PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : In-, nono-, para- ortho-determinismus


Seiten : [1] 2

Eyk van Bommel
16.11.15, 10:14
Keine Ahnung wie man es bezeichnen könnte, aber in der Physik wird wohl Indeterminismus eher in dem Sinne verwendet, das es echten Zufall nur in der QM gibt. Makroskopisches geschehen hingegen scheinbar immer deterministisch verstanden wird.
Ich hatte es ja bereits versucht anzudeuten, aber betrachtet man die quantenphysikalischen Prozesse genauer, so scheint es neben vielen teilweise abstrus wirkenden Erklärungsversuchen, doch am einfachsten zu sein man geht davon aus, dass die QM zunächst real-deterministisch ist. Die De-Broglie-Bohm-Theorie wäre ein solche. Auch wenn zur "Verallgemeinerung" noch wesentliche Schritte folgen müssten, so frage ich mich, in wie fern real-deterministische Theorien das gezielte handeln berücksichtigen können.
Aus meiner Sicht ist das gezielte handeln, doch der „eigentliche Zufall“, da er einen, zuvor direkt in einem kausalem Zusammenhang stehenden Prozess verändern/stoppen kann.
Ich kenne das von zuhause, wenn das erste Kind eine Murmel in der Murmelbahn laufen lässt und das zweite die rollende Kugel klaut. Da ist der zur vor festgelegte/determinierte Weg „zufällig“ unterbrochen und stattdessen gibt es eine Rauferei.:D Das kann eine, wie auch immer geartete „De-Broglie-Bohm-Theorie“ nicht beschreiben. :rolleyes:
Ich will hier keine philosophische Diskussion über die Rolle des Menschen, da dieses gezielte handeln ja am Ende schon bei den ersten „Replikationsversuchen der RNA“ in der Ursuppe rudimentär vorhanden war. Aber ich gehe davon aus, dass zwischen „e- am Doppelspalt, RNA self-splicing und Bakterien, der echte Zufall zum Leben erweckt wurde.

Ich frage mich daher, ob eine real-deterministische Theorie der QM zwangsweise eine real-deterministische Theorie der belebten Natur darstellen muss. Da ein gezieltes, vorausschauendes handeln (was bereits Bakterien können) – das berechnen – kein einfach beschreibbarer Prozess ist. Und ich bezweifle, dass dieser überhaupt aktuell berücksichtigt wird.

Gruß
EvB

Ich
16.11.15, 11:32
Auch wenn zur "Verallgemeinerung" noch wesentliche Schritte folgen müssten, so frage ich mich, in wie fern real-deterministische Theorien das gezielte handeln berücksichtigen können. Wie kommst du darauf, dass gezieltes Handeln nicht deterministisch sein kann?
Ich frage mich daher, ob eine real-deterministische Theorie der QM zwangsweise eine real-deterministische Theorie der belebten Natur darstellen muss. Da ein gezieltes, vorausschauendes handeln (was bereits Bakterien können) – das berechnen – kein einfach beschreibbarer Prozess ist.Es ist schon das Innenleben eines Protons kein einfach beschreibbarer Prozess. Das sagt überhaupt nichts über Determinismus aus.

Eyk van Bommel
16.11.15, 12:06
Wie kommst du darauf, dass gezieltes Handeln nicht deterministisch sein kann?
Können schon. Die Frage war ja eher - sein muss*
*Wenn quantenphysikalische Prozesse (eines Tages) als ein deterministischer Prozess verstanden wird.

Aus dem was ich bisher gelesen habe wird im Allgemeinen angenommen, dass wenn QM deterministisch sein sollte, alles (auch alle makroskopischen Prozesse) am Ende diesem deterministischen Prozess unterworfen ist. Ich weiß Physiker entscheiden nicht emotional, aber keiner möchte in einem Film leben. Neben echten (mathematischen) Problemen steht dieser Gedanke meiner Meinung uns allen im Weg.
Es ist schon das Innenleben eines Protons kein einfach beschreibbarer Prozess
Auch hier: Mit nicht einfach, meinte ich: z.B. einen Lernprozess physikalisch zu erfassen.
Materie weicht Anti-Materie nicht aus.
Der kleine Fisch dem Großen schon. In diesem Sinne wäre das Ergebnis
Materie- Anti-Materie: deterministisch
Kleiner Fisch – Großer Fisch: vom Zufall abhängig. „Durch welche Tür gehe ich“ in welche Welt gehe ich. Das könnte, muss aber kein rein deterministischer Prozess sein - oder doch? (Wenn QM deterministisch wäre)

Meiner Meinung nach (aber nicht zu 100% ;)) stellt uns die Natur n- mögliche Welten zur Verfügung und nur für Elementarteilchen („tote Materie“) ist der Weg vorgezeichnet (z.B. Führungswelle).

Gruß
EvB

RoKo
16.11.15, 15:59
Hallo zusammen,
wird im Allgemeinen angenommen, dass wenn QM deterministisch sein sollte, alles (auch alle makroskopischen Prozesse) am Ende diesem deterministischen Prozess unterworfen ist.Physikalische Gesetze werden zwar in der Regel deterministisch formuliert, ob die Natur sich jedoch tatsächlich vollkommen deterministisch verhält, kann prinzipiell nicht geprüft werden, weil hierzu unendliche Genauigkeit erforderlich wäre. Das Determinismusproblem ist daher keine physikalische sondern eine philosophische Frage.

Meine philosophische Antwort auf diese Frage ist dann:
Das Verhältnis von Notwendigkeit und Zufall ist genau so, dass zum einen eine stabile Entwicklung gewährleistet ist und zum anderen stets ein Maximum an Möglichkeiten besteht.

Eyk van Bommel
16.11.15, 16:43
Physikalische Gesetze werden zwar in der Regel deterministisch formuliert,
Das ist mir neu – hmm welche in der QM?
Das Determinismusproblem ist daher keine physikalische sondern eine philosophische Frage.
bisschen Physik vielleicht doch?
die QM-Messungen lassen nicht mehr viele Auswege zu
- nicht lokale vs. Lokale Parameter (sehr unwahrscheinlich)
- realistisch vs. Nicht-Realistisch (aus meiner Sicht unphysikalisch -oder soll ich sagen nicht realistisch)
- "Relativistisch" vs. instantane Folgen einer Messung über große Raumbereiche
Da kommst du mit deiner Aussage
Das Verhältnis von Notwendigkeit und Zufall ist genau so, dass zum einen eine stabile Entwicklung gewährleistet ist und zum anderen stets ein Maximum an Möglichkeiten besteht.
nicht weit.
Damit kannst du vielleicht im Einklang mit der Welt leben – ich nicht. Das geht sicher genauer.
Gruß
EvB

RoKo
16.11.15, 22:41
Das ist mir neu – hmm welche in der QM?
z.B. die Schrödingergleichnung bzw. ihre Lösungen.
bisschen Physik vielleicht doch?
Da bin ich skeptisch.
1) Die Physik kann wegen stets endlicher Meßgenauigkeit den Determinismus nicht beweisen.
2) Solange die "Viele-Welten-Interpretation" als wissenschaftlich angesehen wird, kann die Physik auch den Indeterminismus nicht beweisen.

TomS
17.11.15, 07:05
Die Physik kann wegen stets endlicher Meßgenauigkeit den Determinismus nicht beweisen.
Das gilt für jedes beliebige Naturgesetz, sei es nun deterministisch oder nicht.


Solange die "Viele-Welten-Interpretation" als wissenschaftlich angesehen wird, kann die Physik auch den Indeterminismus nicht beweisen.
Das verstehe ich nicht.

JoAx
17.11.15, 08:03
1) Die Physik kann wegen stets endlicher Meßgenauigkeit den Determinismus nicht beweisen.


Klassische Thermodynamik kann wegen (experimenteller) Unwissenheit aller Anfangsbedingungen (und des N-Körperproblems) auch keine exakten Positionen der (bsw.) Moleküle in einem Volumen nicht liefern. Aber hier ist der Zufall nicht "absolut".

---

Absoluter Zufall und absoluter Determinismus ist wohl eine Paarung, wie Welle und Teilchen. Die Realität wäre damit (angelehnt an eine bekannte Einstellung) weder das eine noch das andere, sondern etwas drittes.

So, ..., und wenn der Zufall, wie der Mensch diesen versteht, in der Realität nicht existiert (im gerade erwähnten Sinne), dann kann (muss) man den absoluten Zufall auch so vorstellen, dass da "tatsächlich" sich etwas aus dem nichts kommt. Es ist ja nur gedacht. :D

JoAx
17.11.15, 10:18
- "Relativistisch" vs. instantane Folgen einer Messung über große Raumbereiche


Nö. Mach mal folgendes Gedankenexperiment:

Du hast zwei verschränkte Elektronen - A und B. Du misst bei beiden und absolut gleichzeitig (so, wie du diese Gleichzeitigkeit halt gerne magst = im nichtrelativistischen Sinne) den Spin. Frage: was ist hier die Ursache (Messung an A oder an B) und was die Folge (das Ergebnis an A oder B)?

RoKo
17.11.15, 12:27
Hallo TomS,

Zitat von TomS:
Zitat von RoKo:
Solange die "Viele-Welten-Interpretation" als wissenschaftlich angesehen wird, kann die Physik auch den Indeterminismus nicht beweisen.
Das verstehe ich nicht.

Im QM-Messprozeß tritt empirisch beobachtbar ein gewisser Indeterminismus (oder auch: absoluter Zufall) auf. In der "Viele-Welten-Interpretation" ist dies jedoch nur in der "Froschperspektive" so. Sobald man die "Vogelperspektive" einnimmt, ist alles volkommen deterministisch. Folglich kann die Physik, solange sie die "Viele-Welten-Interpretation" als wissenschaftlich zulässig ansieht, den o.a. Indeterminismus nicht beweisen.

Eyk van Bommel
17.11.15, 12:36
@JoAx
Gute Frage. Sehr gute Frage
Anhand deines Beispiels verstehe ich zwar, dass selbst der Begriff Wirkung falsch ist, aber er liefert keine Lösung des Problems der vorhersagbaren Ergebnisse.

Hängt die Lösung nicht davon ab, welches zugrunde liegende Prinzip man betrachtet/postuliert?
Ich steh aktuell total auf deterministisch, da es mir auch diese Frage einfach zu beantworten.

Vielleicht war der Punkt auch nicht klar formuliert.
Relativistische Fernwirkung vs. Instantane Fernwirkung

Gruß
EvB

BennyBunny
17.11.15, 12:43
Absoluter Zufall und absoluter Determinismus ist wohl eine Paarung, wie Welle und Teilchen. Die Realität wäre damit (angelehnt an eine bekannte Einstellung) weder das eine noch das andere, sondern etwas drittes.



seh ich auch so, allerdings würde ich es als "dazwischen" bezeichnen und diesen film als dynamisch betrachten..

wobei ich weder an das eine noch das andere glaube .. es gibbt keine determiertheit und kann auch kein zufall sein...

JoAx
17.11.15, 14:53
, aber er liefert keine Lösung des Problems der vorhersagbaren Ergebnisse.


Ist denn da etwas zu "lösen"?

JoAx
17.11.15, 15:11
allerdings würde ich es als "dazwischen" bezeichnen und diesen film als dynamisch betrachten..


Was heisst dazwischen?
Wie passt "film als dynamisch betrachten" zu Zufall/Determinismus? Ist denn ein Film zufällig, nicht deterministisch?

BennyBunny
17.11.15, 17:07
Was heisst dazwischen?
Wie passt "film als dynamisch betrachten" zu Zufall/Determinismus? Ist denn ein Film zufällig, nicht deterministisch?

(edit: dazwischen heisst beides)

ich denke das die gegebenheiten für diesen film bzw die realität schon gegeben sind.. am andern ende hingegen kann es kein zufall sein, das sich in dieser realität etwas abspielt.. materie, unser leben etc, es kann aber auch nicht vorherbestimmt sein.. so wie es kein zufall sein kann das diese realität funktioniert.. darum meine ich dynamisch, also veränderbar.. natürlich nich alles ;) manche dinge sind statisch wie die angewandte physik und wohlmöglich auch die qm, wir bewegen uns sozusagen mit freiem willen in diesem statischen system.. der dualismus wurde weiter oben ja schon erwähnt..

betrachted man alles im ganzen als eine strecke an der am anfang die determiertheit steht und am ende der zufall, befinden wir uns wohl eher mittig

die sache mit dem freien willen issn heisses eisen ich weiss.. und den geist hab ich hier auch bewusst ausgelassen, das is meine rein technische definition "der welt"

JoAx
17.11.15, 17:23
Sorry - Nix klar.

Eyk van Bommel
18.11.15, 08:16
Ist denn da etwas zu "lösen"?
Die QM ist nicht-lokal.
Zwei raumartig getrennte Ereignisse korrelieren auf eine (nicht zufällige) Art und Weise, die ich mir ausschließlich dadurch erklären kann, dass es verborgene Parameter gibt, die das Ergebnis der Messung determinieren. Da mir der instantane Kollaps der Wellenfunktion mechanistisch Probleme macht.

TomS
18.11.15, 08:39
Die QM ist nicht-lokal.
Zwei raumartig getrennte Ereignisse korrelieren auf eine (nicht zufällige) Art und Weise, die ich mir ausschließlich dadurch erklären kann, dass es verborgene Parameter gibt, die das Ergebnis der Messung determinieren.
Man kann beweisen sowie experimentell nachweisen, dass lokale verborgene Parameter ausgeschlossen sind (Bellsche Ungleichung, diesbzgl. Experimente). Eine mögliche Lösung wäre deBroglie-Bohm, was jedoch zu viele andere Fragen offen lässt.

Was meinst du mit "erklären"? Die QM bietet eine schlüssige "Erklärung" in Form eines konsistenten mathematischen Formalismus. Wer sagt dir, dass es da etwas anderes geben muss als das? Was ist daran grundsätzlich nicht ausreichend?

Da mir der instantane Kollaps der Wellenfunktion mechanistisch Probleme macht.
Mir auch, aber aus einem bestimmten Grund.

Wenn du die Wellenfunktion nicht ontisch sondern rein epistemisch als Repräsentation unseres Wissens über ein Quantensystem auffasst, dann ist der Kollaps völlig unproblematisch, da hier nichts "real kollabiert". Dazu existieren diverse Interpretationen.

Nur wenn du die Wellenfunktion ontisch auffasst, also als mathematische Repräsentation des Quantensystems als Element der "real existierenden Welt", dann bereitet der Kollaps ein Problem. Wieder existiert eine Lösung in Form der Viele-Welten-Interpretation, die auf die Einführung eines zusätzlichen Kollapspostulates verzichtet: der Kollaps existiert nicht. Zudem ist diese Interpretation streng deterministisch.

Deine Grundsatzentscheidung ist also, ob du die QM ontisch oder rein epistemisch interpretieren willst. Alles weitere ist dann recht präzise vorgezeichnet.

JoAx
18.11.15, 09:40
Zudem ist diese Interpretation streng deterministisch.


Heißt es, dass es dort keinen Zufall gibt?

Eyk van Bommel
18.11.15, 12:00
@TomS
dass lokale verborgene Parameter ausgeschlossen sind
Habe ich auch geschrieben.
Wenn du die Wellenfunktion nicht ontisch sondern rein epistemisch
Im Alltag epistemisch – Erkenntnistheoretisch ontisch :)
Wieder existiert eine Lösung in Form der Viele-Welten-Interpretation
Von anerkannt würde ich bei VWI (Viele Welten Interpretation) aber nicht sprechen. Vor allem erscheint es mir eher eine philosophische Interpretation zu sein. Die mittlerer Weile in zu vielen Subspezies vorliegt (Many Histories..).
Wie geschrieben, verstehe ich jede Welt der VWI als einen verborgenen Parameter (besser verborgenen Pfad - frei nach der Feynman'sche Formulierung) der direkten Einfluss/Wirkung auf das Testobjekt hat, wobei diese im Moment der Messung (als Pfadintegral) zu einem Ergebnis ("Teilchen?") kollabieren/interferieren.

Das Testobjekt ist für mich wie ein Blinker und der Beobachter ein Angler. Das Wasser ein Führungsfeld und die Wellen ein Pfad.

Ein Führungsfeld bevorzuge ich aus dem einfachen Grund, da sich keine der Welten im LHC als „massives Teilchen“ darstellen lässt. Beim Führungsfeld bleibt mir die Hoffnung.

Nachtrag: Verschränkte Blinker reiten auf derselben („Haupt“-)Welle und verhalten sich daher vorhersehbar und das ortsunabhängig.

JoAx
18.11.15, 13:28
Die QM ist nicht-lokal.


Ja, ist sie. Und was genau heißt es?
Das, was du danach geschrieben hast, ist nur die Folge der Nichtlokalität. Es ist nicht die Beschreibung dieser.

Eyk van Bommel
18.11.15, 14:23
@JoAx
Ich gehe mal davon aus, dass du kein WIKI-Zitat lesen möchtest?
Daher würde ich sagen, nicht-lokal bedeutet, dass die Aufenthaltswahrscheinlichkeit/Wahrscheinlichkeitsdichte entweder die des Textobjekts beschreibt und das Testobjekt somit real gerade hier oder (raumartig getrennt) dort ist und instantan kollabiert. Oder sie beschreiben einen verborgenen Parameter, wobei ich dann eher von „Wirkungs-wahrscheinlichkeit, oder -dichte“ sprechen würde.
Nicht lokal bedeutet dann auch (denke ich), dass diese verborgenen Parameter an beiden Orten gleichzeitig einen vorhersagbaren Wert „übertragen“.
Das sind dann Parameter die im einfachsten wie eine Sinuswelle aussehen könnten und das Universum durchziehen. Dass zwei Blinker auf einer Sinuswelle auch raumartig getrennt vorhersagbare Zustände besitzen, wäre weniger überraschend.

TomS
18.11.15, 23:00
Heißt es, dass es dort [in der VWI] keinen Zufall gibt?
Ja, das ist richtig.

Da alle quantenmechanisch möglichen Ereignisse auch realisiert werden (jedoch in wechselweise unsichtbaren Zweigen) existiert global, objektiv kein Zufall. Zweig-lokal, subjektiv wird dagegen Zufall wahrgenommen.

Ein nicht-quantenmechanisches Beispiel: Stell dir vor, es liegen N mögliche Ereignisse vor, z.B. alle möglichen Kombinationen von Lottozahlen für "6 aus 49". Stell' dir weiterhin von, dass Lottospieler plus Ziehungsmaschine usw. nach exakten Regeln insgs. N-fach geklont werden, einschließlich der Erinnerung des Spielers bis zum Zeitpunkt des Klonens. Außerdem wird jedem Klon nach festen Regeln eine jeweils mögliche Zahl zugeordnet. Bei der ersten Zahl haben wir n = 49 Möglichkeiten sowie n = 49 Klone, wobei dem i-ten Klon die Zahl {i} präsentiert wird; bei der zweiten Zahl haben wir n' = 49 * 48 Klone, jeder Klon sieht "seine" Zahlen {i1, i2}; usw.

Jeder der N Klone nimmt die insgs. sechs für ihn sichtbaren Lottozahlen als zufällig war. Der Leiter des Experiments, der das Klonen sowie die Zuordnung der Zahlen steuert, weiß dagegen, dass das Experiment insgs. streng deterministisch abläuft.

TomS
18.11.15, 23:02
Daher würde ich sagen, nicht-lokal bedeutet, ...

Nicht lokal bedeutet dann auch (denke ich) ...
Sorry, aber das ist falsch.

Du schreibst über die Nichtlokalität der QM, und weißt nicht, was dies bedeutet?

TomS
18.11.15, 23:09
Von anerkannt würde ich bei VWI (Viele Welten Interpretation) aber nicht sprechen. Vor allem erscheint es mir eher eine philosophische Interpretation zu sein.
Davon würde ich schon sprechen. Die VWI ist unter den Wissenschaftlern eine der am weitesten verbreitete Interpretation.

Was meinst du genau mit "philosophisch"? Jede Interpretation ist "philosophisch". Der Kern ist aber jeweils rein mathematisch.

Wie geschrieben, verstehe ich jede Welt der VWI als einen verborgenen Parameter (besser verborgenen Pfad - frei nach der Feynman'sche Formulierung) der direkten Einfluss/Wirkung auf das Testobjekt hat, wobei diese im Moment der Messung (als Pfadintegral) zu einem Ergebnis ("Teilchen?") kollabieren/interferieren.
Deine Auffassung einer sogenannten "Welt" ist falsch. Und das hat auch nichts mit den Feynmanschen Pfadintegralen zu tun.

Ich halte es für sehr bedenklich, dass du Behauptungen aufstellst, und sich später herausstellt, dass du die von dir verwendeten Begriffe, nicht verstanden hast!

