Vielleicht trifft es folgendes Bild:
Wir befinden uns im freien Fall. Alle Ereignisse kommen uns entgegen = "deteminiert". Das einzige was wir entscheiden können ist
A: „durchfliegen“ dann treffen wir aus das nächste Ereignis
oder !
„links oder rechts“ vorbei. In diesem Moment entscheiden wir uns also für einen neuen „Zweig“ und wir sehen „neue“ bzw. andere Ereignisse auf uns zukommen.
EDIT: Das „links oder rechts“ verstehe ich mal als eine Drehung im Raum.
Vielleicht ist ja auch nur der Winkel bei einer ("Wechselwirkung/Ereignis) mit dem man sich dreht - zufällig? Irgendwie hab ich es grad mit der Geometrie :o
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