Eyk van Bommel
19.11.15, 08:19
@TomS
Es ist ein Fehler von mir Dinge zu beschreiben damit sie beschrieben sind, auch wenn selbst ich weiß das es falsch ist. Z.B. Sinus-Welle. Aber wie soll man das sonst beschrieben. Die de-Brolgie-Bohm-Trajektoren funktionieren ja sowie so ganz anders. Sind aber auch „falsch“.
Wie soll man Fernwirkung beschreiben, wenn Wirkung das falsche Wort ist. Wie soll man Aufenthaltswahrscheinlichkeit und instantan richtig formulieren. Nichtlokal ist eben nicht Lokal.
Auch meine Beschreibung der Pfade ist (bekannt) falsch (Feynmansche Pfadintegralen) – Weil die Pfade „offiziell“ nicht existieren. Ich würde nur gerne wissen, was dagegen spricht, dass jeder Pfad vor der Messung existierte. Aber o.K die Diskussion hatte ich schon und die Betrachtung eines einzelnen Pfads als solches ist nicht akzeptiert.
dass du Behauptungen aufstellst,
Das war noch keine Behauptung:eek: – das war Interpretation.:rolleyes: Ich behaupte: Auch in einer deterministischen QM wäre das Verhalten „berechnender Wesen - echt Zufällig“. Diskutieren könnte man wie das ind VWI zu sehen ist. Da wäre es nicht so. Da passiert ja "alles".
Jede Interpretation ist "philosophisch". Der Kern ist aber jeweils rein mathematisch.
Das sehe ich anders. De-Brolgie-Bohm ist nicht philosophisch und der Kern nicht mathematisch. Zumindest gegenüber der VWI ist sie davon Meilenweit entfernt.
Die VWI ist mathematisch. Sie fängt ja an mit: Angenommen die Welten spalten sich bei der Messung auf, um dann das ganze mathematisch zu Beweisen. Oder sagt die VWI etwas drüber aus warum eine Messung eine Spaltung überhaupt nötig macht? Das Unterscheidet für mich so ein bisschen Physik von Mathematik.

TomS
19.11.15, 23:26
Das Problem ist, dass du m,E. die Quantenmechanik auf keiner Ebene verstehst, nicht den mathematisch Kern, und nicht dessen Interpretation.

Die de-Brolgie-Bohm-Trajektoren funktionieren ja sowie so ganz anders. Sind aber auch „falsch“.
Was bedeutet falsch?? Sie sind vergleichbar mit Trajektorien der Bohmschen Mechanik.

Wie soll man Aufenthaltswahrscheinlichkeit und instantan richtig formulieren.
Das ist mathematisch trivial, kann in jedem Fachbuch nachgelesen werden, und hat nichts mit QM zu tun. Die QM bringt hier auch keinen neuen Aspekt ins Spiel.

Nichtlokal ist eben nicht Lokal.
Nicht-lokal in der QM bedeutet, dass jeweils für sich lokalisierbaren Objekten (z.B. verschränkten Zuständen lokalisierter Wellenpakete) nicht einzeln, individuell, lokalisierte Eigenschaften (z.B. Spin) zugeschrieben werden kann.

Auch meine Beschreibung der Pfade ist (bekannt) falsch (Feynmansche Pfadintegralen) – Weil die Pfade „offiziell“ nicht existieren.
???

Du kannst - wenn du möchtest - den einzelnenFeynmanschen Pfaden eine individuelle Realität zuschreiben. Aber dann musst du eine konsistente Interpretation abliefern. Hast du die? Glaubst du, die QM wird dadurch einfacher interpretierbar?

Ich würde nur gerne wissen, was dagegen spricht, dass jeder Pfad vor der Messung existierte.
Zunächst nichts. Aber dann musst du eine Art Kollaps auf Ebene der Pfade einführen.

Diskutieren könnte man wie das in der VWI zu sehen ist. Da wäre es nicht so. Da passiert ja "alles".
Gemäß der VWI wird eine objektiv deterministische Realität subjektiv stochastisch wahrgenommen (s.o.)

De-Broglie-Bohm ist nicht philosophisch und der Kern nicht mathematisch.
Natürlich ist sie das; jede physikalische Theorie ist das!

Der Kern ist ein Satz mathematischer Gleichungen, die Interpretation ist philosophisch; sie besteht in der Beziehung zwischen den Gleichungen und der „tatsächlich existierenden Realität“ sowie den „wahrgenommen Phänomenen“. Das gilt bereits für die Newtonsche Mechanik, auch wenn es da nie diskutiert wird.

Die VWI ist mathematisch. Sie fängt ja an mit: Angenommen die Welten spalten sich bei der Messung auf, um dann das ganze mathematisch zu Beweisen.
Das ist falsch.

Die VWI beginnt bei mathematischen Axiomen. Rein mathematisch existiert dann keine Aufspaltung. Erst mit der Dekohärenz folgt dann eine Struktur, die man als „Aufspaltung“ bezeichnet.

Oder sagt die VWI etwas drüber aus warum eine Messung eine Spaltung überhaupt nötig macht?.
Die Dekohärenz besagt, dass die o.g. Struktur mathematisch aus dem Formalismus folgt. Die VWI akzeptiert die Realität dieser Struktur, d.h. sie verzichtet auf die Einführung eines Kollapspostulates.

Eyk van Bommel
20.11.15, 09:59
@TomS
A) Ich will mal so sagen, ich bin nicht in der Lage ausgehend von einem mathematischen Term auf die Realität zu schließen. Ich kann nur Vorstellungen ausschließen, die nicht zum Term passen. Ich Erkunde selbst noch, ob meine Vorstellungen (Phantasien) 1.) endlich oder 2. unendlich sind. :D

zu 1: dann sollte ich nach n Schritten auf ein richtiges Ergebnis kommen
zu 2: dann werde ich in keinem Universum der VWI wohl mit dir auf meine nun neu erlangte Erleuchtung anstoßen können.

B) Ich will mal so sagen, es ist auch ein Stück mutig von mir 1. Es zu versuchen und 2. die nächste Antwort zu lesen. Ich hätte auch schreiben können.
Wiki modifiziert :Eine physikalische Theorie ist nicht-lokal, wenn sich bei zwei räumlich getrennten Teilchen die Wahl dessen, was beim einen Teilchen gemessen wird, bei der Messung unmittelbar auf das andere Teilchen auswirkt.
Die Möglichkeit, dann noch was dazu zu lernen wäre null gewesen. Aber so muss ich mit deiner Aussage in Absatz 1 weiterleben und widme mich dem Rest zu.
Nicht-lokal in der QM bedeutet,…
Mir persönlich fehlt hier raumartig getrennt (notwendig?). Und ich persönlich finde es sprachlich nicht einfach davon zu sprechen, dass bei einer Messung zweier raumartig getrennter Testobjekte nicht eine individuelle Eigenschaft gemessen wird. Sie korreliert mit einer zweiten Messung.
Du kannst - wenn du möchtest - den einzelnen Feynmanschen Pfaden eine individuelle Realität zuschreiben.
Das hatte ich mal beim Higgsmechnismus versucht - kam nicht gut an.
Zunächst nichts. Aber dann musst du eine Art Kollaps auf Ebene der Pfade einführen
Interferieren/Kondensieren mit/am Testteilchen/“Messstrahl“ reicht nicht?
Natürlich ist sie das; jede physikalische Theorie ist das
Ein Term dient zur Beschreibung eines physikalischen Vorgangs den ich als Kern verstehen möchte.
Ein mathematischer Kern (Term) ist in aller Regel über verschiedene Modelle zugänglich (Das verstehe ich nicht unter Kern). Realisiert kann nur der physikalische Kern sein - er ist „einzigartig“.
Da der physikalische Kern und mathematische Kern am Ende zum selben Ergebnis kommen, ist das hier nicht relevant. Daher will ich mich nicht um VWI streiten, da wenn sie in sich konsistent ist diese durch einen mathematisch Term beschrieben sein wird der physikalisch ganz anders umgesetzt sein kann. Die VWI kann von der Realität so weit entfernt sein, wie der Lorentzäther von der RT. Der Term ist richtig und am Ende beschreibt er ein --- drittes Modell „die Realität“.

TomS
20.11.15, 17:25
Mir persönlich fehlt hier raumartig getrennt (notwendig?). Und ich persönlich finde es sprachlich nicht einfach davon zu sprechen, dass bei einer Messung zweier raumartig getrennter Testobjekte nicht eine individuelle Eigenschaft gemessen wird. Sie korreliert mit einer zweiten Messung.
Ich muss das wohl etwas präzisieren:

Nicht-lokal in der QM bedeutet, dass raumartig getrennten, jeweils für sich lokalisierbaren Objekten vor einer Messung nicht einzeln, individuell, lokalisierte Eigenschaften (z.B. Spin) zugeschrieben werden kann.

Die Lokalisierbarkeit der Eigenschaften resultiert erst aus der Messung. Die Annahme, die Eigenschaften wären bereits vor der Messung lokal vorhanden und würden durch eine Messung erst "sichtbar" (local hidden variables) ist nachweislich falsch (Bell theorem + experimentelle Bestätigung)

Eyk van Bommel
20.11.15, 18:49
Ich ging ja lange Zeit davon aus, dass der Mechanismus den Jogi hier im Forum als Flip-Flop* bezeichnet hatte das „Bell theorem“ umschifft, aber mir wurde nun gesagt (Physiker), dass dies nicht so wäre.

*Filp-Flop-Mechnismus: Z.B. Die verschränkten Elektronen wechseln ihren Spin in einem konstanten "Rhythmusa" (abhängig von der Weglänge / oder Zeit). Auf sagen wir von A nach B - 10^10 mal.
1. Teilchen: 1,-1,1,-1,1,-1… 2. Teilchen:-1,1,-1,1,-1 – synchron oszillierend

Wie gesagt, ich gehe nun davon aus das dies das Problem nicht löst. Aber eine Zweitmeinung schadet nicht.
Weiß gar nicht wie Jogi das aktuell sieht.

TomS
20.11.15, 21:08
Physik funktioniert, indem eine mathematisch präzise Beschreibung zu experimentellen Fakten passt u.u.

Die Flip-Flop-Idee ist weder mathematisch präzise formuliert, noch gibt es dafür experimentelle Erkenntnisse. Daher handelt es sich nicht um Physik.

Jogi
20.11.15, 21:49
Physik funktioniert, indem eine mathematisch präzise Beschreibung zu experimentellen Fakten passt u.u.

Die Flip-Flop-Idee ist weder mathematisch präzise formuliert, noch gibt es dafür experimentelle Erkenntnisse. Daher handelt es sich nicht um Physik.
Was ist Dein Problem?
Der gegenläufige und zeitlich korrelierte Spinflip passt hervorragend zu den Messdaten.
Und ja, er ist ein verborgener, nichtlokaler "Parameter".

"Parameter" in Anführungszeichen, weil er auch nicht durch eine vorausgehende Messung vorhersagbar sein kann.
Der Spin startet bei jeder Mess-WW wieder mit unbekannter Richtung und Flip-Frequenz neu.

TomS
20.11.15, 22:45
So wie ich das sehe, ist er eben nicht nicht-lokal sondern lokal, und damit experimentell ausgeschlossen.

Mein Problem ist, dass ich dazu keine Gleichungen sehe. Kannst du die aufschreiben?

Jogi
20.11.15, 22:55
So wie ich das sehe, ist er eben nicht nicht-lokal sondern lokal
Dann siehst Du das eben falsch, aber das liegt sicher an meinen didaktischen Defiziten...:p


Mein Problem ist, dass ich dazu keine Gleichungen sehe. Kannst du die aufschreiben?
Nein, wie sollte ich?
Das ist nur ein (qualitatives) Modell, eine Interpretation.

soon
21.11.15, 06:56
Die VWI ist unter den Wissenschaftlern eine der am weitesten verbreitete Interpretation.

Das stimmt doch nicht. ('Viele Welten' als mögliche Konsequenz von Feinabstimmung hat mit Everett-VWI nicht das Geringste zu tun.)

VWI nach Everett ist ein mathematischer Gimmick bzw. eine Notlösung für Leute, die ein Problem damit haben, offene Fragen offen zu halten.
Das wird vermutlich aus falscher Freundlichkeit nur selten ausgesprochen.

Kannst Du noch in Erwägung ziehen, dass Du Dich damit völlig verrannt hast?

TomS
21.11.15, 07:29
Dann siehst Du das eben falsch, aber das liegt sicher an meinen didaktischen Defiziten ...

Nein, wie sollte ich?
Das ist nur ein (qualitatives) Modell, eine Interpretation.
So funktioniert Physik nicht. Eine Interpretation der QM oder ein physikalisches Modell beruht auf Gleichungen. Keine Gleichungen - keine Physik (sondern allenfalls eine Idee).

Meine Aussage bzgl. lokal oder nicht-lokal ziehe ich dann zurück; ohne Gleichungen kann man das nicht bewerten.

TomS
21.11.15, 07:45
Das stimmt doch nicht. ('Viele Welten' als mögliche Konsequenz von Feinabstimmung hat mit Everett-VWI nicht das Geringste zu tun.)

VWI nach Everett ist ein mathematischer Gimmick bzw. eine Notlösung für Leute, die ein Problem damit haben, offene Fragen offen zu halten.
Das wird vermutlich aus falscher Freundlichkeit nur selten ausgesprochen.

Kannst Du noch in Erwägung ziehen, dass Du Dich damit völlig verrannt hast?
Ich habe nie von "Vielen Welten" im Sinne einer Feinabstimmung und Multiversen gesprochen, sondern immer von Vielen-Welten im Sinne von Everett bzw. Weiterentwicklungen.

VWI nach Everett ist kein mathematischer Trick, keine Notlösung, sondern lediglich die Akzeptanz, dass der Zustandsvektor realistisch interpretiert wird, und dass ein Kollaps-Postulat unnötig ist (damit hat sie den selben Status sie z.B. die Interpretation der Maxwellschen Theorie)

Aus welchen Quellen speist sich diese Meinung? Was hast du gelesen? Kennst du Anhänger der Interpretation? (Wheeler, deWitt, teilw. Weinberg, teilw. Gell-Mann, Deutsch, Wallace, Saunders, Carroll, Zeh, Hawking)

Mit was genau habe ich mich verrannt?

RoKo
21.11.15, 10:42
Hallo TomS,

..
VWI nach Everett ist .. die Akzeptanz, dass der Zustandsvektor realistisch interpretiert wird, ..

Wie ist das genau zu verstehen?

soon
21.11.15, 11:17
Ich habe nie von "Vielen Welten" im Sinne einer Feinabstimmung und Multiversen gesprochen
...
Kennst du Anhänger der Interpretation? (Wheeler, deWitt, teilw. Weinberg, teilw. Gell-Mann, Deutsch, Wallace, Saunders, Carroll, Zeh, Hawking)

Ich müsste nachlesen, ob dies nur in diesem Wikipediaartikel (https://de.wikipedia.org/wiki/Viele-Welten-Interpretation) durcheinander geworfen wird und evtl. nur bei Zeh:
...Nach Zeh besteht aus empirischer Sicht ein Vorzug der VWI darin, dass sie die a priori sehr unwahrscheinliche „Feinabstimmung“ der Naturkonstanten, ...
Ich habe noch keinen Text oder Beitrag gelesen, der nicht vornehmlich von der Ablehnung der Koppenhagener Deutung handelt. Sobald nachgefragt wird, was mit Everett-VWI denn nun konkret gemeint ist, wird von der Negation des Kollaps der Wellenfunktion geschrieben. Nimmt man dies raus, dann bleibt nichts übrig außer Andeutungen über irgendwie aufpoppende Universen. Everett-VWI ist für mich also keine Interpretation mit eigener Substanz, sondern im Wesentlichen eine Ablehnung von etwas anderem.


Mit was genau habe ich mich verrannt?

Mit der Annahme, dass hinter der Everett-VWI mehr steckt als Mathematik.


edit: wenn in dem Wikipediaartikel die Rede ist von 'popolärer Interpretation', dann verstehe ich das als 'wird viel drüber geredet' und nicht als 'findet breite Anerkennung'.

TomS
21.11.15, 18:56
@Roko: eigtl. ist das exakt so zu verstehen, dass die mathematischen Gleichungen der Physik strukturell genau das abbilden, was tatsächlich in der (physiker- und mathematikerunabhängigen) realen Außenwelt geschieht.

Bsp. Newtonsche Mechanik: die Bahnkurve - beschrieben durch einen zeitabhängigen Vektor x(t) - ist eine vollständige in korrekte Beschreibung des tatsächlichen Verhaltens eines realen Objektes wie z.B. des Mondes.

Bsp. Quantenmechanik: der quantenmechanische Zustand - beschrieben durch einen zeitabhängigen Hilbertraumvektor |a,t> = U(t) |a,0> - ist eine vollständige in korrekte Beschreibung des tatsächlichen Verhaltens eines realen Objektes wie z.B. eines Elektrons, oder des Mondes.

In der QM hat man ein Problem: Entweder besteht man auf dem Kollaps des Zustandes, weil man ihn "wahrnimmt", dann kann man den Hilbertraumvektor |a,t> nicht realistisch auffassen, da zwei verschiedene Dynamiken existieren, nämlich zum einen die mittels U(t) beschriebene gemäß der Schrödingergleichung sowie zum anderen den Kollaps - und beide stehen zueinander mathematisch im Widerspruch! Oder man verzichtet auf den Kollaps, was zu einer einzigen mathematisch konsistenten Dynamik führt und eine realistische Bedeutung zulässt, jedoch die Akzeptanz der mathematisch resultierenden Struktur und damit der "Zweige" führt.

TomS
21.11.15, 19:08
... evtl. nur bei Zeh ...
Der Kontext würde mich wirklich interessieren. Ich halte diese Sichtweise von Zeh für seine Privatmeinung; ich habe darüber noch bei keinem anderen Autor gelesen.

Ich habe noch keinen Text oder Beitrag gelesen, der nicht vornehmlich von der Ablehnung der Koppenhagener Deutung handelt.
Ja, natürlich.

Alle alternativen Deutungen lehnen Kopenhagen in der einen oder anderen Form ab, weil dadurch ein Zaubertrick, genannt "Kollaps", eingeführt wird, der nicht weiter erklärt werden kann. "Kopenhagen" postuliert einen Kollaps im Zuge der Messung, ohne klären zu können, was eine Messung genau ist, und was diese von einer gewöhnlichen quantenmechanischen Wechselwirkung unterscheidet. Das ist logisch nicht schlüssig und absolut unbefriedigend.

Es bleiben die o.g. zwei Auswege: eine realistische Position abzulehnen und den Zustandsvektor rein epistemisch zu interpretieren, also als Repräsentant unseres Wissens, oder eine realistische Position einzunehmen und die mathematisch resultierenden Strukturen als real existent anzuerkennen.

Sobald nachgefragt wird, was mit Everett-VWI denn nun konkret gemeint ist, wird von der Negation des Kollaps der Wellenfunktion geschrieben. Nimmt man dies raus, dann bleibt nichts übrig außer Andeutungen über irgendwie aufpoppende Universen.
Das stimmt schlichtweg nicht!

Es sind keine Andeutungen, sondern sehr präzise mathematische Gleichungen und eine sehr einfache Ontologie. Es bleiben auch keine "irgendwie aufpoppendenden Universen"; das mag in schlechten Darstellungen so sein, und es mag von Gegnern so dargestellt werden, ist aber im Kern sicher nicht so.

Everett-VWI ist für mich also keine Interpretation mit eigener Substanz, sondern im Wesentlichen eine Ablehnung von etwas anderem.
Was bedeutet "für dich"? Was sind denn deine Quellen?

edit: wenn in dem Wikipediaartikel die Rede ist von 'popolärer Interpretation', dann verstehe ich das als 'wird viel drüber geredet' und nicht als 'findet breite Anerkennung'.
Wie so oft ist Wikipedia nicht die beste Quelle ...

TomS
21.11.15, 19:18
Ich empfehle Carroll sowie die Stanford-Seite als Lektüre

http://www.preposterousuniverse.com/blog/2014/06/30/why-the-many-worlds-formulation-of-quantum-mechanics-is-probably-correct/
http://www.preposterousuniverse.com/blog/2015/02/19/the-wrong-objections-to-the-many-worlds-interpretation-of-quantum-mechanics/

http://plato.stanford.edu/entries/qm-manyworlds/

Viele andere Darstellungen sind eher verwirrend bis schlimmstenfalls falsch.

Nicht dass wir uns falsch verstehen:

Ja, ich bin ein Verfechter der Everettschen Interpretation, allerdings ist bei mir auch erst nach intensiver Beschäftigung der Groschen gefallen. Ich habe diese Interpretation lange Zeit aus den falschen Gründen abgelehnt; letztlich habe ich eigtl. sogar etwas anderes abgelehnt, ein Zerrbild sozusagen. Ich denke, es geht vielen so wie mir.

Ja, man kann die Everettsche Interpretation ablehnen, aber bitte aus den richtigen Gründen. Es gibt im wesentlichen zwei relevante Gegenpositionen: zum Einen kann man eine anti-realistische, rein epistemische, positivistische oder rein instrumentalistische Haltung zu physikalischen Theorien vertreten (gegen die es auch wieder gute Einwände gibt); dann erscheint auch ein Kollaps akzeptabel und das Problem, das die Everettsche Interpretation lösen will, wird zum Scheinproblem. Das ist eine philosophische, keine spezifisch physikalische Gegenposition. Zum anderen kann man die Everettsche Interpretation aus eher subtilen, mathematisch Gründen ablehnen, bzw. aus Gründen des unvollständigen Verständnisses der Quantenmechanik; hier geht es insbs. um das Auftreten von Wahrscheinlichkeiten und den Bedeutungen von mathematischen Strukturen in der QM.

RoKo
22.11.15, 18:42
Hallo TomS,

.. Ja, man kann die Everettsche Interpretation ablehnen, aber bitte aus den richtigen Gründen. Es gibt im wesentlichen zwei relevante Gegenpositionen .. Bitte nicht untertreiben. :)

Ich halte mindestens sechs Gründe für relevant:

Wissenschaftstheoretische Kritik I:
Durch den Verzicht auf das Kollaps-Postulat befindet sich die VWT zwar axiomatisch in der besseren Position; sie kann die verbleibenden Postulate jedoch solange nicht durch empirische Erfolge rechtfertigen, weil sie die Bornsche Regel (nicht das Projektionspostulat!!) nicht aus den ersten drei Axiomen (zumindest als Näherung für makroskopische Systeme) ableiten kann.
Der momentane Status der VWT ist daher folgender: Es gibt drei Postulate, aus denen keine prüfbaren Vorhersagen über das Verhalten von Natur abgeleitet werden können.

Erkenntnistheoretische Kritik I:
Wenn die VWT richtig ist, dann sind notwendigerweise alle anderen wissenschaftlichen Theorien falsch, da diese nicht davon ausgehen, dass sich Systeme in einem widersprüchlichen Überlagerungszustand wie z.B. |tot> und |lebendig> befinden können. Das ist eine weitreichende Konsequenz, die da zu akzeptieren wäre.

Wissenschaftstheoretische Kritik II:
Eine Konsequenz der VWT ist die Aufspaltung des Universums in eine "Vogel"-Perspektive und viele "Frosch"-Perspektiven. (Begriffe stammen von Max Tegmark). "Beobachter" (Everett versteht hierunter erinnerungsfähige Systeme) können prinzipell nur die "Frosch"-Perspektive einnehmen. Diese Konsequenz der VWT ist daher prinzipiell nicht falsifizierbar. Ferner werden dadurch alle bisherigen Plausibilitätskontrollen wie z.B. simple Abzähl-Bilanzen entwertet, womit sich die VWT gegen Kritik immunisiert und zu einem Dogmatismus mutiert.
Man betrachte beispielsweise einen simplen Stern-Gerlach-Versuch (z.B. mit Elektronen in Z-Richtung). Wir beobachten stets kurz nach Eintritt eines Elektrons in die Messapparatur einen Austritt; entweder "Up" oder "Down". Durch simples Abzählen und Bilanzieren ergibt sich, dass das Elektron nicht noch zusätzlich in einer anderen "Frosch"-Perspektive sein kann.

Ontologische Kritik I:
Jede unitäre Zeitentwicklung setzt implizit eine unendliche Genauigkeit der Natur voraus. Dafür gibt es jedoch nicht den Hauch eines Beleges.

Wissenschaftshistorische Kritik I:
Die QM basiert historisch auf der Quantenhypothese (E=h*v)von Max Planck. Diese Hypothese muss zwangsläufig zu Wahrscheinlichkeitsverhalten von Systemen führen. (Man versuche, 1 Cent auf zwei Sparbüchsen zu verteilen!). Die VWT negiert somit die Quantenhypothese und damit ihre eigene Voraussetzung.

Ontologische Kritik II:
Die VWT setzt (mit dem Dekohärenz-Mechanismus) implizit voraus, dass im Universum separierbare und individuierbare Systeme existieren; sie kann aber nicht erklären, wie sie entstanden sein könnten.

TomS
22.11.15, 22:17
Gute Punkte!

Wissenschaftstheoretische Kritik I:
Durch den Verzicht auf das Kollaps-Postulat befindet sich die VWT zwar axiomatisch in der besseren Position; sie kann die verbleibenden Postulate jedoch solange nicht durch empirische Erfolge rechtfertigen, weil sie die Bornsche Regel (nicht das Projektionspostulat!!) nicht aus den ersten drei Axiomen (zumindest als Näherung für makroskopische Systeme) ableiten kann.
Der momentane Status der VWT ist daher folgender: Es gibt drei Postulate, aus denen keine prüfbaren Vorhersagen über das Verhalten von Natur abgeleitet werden können.
Sie muss die verbleibenden Postulate nicht mehr rechtfertigen als jede andere Interpretation.

Der letzte Satz ist mir nicht klar. Warum soll es drei Postulate geben? Es gibt nur zwei - gemäß der VWI. Und natürlich können aus der VWI überprüfbare Vorhersagen abgeleitet werden: mikroskopisch können wir das seit ca. 90 Jahren, makroskopisch passt die Dekohärenz perfekt. Insofern ist die VWI in exakt derselben Situation wie die orthodoxe Interpretation. Das ist jetzt phänomenologisch kein Fortschritt, jedoch axiomatisch.

Ich würde sagen, hier steht es Unentschieden, mit leichten Vorteilen für die VWI.

Erkenntnistheoretische Kritik I:
Wenn die VWT richtig ist, dann sind notwendigerweise alle anderen wissenschaftlichen Theorien falsch, da diese nicht davon ausgehen, dass sich Systeme in einem widersprüchlichen Überlagerungszustand wie z.B. |tot> und |lebendig> befinden können. Das ist eine weitreichende Konsequenz, die da zu akzeptieren wäre.
Das ist richtig (wenn die Prämisse der realistischen Interpretation akzeptiert wird).

Aber das ist im eigtl. Sinn keine Kritik, lediglich eine Feststellung. Willst du die VWI ablehnen, weil du die Konsequenzen nicht magst?

Lassen wir diesen Punkt besser weg.

Wissenschaftstheoretische Kritik II:
Eine Konsequenz der VWT ist die Aufspaltung des Universums in eine "Vogel"-Perspektive und viele "Frosch"-Perspektiven. (Begriffe stammen von Max Tegmark). "Beobachter" (Everett versteht hierunter erinnerungsfähige Systeme) können prinzipell nur die "Frosch"-Perspektive einnehmen. Diese Konsequenz der VWT ist daher prinzipiell nicht falsifizierbar. Ferner werden dadurch alle bisherigen Plausibilitätskontrollen wie z.B. simple Abzähl-Bilanzen entwertet, womit sich die VWT gegen Kritik immunisiert und zu einem Dogmatismus mutiert.
Die VWI ist insofern nicht falsifizierbar, als sie die Existenz von etwas akzeptiert, das aus der Dekohärenz folgt und dieser zufolge unbeobachtbar ist.

Sämtliche Spielarten der Kollapsinterpretation sind insofern nicht falsifizierbar, als sie den Kollaps immer genau dann postulieren, wenn er beobachtet wird, und ihn dann negieren, wenn er nicht beobachtet wird. Sie können und werden den Heisenbergschen Schnitt nie präzise festlegen, sondern immer nach Vedarf verschieben.

Wenn ich mich zwischen diesen beiden Immunisierungsstrategien entscheiden muss, entscheide ich mich für die VWI und gegen den Kollaps.

Durch simples Abzählen und Bilanzieren ergibt sich, dass das Elektron nicht noch zusätzlich in einer anderen "Frosch"-Perspektive sein kann.
Abzählen funktioniert nicht. Das behauptet die VWI auch nicht, obwohl das oft so dargestellt wird.

Ontologische Kritik I:
Jede unitäre Zeitentwicklung setzt implizit eine unendliche Genauigkeit der Natur voraus. Dafür gibt es jedoch nicht den Hauch eines Beleges.
Die unitäre Zeitentwicklung ist ein Axiom praktisch aller Interpretationen.

Deine Kritik würde gelten, wenn du eine Gegenposition darstellen könntest. Kannst du das? Ansonsten ist das haltlos.

Du kannst auch nicht die Relativitätstheorie inklusive der Lorentzkovarianz kritisieren, weil du zur Verifizierung letzterer unendliche Präzision benötigst.

Wissenschaftshistorische Kritik I:
Die QM basiert historisch auf der Quantenhypothese (E=h*v)von Max Planck. Diese Hypothese muss zwangsläufig zu Wahrscheinlichkeitsverhalten von Systemen führen. (Man versuche, 1 Cent auf zwei Sparbüchsen zu verteilen!). Die VWT negiert somit die Quantenhypothese und damit ihre eigene Voraussetzung.
Das halte ich für falsch!

Zunächst mal ist es egal, auf was die QM historisch beruht. Wichtig ist, auf was sie heute faktisch beruht. Und da existiert kein zwangsläufiges Erscheinen von Wahrscheinlichkeiten. Wenn es so wäre, würde man diese nicht per Postulat (Bornscher Regel) einführen müssen.

Es gibt außerdem in der QM keine Quantenhypothese. Diese existiert nicht als Axiom, sie folgt lediglich für bestimmte Systeme als Theorem.

Die VWI basiert auf einer Untermenge der Axiomen der von-Neumannschen QM.

Ontologische Kritik II:
Die VWT setzt (mit dem Dekohärenz-Mechanismus) implizit voraus, dass im Universum separierbare und individuierbare Systeme existieren; sie kann aber nicht erklären, wie sie entstanden sein könnten.
Das verstehe ich nicht so ganz. Kann es sein, dass du auf logische Zirkularität hinauswillst?

Zusammenfassend halte ich die Argumente für wenig stichhaltig. Es gibt aber tatsächlich einige sehr stichhaltige Argumente! Warum diskutieren wir nicht die?

Den Vorwurf der Zirkularität habe ich nie so ganz verstanden. Die nicht vorhandene bzw. nicht allgemein akzeptierte Ableitung der Bornschen Regel sowie die völlig offene Frage, warum relative Gewichte von Zweigen als Wahrscheinlichkeiten interpretiert werden sollen, halte ich für das zentrale Argument gegen die VWI.

Was ich nicht gelten lasse sind historische Prioritäten. Tatsächlich wurde die VWI als Antwort auf die orthodoxe Darstellung entwickelt. Aber die historische Abfolge sollte bei der Bewertung keine Rolle spielen.

soon
22.11.15, 23:51
Zitat von RoKo http://www.quanten.de/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=79441#post79441)
Ontologische Kritik II:
Die VWT setzt (mit dem Dekohärenz-Mechanismus) implizit voraus, dass im Universum separierbare und individuierbare Systeme existieren; sie kann aber nicht erklären, wie sie entstanden sein könnten.
Das verstehe ich nicht so ganz. Kann es sein, dass du auf logische Zirkularität hinauswillst?

Werden die Voraussetzungen für eine Everett-VWI hinfällig, wenn sich herausstellt, dass ein 'Universum' kein vollständig isoliertes System ist?

RoKo
23.11.15, 00:12
Hallo TomS,

es ist schon spät, daher zunächst nur zu einigen Punkten:
..
Sie [die VWT] muss die verbleibenden Postulate nicht mehr rechtfertigen als jede andere Interpretation.

Physik ist keine Mathematik; axiomatische Physik (bzw. physikal. Theoriebildung) darf nicht frei etwas postulieren; ihre Postulate müssen durch den empirischen Erfolg der Theorie, die sich aus den Postulaten ergibt, gerechtfertigt werden. Nun ist es so, dass die QM - egal in welcher Variante - ohne die Born-Regel keinerlei empirischen Erfolg vorzuweisen hat. Da die VWT (auch gemäß deinen späteren Angaben) die Bornregel nicht herleiten kann und auch nicht postuliert, gibt es nichts, was die VWT als wissenschaftliche Theorie rechtfertigt.

Die nicht vorhandene bzw. nicht allgemein akzeptierte Ableitung der Bornschen Regel sowie die völlig offene Frage, warum relative Gewichte von Zweigen als Wahrscheinlichkeiten interpretiert werden sollen, halte ich für das zentrale Argument gegen die VWI. Ich hatte dieses zentrale Argument nur anders (siehe oben) formuliert.

Ich würde sagen, hier steht es Unentschieden, mit leichten Vorteilen für die VWI.Ich argumentiere hier nicht für Kopenhagen, sondern gegen die VWT. Du kannst dich nicht mit dem Hinwis, dass andere noch schlechter sind, herausreden.

Das [Erkenntnistheoretische Kritik I] ist richtig (wenn die Prämisse der realistischen Interpretation akzeptiert wird).

Aber das ist im eigtl. Sinn keine Kritik, lediglich eine Feststellung. Willst du die VWI ablehnen, weil du die Konsequenzen nicht magst?

Lassen wir diesen Punkt besser weg.Da es Alternativen zur VWT gibt, gehört die Betrachtung der Konsequenzen mit zur Beurteilung der Theorie.

Die VWI ist insofern nicht falsifizierbar, als sie die Existenz von etwas akzeptiert, das aus der Dekohärenz folgt und dieser zufolge unbeobachtbar ist.Auch hier gilt: Du kannst dich nicht mit dem Hinwis, dass andere noch schlechter sind, herausreden.

Abzählen funktioniert nicht. Das behauptet die VWI auch nicht, obwohl das oft so dargestellt wird.
Was behauptet die VWT dann, wenn nicht, dass jedes mögliche Messergebnis, jedoch in unterschiedlichen "Zweigen" realisiert wird?

Die unitäre Zeitentwicklung ist ein Axiom praktisch aller Interpretationen.

Deine Kritik würde gelten, wenn du eine Gegenposition darstellen könntest. Kannst du das? Ansonsten ist das haltlos.
Dieser Kritikpunkt richtet sich gegen die Vorstellung eines vollkommenen Determinismus und daher nur indirekt (und nicht ausschliesslich) gegen die VWT.

TomS
23.11.15, 06:55
Werden die Voraussetzungen für eine Everett-VWI hinfällig, wenn sich herausstellt, dass ein 'Universum' kein vollständig isoliertes System ist?
Die mathematischen / axiomatischen Voraussetzungen der VWI sind im wesentlichen dieselben wie für die Standard-QM bzw. die orthodoxe Interpretation.

Inwiefern sollte das Universum ein offenes System sein? Wenn nur eingebettet in ein größeres, abgeschlossenes System, dann ändert sich nichts prinzipielles.

Deine Frage ergibt nur dann Sinn, wenn die Offenheit eine Einbettung in etwas Größeres meint, das nicht den Regeln der QM folgt. Also was genau meinst du mit "offen"?

TomS
23.11.15, 07:15
Physik ist keine Mathematik; axiomatische Physik (bzw. physikal. Theoriebildung) darf nicht frei etwas postulieren; ihre Postulate müssen durch den empirischen Erfolg der Theorie, die sich aus den Postulaten ergibt, gerechtfertigt werden. Nun ist es so, dass die QM - egal in welcher Variante - ohne die Born-Regel keinerlei empirischen Erfolg vorzuweisen hat.
Was die Axiome bzw. Postulate betrifft zunächst mal korrekt, und zwar bzgl. der meisten Interporetationen der QM.

Nun ist es jedoch nicht so, dass neben der Wahrscheinlichkeitsaussagen auf Basis der Bornschen Regel keine empirischen Erfolge existieren würden - ganzn im Gegenteil. Die QM macht auch andere Vorhersagen außer Wahrscheinlichkeiten, z.B. Spektren in der Atom-, Kern- und Nukleonenphysik; z.B. die Festkörperstruktur, Metalle, Halbleiter (Bandstruktur, ...) usw.; z.B. Suprafluidität und Supraleitung; ... Dazu brauche ich keine Bornsche Regel.

Da die VWT (auch gemäß deinen späteren Angaben) die Bornregel nicht herleiten kann und auch nicht postuliert, gibt es nichts, was die VWT als wissenschaftliche Theorie rechtfertigt.
Da habe ich dich wohl auf die falsche Fährte angesetzt.

Tatsächlich ist es so, dass es viele Ansätze gibt, die Bornsche Regel abzuleiten, einige davon VWI-spezifisch, einige allgemein relevant. Für die spezifischen Ansätze (insbs. Everett, Saunders, Wallace) sind die Prämissen und Argumente auf Ebene der Interpretation nicht allgemein akzeptiert; es gibt jedoch starke Hinweise darauf, dass das funktionieren kann. Dann gibt es auf der unterlagerten Ebene der Mathematik zwei generische Erkenntnisse (Hartle-Frequency-Operator, Gleason's Theorem) wobei insbs. letzteres relevant zu sein scheint; es besagt, dass wenn ein Wahrscheinlichkeitsmaß auf einem Hilbertraum eingeführt werden soll, dieses zwingend der Bornschen Regel entsprechen muss; man hat also keine Wahlfreiheit. Die VWI muss demnach nicht die Bornsche Regel im Speziellen ableiten, es ist ausreichend, das Auftreten von Wahrscheinlichkeiten im Allgeneinen zu rechtfertigen. .

Die VWI hat hier den Status eines Forschungsprogramms; das ist auch offen so kommuniziert, darüber betseht in der Fachwelt kein Zweifel.

Ich argumentiere hier nicht für Kopenhagen, sondern gegen die VWT. Du kannst dich nicht mit dem Hinwis, dass andere noch schlechter sind, herausreden.
Doch, kann ich. Jede Interpretation der QM muss im Kontext aller Interpretationen bewertet werden ...

Da es Alternativen zur VWT gibt, gehört die Betrachtung der Konsequenzen mit zur Beurteilung der Theorie.
... wie du ja selbst sagst.

Was behauptet die VWT dann, wenn nicht, dass jedes mögliche Messergebnis, jedoch in unterschiedlichen "Zweigen" realisiert wird?
Die VWI behauptet, dass jedes jedes mögliche Messergebnis realisiert wird; sie behauptet jedoch nicht, dass diese Zweige exakt definiert und abzählbar wären.

Erklär' mir doch bitte in zwei getrennten Statements, i) welche Kritik du an der VWI an und für sich hast, und ii) an welchen konkreten Punkten die VWI schlechter abschneidet als eine andere Interpretation.

Eine Bitte: kritisiere nicht die grundlegende Annahme der realistischen Interpretation; diese ist Grundvoraussetzung. Wenn du eine anti-realistische Position einnimmst, dann benötigst du die VWI nicht und bist mit anderen Interpretationen besser bedient (Ensemble-Interpretation, Quanten-Bayesianismus, ...). D.h. diese Entscheidung bzgl. deiner philosophsichen Haltung zur Physik als Ganzes - nicht nur zur QM als isoliertes Feld - musst du bereits vorher getroffen haben.

soon
23.11.15, 12:10
...Zirkularität...
Im dem Lottobeispiel, weiter oben, mußtest Du bei der Verzweigung gleich von 49 Klonen ausgehen und nicht von einem Original und 48 Klonen.
Der Grund dafür ist, nehme ich an, dass jedes Objekt zugleich Original und Kopie jedes anderen Objekts sein muß.

Programmiertechnisch und ich glaube auch logisch ist das nicht lösbar.

Selbst eine fiktive Programmiersprache, die in einem Schritt 48 Kopien herstellen könnte, wäre unzureichend, weil schon dieser eine Schritt zuviel/unzulässig ist.

Die Sache müsste also ohne den Schritt der 'Verzweigung' auskommen. Die Objekte müssten von vorn herein so angelegt sein, dass sie ihre Kopien enthalten, also Objekt : array of [1..49] of array[1..49] of array[1..49] of array ... bis in alle Ewigkeit.

Das nennt man 'circular references' und führt spätestens bei der ersten Initialisierung zu 'endless loop' und 'stackoverflow'.

TomS
23.11.15, 13:41
Erstens meinen wir mit Zirkularität offensichtlich etwas völlig anderes (ich spreche von logischer Zirkularität) und zweitens war das nur ein extrem vereinfachtes Beispiel, um zu zeigen, dass in einem objektiv deterministischen Kontext dennoch subjektiv Wahrscheinlichkeiten auftreten können.

RoKo
23.11.15, 22:26
Hallo TomS,

ich beginne mit dem Ende deines Beitrags:
Eine Bitte: kritisiere nicht die grundlegende Annahme der realistischen Interpretation; diese ist Grundvoraussetzung. .. D.h. diese Entscheidung bzgl. deiner philosophsichen Haltung zur Physik als Ganzes - nicht nur zur QM als isoliertes Feld - musst du bereits vorher getroffen haben.
Die philosophische Basis meiner Argumentation ist ein emergenter Materialismus, wie er von Bunge / Mahner in "Über die Natur der Dinge" vorgestellt wurde. Antirealistische Positionen kommen für mich nicht in Betracht.
Eine Bitte: kritisiere nicht die grundlegende Annahme der realistischen Interpretation; diese ist Grundvoraussetzung.Worin der Realismus der VWT bestehen soll, hat sich mir noch nicht erschlossen. Es ist für mich auch nicht erkennbar, dass die überwiegende Mehrheit der VWT-Verfechter etwas mit philosophischem Realismus zu tun haben.

TomS
23.11.15, 23:47
Worin der Realismus der VWT bestehen soll, hat sich mir noch nicht erschlossen. Es ist für mich auch nicht erkennbar, dass die überwiegende Mehrheit der VWT-Verfechter etwas mit philosophischem Realismus zu tun haben.
Ich zitiere mal die sonst von mir so oft gescholtene deutsche Wikipedia:

Der wissenschaftliche Realismus ist eine realistische Position in der Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie, die besagt, dass eine erkennbare Wirklichkeit existiert, die unabhängig vom menschlichen Denken ist, und dass die Bestätigung einer wissenschaftlichen Theorie die Annahme begründet, dass diese Wirklichkeit so aussieht, wie diese Theorie das aussagt. Insbesondere betrifft dies den Anspruch, dass die Entitäten, über die eine bestätigte Theorie spricht, objektiv existieren.
Demzufolge ist eine Interpretation der Quantenmechanik realistisch, wenn sie die Position einnimmt, dass der Zustandsvektor und seine Zeitentwicklung (die o.g. Entitäten) objektiv existieren.

Nun können jedoch die unitäre Zeitentwicklung sowie der Kollaps nicht gleichzeitig bzw. auf der selben Ebene objektiv existieren, da sich beide explizit widersprechen (der Kollaps ist gerade nicht unitär). Ohne nun die Axiome der QM modifizieren zu wollen (z.B. eine nicht-unitäre Kollapstheorie zu konstruieren) muss man sich entscheiden; und die meisten Interpretationen der QM entscheiden sich für die unitäre Zeitentwicklung. Wenn nun diese Zeitentwicklung als objektiv / real angesehn wird, dann muss zwingend der Kollaps abgelehnt warden in dem SAinne dass er nicht objektiv bzw. real sein kann. Genau das tut die VWI.

Ein wesentliche Erkenntnis ist das sogenannte Maudlin-Trilemma. Maudlin zeigt, dass die folgenden drei Aussagen zusammengenommen inkonsistent sind:
1. Der Zustandsvektor beschreibt das System vollständig (keine verborgenen Variablen)
2. Der Zustandsvektor folgt immer einer linearen Zeitentwicklung (hier: Schrödingergleichung).
3. Messungen haben immer ein definiertes Ergebnis (im Sinne einer definierten Eigenschaft bzgl. einer Observablen)

Unterschiedliche Streichungen einer der drei Aussagen führen zu unterschiedlichen Interpretationen.

Die VWI hält an den beiden erstgenannten fest und lehnt die dritte (Kollapspostulat bzw. eigenvector-eigenvalue-link) ab. Damit bleibt die realistische Interpretation des nicht-kollabierten Zustandsvektors auch im Zuge einer Messung, die im Einklang mit der Schrödingergleichung lediglich eine spezielle, unitäre Zeitentwicklung eines wechselwirkenden Gesamtsystems (üblicherweise bestehend aus einem mikroskopischen System plus einem Messgerät usw.) darstellt.

Zusammenfassend: Die VWI interpretiert den Quantenzustand beliebiger Systeme (mikroskopisch, makroskopisch) unabhängig von den Details der Dynamik (inkl. der Messung als spezielle Wechselwirkung) objektiv / realistisch. Sie nimmt an, dass der Quantenzustand einschließlich der aus der Dekohärenz folgenden Zweigstruktur die reale Welt korrekt repräsentiert.

Worin der Realismus der VWT bestehen soll, hat sich mir noch nicht erschlossen.
Es ist exakt der selbe Realismus-Begriff, wie du ihn in der Newtonschen Mechanik, im Elektromagnetismus, der Relativitätstheorie u.a. klassischen Theorien findest.

Es ist für mich auch nicht erkennbar, dass die überwiegende Mehrheit der VWT-Verfechter etwas mit philosophischem Realismus zu tun haben.
Dann hast du die entsprechende Literatur nicht gelesen.

The many-worlds interpretation shares many similarities with later, other "post-Everett" interpretations of quantum mechanics which also use decoherence to explain the process of measurement or wavefunction collapse. MWI treats the other histories or worlds as real since it regards the universal wavefunction as the "basic physical entity"[18] or "the fundamental entity, obeying at all times a deterministic wave equation".[19] The other decoherent interpretations, such as consistent histories, the Existential Interpretation etc., either regard the extra quantum worlds as metaphorical in some sense, or are agnostic about their reality; it is sometimes hard to distinguish between the different varieties. MWI is distinguished by two qualities: it assumes realism,[18][19] which it assigns to the wavefunction, and it has the minimal formal structure possible, rejecting any hidden variables, quantum potential, any form of a collapse postulate (i.e., Copenhagenism) or mental postulates (such as the many-minds interpretation makes).

https://en.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation

RoKo
24.11.15, 00:12
Hallo TomS,
dummerweise habe ich mir gerade 2 Stunden Arbeit gelöscht. Deshalb nur in Kürze zu deinem letzten Statement.

Dann hast du die entsprechende Literatur nicht gelesen.

Sorry TomS, dass ist frech:mad:

1) Mit der Annahme, dass Zustandsvektor und Zeitentwicklung objetiv existeren, ist längst nicht geklärt, worin der Realismus besteht; d.h. zu welcher Art Entität sie jeweils gehören. Sind es Objekte, Eigenschaften, Zustände, Prozesse, Gesetze usw.?
2) Die Mehrheit der VWT-Verfechter scheint mir philosophisch eher dem platonistischen Lager anzugehören. Definitiv (nachweisbar) sagen kann ich das jedoch nur für Max Tegmark.

TomS
24.11.15, 01:17
Sorry TomS, dass ist frech
Ja, da hast du wohl recht. Entschuldige bitte.

1) Mit der Annahme, dass Zustandsvektor und Zeitentwicklung objetiv existeren, ist längst nicht geklärt, worin der Realismus besteht; d.h. zu welcher Art Entität sie jeweils gehören. Sind es Objekte, Eigenschaften, Zustände, Prozesse, Gesetze usw.?
Das ist eine berechtigte Frage.

Eigenschaften im klassischen Sinn können es wohl eher nicht sein. Eigenschaften entsprächen z.B. Eigenwerten, und wir wissen, dass gemäß Bell Eigenschaften i.A. gerade nicht vorliegen können. Im Sinne von Maudlin (oben) ist das ebenfalls ausgeschlossen.

Ich könnte hier auf den Strukturenrealismus verweisen, aber das wäre billig. Ich versuch's mit einem Gegenargument: im Rahmen der Physik wird der Realisms insbs. nach Entdeckung der QM kritisiert. Ich denke, das liegt daran, dass deren Entitäten für unsere Alltagsbegriffe nicht mehr fassbar sind. Demnach würde ich einen Realismus akzeptieren, der gerade diesen Entitäten ungefragt eine gewisse Realität zuerkennt.

2) Die Mehrheit der VWT-Verfechter scheint mir philosophisch eher dem platonistischen Lager anzugehören. Definitiv (nachweisbar) sagen kann ich das jedoch nur für Max Tegmark.
Kann ich nicht sagen. Hawking ist seinen eigenen Aussagen zu Folge Positivist, akzeptiert jedoch m.W.n. die VWI. Penrose ist Platonist, lehnt die VWI dagegen ab.

RoKo
24.11.15, 08:25
Guten Morgen TomS,


Mit der Annahme, dass Zustandsvektor und Zeitentwicklung objetiv existeren, ist längst nicht geklärt, worin der Realismus besteht; d.h. zu welcher Art Entität sie jeweils gehören. Sind es Objekte, Eigenschaften, Zustände, Prozesse, Gesetze usw.?
Das ist eine berechtigte Frage.

Eigenschaften im klassischen Sinn können es wohl eher nicht sein. Eigenschaften entsprächen z.B. Eigenwerten, und wir wissen, dass gemäß Bell Eigenschaften i.A. gerade nicht vorliegen können. Im Sinne von Maudlin (oben) ist das ebenfalls ausgeschlossen.

Ich könnte hier auf den Strukturenrealismus verweisen, aber das wäre billig. Ich versuch's mit einem Gegenargument: im Rahmen der Physik wird der Realisms insbs. nach Entdeckung der QM kritisiert. Ich denke, das liegt daran, dass deren Entitäten für unsere Alltagsbegriffe nicht mehr fassbar sind. Demnach würde ich einen Realismus akzeptieren, der gerade diesen Entitäten ungefragt eine gewisse Realität zuerkennt.

Der Zustand eines Objektes ist klassisch die Gesamtheit seiner Eigenschaften. Dies ist bei einem Quantenobjekt im Prinzip nicht anders. Allerdings sind die Eigenschaften nicht-klassisch, komplexwertig und über die Heisenbergsche Unschärfe-Relation gesetzmäßig miteinander verknüpft. Z.B. sind Ort und Impuls klassische Eigenschaften. Quantenobjekte haben weder einen Ort noch einen Impuls, sie haben jedoch eine komplexwertige Eigenschaft, die beides umfasst.

Dummerweise gibt es keine Messgeräte für die Eigenschaften von Quantenobjekten. Man kann jedoch ein klassisches Messgerät nehmen und ihnen Gewalt antun. Man zwingt dann die komplexwertige Eigenschaft, vorübergehend klassisch zu werden.

Normalerweise entwickelt sich der Zustand eines Quantenobjektes zeitlich gemäß der SGL. Tut man dem Quantenobjekt Gewalt an, dann erzwingt man logischerweise eine andere Dynamik; den "Kollaps".

soon
24.11.15, 09:53
Herbert ist seinen eigenen Aussagen zu Folge Positivist, akzeptiert jedoch m.W.n. die Maxwell-Gleichungen. Adalbert ist Platonist, lehnt die Maxwell-Gleichungen dagegen ab.Das liest sich seltsam, oder? Dagegen klingt Folgendes akzeptabel:

Hawking ist seinen eigenen Aussagen zu Folge Positivist, akzeptiert jedoch m.W.n. die VWI. Penrose ist Platonist, lehnt die VWI dagegen ab.

Die Everett-Viele-Welten-Interpretation ist ein rein philosophisches Thema. Das hätte mir schon wegen der prinzipiellen Nichtüberprüfbarkeit klar sein müssen.
Sorry für meine Einmischung.

LG soon

RoKo
24.11.15, 14:11
Hallo soon,

..
Die Everett-Viele-Welten-Interpretation ist ein rein philosophisches Thema. ..

Wir befinden uns hier in der Rubrik "Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik"; da muss man mit Philosophie rechnen. :)

TomS
24.11.15, 15:58
Z.B. sind Ort und Impuls klassische Eigenschaften. Quantenobjekte haben weder einen Ort noch einen Impuls, sie haben jedoch eine komplexwertige Eigenschaft, die beides umfasst.
Im Falle verschränkter Quantensysteme (und z.B. Spin) funktioniert gem. Bell nicht mal das.

Normalerweise entwickelt sich der Zustand eines Quantenobjektes zeitlich gemäß der SGL. Tut man dem Quantenobjekt Gewalt an, dann erzwingt man logischerweise eine andere Dynamik; den "Kollaps".
Das ist eine Behauptung, die nicht belegbar ist. Die VWI behauptet konsistent, in Einklang mit der Dekohärenz und nicht-falsifizierbar etwas anderes.

Ich verstehe deine Aussage realistisch, d.h. ich fasse das so auf, dass dies mit dem Quantenobjekt tatsächlich passiert, nicht, dass es lediglich so erscheint.

Fakt ist (wie ich oben erklärt habe), dass diese beiden Dynamiken logisch / axiomatisch wechselweise inkonsistent sind, d.h. realistisch aufgefasst kann es nicht so sein, wie du sagst: es kann im Kontext der Standard-QM keinen realen Kollaps geben.

RoKo
24.11.15, 22:20
Hallo TomS,

Im Falle verschränkter Quantensysteme (und z.B. Spin) funktioniert gem. Bell nicht mal das.Richtig; ist aber für unsere Debatte nicht wichtig.

Roko: Normalerweise entwickelt sich der Zustand eines Quantenobjektes zeitlich gemäß der SGL. Tut man dem Quantenobjekt Gewalt an, dann erzwingt man logischerweise eine andere Dynamik; den "Kollaps".
Das ist eine Behauptung, die nicht belegbar ist. Jeder QM-Versuch mit mehreren möglichen Ergebnissen ist ein empirischer Beleg.Die VWI behauptet konsistent, in Einklang mit der Dekohärenz und nicht-falsifizierbar etwas anderes.1)Dekohärenz ist nichts, was die VWT auszeichnet.
2) Das einzige, was Dekohärenz erklärt, ist das Verschwinden von Interferenztermen.

RoKo
24.11.15, 23:31
Hallo TomS,

Fakt ist (wie ich oben erklärt habe), dass diese beiden Dynamiken logisch / axiomatisch wechselweise inkonsistent sind, d.h. realistisch aufgefasst kann es nicht so sein, wie du sagst: es kann im Kontext der Standard-QM keinen realen Kollaps geben.Wo ist da die behauptete Inkonsistenz?
Der Zustandsvektor eines energetisch unbeeinflussten QM-Systems entwickelt sich gemäß der SGL; vergleichbar mit der gleichbleibenden Bewegung eines Massepunktes.
Im Falle einer Wechselwirkung mit Energieaustausch haben wir eine andere Situation und es gelten andere Gesetzmäßigkeiten. Wo ist da ein Problem? Es gibt keins.

TomS
25.11.15, 00:38
Jeder QM-Versuch mit mehreren möglichen Ergebnissen ist ein empirischer Beleg.
Ja, aber eben nur ein rein empirischer Beleg, d.h. noch lange kein Beleg auf ontologischer Ebene.

Dekohärenz ist nichts, was die VWT auszeichnet.
Das habe ich auch nicht behauptet. Aber die VWI ist ohne Zusatzannahmen (wie Kollaps) verträglich mit der VWI.

TomS
25.11.15, 00:49
Hallo TomS,
Wo ist da die behauptete Inkonsistenz?
Der Zustandsvektor eines energetisch unbeeinflussten QM-Systems entwickelt sich gemäß der SGL; vergleichbar mit der gleichbleibenden Bewegung eines Massepunktes.
Im Falle einer Wechselwirkung mit Energieaustausch haben wir eine andere Situation und es gelten andere Gesetzmäßigkeiten. Wo ist da ein Problem? Es gibt keins.
Sorry, aber jetzt bin ich etwas bestürzt. Das ist doch offensichtlich.

Wir haben ein Quantensytestem, das sich gemäß der SGL entwickelt, z.B. ein Elektron.

Dann haben wir ein anderes (etwas größeres) Quantensystem, z.B. bestehend aus Elektron plus einer Messapparatur für den Spin, das sich auf einmal nicht mehr gemäß der SGL entwickelt, sondern das einen nicht-unitären Kollaps aufweist.

Das ist logisch inkonsistent.

Warum sollte sich das letzgenannte System gemäß anderer Regeln (Kollaps, nicht-unitär) entwickeln, obwohl es sich doch nur um eine ganz normale Wechselwirkung eines Elektrons mit einem Messgerät (also ebenfalls einem Quantensystem) handelt?

Wenn sich das größere Quantensystem nicht entsprechend der unitären SGL entwickelt, sondern entsprechend eines nicht-unitären Kollaps, wie dann? Warum in einem Fall unitär, im anderen nicht? Wo ist die Grenze zwischen beiden Fällen? Wann verhält sich ein Quantensystem unitär, wann nicht? Was ist die konkrete, präzise Regel?

Wie lauten deine drei (untereinander logisch konsistenten) Axiome, die den Zustandsvektor, die unitäre sowie die nicht-unitäre Zeitentwicklung (Kollaps) beschreiben?

(mir ist übrigens klar, dass die VWI nur eine nicht allgemein akzeptierte Lösung dieses Problems darstellt; allerdings ist zumindest die Problemstellung offensichtlich, unbestritten, und allgemein akzeptiert; es ist auch unbestritten, dass die VWI zumindest logisch eine vollständige Lösung anbietet; es ist m.E. auch unbestritten, dass es kaum weitere realistische Interpretationen gibt, die die fundamentalen Axiome nicht modifizieren, wie z.B. physikalische Kollapstheorien)

Plankton
25.11.15, 08:57
Punkt 3 von Maudlins Trilemma ist eben falsch, das zeigt jegliche aktuelle Forschung zur QM. Mehr gibt es aus meiner Sicht dazu nicht zu sagen.
Gruß

RoKo
25.11.15, 10:03
Hallo TomS,

Sorry, aber jetzt bin ich etwas bestürzt. Das ist doch offensichtlich.
.., wenn man bestimmte unausgesprochene Zusatzannahmen macht.
Wir haben ein Quantensytestem, das sich gemäß der SGL entwickelt, z.B. ein Elektron.Und wir haben eine Messapparatur, die sich nicht gemäß der SGL verhält, sondern gemäß der klassischen Mechanik und Elektrodynamik.

Dann haben wir ein anderes (etwas größeres) Quantensystem, z.B. bestehend aus Elektron plus einer Messapparatur für den Spin, das sich auf einmal nicht mehr gemäß der SGL entwickelt, sondern das einen nicht-unitären Kollaps aufweist. Dann haben wir nicht ein etwas größeres Quantensytem! Dann haben wir ein System, dass aus einem Quantensystem und der Messapparatur besteht. In diesem System dominiert die Messdynamik. Diese macht genau das, was man von ihr erwartet; sie zeigt einen definitiven Messwert an. Im Gegenzug befindet sich dann das "gemessene" Quantensystem in einem mit dem Messwert korrespondierenden Zustand.
Warum sollte sich das letzgenannte System gemäß anderer Regeln (Kollaps, nicht-unitär) entwickeln, obwohl es sich doch nur um eine ganz normale Wechselwirkung eines Elektrons mit einem Messgerät (also ebenfalls einem Quantensystem) handelt? Weil ein Messgerät kein Quantensystem ist! (An dieser Stelle wäre ein längerer Vortrag über den Aufbau der Materie mit seinen qualitativen Stufen angebracht. Das kann ich aber nicht in der hier gebotenen Kürze leisten.)
Wenn sich das größere Quantensystem nicht entsprechend der unitären SGL entwickelt, sondern entsprechend eines nicht-unitären Kollaps, wie dann? i.d.R. klassischWarum in einem Fall unitär, im anderen nicht? Wo ist die Grenze zwischen beiden Fällen? Wann verhält sich ein Quantensystem unitär, wann nicht? Was ist die konkrete, präzise Regel?
Quantensysteme sind max. einzelne Moleküle. Ihre Bestandteile müssen kohärent schwingen können.
Wie lauten deine drei (untereinander logisch konsistenten) Axiome, die den Zustandsvektor, die unitäre sowie die nicht-unitäre Zeitentwicklung (Kollaps) beschreiben?Das ist nicht mein Job.

(mir ist übrigens klar, dass die VWI nur eine nicht allgemein akzeptierte Lösung dieses Problems darstellt; allerdings ist zumindest die Problemstellung offensichtlich, unbestritten, und allgemein akzeptiert; es ist auch unbestritten, dass die VWI zumindest logisch eine vollständige Lösung anbietet; es ist m.E. auch unbestritten, dass es kaum weitere realistische Interpretationen gibt, die die fundamentalen Axiome nicht modifizieren, wie z.B. physikalische Kollapstheorien)De Broglie-Bohm steht auch nicht schlecht da.

Timm
25.11.15, 11:20
Quantensysteme sind max. einzelne Moleküle. Ihre Bestandteile müssen kohärent schwingen können.
Z.B. C 70 Fullerene.
Gestattet mir eine Zwischenfrage: ist die gesamte Information über das Molekül, Bestandteile, Struktur etc. in der Wellenfunktion kodiert?

P.S. Frage an die Mods: Spricht etwas dagegen, die Threads von inhaltslosem Geschwätz zu säubern, wie das in anderen Foren routinemäßig geschieht?

TomS
25.11.15, 12:09
Und wir haben eine Messapparatur, die sich nicht gemäß der SGL verhält, sondern gemäß der klassischen Mechanik und Elektrodynamik.

...

Dann haben wir nicht ein etwas größeres Quantensytem! Dann haben wir ein System, dass aus einem Quantensystem und der Messapparatur besteht.

Weil ein Messgerät kein Quantensystem ist! (An dieser Stelle wäre ein längerer Vortrag über den Aufbau der Materie mit seinen qualitativen Stufen angebracht. Das kann ich aber nicht in der hier gebotenen Kürze leisten.)

Hallo RoKo, sag' mal, was ist eigentlich dein physikalischer Background? Deine Ausbildung?

Was du hier schreibst ist schlichtweg falsch. Wenn das der Ausgangspunkt deiner Überlegungen ist, dann sind diese wertlos.

Die Schrödingergleichung gilt auf jeder Ebene und für beliebige Systeme. Zunächst kennen wir genügend mesoskopische und makroskopische Systeme, die zum einen ein quantenmechanisches Verhalten aufweisen (LASER, diverse Bose-Einstein-Kondensate, SQUID / Josephson Kontakte, Quanten-Hall-Devices / MOSFETs, ...) und für die wir andereseits den Übergang vom quantenmechanischen zum klassischen Regime untersuchen können und verstehen; zum einen durch Skalieren der Dimension, zum anderen durch gezieltes Regeln der Abschirmung bzw. der Umgebungseinflüsse. U.a. dafür gab's 2012 den Physik-Nobelpreis.

Der (semi)-klassische Grenzfall kann durch gezielte Näherungen (WKB-Näherung, Pfadintegral mit Saddlepoint / Stationary phase approximation, Gutzwillersche Spurformel, ...) aus der Quantenmechanik abgeleitet werden. D.h. die Quantenmechanik enthält die klassische Mechanik (und die Quantenfeldtheorie enthält die klassische Elektrodynamik) explizit als Grenzfall; die QM wird also nicht plötzlich ungültig.

Es gibt demnach weder theoretische oder experimentelle Hinweise, dass die Quantenmechanik nicht universell gültig wäre, noch gibt es Hinweise darauf, dass (makroskopische) Systeme existieren, die nicht einer Schrödingergleichung gehorchen würden.

Anders herum gefragt: wenn ein Messgerät z.B. mittels SQUIDs + Transistoren + LED-Anzeige vollständig aus Einzelteilen konstruiert wird, für die jeweils bekannte Quanteneffekte zugrundegelegt werden müssen, wieso soll es sich dann nicht gemäß der Quantenmechanik verhalten? Und was tritt an deren Stelle?

Worauf ich hinaus will ist ganz einfach: die von dir postuilierte Trennung zwischen Quanten- und klassischer Welt existiert nicht. Die Quantenmechnaik und damit ihre unitäre Zeitentwicklung gilt universell (das ist überhaupt erst der Ausgangspunkt für das Messproblem und die Interoretationen).

TomS
25.11.15, 12:13
Ist die gesamte Information über das Molekül, Bestandteile, Struktur etc. in der Wellenfunktion kodiert?
Ja.

Wobei ich den Begriff Zustandsvektor bevorzuge, da hier noch keine Auszeichnung der Ortsraumdarstellung vorgenommen wurde und diese Formulierung die größere Allgemeinheit erlaubt.

Und die "Information" ist natürlich i.A. nur sehr indirekt mit klassischen Eigenschaften verknüpft. Z.B. kann in einem verschränkten System das Gesamtsystem einen definierten Spin haben, jedes einzeln Teilsystem dagegeben beweisbar nicht (was der Tatsache widerspricht, dass man klassisch auch den Teilsystemen derartige Eigenschaften zuordnen kann).

TomS
25.11.15, 12:18
Punkt 3 von Maudlins Trilemma ist eben falsch, das zeigt jegliche aktuelle Forschung zur QM. Mehr gibt es aus meiner Sicht dazu nicht zu sagen.
Da diskutuieren also führende Wissenschaftler seit Jahrzehnten Möglichkeiten, wie man aus dem Dilemma entkommen kann, und der große Plankton hat die Lösung. Warum haben sie dich dieses Jahr wieder nicht mit dem Nobelpreis bedacht? Wird langsam Zeit.

Ich bin natürlich der Meinung, dass Punkt 3 aufgegeben werden muss, aber im Gegensatz zu dir, weiß ich, wovon ich rede; deine angebliche Begründung, dies folge aus der aktuellen Forschung, ist jedenfalls Quatsch.

RoKo
25.11.15, 12:49
Hallo Timm,
Z.B. C 70 Fullerene.
Ja. Deren spezielle fussballartige Molekularstruktur macht das kohärente Schwingen leicht. Es wäre interessant zu erfahren, ob andere Makromoleküle mit gleicher Atomzahl sich am Doppelspalt gleich oder etwas anders verhalten.Gestattet mir eine Zwischenfrage: ist die gesamte Information über das Molekül, Bestandteile, Struktur etc. in der Wellenfunktion kodiert? Das müsste man mal genauer analysieren.

Plankton
25.11.15, 14:04
[...]
Da diskutuieren also führende Wissenschaftler seit Jahrzehnten Möglichkeiten, wie man aus dem Dilemma entkommen kann, und der große Plankton hat die Lösung. [...]
Falsch, nicht ich alleine habe die Lösung, sondern diejenigen die auf dem Gebiet z.Z. führend sind. Kann nur empfehlen sich intensiv mit "Discord" rund um die QM zu beschäftigen.
Gruß

TomS
25.11.15, 15:06
meiner Meinung nach ist die Moderation hier etwas zu moderat :)

Ich
25.11.15, 16:31
@Timm, TomS:

Wenn ihr konkret einen Regelverstoß seht, bitte melden.
Wenn ihr denkt, dass ein Thread zugespamt wird, bitte auch konkret melden.
Wenn ihr ein nicht-konkretes, allgemeines Problem mit der Moderation seht: auch melden, PN reicht.

Timm
25.11.15, 18:35
Ja.

Wobei ich den Begriff Zustandsvektor bevorzuge, da hier noch keine Auszeichnung der Ortsraumdarstellung vorgenommen wurde und diese Formulierung die größere Allgemeinheit erlaubt.


Gut, die Informationen über das Molekül (Struktur, Bestandteile, Bindungslängen usw.) seien (mathematisch) im Zustandsvektor kodiert.

Nun schießt eine Quelle ein C70 Molekül in Richtung einer Goldfolie, worauf es später mit geeigneten Mikroskopen zu sehen ist. Wird nun aus dem Quantenobjekt aus schierer Information ein lokalisiertes Molekül? Oder wie sonst sollte man diesen Prozess extrem schneller Dekohärenz beschreiben?

TomS
25.11.15, 20:13
Wird nun aus dem Quantenobjekt aus schierer Information ein lokalisiertes Molekül? Oder wie sonst sollte man diesen Prozess extrem schneller Dekohärenz beschreiben?
Das kommt darauf an, welche Interpretation du bevorzugst.

Gemäß der orthodoxen Interpretation und ihrer modernen Varianten repräsentiert der Quantenzstand im Wesentlichen unser Wissen über das System. Im Moment einer Beobachtung präzisieren wir unser Wissen. Wie und warum sich das Quantenobjekt so verhält wird nicht beantwortet.

Gemäß der modernen Variante der Everettschen Interpretation findet aufgrund der Wechselwirkung mit einem makroskopischen System (inkl. Beobachter und Umgebung) eine "Verzeigung" in (überabzählbar viele) wechselweise unbeobachtbaren Zweige statt, wobei je "Zweig" eine Lokalisierung erfolgt. Dies ist für Modellsysteme tatsächlich gemäß der Dekohärenz berechenbar.

RoKo
25.11.15, 21:49
Hallo TomS,

Hallo RoKo, sag' mal, was ist eigentlich dein physikalischer Background? Deine Ausbildung?

Ich habe vor rund 40 Jahren Elektrotechnik studiert. Seit 2007 beschäftige ich mich mit der Philosophie der Quantenphysik.
Die Schrödingergleichung gilt auf jeder Ebene und für beliebige Systeme.
Was du hier schreibst ist schlichtweg falsch. Wenn das der Ausgangspunkt deiner Überlegungen ist, dann sind diese wertlos.(Kein Kopierfehler, sondern eine Retourkutsche!)
Zunächst kennen wir genügend mesoskopische und makroskopische Systeme, die zum einen ein quantenmechanisches Verhalten aufweisen (LASER, diverse Bose-Einstein-Kondensate, SQUID / Josephson Kontakte, Quanten-Hall-Devices / MOSFETs, ...) und für die wir andereseits den Übergang vom quantenmechanischen zum klassischen Regime untersuchen können und verstehen; zum einen durch Skalieren der Dimension, zum anderen durch gezieltes Regeln der Abschirmung bzw. der Umgebungseinflüsse. U.a. dafür gab's 2012 den Physik-Nobelpreis.
Daraus folgt noch lange nicht, dass eine Messappartur ein Quantensystem ist, das sich gemäß der SGL unitär entwickelt! All das, was du da ansprichst, deutet darauf hin, dass z.B. Festkörper zwar aus Quantensystemen (Atome, Moleküle) bestehen, aber oberhalb einer Grenztemperatur von wenigen Kelvin selbst keine sind.
Der (semi)-klassische Grenzfall kann durch gezielte Näherungen (WKB-Näherung, Pfadintegral mit Saddlepoint / Stationary phase approximation, Gutzwillersche Spurformel, ...) aus der Quantenmechanik abgeleitet werden. Was bestritten wird!D.h. die Quantenmechanik enthält die klassische Mechanik .. Glaube, Liebe, Hoffnung; aber keine belastbaren Belege. (und die Quantenfeldtheorie enthält die klassische Elektrodynamik) explizit als Grenzfall; die QM wird also nicht plötzlich ungültig.Im Verhältnis QFT - ED ist es sogar eindeutig umgekehr; erstere ist ein Spezialfall der letzteren.Es gibt demnach weder theoretische oder experimentelle Hinweise, dass die Quantenmechanik nicht universell gültig wäre, noch gibt es Hinweise darauf, dass (makroskopische) Systeme existieren, die nicht einer Schrödingergleichung gehorchen würden.Die Gültigkeit der klassischen Physik ist hinreichend belegt, ihre Grenzen ebenso.

Anders herum gefragt: wenn ein Messgerät z.B. mittels SQUIDs + Transistoren + LED-Anzeige vollständig aus Einzelteilen konstruiert wird, für die jeweils bekannte Quanteneffekte zugrundegelegt werden müssen, wieso soll es sich dann nicht gemäß der Quantenmechanik verhalten? Und was tritt an deren Stelle?

Worauf ich hinaus will ist ganz einfach: die von dir postulierte Trennung zwischen Quanten- und klassischer Welt existiert nicht. Die Quantenmechnaik und damit ihre unitäre Zeitentwicklung gilt universell (das ist überhaupt erst der Ausgangspunkt für das Messproblem und die Interpretationen).
Worauf ich hinaus will ist ganz einfach: die von dir postulierte Einheit zwischen Quanten- und klassischer Welt existiert nicht.

TomS
25.11.15, 23:27
Hallo RoKo,

ich habe Physik studiert und mich dabei insbs. mit Quantenfeldtheorie beschäftigt. Interpretationen zur Quantenmechanik interessieren mich seit dem Studium.

Hast du dir schon mal überlegt, dass es sinnlos ist, die Interpretation der QM zu diskutieren, wenn dir dazu das Grundlagenwissen fehlt? Anstatt der Behauptungen solltest du Fragen stellen.

Es tut mir leid, das so sagen zu müssen, aber eine weitere Unterhaltung zu diesem Thema halte ich unter diesen Umständen für sinnlos.

TheoC
26.11.15, 00:43
Ja, das ist richtig.

Da alle quantenmechanisch möglichen Ereignisse auch realisiert werden (jedoch in wechselweise unsichtbaren Zweigen) existiert global, objektiv kein Zufall. Zweig-lokal, subjektiv wird dagegen Zufall wahrgenommen.

Ein nicht-quantenmechanisches Beispiel: Stell dir vor, es liegen N mögliche Ereignisse vor, z.B. alle möglichen Kombinationen von Lottozahlen für "6 aus 49". Stell' dir weiterhin von, dass Lottospieler plus Ziehungsmaschine usw. nach exakten Regeln insgs. N-fach geklont werden, einschließlich der Erinnerung des Spielers bis zum Zeitpunkt des Klonens. Außerdem wird jedem Klon nach festen Regeln eine jeweils mögliche Zahl zugeordnet. Bei der ersten Zahl haben wir n = 49 Möglichkeiten sowie n = 49 Klone, wobei dem i-ten Klon die Zahl {i} präsentiert wird; bei der zweiten Zahl haben wir n' = 49 * 48 Klone, jeder Klon sieht "seine" Zahlen {i1, i2}; usw.

Jeder der N Klone nimmt die insgs. sechs für ihn sichtbaren Lottozahlen als zufällig war. Der Leiter des Experiments, der das Klonen sowie die Zuordnung der Zahlen steuert, weiß dagegen, dass das Experiment insgs. streng deterministisch abläuft.

Hi TomS

Die VWI leite imho die Frage nach dem „wie ist die Welt wirklich?“ in ein „warum erlebe ich die Welt so wie ich sie erlebe, (wo ich jede denkbare Welt erleben könnte)?“ über. :confused:

Die ist wohl nur zu beantworten, wenn wir verstehen was „Wirklichkeit“, „Wahrnehmung“ und „Bewusstsein“ sind, und wie diese den „Wirklichkeitspfad“ - unsere Geschichte - für uns entstehen lassen. :)

Was ist aber überhaupt ein "Ereignis" in der VWI? Wodurch kommt es zu einer Aufspaltung?

lg
T.

TomS
26.11.15, 01:51
Die VWI leite imho die Frage nach dem „wie ist die Welt wirklich?“ in ein „warum erlebe ich die Welt so wie ich sie erlebe, (wo ich jede denkbare Welt erleben könnte)?“ über.
Jein.

Die erste Frage bleibt bestehen. Sie wird eigtl. nicht von der VWI sondern durch die philosophische Grundhaltung beantwort (wenn du hier den Begriff Antwort akzeptieren willst; eigtl. ist es das nicht)

Die zweite Frage ist nicht ganz korrekt; es muss lauten „warum erlebe ich die Welt so wie ich sie erlebe, (wo ich jede quantenmechanisch zulässige Welt erleben könnte)?“. Du erlebst eben zufällig eine der möglichen Welten.

Hier steckt aber letztlich das wesentliche offene Problem der VWI. Wie kommt der Zufall tatsächlich ins Spiel?

Was ist aber überhaupt ein "Ereignis" in der VWI? Wodurch kommt es zu einer Aufspaltung?
Rein mathematisch existiert kein "Ereignis", sondern lediglich eine kontinuierliche Zeitentwicklung. Diese kann unter bestimmten Umständen (WW mit einem makroskopischen System einschließlich Umgebung) als extrem schnelle Dekohärenz erscheinen. Auch der Begriff "Aufspaltung" trifft nicht ganz den Punkt; auf fundamentaler Ebene existiert weiterhin ein einziger Quantenzustand.

Wir kommen jetzt zu den spannenden Fragen und kritischen bzw. offenen Punkten bei der VWI!

BennyBunny
26.11.15, 07:16
Ja. Deren spezielle fussballartige Molekularstruktur macht das kohärente Schwingen leicht. Es wäre interessant zu erfahren, ob andere Makromoleküle mit gleicher Atomzahl sich am Doppelspalt gleich oder etwas anders verhalten.


wär schön wenn jemand etwas über die neuesten erkenntnisse erzählen würde..


(soweit ich weiss hat man doch auch schon organische moleküle verwendet, natürlich verhalten sich alle gleich.. das hat nichts mit ihrer form zu tun, sondern grösse und vakuum.. ? wobei es ja streng genommen kein vakuum gibbt?! die frage lautet doch ab wann keine interferenz mehr zu beobachten ist..? was wäre wenn : man eine tennisballmaschine ins weltall schickt und das auch mit tennisbällen klappt? sorry für die doofe frage..)

Timm
26.11.15, 11:52
Ich suche noch ein besseres Verständnis für gewisse Unterschiede der Interpretationen von KD vs. VWI.

Das kommt darauf an, welche Interpretation du bevorzugst.

Gemäß der orthodoxen Interpretation und ihrer modernen Varianten repräsentiert der Quantenzstand im Wesentlichen unser Wissen über das System. Im Moment einer Beobachtung präzisieren wir unser Wissen. Wie und warum sich das Quantenobjekt so verhält wird nicht beantwortet.

Gemäß der modernen Variante der Everettschen Interpretation findet aufgrund der Wechselwirkung mit einem makroskopischen System (inkl. Beobachter und Umgebung) eine "Verzeigung" in (überabzählbar viele) wechselweise unbeobachtbaren Zweige statt, wobei je "Zweig" eine Lokalisierung erfolgt. Dies ist für Modellsysteme tatsächlich gemäß der Dekohärenz berechenbar.
Stimmen KD und VWI überein, daß die Informationen über das Molekül (z.B. beim C70 u.a. die Fußball ähnliche Struktur) in der Wellenfunktion bzw. im Zustandsvektor kodiert sind?
Beispiel, die Wellenfunktion des H2 ist schon ein reichlich komplexer Ausdruck: Welche Informationen über H2 enthält sie, lassen sich diese auflisten?

Besteht weiterhin Übereinstimmung zwischen KD und VWI dahingehend, daß das Quantenobjekt (Zustand der Superposition) keine definierten (realen) Eigenschaften hat, wie Ort, Pfad, ... Fußball ähnliche Struktur?

Wo genau liegen die Unterschiede bei der Deutung der Superposition, in der sich das Molekül befindet?
KD: nur mathematisches Konstrukt, das Wahrscheinlichkeiten voraussagt.
VWI: nicht nur mathematisches Konstrukt, sondern darüber hinaus ... ???

Beschränken wir uns auf "wobei je "Zweig" eine Lokalisierung erfolgt."
Wie genau erläutert ein Verfechter der VWI die lokale und reale Entstehung (oder Materialisation) des Moleküls in seiner Welt aus einem Quantenobjekt mit nicht definierten Eigenschaften.

TomS
26.11.15, 16:48
Stimmen KD und VWI überein, daß die Informationen über das Molekül (z.B. beim C70 u.a. die Fußball ähnliche Struktur) in der Wellenfunktion bzw. im Zustandsvektor kodiert sind?
Ja.

Beispiel, die Wellenfunktion des H2 ist schon ein reichlich komplexer Ausdruck: Welche Informationen über H2 enthält sie, lassen sich diese auflisten?
Eine Wellenfunktion eines n-Teilchen-Systems enthält die Informationen über die Wahrscheinlichkeitsamplitude in einem 3n-dim. Konfigurationsraum (Spin lasse ich der Einfachheit halber weg). Der Zustandsvektor eines solchen Systems enthält die Information (Quantenzahlen) für einen maximalen Satz paarweise kommutierender Observablen (d.h. dass bei Festlegung aller Quantenzahlen die Teilräume, die die Quanztenzahlen indizieren, sämtlich nicht-entartet = eindimensional sind); welchen Satz paarweise kommutierender Observablen du verwendest, darfst du dir aussuchen.

Ich gehe davon aus, dass diese Antwort zu Nachfragen führen wird ;-)

Besteht weiterhin Übereinstimmung zwischen KD und VWI dahingehend, daß das Quantenobjekt (Zustand der Superposition) keine definierten (realen) Eigenschaften hat, wie Ort, Pfad, ... Fußball ähnliche Struktur?
Ja.

Ich würde generell sagen, dass beide Interpretationen vor bzw. nicht während einer Messung exakt darin übereinstimmen, was in der gegebenen Wellenfunktion kodiert ist, wie diese aussieht und wie sie sich zeitlich entwickelt.

Wo genau liegen die Unterschiede bei der Deutung der Superposition, in der sich das Molekül befindet?
Wenn eine Superposition vorliegt, dann existiert kein Unterschied in der kodierten Information.

KD: nur mathematisches Konstrukt, das Wahrscheinlichkeiten voraussagt.
VWI: nicht nur mathematisches Konstrukt, sondern darüber hinaus ... ???
Unabhängig von Superposition oder nicht interpretiert die KI den Zustand im Wesentlichen instrumentalistisch, die VWI dagegen im Wesentlichen realistisch. Instrumentalistisch bedeutet, dass der Zustand als ausreichendes Werkzeug verstanden wird, experimentell überprüfbare Vorhersagen abzuleiten. Realistisch bedeutet, dass der Zustand in gewisser Weise die objektiv existitierende, reale Welt repräsentiert (und genau daher stammt die VWI; wenn ich diesen Anspruch des Realismus habe, dann muss ich an die Zweige glauben, die mathematisch auftreten; s.o. Maudlin-Trilemma)

Beschränken wir uns auf "wobei je "Zweig" eine Lokalisierung erfolgt."
Wie genau erläutert ein Verfechter der VWI die lokale und reale Entstehung (oder Materialisation) des Moleküls in seiner Welt aus einem Quantenobjekt mit nicht definierten Eigenschaften.
Kurze Antwort: Dekohärenz

Ausführliche Antwort: folgt später ...

JoAx
26.11.15, 18:17
Ja, das ist richtig.


"Glaube" ich nicht. :D

D.h. - du unterstreichst ja selbst immer, dass die VWI nichts anderes tut, als die Mathematik "wörtlich" zu nehmen. Diese Mathematik ist aber allen Interpretationen gemein. Folglich soll es in allen keinen Zufall geben!? Kann das denn sein? :eek:

----------

Ich habe schon öfters gehört, dass es den "Welle-Teilchen-Dualismus" (eigentlich) nicht gibt. Soll heißen, dass dieser Begriff aus der Zeit stammt, als es noch nicht klar war, dass man ein Quant so nehmen muss, wie der halt ist, und ihn nicht in die klassischen Begriffe zwingen wollen sollte. Der ist nun mal weder ein Teilchen noch eine Welle.

Nun habe ich ja quasi mit dem "Determinismus-Zufall-Dualismus" angefangen. Also stellt sich die Frage - muss man nicht auch hier weg von dem "Dualismus" und den einzelnen Begriffen aus diesem weg? => Die QM als solche ist weder deterministisch noch zufällig!

-----------

Damit zum nächsten Punkt: Wie beschreibt/definiert man Determinismus und Zufall so, dass diese explizit nicht in die QM "rein passen"?

TheoC
26.11.15, 18:53
Jein.

Die zweite Frage ist nicht ganz korrekt; es muss lauten „warum erlebe ich die Welt so wie ich sie erlebe, (wo ich jede quantenmechanisch zulässige Welt erleben könnte)?“. Du erlebst eben zufällig eine der möglichen Welten.

Hier steckt aber letztlich das wesentliche offene Problem der VWI. Wie kommt der Zufall tatsächlich ins Spiel?


Frage: Was sind quantenmechanisch zulässige Welten? Bei einem Ereignis (einer WW) kommt es zu einer Aufspaltung in alle quantenmechanischen möglichen Wege; die sich dann widerum alle, bei der nächsten WW in jedem Zweig in alle mögliche Zweige aufspaltet.
Oder ist eine der Lottozahlen in deinem Beispiel unzlulässig?



Rein mathematisch existiert kein "Ereignis", sondern lediglich eine kontinuierliche Zeitentwicklung. Diese kann unter bestimmten Umständen (WW mit einem makroskopischen System einschließlich Umgebung) als extrem schnelle Dekohärenz erscheinen. Auch der Begriff "Aufspaltung" trifft nicht ganz den Punkt; auf fundamentaler Ebene existiert weiterhin ein einziger Quantenzustand.

Wir kommen jetzt zu den spannenden Fragen und kritischen bzw. offenen Punkten bei der VWI!

Irgendwie scheinen die Quantenteilchen aber, wenn de Möglichkeit gegeben ist, innerhalb einer bestimmten Zeit eine WW einzugehen- ihren Überlagerungszustand aufzugeben. Bzw. eine eindeutige (punktförmige) Wirkung zu werden, bzw. eben alle möglichen denkbaren eindeutige Wirkungen.

Wenn wir ein Photon mit einer Photonenpistole auf einen Photonendetektor hinter einem Doppelspalt feuern, wird dieses Photon mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit auf diesem Detektor von einem Elektron gefangen werden

Es hat eine eindeutige Wirkung ein kleiner schwarzer Punkt.

Nach der VWI gibt es jetzt eine unendliche Anzahl von Universen, mit allen möglichen Punkten, die das Photon als Wirkung hinterlassen kann?

Es wird aber (fast immer) zu (irgend)einem Punkt kommen, eine punktförmige Wirkung haben.

Ist doch ein Ereignis in der Raumzeit, das mit einer extrem hohen Wahrscheinlichkeit passiert. Die Quantenphysik beschreibt mit welcher Wahrscheinlkichkeit es zu welchen Ereignis kommt, aber nicht das Ereignis an sich?

Der Übergang von den Zustand der Überlagerung (zwischen Absenden und messen) in alle mögliche Zustände mit einem schwarzen, eindeutigen Punkt beschreibt das die Dekohärenz?

Ich denke ich verstehe das Konstrukt der Dekohärenz nicht. Wenn ein Quantenteil mit irgendwas eine WW eingeht, ist das eine Aufspaltung? Was unterscheidet die Dekohärenz- WW von der gezielten WW mit einem Messgerät, userer Fotoplatte?

Eine Bowlingkugel wird alle 10^-26 Sekunden (bei 300K und Normaldruck) seine Überlagerung aufgeben (lt. WIKI). Gibt es alle 10^-26 Sekunde eine Aufspaltung? Und wenn ja, wodurch unterscheiden sich dann diese Welten? Gibt es auch eine Welt in der die Bowlingkugel unvermutet nach rechts abbiegt, weil hier eben alle Bowlingkugelquantenteilchen gleichzeitig einen Kurswechsel machen?

lg
Theo

RoKo
26.11.15, 22:59
Hallo TomS,

Hast du dir schon mal überlegt, dass es sinnlos ist, die Interpretation der QM zu diskutieren, wenn dir dazu das Grundlagenwissen fehlt? Anstatt der Behauptungen solltest du Fragen stellen.

Sicherlich fehlt mir die formale Qualifikation. Grundlagenwissen hingegen habe ich mir im Laufe der letzten Jahre angeeignet. Mag sein, dass es nicht ausreicht. Mir ist ohnehin klar, dass ich dir fachlich nicht das Wasser reichen kann. Ich werde daher deinem Wunsch entsprechen und nur Fragen stellen.

TomS
26.11.15, 23:12
... du unterstreichst ja selbst immer, dass die VWI nichts anderes tut, als die Mathematik "wörtlich" zu nehmen. Diese Mathematik ist aber allen Interpretationen gemein. Folglich soll es in allen keinen Zufall geben!? Kann das denn sein?
Die gemeinsame Mathematik - sozusagen der gemeinsame Kern - sind der Hilbertraum und die unitäre Zeitentwicklung (= die Schrödingergleichung). Die KI weicht von der VWI dahingehend ab, dass sie zusätzlich das Kollapspostulat im Zuge einer Messung einführt, ohne jedoch präzise zu sagen, wann die Messung und wann die gewöhnliche unitäre Zeitentwicklung zur Anwendung kommt, bzw. ohne präzise zu sagen, was eine Messung denn nun genau ist.

Die KI fügt dem Kern also ein weiteres Postulat hinzu und interpretiert diese "erweiterte" QM, während die VWI darauf verzichtet und ausschließlich den formalen Kern betrachtet. Wenn man nun die Szenarien, in denen die KI von einer Messung spricht weglässt, dann benötigt man den Kollaps nicht. Und für diese Untermenge an Szenarien sind bei Interpretationen formal identisch (wobei die KI auch diesen Bereich nicht realistisch interpretieren kann, da sie im Zuge der Erweiterung auf die Messung gezwungen wäre, zumindest in diesem Kontext nicht realistisch zu argumentieren; das klingt zumindest extrem unplausibel).

Ich habe schon öfters gehört, dass es den "Welle-Teilchen-Dualismus" (eigentlich) nicht gibt. Soll heißen, dass dieser Begriff aus der Zeit stammt, als es noch nicht klar war, dass man ein Quant so nehmen muss, wie der halt ist, und ihn nicht in die klassischen Begriffe zwingen wollen sollte. Der ist nun mal weder ein Teilchen noch eine Welle.
Ja.

Der Begriff bzw. die gängige Erklärung suggeriert, dass je nach Beobachtung entweder eine Welle oder ein Teilchen vorliegt. Rein formal formal liegt aber weder eine Welle, noch ein Teilchen vor. Insbs. gibt es im Formalismus der QM nirgendwo eine Gleichung für Teilchen.

Nun habe ich ja quasi mit dem "Determinismus-Zufall-Dualismus" angefangen. Also stellt sich die Frage - muss man nicht auch hier weg von dem "Dualismus" und den einzelnen Begriffen aus diesem weg? => Die QM als solche ist weder deterministisch noch zufällig!
Ich verstehe nicht genau, worauf du hinauswillst.

Gem. der VWI ist die QM objektiv gesehen global deterministisch, subjektiv gesehen stochastisch. Gem. der KI ist die QM ohne Messung deterministisch, im Kontext einer Messung stochastisch.

Hilft dir das weiter?

Wie beschreibt/definiert man Determinismus und Zufall so, dass diese explizit nicht in die QM "rein passen"?
Wieder verstehe ich nicht, worauf du hinauswillst.

TomS
26.11.15, 23:38
Was sind quantenmechanisch zulässige Welten? Bei einem Ereignis (einer WW) kommt es zu einer Aufspaltung in alle quantenmechanischen möglichen Wege; die sich dann widerum alle, bei der nächsten WW in jedem Zweig in alle mögliche Zweige aufspaltet.
Vergiss zunächst mal diese sehr anschauliche Beschreibung des Aufspaltens und der Zweige; je anschaulicher, desto weniger zutreffend.

Auch ist eine WW kein "Ereignis" im engeren Sinn, sondern ein Prozess. Es gibt kein "genau hier" und kein "genau jetzt findet die Aufspaltung statt".

Zu den quantenmechanisch zulässigen Welten: ich argumentiere der Einfachheit halber nur anhand eines Quantensystems und eher orthodox: nehmen wir an, wir haben ein Wasserstoffatom mit den Quantenzahlen bzw. den Zustand |nlm>. Nun präparieren wir das Wasserstoffatom in einem Superpositionszustand aus den Zuständen |100> und |200>. Die Zeitentwicklung wird (ohne weitere externe Felder und ohne Berücksichtigung von Strahlungsübergängen) das Wasserstoffatom in einen Superpositionszustand genau dieser zwei gewählten Zustände belassen.

Eine denkbare Welt wäre, dass das Atom im Zustand |300> angetroffen wird. Aber das ist keine quantenmechanisch zufällige Welt, da sie nicht aus den Regeln der QM für die Zeitentwicklung folgt.

Irgendwie scheinen die Quantenteilchen aber, wenn de Möglichkeit gegeben ist, innerhalb einer bestimmten Zeit eine WW einzugehen- ihren Überlagerungszustand aufzugeben.
Gem. der KI ist das so, wie du sagst: im Zuge der Messung einer Observablen A kollabiert ein Superpositionszustand in einen Eigenzstand |a> zu A.

Gem. der Dekohärenz ist dies nicht so: das Quantensystem entwickelt sich in einen Quantenzustand mit "wechselweise unsichtbaren Zweigen"; gem. der VWI kollabieren diese nicht in genau einen "Zweig".

Nach der VWI gibt es jetzt eine unendliche Anzahl von Universen, mit allen möglichen Punkten, die das Photon als Wirkung hinterlassen kann?
Sag' bitte nicht Universum.

Der Gesamtzustand kann aufgefasst werden als Superposition von Zuständen, wobei in jedem davon eine näherungsweise Lokalisierung vorliegt.

Ist doch ein Ereignis in der Raumzeit, das mit einer extrem hohen Wahrscheinlichkeit passiert. Die Quantenphysik beschreibt mit welcher Wahrscheinlkichkeit es zu welchen Ereignis kommt, aber nicht das Ereignis an sich?
Sag' nicht Ereignis; es handelt sich um einen (weder räumlich noch zeitlich) exakt an einem Punkt lokalisierten Prozess.

Die QM beschreibt im Zuge der Dekohärenz diesen Prozess der "Zweigbildung" und der je "Zweig" scheinbaren Lokalisierung, und zwar sowohl für KI als auch VWI. Die KI setzt jetzt noch den stochastischen Kollaps in einen dieser Zweige oben drauf; die VWI akzeptiert die weitere Exustenz dieser "Zweige".

Der Übergang von den Zustand der Überlagerung in alle mögliche Zustände mit einem schwarzen, eindeutigen Punkt beschreibt das die Dekohärenz?
So in etwa; die Dekohärenz ist komplizierter.

Ich denke ich verstehe das Konstrukt der Dekohärenz nicht. Wenn ein Quantenteil mit irgendwas eine WW eingeht, ist das eine Aufspaltung? Was unterscheidet die Dekohärenz- WW von der gezielten WW mit einem Messgerät, userer Fotoplatte?
Lass' mich mal darüber schlafen, wie ich das erklären soll.

TomS
26.11.15, 23:41
Hallo zusammen, super spannend und interessant, aber es wird fast zuviel; kann jeder mal eine wesentliche Kernfrage stellen? sonst blick' ich nicht mehr durch

JoAx
27.11.15, 12:12
Ich verstehe nicht genau, worauf du hinauswillst.


Ich will darauf hinaus, dass der Begriff "Determinismus" eigentlich mehr beinhaltet, als "unitäre Entwicklung". Das ist ein an sich klassischer Begriff.

Und genau so mit dem Zufall.

"Unitäre Entwicklung" ≠ "Determinismus"
"Stochastisch" ≠ "zufällig"

Eyk van Bommel
27.11.15, 13:37
Hallo zusammen, super spannend und interessant, aber es wird fast zuviel; kann jeder mal eine wesentliche Kernfrage stellen? sonst blick' ich nicht mehr durch

So ein Zufall (den es aber nicht gibt:confused::eek:) ohne das gelesen zu haben.

Im Grunde müsste man sich doch fragen, ob die Spaltung VWI nur für die QM gilt oder, ob tatsächlich auch makroskopische Objekte „geteilt“ werden.

Wie (auch) JoAx geschrieben hat ist die VWI am Ende ja nur eine Interpretation eines Terms. Wenn die Vorstellung hilft, um den Term tiefer zu verstehen... Die VWI wird man meines Erachtens nie wiederlegen können, da sie Substanzlos* ist (wie für mich die Raumzeit auch). Sie VWI/Raumzeit ist aber eine Möglichkeit die Summe (möglicher unbekannter Parameter) als Summe zu interpretieren.

*Felder/Quanten haben demgegenüber sozusagen Substanz

Kernfage? z.B. Resultiert die Annahme das makroskopische Objekte ebenfalls „aufgeteilt“ werden, alleine aus der Tatsche, dass wir aus Elementarteilchen bestehen?
Kernfage? Könnten die vielen Welten nicht doch auch parallel existieren und makroskopische Objekte sich darin bewegen?

JoAx
27.11.15, 14:09
Sie VWI/Raumzeit ist aber eine Möglichkeit die Summe (möglicher unbekannter Parameter) als Summe zu interpretieren.


Nein. Raumzeit/Mathe der QM sind Werkzeuge, die absolut notwendig sind, um die Natur korrekt zu beschreiben.

D.h. aber nicht, dass man in beiden Fällen an die Frage der "Interpretation" "gleich" herangehen muss.

Eyk van Bommel
27.11.15, 15:51
Nein. Raumzeit/Mathe der QM sind Werkzeuge
Die VWI ist die "Raumzeit" der QM ;)

Dabei beziehe mich auschließlich auf ihre Substantialität.

TomS
27.11.15, 17:16
Ich will darauf hinaus, dass der Begriff "Determinismus" eigentlich mehr beinhaltet, als "unitäre Entwicklung". Das ist ein an sich klassischer Begriff.
Sehe ich nicht so.

Determinismus bedeutet in unserem Kontext, dass für ein System dessen Zustand Z(t) zum Zeitpunkt t der Zustand Z(t') zum Zeitpunkt t' > t eindeutig und vollständig vohergesagt werden kann.

1) In der klassischen Mechanik eines N-Teilchensystems entspricht Z einem Punkt im Phasenraum, der durch die Angabe aller Orte X und aller Impulse P aller Teilchen n = 1..N eindeutig definiert ist. D.h.

Z(t) = ([Xn(t), Pn(t)]

Da X(t) und P(t) durch die Bewegungsgleichungen eindeutig berechenbar ist, liegt Determinismus vor.

2) Für klassische Feldtheorien wie den Elektromagnetismus oder die allgemeine Relativitätstheorie kann man ähnlich argumentieren.

3) In der Quantenmechanik entspricht |Z(t)> einem Einheitsvektor in einem (unendlich-dimensionalen) Hilbertraum. Zunächst gilt ebenfalls eine deterministische, unitäre Zeitentwicklung gemäß der Schrödingergleichung

|Z(t')> = U(t',t) |Z(t)>

Der unitäre Zeitentwicklungsoperator

U(t',t) = exp[-iH(t'-t)]

ist eindeutig bekannt, also kann |Z(t')> eindeutig aus |Z(t)> berechnet werden.

3a) Im Rahmen der VWI ist das bereits der gesamte mathematische Formalismus, es existiert kein Kollaps, keine Bornsche Regel, d.h. es liegt strenger und umfassender Determinismus vor.

3b) Im Rahmen der orthodoxen Kollapsinterpretation findet jedoch im Kontext einer Messung der Observablen A ein stochastischer Kollaps in einen (von vielen möglichen!!) Eigenzuständen|a> statt. Entwickelt sich nun der Zustand zunächst unitär bis zu einem Zeitpunkt t' und wird nun eine Messung durchgeführt, so lautet die Zeitentwicklung

i) |Z(t')> = U(t',t) |Z(t)>
ii) |Z(t')> => |a(t')>

Da |a(t')> nicht deterministisch vorgegeben ist sondern stochastisch aus der Bornschen Regel mit der Wahrscheinlichkeit |<a|Z>|² folgt, liegt kein Determinismus vor - im Gegensatz zur VWI.

Die unitäre Zeitentwicklung für sich alleine garantiert demnach strengen Determinismus; dieser wird erst durch die zusätzliche Einführung des Kollapspostulates gemäß der Bornschen Regel außer Kraft gesetzt.

TomS
27.11.15, 18:15
@ Eyk van Bommel: viele deiner Ausführungen zu Substanz usw. verstehe ich nicht. In "Die VWI ist die Raumzeit der QM" stecken m.E. zwei Kategorienfehler.

Im Grunde müsste man sich doch fragen, ob die Spaltung VWI nur für die QM gilt oder, ob tatsächlich auch makroskopische Objekte „geteilt“ werden ...

Resultiert die Annahme das makroskopische Objekte ebenfalls „aufgeteilt“ werden, alleine aus der Tatsche, dass wir aus Elementarteilchen bestehen?
Kernfage? Könnten die vielen Welten nicht doch auch parallel existieren und makroskopische Objekte sich darin bewegen?
Der Begriff "Spaltung" ist völlig irreführend.

Ja, die VWI mit ihren Konsequenzen gilt insbs. für makroskopische Objekte. Für mikroskopische Quantenobjekte entspricht dem schlichtweg die Superposition von Zuständen; und damit sind die Konsequenzen auf dieser Ebene trivialerweise bekannt und akzeptiert.

Die Konsequenzen folgen daraus, dass das makroskopische System mittels Regeln der Quantenmechanik beschrieben wird (werden muss).

Die "Welten" existieren nicht parallel, sondern (näherungsweise) orthogonal zueinander; das wäre zumindest mathematisch korrekt.

RoKo
27.11.15, 22:21
Hallo TomS,

Die gemeinsame Mathematik - sozusagen der gemeinsame Kern - sind der Hilbertraum und die unitäre Zeitentwicklung (= die Schrödingergleichung). Die KI weicht von der VWI dahingehend ab, dass sie zusätzlich das Kollapspostulat im Zuge einer Messung einführt, ohne jedoch präzise zu sagen, wann die Messung und wann die gewöhnliche unitäre Zeitentwicklung zur Anwendung kommt, bzw. ohne präzise zu sagen, was eine Messung denn nun genau ist.

Die KI fügt dem Kern also ein weiteres Postulat hinzu und interpretiert diese "erweiterte" QM, während die VWI darauf verzichtet und ausschließlich den formalen Kern betrachtet. Wenn man nun die Szenarien, in denen die KI von einer Messung spricht weglässt, dann benötigt man den Kollaps nicht. Und für diese Untermenge an Szenarien sind beide Interpretationen formal identisch ..

Nun nehmen wir die weggelassenen Szenarien hinzu; darunter Stern-Gerlach-Versuche und Doppelspaltversuche.

Frage 1: Ist es nicht so, dass bei den bislang weggelassenen Szenarien die Erfahrung zeigt, dass jeweils nur eine Möglichkeit realisiert wird; dass es also einen Widerspruch zwischen Theorie und Praxis gibt?

Frage 2: Ist es nicht Aufgabe eine Erfahrungswissenschaft wie der Physik, die Theorie in Übereinstimmung mit der Erfahrung zu formulieren, anstatt umgekehrt die Erfahrung durch abenteuerliche Interpretationen wegzudiskutieren?

TheoC
27.11.15, 23:46
Hallo TomS,

Nun nehmen wir die weggelassenen Szenarien hinzu; darunter Stern-Gerlach-Versuche und Doppelspaltversuche.

Frage 1: Ist es nicht so, dass bei den bislang weggelassenen Szenarien die Erfahrung zeigt, dass jeweils nur eine Möglichkeit realisiert wird; dass es also einen Widerspruch zwischen Theorie und Praxis gibt?



Ich würde das anders formulieren: Die Erfahrung zeigt, das zumindest eine Möglichkeit realisiert wird, eventuell können das auch ganz viele sein, von denen wir nur eine wahrnehmen. Aber eine schon!

Frage: gibt es gem. der VWI überhaupt einen Eigenzustand?

Und was macht die Dekohärenz anderes als durch WW einen Eigenzustand zu manifestieren?


lg
Theo

TomS
28.11.15, 00:14
Nun nehmen wir die weggelassenen Szenarien hinzu; darunter Stern-Gerlach-Versuche und Doppelspaltversuche.
Ich lasse diese Szenarien nicht vollständig weg. Ich sage lediglich, dass erst bei diesen Szenarien die Unterschiede der Interprationen deutlich werden.

Ist es nicht so, dass bei den bislang weggelassenen Szenarien die Erfahrung zeigt, dass jeweils nur eine Möglichkeit realisiert wird; dass es also einen Widerspruch zwischen Theorie und Praxis gibt?
Die Erfahrung zeigt, dass nur eine Möglichkeit beobachtet wird, und das folgt auch aus der VWI auf Basis der Dekohärenz. Die Erfahrung zeigt nicht, dass nur eine Möglichkeit realisiert wird. Siehe dazu auch den Kommentar von TheoC.


Ist es nicht Aufgabe eine Erfahrungswissenschaft wie der Physik, die Theorie in Übereinstimmung mit der Erfahrung zu formulieren, anstatt umgekehrt die Erfahrung durch abenteuerliche Interpretationen wegzudiskutieren?
Das ist meines Erachtens ein Wechselspiel. Die Theorie folgt nicht zwingend der Erfahrung, sondern sie weist immer über sie hinaus, dahingehend dass sie nicht-beobachtbare Entitäten enthält (Operatoren, Zustände, sogenannte virtuelle Teilchen, ...) und dass sie neue Phänomeme vorhersagt ('zig quantenmechanische Effekte, Lichtablenkung, Schwarze Löcher, ...). Die Erfahrung wird nicht wegdiskutiert, es wird lediglich festgestellt, dass die Menge der grundsätzlich existierenden Effekte größer sein kann als die Menge beobachtbarer Effekte. Das ist auch nicht unbedingt die Schuld der Theorie, sondern evtl. einfach nur der mangelnden experimentellen Möglichkeiten.

Man sucht nach Ockham die axiomatisch sparsamste Theorie, die in der Lage ist, bekannte Phänomene korrekt zu erklären und die darüberhinaus nach Popper neue, experimentell überprüfbare Phänomene korrekt vorhersagt. Das einzige Unwohlsein bzgl. der VWI rührt doch daher, dass diese neue, jedoch praktisch unbeobachtbare Phänomene vorhersagt. Demgegenüber beruht das Unwohlsein bzgl. des Kollapses u.a. auf der Tatsache, dass man zu einer konsistenten Theorie ad hoc ein weiteres Postulat (Kollaps) einführt, vermeintlich um die Theorie in Übereinstimmung mit der Beobachtung zu bringen, was sie jedoch ohne das Kollapspostulat bereits ist, da ein scheinbarer Kollaps ohne Postulat aus dem Formalismus per Dekohärenz folgt.

TomS
28.11.15, 00:26
Frage: gibt es gem. der VWI überhaupt einen Eigenzustand?

Und was macht die Dekohärenz anderes als durch WW einen Eigenzustand zu manifestieren?
Grundsätzlich schließt die VWI nicht aus, dass ein Quantensystem in einem Eigenzustand vorliegt. Sie behauptet nur nicht, dass das durch eine Messung erzwungen ist..

Die Dekohärenz macht etwas anderes. Sie zwingt das System in einen Zustand, den man in extrem guter Näherung als Superposition von Zuständen |a, A, ...> darstellen kann, wobei die |a> ein Subsystem bezeichnen, das zu der gemessenen Observablen gehört, die |A> das Subsystem des Messgerätes mit den zu |a> korrespondierenden Zeigerstellungen, und die |...> sozusagen den nicht-gemessenen Rest (Umgebungsfreiheitsgrade, ...).

Eyk van Bommel
28.11.15, 11:14
@TomS Man sucht nach Ockham die axiomatisch sparsamste Theorie, die in der Lage ist, bekannte Phänomene korrekt zu erklären (A) und die darüberhinaus nach Popper neue, experimentell überprüfbare Phänomene korrekt vorhersagt.
Zu A) Ist die VWI eine Annahme oder ist nicht jede Welt eine zusätzliche Annahme?
Zu B) Nach Popper und mir und…
Zurück zu meinem Problem weiter hin. Es wird immer so leicht geschrieben in irgendeiner Welt, würde man dies sein und das machen und….
Man schließt praktisch aus, dass Ich keinen Einfluss darauf habe, was ich auf keinen Fall tun werde.
Gruß
EvB
PS: Sollte ich zu derselben Erkenntnis kommen wie du, dass die VWI mehr als eine substanzlose Physik ist, dann denke ich, würde ich verrückt werden, da mein Handeln in dieser Welt für`n ar.sch wäre.

RoKo
28.11.15, 11:21
Hallo TomS,
..

Man sucht nach Ockham die axiomatisch sparsamste Theorie, die in der Lage ist, bekannte Phänomene korrekt zu erklären und die darüberhinaus nach Popper neue, experimentell überprüfbare Phänomene korrekt vorhersagt. Das einzige Unwohlsein bzgl. der VWI rührt doch daher, dass diese neue, jedoch praktisch unbeobachtbare Phänomene vorhersagt.
.. und als Konsequenz notwendigerweise alle anderen wissenschaftlichen Theorien als falsch deklarieren muss.

Demgegenüber beruht das Unwohlsein bzgl. des Kollapses u.a. auf der Tatsache, dass man zu einer konsistenten Theorie ad hoc ein weiteres Postulat (Kollaps) einführt, vermeintlich um die Theorie in Übereinstimmung mit der Beobachtung zu bringen, was sie jedoch ohne das Kollapspostulat bereits ist, da ein scheinbarer Kollaps ohne Postulat aus dem Formalismus per Dekohärenz folgt.Diese Aussage wirft bei mir die Frage auf, welche Postulate der Standard-QM zu einer konsistenten Theorie führen, der dann ad hoc ein Kollaps-Postulat hinzugefügt wurde.

Eyk van Bommel
28.11.15, 12:20
Zur ursprünglichen Intention:
Ich sehe, keinen zwingenden Grund warum die QM meinem „Geist“ einen 100%-igen Determinismus aufzwingen kann, wenn ausschließlich/vorwiegend makroskopische Vorgänge in mein Hirn stattfinden. Fehler zu machen liegt nicht in der Natur der QM. Fehler und berechnende Vorgänge sind aus QM-Sicht echte Zufälle.
Eine deterministische QM würde aus meiner Sicht bedeuten, dass, wenn man die Geschichte sagen wir 10 Milliarden Jahre zurückspulen und neu starten würde, das „neue heute“ identisch mit dem vorherigen wäre. In der VWI könnte man höchstens sagen, eine Welt mit der unseren…

Ich gehe jedoch davon aus, dass zwischen den ersten evolutionären Schritten und dem Jetzt echte Zufälle zu einem anderen Heute führen würden. Man könnte n-Mal von neu anfangen und man würde n-Mal einen anderen Endzustand erhalten (bzw. die eine oder andere VWI wäre dann nicht vertreten). In einem Universum ohne berechnende Wesen hingegen, wäre der Ablauf offensichtlich deterministisch.

JoAx
28.11.15, 13:23
Ganz kurz, TomS.

Bis dahin:

...
Da |a(t')> nicht deterministisch vorgegeben ist sondern stochastisch aus der Bornschen Regel mit der Wahrscheinlichkeit |<a|Z>|² folgt, liegt kein Determinismus vor - im Gegensatz zur VWI.


Genau so stelle ich mir das auch vor. Aber ab da kann ich dir nicht folgen. Für mich ist es auch ziemlich einfach. Welchen Wert hat das alles ohne der Bornschen Regel |<a|Z>|² ? Keinen. Denn genau die letzte stellt die Verbindung zwischen (nicht abwertend gemeint) mathematischer Spielerei und Realität. Erst mit den Wahrscheinlichkeiten bekommen wir etwas, was wir auch experimentell greifen können. "Schmeissen" wir diese weg, vergessen, dass es sie gibt, sie absolut notwendig ist, dann wissen wir doch gar nicht, wie man die Theorie mit dem Experiment vergleicht. Die Bellsche Ungleichung kann man dann auch vergessen.

Ja, |<a|Z>|² ist böse. Sie zerstört die ganze Idylle. Aber ohne sie geht es nicht.

Was mir jetzt neu ist, dass du die "Welten" nicht erst nach der Anwendung der Bornschen Regel betrachtest, sondern bereits davor. Das kann ich auch nicht nachvollziehen. Aus dem selben Grund - Vor den Wahrscheinlichkeiten haben wir doch nicht mit Dingen zu tun, die greifbar sind ("Elemente unserer/irgend einer Welt").

:confused:

TomS
28.11.15, 14:34
Zu meiner Aussage "man sucht nach Ockham die axiomatisch sparsamste Theorie, die in der Lage ist, bekannte Phänomene korrekt zu erklären und die darüberhinaus nach Popper neue, experimentell überprüfbare Phänomene korrekt vorhersagt. Das einzige Unwohlsein bzgl. der VWI rührt doch daher, dass diese neue, jedoch praktisch unbeobachtbare Phänomene vorhersagt" schreibst du

... und als Konsequenz notwendigerweise alle anderen wissenschaftlichen Theorien als falsch deklarieren muss.
Das habe ich nie gesagt!

Zunächst mal muss man zwischen dem mathematischen Kern einer Theorie, der physikalischen Theorie selbst sowie der Interpreration unterscheiden.

Der mathematische Kern muss konsistent sein, mehr nicht. Und das ist er in allen Fällen.

Die physikalische Theorie ist dann falsch, wenn sie experimentell widerlegt ist. Die QM als physikalische Theorie ist aber experimentell bestätigt, und daher nicht falsch.

Die VWI ist zunächst mal eine andere Interpretation des selben mathematischen Kerns (unter Verzicht auf das Kollapspostulat). Die VWI interpretiert also den mathematischen Kern und seine physikalische Bedeutung anders als die KI, beide stimmen aber bzgl. der physikalischen Phänomene überein. Die VWI kann also gar nicht behaupten, dass eine andere Theorie falsch ist, weil sie selbst gar keine Theorie sondern nur die Interpretation einer Theorie ist, weil die Theorie nicht falsch ist, und weil eine Interpretation sowieso nicht "falsch" sein kann; sind kann unbefriedigend, kompliziert, seltsam, u.a. sein, aber nicht falsch (außer n sich logisch falsch, aber das schließe ich hier mal aus).

Nun kann man - da die KI um die VWI sich im mathematischen Kern bzgl. des Kollapspostulates unterscheiden - auch von zwei physikalisch unterschiedlichen Theorien statt lediglich Interpretationen sprechen. Diese Unterscheidung macht für den Instrumentalisten wahrscheinlich keinen großen Unterschied, allerdings für den Platonisten. Trotzdem behauptet die VWT (jetzt T statt I) immer noch nicht, dass die orthodoxe Theorie falsch wäre, da sind beide in ihrem phänomenologischen und experimentell überprüfbaren Gehalt übereinstimmen.

Zusammenfassend: ich halte die VWI für überzeugender.

.Diese Aussage wirft bei mir die Frage auf, welche Postulate der Standard-QM zu einer konsistenten Theorie führen, der dann ad hoc ein Kollaps-Postulat hinzugefügt wurde.
Die beiden Axiome bzw. Postulate der QM, in denen praktisch alle Interpretationen übereinstimmen, lauten:
1) die möglichen Zustände eines quantenmechanischen Systems werden durch Vektoren in einem Hilbertraum beschrieben
2) die Zeitentwickung dieser Zustände wird durch einen unitären Operator beschrieben, der auf dem Hilbertraum wirkt.

Das Hinzufügen des Kollapspostulates (3) führt auch nur dann zu einer inkonsistenten Theorie, wenn (3) gemeinsam mit (1) und (2) auf der selben Ebene realistisch interpretiert wird. Wenn die QM rein instrumentalistisch interpretiert wird, folgt keine Inkonsistenz.

Zusammenfassend: ich habe den Anspruch, die QM realistisch zu interpretieren (d.h. ich lehne insbs. eine positivistische Haltung ab); und daraus folgt, dass ich die VWI als bisher einzig verfügbare und umfassend gültige Interpretation akzeptiere.

Timm
28.11.15, 15:00
Es scheint, Du mußt Dich langsam nach einem Assistenten umschauen. :)

Eine Wellenfunktion eines n-Teilchen-Systems enthält die Informationen über die Wahrscheinlichkeitsamplitude in einem 3n-dim. Konfigurationsraum (Spin lasse ich der Einfachheit halber weg). Der Zustandsvektor eines solchen Systems enthält die Information (Quantenzahlen) für einen maximalen Satz paarweise kommutierender Observablen (d.h. dass bei Festlegung aller Quantenzahlen die Teilräume, die die Quanztenzahlen indizieren, sämtlich nicht-entartet = eindimensional sind); welchen Satz paarweise kommutierender Observablen du verwendest, darfst du dir aussuchen.

Ich gehe davon aus, dass diese Antwort zu Nachfragen führen wird ;-)

Die Frage, ob die Information über Bestandteile und Struktur enthalten ist, hast Du schon bejaht. Nur um sicher zu gehen, das umfasst subatomare Teilchen ebenso wie Bindungslängen und Bindungswinkel (die Hybridisierung des C-Atoms im C70), ja?
Unabhängig von Superposition oder nicht interpretiert die KI den Zustand im Wesentlichen instrumentalistisch, die VWI dagegen im Wesentlichen realistisch. Instrumentalistisch bedeutet, dass der Zustand als ausreichendes Werkzeug verstanden wird, experimentell überprüfbare Vorhersagen abzuleiten. Realistisch bedeutet, dass der Zustand in gewisser Weise die objektiv existitierende, reale Welt repräsentiert (und genau daher stammt die VWI; wenn ich diesen Anspruch des Realismus habe, dann muss ich an die Zweige glauben, die mathematisch auftreten; s.o. Maudlin-Trilemma)
Und da wird es spannend. Nach der VWI ist - um im Beispiel zu bleiben - der Zustand des C70 Moleküls auf der Goldfolie real (wie ebenso in jeder anderen Welt), aber nicht, weil man es jetzt als kleine Kugel betrachten kann, sondern weil es sich vor wie nach der (als Ergebnis der Dekohärenz verstandenen) "Lokalisierung" in einer Superposition befindet (jetzt mit einem Sub-System, z.B. der Goldfolie) und nicht in einem Eigenzustand.

Sofern das richtig ist, sieht die VWI den Zustand vor und nach Lokalisierung als realistisch an, mit dem Unterschied, daß der Zustand des Teilchens vor der Lokalisierung im Prinzip beliebig weit ausgedehnt sein kann und es keine definierten Eigenschaften hat.

Das heißt, der Zustand vor der Lokalisierung gleicht dem einer realen Welle, die sich im Raum ausbreitet und in der (genauer im Zustandsvektor) die Information über das Teilchen kodiert ist. Richtig?
Die mathematische Beschreibung dieser Welle ist die Wellenfunktion.

Die Wellenfunktion ist nun nach Deinen Worten in dem Sinne als real zu verstehen, als sie "die reale Welt repräsentiert". Kannst genauer erläutern, weshalb das so ist, obwohl in der realen Welt im Gegensatz zur "realen Welle" Teilcheneigenschaften und Ort definiert sind.

Transportiert die Welle nach der VWI auch Energie von A (wo das Teilchen emittiert wird) nach B (wo es lokalisiert wieder auftaucht)? Und überträgt es einen Impuls auf B?

TomS
28.11.15, 15:04
|<a|Z>|² ist böse. Sie zerstört die ganze Idylle. Aber ohne sie geht es nicht.
Nee, die Bornsche Regel ist nicht böse. Und ohne sie geht es wirklich nicht!

Daher verzichtet Everett zwar auf i) das Kollapspostulat sowie ii) die Bornsche Regel als Axiome, er weiß aber sehr genau, dass er i) die "wechselweise füreinander unsichtbaren Zweige" sowie ii) die subjektiv und "Zweig-lokal anwendbare" Bornsche Regel aus den verbleibenden Axiomen als Theoreme herleiten muss.

Darum dreht sich die Diskussion seit ca. 50 Jahren. Gerade weil die Dekohärenz ohne weitere Annahmen auf diese "zweigartige" Struktur führt, und weil sie damit den Messprozess als rein quantenmechanische, unitäre Wechselwirkung in völliger Übereinstimmung mit den verbleibenden Axiomen und allen anderen Prozessen erklären kann, erfreut sich die VWI zunehmender Beliebtheit. Sie ersetzt Annahmen, Postulate und Axiome durch Schlussfolgerungen und Theoreme.

Nur bei der Bornschen Regel ist man noch nicht zu einem allgemein überzeugenden Ergebnis gekommen. Zunächst mal muss man erklären können, wieso in einer objektiv deterministischen Welt subjektiv stochastischen Verhalten möglich ist; das habe ich oben an einem einfachen Beispiel vorgeführt. Dann muss man begründen können, warum die Einführung von Wahrscheinlichkeiten logisch zwingend, überzeugend, sinnvoll o.ä. ist; ich habe die philosophisch verzwickten Argumente dazu nie ganz verstanden, und sie sind auch nicht allgemein akzeptiert.

Es gibt jedoch einige mathematisch präzise Theoreme, die zumindest als Indizien dienen können, dass man auf dem richtigen Weg ist. Das wahrscheinlich wichtigste ist das Gleasonsche Theorem; es besagt im Wesentlichen folgendes: wenn man auf einem Hilbertraum ein Wahrscheinlichkeitsmaß konsistent definieren möchte, dann ist dieses eindeutig festgelegt; es entspricht zwingend der Bornschen Regel!!

Man vergleiche dies mit anderen mathematischen Strukturen wie z.B. den natürlichen oder den reellen Zahlen: hier sind Wahrscheinlichkeitsmaße nahezu beliebig definierbar.

Es fehlt allerdings noch das warum: warum sollte man überhaupt ein Wahrscheinlichkeitsmaß einführen, und warum sollte man gewisse Koeffizienten, die aus der Dekohärenz folgen, als Wahrscheinlichkeiten interpretieren? Das sind die wesentlichen offenen Fragen im Umfeld der VWI.

TomS
28.11.15, 15:16
Es scheint, Du mußt Dich langsam nach einem Assistenten umschauen
Die dunkle Seite der Macht ist der Pfad zu mannigfaltigen Fähigkeiten ... Du erfüllst dein Schicksal, Timm. Werde mein neuer Schüler. Lerne die dunkle Seite der Macht zu nutzen ...

TomS
28.11.15, 15:36
Die Frage, ob die Information über Bestandteile und Struktur enthalten ist, hast Du schon bejaht. Nur um sicher zu gehen, das umfasst subatomare Teilchen ebenso wie Bindungslängen und Bindungswinkel (die Hybridisierung des C-Atoms im C70), ja?
Ja, aber natürlich nur sehr indirekt.

In der QM geht man häufig wie folgt vor:

1) Man hat eine Menge selbstadjungierter Operatoren ("Observablen") und kennt deren Algebra. Man wählt eine der jeweiligen Problemstellung angepasste Untermenge kommutierender Operatoren aus ("gleichzeitig mit definierten Werten belegbare Observablen). Bzgl. dieser Untermenge kann man ein vollständiges Orthonormalsystem ("Hilbert-Basis") konstruieren, so dass je Basisvektor alle Werte aller Observable (der Untermenge) als scharf definierte Eigenwerte vorliegen.

2) Nun kann man ein System experimentell in einem Zustand präparieren, z.B. ein C70 im Grundzustand (E = min., keine Rotation, keine Vibration). Um die Bindungswinkel zu berechnen muss man z.B. die Erwartungswerte für die Orte der C-Atome im Grundzustand berechnen.

Es gibt also zwei Arten, wie Eigenschaften festgelegt sein können. 1) Das System befindet sich bzgl. der Observablen, die dieser Eigenschaft zugeordnet ist, in einem Eigenzustand. Bingo! Fertig (im Bsp. währen das Energie E, Gesamtdrehimpuls L = 0, Anzahloperator für Vibrationsmoden N = 0). 2) Das System befindet sich nicht in einen Eigenzustand ... langes Rechnen ... Ergebnis, fertig (im Bsp. währen das die Bindungswinkel, die man aus den Erwartungswerten der Orte berechnen kann; oder fü die man evtl. direkt eine Obervable konstruieren kann).

Auch im Falle von (2) ist die Eigenschaft im Zustandsvektor kodiert.

Timm
28.11.15, 16:57
Ja, aber natürlich nur sehr indirekt.

.........

Es gibt also zwei Arten, wie Eigenschaften festgelegt sein können. 1) Das System befindet sich bzgl. der Observablen, die dieser Eigenschaft zugeordnet ist, in einem Eigenzustand. Bingo! Fertig (im Bsp. währen das Energie E, Gesamtdrehimpuls L = 0, Anzahloperator für Vibrationsmoden N = 0). 2) Das System befindet sich nicht in einen Eigenzustand ... langes Rechnen ... Ergebnis, fertig (im Bsp. währen das die Bindungswinkel, die man aus den Erwartungswerten der Orte berechnen kann; oder fü die man evtl. direkt eine Obervable konstruieren kann).

Auch im Falle von (2) ist die Eigenschaft im Zustandsvektor kodiert.
Danke, damit habe ich eine etwas konkretere Vorstellung.

P.S. Vorsicht Tom, die dunkle Seite der Macht steht für das spirituell Böse. Falls Du's damit hast, eigne ich mich nicht als Schüler. Wie gut, daß andere böse Welten, die es ja - bedenkt man das Potential - geben muß, keine Macht über uns haben.

TomS
28.11.15, 20:24
Vorsicht Tom, die dunkle Seite der Macht steht für das spirituell Böse. Falls Du's damit hast, eigne ich mich nicht als Schüler ...
Nöö, damit hab' ich's sicher nicht.

Ich habe damit auf deine Frage nach einem Assistenten sowie der Aussage von JoAx, |<a|Z>|² sei böse, reagiert. War lediglich eine Assoziation :)

RoKo
28.11.15, 22:30
Hallo TomS,

..
Das habe ich nie gesagt!
Das habe ich auch nicht behauptet. Es geht nach wie vor um folgendes:

Erkenntnistheoretische Kritik I:
Wenn die VWT richtig wäre, dann ergäbe sich zunächst als Konsequenz, dass biologische Systeme, makroskopische Objekte und Alltagsgegenstände Zustände haben, die miteinander verschränkt sind oder die Superpositionen sich widersprechender Eigenschaften sein können. Als weitere Konsequenz ergibt sich, dass notwendigerweise alle anderen wissenschaftlichen Theorien (Klassische Physik, Biologie, Chemie, Psychologie etc.)falsch sein müssen, da diese nicht davon ausgehen, dass sich Systeme in einem widersprüchlichen Überlagerungszustand wie z.B. |tot> und |lebendig> oder in gegenseitiger Verschränkung befinden können. All diese Theorien gehen implizit davon aus, dass eine Zustandreduktion stattgefunden hat.
(vergl. Michael Esfeld "Der Holismus der Quantenphysik:
seine Bedeutung und seine Grenzen" (http://www.unil.ch/files/live//sites/philo/files/shared/DocsPerso/EsfeldMichael/1999/Phil_Nat_99.pdf) 1999)

RoKo
29.11.15, 00:13
Hallo TomS,

..
Die beiden Axiome bzw. Postulate der QM, in denen praktisch alle Interpretationen übereinstimmen, lauten:
1) die möglichen Zustände eines quantenmechanischen Systems werden durch Vektoren in einem Hilbertraum beschrieben
2) die Zeitentwickung dieser Zustände wird durch einen unitären Operator beschrieben, der auf dem Hilbertraum wirkt.

Frage 1: Welche Vorlesungsskripte oder Lehrbücher fomulieren das 2.Postulat ohne Erwähnung der Schrödinger-Gleichung?
Frage 2: Welche empirischen Erfolge rechtfertigen diese beiden Postulate angesichts der auch von Dir zugegeben Tatsache, dass die Bornsche Regel in der Praxis auch von VWT-Physikern angewandt wird; sich jedoch bislang nicht aus der Theorie, die mit diesen zwei Postulaten entwickelbar ist, abgeleitet werden konnte.

TomS
29.11.15, 08:10
Wenn die VWT richtig wäre, dann ergäbe sich zunächst als Konsequenz, dass biologische Systeme, makroskopische Objekte und Alltagsgegenstände Zustände haben, die miteinander verschränkt sind oder die Superpositionen sich widersprechender Eigenschaften sein können.
Ja - wenn du damit die berühmte Katze meinst.

Als weitere Konsequenz ergibt sich, dass notwendigerweise alle anderen wissenschaftlichen Theorien (Klassische Physik, Biologie, Chemie, Psychologie etc.)falsch sein müssen, da diese nicht davon ausgehen, dass sich Systeme in einem widersprüchlichen Überlagerungszustand wie z.B. |tot> und |lebendig> oder in gegenseitiger Verschränkung befinden können. All diese Theorien gehen implizit davon aus, dass eine Zustandreduktion stattgefunden hat.
Das sehe ich nicht so, die Dekohärenz ist ausreichend, um das Auftreten der klassischen Welt(en) zu erklären. Sie z.B. die Spuren von Teilchen und Nebel- oder Blasenkammern.

TomS
29.11.15, 08:14
Frage 1: Welche Vorlesungsskripte oder Lehrbücher fomulieren das 2.Postulat ohne Erwähnung der Schrödinger-Gleichung?
Soweit ich mich erinnern kann
Ballantine: Quantum Mechanics: A Modern Development
Er ist aber ein Vertreter der Ensemble-Interpretation, d.h. er lehnt eine ontologische Natur des Zustandsvektors für einzelne Quantenobjekte ab.

Siehe auch hier:
http://ocw.mit.edu/courses/nuclear-engineering/22-51-quantum-theory-of-radiation-interactions-fall-2012/lecture-notes/MIT22_51F12_Ch3.pdf
wobei in einer Fußnote auf Ballantine verwiesen wird.

Ist aber letztlich egal, da die Definition eines unitären Zeitentwicklungsoperators U und der Schrödingergleichung mit einem selbstadjungierter Hamiltonoperator H mathematisch vollständig äquivalent sind.

Frage 2: Welche empirischen Erfolge rechtfertigen diese beiden Postulate angesichts der auch von Dir zugegeben Tatsache, dass die Bornsche Regel in der Praxis auch von VWT-Physikern angewandt wird; sich jedoch bislang nicht aus der Theorie, die mit diesen zwei Postulaten entwickelbar ist, abgeleitet werden konnte.
Ich habe nie behauptet, dass man ohne die Bornsche Regel auskommt, bzw. dass diese abgelehnt würde, sondern dass sie im Kontext der VWI / Everettschen Interpretation einen anderen Status erhält.

Daher verzichtet Everett zwar auf i) das Kollapspostulat sowie ii) die Bornsche Regel als Axiome, er weiß aber sehr genau, dass er i) die "wechselweise füreinander unsichtbaren Zweige" sowie ii) die subjektiv und "Zweig-lokal anwendbare" Bornsche Regel aus den verbleibenden Axiomen als Theoreme herleiten muss.

Gerade weil die Dekohärenz ohne weitere Annahmen auf diese "zweigartige" Struktur führt, und weil sie damit den Messprozess als rein quantenmechanische, unitäre Wechselwirkung in völliger Übereinstimmung mit den verbleibenden Axiomen und allen anderen Prozessen erklären kann, erfreut sich die VWI zunehmender Beliebtheit. Sie ersetzt Annahmen, Postulate und Axiome durch Schlussfolgerungen und Theoreme.

Nur bei der Bornschen Regel ist man noch nicht zu einem allgemein überzeugenden Ergebnis gekommen. Zunächst mal muss man erklären können, wieso in einer objektiv deterministischen Welt subjektiv stochastischen Verhalten möglich ist; das habe ich oben an einem einfachen Beispiel vorgeführt. Dann muss man begründen können, warum die Einführung von Wahrscheinlichkeiten logisch zwingend, überzeugend, sinnvoll o.ä. ist; ich habe die philosophisch verzwickten Argumente dazu nie ganz verstanden, und sie sind auch nicht allgemein akzeptiert.

Es gibt jedoch einige mathematisch präzise Theoreme, die zumindest als Indizien dienen können, dass man auf dem richtigen Weg ist. Das wahrscheinlich wichtigste ist das Gleasonsche Theorem; es besagt im Wesentlichen folgendes: wenn man auf einem Hilbertraum ein Wahrscheinlichkeitsmaß konsistent definieren möchte, dann ist dieses eindeutig festgelegt; es entspricht zwingend der Bornschen Regel!!

RoKo
29.11.15, 15:16
Hallo TomS,


Ich habe nie behauptet, dass man ohne die Bornsche Regel auskommt, bzw. dass diese abgelehnt würde, sondern dass sie im Kontext der VWI / Everettschen Interpretation einen anderen Status erhält.

Das drucke ich aus, rahme es ein und hänge es über meinen Schreibtisch.

In Verbindung mit

Die beiden Axiome bzw. Postulate der QM, in denen praktisch alle Interpretationen übereinstimmen, lauten:
1) die möglichen Zustände eines quantenmechanischen Systems werden durch Vektoren in einem Hilbertraum beschrieben
2) die Zeitentwickung dieser Zustände wird durch einen unitären Operator beschrieben, der auf dem Hilbertraum wirkt.

ergibt sich nämlich:

Über diese beiden Axiome hinaus benötigen alle QM-Theorien oder Interpretationen die Bornsche Regel in irgendeiner Form.

Es ist noch Forschungsprogramm, ob man die Bornsche Regel aus den ersten beiden Axiomen als Theorem ableiten und somit auf ein Postulat verzichten kann. Das ist aber letztlich nicht wichtig, da es so oder so alle QM-Theorien oder Interpretationen trifft.

Der behauptete axiomatische Vorteil besteht lediglich im Weglassen des Kollaps-Postulates 3b (laut MIT- Axioms of Quantum Mechanics (http://ocw.mit.edu/courses/nuclear-engineering/22-51-quantum-theory-of-radiation-interactions-fall-2012/lecture-notes/MIT22_51F12_Ch3.pdf))

3b) Nach der Messung befindet sich das System im gemessenen Zustand.

Ob ein solches Postulat (für KI und andere) überhaupt notwendig ist, ist fraglich, da es allgemeingültig für alle Fachgebiete gilt. In vielen Vorlesungsskripten wird es deshalb weggelassen.

Marco Polo
29.11.15, 15:28
Das drucke ich aus, rahme es ein und hänge es über meinen Schreibtisch.

Oder du stickst es als Reim und hängst es übers Bett. :D

TomS
29.11.15, 21:22
Über diese beiden Axiome hinaus benötigen alle QM-Theorien oder Interpretationen die Bornsche Regel in irgendeiner Form.
Zumindest alle, mit denen ich mich befasst habe.

Das ist aber letztlich trivial, da wir wissen, dass die Bornsche Regel praktisch funktioniert. Daher muss sie in der QM irgendwie theoretisch enthalten sein.

Es ist noch Forschungsprogramm, ob man die Bornsche Regel aus den ersten beiden Axiomen als Theorem ableiten und somit auf ein Postulat verzichten kann. Das ist aber letztlich nicht wichtig, da es so oder so alle QM-Theorien oder Interpretationen trifft.
Für die VWI ist es extrem wichtig, denn wenn tatsächlich eine allgemein akzeptierte Ableitung der Bornschen Regel (besser: einer subjektiven Wahrscheinlichkeitsinterpretation - den Rest hat Gleason schon erledigt) - existiert, dann gibt es m.E. keinen vernünftigen Grund mehr, die VWI abzulehnen.

Der behauptete axiomatische Vorteil besteht lediglich im Weglassen des Kollaps-Postulates 3b
Weglassen von (3a) und (3b). Und auch (2) steht m.E. auf der Kippe.

3b) Nach der Messung befindet sich das System im gemessenen Zustand.

Ob ein solches Postulat (für KI und andere) überhaupt notwendig ist, ist fraglich, da es allgemeingültig für alle Fachgebiete gilt. In vielen Vorlesungsskripten wird es deshalb weggelassen.
Zumeist wird es irgendwie verknüpft mit (3a) formuliert. Für die KI ist es zentral.



EDIT:

Der behauptete axiomatische Vorteil besteht lediglich im Weglassen des Kollaps-Postulates 3b
Und - bei entsprechender philosophischer Grundhaltung - liegt der Vorteil in einer konsistent möglichen realistischen Interpreration des Formalismus.

RoKo
30.11.15, 09:55
Hallo TomS,

..
Und - bei entsprechender philosophischer Grundhaltung - liegt der Vorteil in einer konsistent möglichen realistischen Interpreration des Formalismus.

Welcher Art Entität ist der Zustandsvektor?

TomS
30.11.15, 20:18
Welcher Art Entität ist der Zustandsvektor?
Hallo RoKo, Gegenfrage: Welcher Art Entität sind
- ein Punktteilchen?
- die Trajektorie eines Punktteilchens?
- der el.-mag. Feldstärketensor?
- das Faserbündel einer Eichtheorie (modula lokaler Eichtransformationen)?
- die Riemannsche Mannigfaltigkeit der Raumzeit (modulo Diffeomorphismen)?

Ich bin ehrlich, ich kann mit deiner sehr kurzen Frage zu wenig anfangen.

So viel: der Zustandsvektor alleine hat keine physikalische Bedeutung bzw. Aussagekraft! Grund: alle separablen Hilberträume sind isomorph, d.h. letztlich identisch; die physikalische Struktur eines Systems kann also nicht im Zustandsvektor alleine kodiert sein; wir müssen zumindest die Observablenalgebra hinzunehmen, um irgendetwas physikalisch Relevantes aussagen zu können.

RoKo
30.11.15, 21:56
Hallo TomS,

Hallo RoKo, Gegenfrage: Welcher Art Entität sind
Alle nachfolgend von dir genannten Entitäten sind zunächst gedankliche Konstrukte. Da diese dem Fachgebiet Physik entstammen, sollte es korrespondierende Entitäten in der Natur geben. Die nachfolgenden Antworten beziehen sich auf die Art dieser korrespondierenden Entitäten in der Natur.
- ein Punktteilchen?
ein Ding, ein Gegenstand
- die Trajektorie eines Punktteilchens?
ein gedankliches Konstrukt, das gesetzmäßiges Verhalten eines Dinges repräsentiert.
- der el.-mag. Feldstärketensor?
Eigenschaften eines Feldes.
- das Faserbündel einer Eichtheorie (modula lokaler Eichtransformationen)?
ein gedankliches Konstrukt, dass gesetzmäßiges Verhalten eines Dinges repräsentiert.
- die Riemannsche Mannigfaltigkeit der Raumzeit (modulo Diffeomorphismen)?
hat keine Entsprechung in der Natur.
EDIT: Meine erste Antwort ist wahrscheinlich falsch. Die Riemannsche Mannigfaltigkeit ist eine Eigenschaft der Raumzeit, sofern man die Raumzeit als Ding bzw. als Sytem ansieht. (Die Philosophie der ART ist eine meiner Schwachstellen - Irrtum also leicht möglich.)

Ich bin ehrlich, ich kann mit deiner sehr kurzen Frage zu wenig anfangen.
Du selbst hattest zuvor gepostet:Und - bei entsprechender philosophischer Grundhaltung - liegt der Vorteil [der VWI] in einer konsistent möglichen realistischen Interpreration des Formalismus.Daraus folgt die philosophische Aufgabe, die korrespondierende Entitäten in der Natur und deren Art näher zu bestimmen.
So viel: der Zustandsvektor alleine hat keine physikalische Bedeutung bzw. Aussagekraft! Grund: alle separablen Hilberträume sind isomorph, d.h. letztlich identisch; die physikalische Struktur eines Systems kann also nicht im Zustandsvektor alleine kodiert sein; wir müssen zumindest die Observablenalgebra hinzunehmen, um irgendetwas physikalisch Relevantes aussagen zu können.Da bin ich nun etwas verwundert. Warum lautet das erste Axiom dann:
The properties of a quantum system are completely defined by specification of its state vector ψ.

TomS
30.11.15, 23:21
Deine Antworten auf meine Frage sollten zeigen und zeigen tatsächlich, dass es um den ontologischen Status vieler anderer Entitäten nicht besser bestellt ist als um den Zustandsvektor (siehe z.B. das Faserbündel einer Eichtheorie).

Eine Frage: warum hat die die Riemannsche Mannigfaltigkeit der Raumzeit (modulo Diffeomorphismen) deiner Meinung nach keine Entsprechung in der Natur? Welchen ontologischen Status hat deiner Meinung nach die ART?

Du hast recht, aus all dem folgt tatsächlich die philosophische Aufgabe, die korrespondierenden Entitäten in der Natur und deren Art näher zu bestimmen. Da ist die QM auf einem guten Weg (zumindest befasst man sich bzgl. der QM ausführlich mit dieser Frage und nimmt nicht einfach hin, ein Punktteilchen als Ding oder Gegenstand zu bezeichnen, ohne dass diese Bezeichnung irgendetwas erklären würde)

Der wesentliche Punkt ist, dass man lediglich glaubt, die klassische Welt ontologisch besser greifen zu können, weil sie einem vertraut ist und man sie mit vertrauten Begriffen belegen kann. Das ist jedoch ein Trugschluss. Ob ich eine physikalische Entität Ding nenne und mittels eines Punktteilchens mathematisch beschreibe, oder ob ich eine physikalische Entität Quantenobjekt nenne und mittels eines Zustandsvektors beschreibe, bleibt sich philosophisch gleich; wir wissen über beides gleich wenig, nur fällt es uns beim Ding nicht sofort auf :-)

Bis dahin bringt mich das alles nicht so recht weiter, aber dein letzter Einwand verdient es tatsächlich, ausführlich diskutiert zu werden!

Es geht um die widersprüchlichen erscheinenden Aussagen, dass
1) gemäß der Axiome der QM der physikalische Zustand eines Systems vollständig im Zustandsvektor kodiert ist
2) der Zustandsvektor alleine keine physikalische Bedeutung hat, da alle separablen Hilberträume isomorph, d.h. letztlich identisch sind und die physikalische Struktur eines Systems nicht im Zustandsvektor alleine kodiert sein kann, sondern dass zumindest die Observablenalgebra des Systems benötigt wird, um etwas physikalisch Relevantes über das System aussagen zu können.

Ich möchte ungern (1) als Axiom der QM bestreiten, aber ich bin mir absolut sicher, dass ich mit (2) recht habe. Ich möchte dazu ein Beispiel bringen, dass einen Ausweg aufzeigt (obwohl ich diesen in der QM so noch nicht vollständig verstehe).

Schau dir eine Uhr mit nur einem hochpräzise funktionierenden Stundenzeiger an. Würdest du zustimmen, dass die Uhrzeit vollständig in der Position des Stundenzeigers kodiert ist? Ich denke ja. Aber das ist nicht korrekt. Genauer, der Satz ist unvollständig; er muss m.E. lauten, dass die Uhrzeit vollständig in der Position des Stundenzeigers bzgl. der Markierungen auf dem Zifferblatt kodiert ist.

Eine ähnliche zusätzliche Struktur benötigt man auch in der QM; der Hilbertraum muss bzgl. etwas strukturiert werden, da er selbst = für sich alleine keine Struktur aufweist, die unterschiedliche Systeme irgendwie unterscheiden könnte. Diese zusätzliche Struktur wird durch die Algebra der Observablen, also zumindest H sowie ggf. weitere Operatoren geliefert. Und erst bzgl. dieser Observablen erhält der Zustandsvektor eine physikalische Bedeutung.

Das bedeutet, dass man sich bzgl. der Formulierung der Axiome nochmal genauer Gedanken machen muss. Evtl. reichen in der VWI doch die beiden Axiome aus, wenn man sie geeignet umformuliert. Über die Rolle der Observablenalgebra muss ich nochmal genauer nachdenken; evtl. kann man in der VWI auf alle Observablen außer dem Hamiltonian verzichten.

Danke, das ist ein sehr spannender Punkt.

Plankton
01.12.15, 01:16
meiner Meinung nach ist die Moderation hier etwas zu moderat :)
Ich möchte nur darauf hindeuten, dass einige "Fachbegriffe", hier völlig unbekannt waren vor meinem Auftauchen hier im Forum. :D

RoKo
02.12.15, 12:05
Hallo TomS,

..
Es geht um die widersprüchlichen erscheinenden Aussagen, dass
1) gemäß der Axiome der QM der physikalische Zustand eines Systems vollständig im Zustandsvektor kodiert ist
2) der Zustandsvektor alleine keine physikalische Bedeutung hat, da alle separablen Hilberträume isomorph, d.h. letztlich identisch sind und die physikalische Struktur eines Systems nicht im Zustandsvektor alleine kodiert sein kann, sondern dass zumindest die Observablenalgebra des Systems benötigt wird, um etwas physikalisch Relevantes über das System aussagen zu können.

Ich möchte ungern (1) als Axiom der QM bestreiten, aber ich bin mir absolut sicher, dass ich mit (2) recht habe. Ich möchte dazu ein Beispiel bringen, dass einen Ausweg aufzeigt (obwohl ich diesen in der QM so noch nicht vollständig verstehe).
Richtig ist sicherlich, dass ohne physikalische Interpretation ein Vektor im Hilbertraum lediglich ein mathematisches Konstrukt ist. In der Standard-QM folgt i.d.R. dann ein Axiom über Observable.

In der deBroglie-Bohm-Theorie wird klar, dass es sich bei den Observablen nicht um Eigenschaften des betrachteten Quantensystems handelt. Die Observablenmathematik wird als überflüssig betrachtet. Andererseits spielt der Zustandsvektor eine völlig andere Rolle - die Wellenfunktion wird als Führungsfunktion betrachtet.

Hawkwind
04.12.15, 09:42
Ich bekomme viele Erkenntnisse.

So geht's einem hier.

Timm
04.12.15, 11:04
Unabhängig von Superposition oder nicht interpretiert die KI den Zustand im Wesentlichen instrumentalistisch, die VWI dagegen im Wesentlichen realistisch. Instrumentalistisch bedeutet, dass der Zustand als ausreichendes Werkzeug verstanden wird, experimentell überprüfbare Vorhersagen abzuleiten. Realistisch bedeutet, dass der Zustand in gewisser Weise die objektiv existitierende, reale Welt repräsentiert (und genau daher stammt die VWI; wenn ich diesen Anspruch des Realismus habe, dann muss ich an die Zweige glauben, die mathematisch auftreten; s.o. Maudlin-Trilemma)

Dazu noch ein paar Fragen.

Insbesondere mit "realistisch" habe ich ein Problem. Du sagst: "Realistisch bedeutet, dass der Zustand in gewisser Weise die objektiv existierende, reale Welt repräsentiert" Was bedeutet "in gewisser Weise" physikalisch?
In der "objektiv existierenden realen Welt" ist das Teilchen lokalisiert und hat Eigenschaften.
Wie kann der Zustand die reale Welt repräsentieren, bevor die Entscheidung über die reale Welt, über Eigenschaften und Ort des Teilchens bei der Messung gefallen ist?

Gleicht der Zustand vor der Lokalisierung dem einer realen Welle, die sich im Raum ausbreitet und in der (genauer im Zustandsvektor) die Information über das Teilchen kodiert ist.
Die mathematische Beschreibung dieser Welle ist die Wellenfunktion.

Transportiert die Welle Energie von A (wo das Teilchen emittiert wird) nach B (wo es lokalisiert wieder auftaucht)? Und überträgt es einen Impuls auf B?

TomS
05.12.15, 00:25
Richtig ist sicherlich, dass ohne physikalische Interpretation ein Vektor im Hilbertraum lediglich ein mathematisches Konstrukt ist. In der Standard-QM folgt i.d.R. dann ein Axiom über Observable.
Ein Axiom über die Observablen (eigenstate-eigenvalue link) liefert jedoch noch keine Interpretation des Hilbertraumvektors i.A., sondern höchstens im Kontext der Messung, d.h. nicht unabhängig von der Messung. Das Problem ist jedoch, dass "Messung" (außer in der VWI) nicht wirklich definiert ist.

In der deBroglie-Bohm-Theorie wird klar, dass es sich bei den Observablen nicht um Eigenschaften des betrachteten Quantensystems handelt. Die Observablenmathematik wird als überflüssig betrachtet. Andererseits spielt der Zustandsvektor eine völlig andere Rolle - die Wellenfunktion wird als Führungsfunktion betrachtet.
Die dBB-Interpretation liefert eine einigermaßen vernünftige Ontologie der nicht-rel. QM. Sie ist jedoch nicht auf die QED u.a. rel. QFTs anwendbar und daher für mich letztlich untauglich.

TomS
05.12.15, 00:34
Du sagst: "Realistisch bedeutet, dass der Zustand in gewisser Weise die objektiv existierende, reale Welt repräsentiert" Was bedeutet "in gewisser Weise" physikalisch?
In der "objektiv existierenden realen Welt" ist das Teilchen lokalisiert und hat Eigenschaften.
Nein, hier drehst du die Interpretation gerade um. Das Teilchen an sich ist nicht objektiv lokalisiert, sondern nur subjektiv im Kontext einer Messung. Es trägt auch nur im Kontext einer Messung diese Eigenschaften. D.h. du lässt das, was passiert, wenn gerade nicht gemessen wird, völlig außen vor. Damit gelangst du aber nicht zu einer realistischen Interpretation der

"Realistisch" bedeutet hier nicht, dass du die gemessenen bzw. wahrgenommenen Entitäten auf den Formalismus überträgst, sondern dass du den Formalismus vollumfänglich realistisch interpretierst, auch ohne dass eine Messung stattfindet.

(du musst das nicht tun; aber wenn du es nicht tust, dann solltest du deine Interpretation nicht "realistisch" nennen, weil diese Bezeichnung eben schon vergeben ist)

Wie kann der Zustand die reale Welt repräsentieren, bevor die Entscheidung über die reale Welt, über Eigenschaften und Ort des Teilchens bei der Messung gefallen ist?
Indem du annimmst, dass die reale Welt bereits vor der Messung dem entspricht, was der Zustandsvektor sagt. Die reale Welt ist nicht nur das, was du beobachtest, sondern mehr als das.

Trenne dich zunächst von dem Begriff "Messung"; dieser ist als Begriff nicht sauber definiert, und er umfasst nur einen kleinen Ausschnitt der Realität.

Timm
05.12.15, 16:48
"Realistisch" bedeutet hier nicht, dass du die gemessenen bzw. wahrgenommenen Entitäten auf den Formalismus überträgst, sondern dass du den Formalismus vollumfänglich realistisch interpretierst, auch ohne dass eine Messung stattfindet. ...

Indem du annimmst, dass die reale Welt bereits vor der Messung dem entspricht, was der Zustandsvektor sagt. Die reale Welt ist nicht nur das, was du beobachtest, sondern mehr als das.

Das macht klar, was die VWI unter realistisch versteht.
Ist aber schwer zu schlucken, denn ich verbinde "realistisch" mit einem beobachtbaren Phänomen. Dann aber kommt das Argument mit dem Geschehen innerhalb des Schwarzschild Radius. Wir hatten das schon. M.E. kann in diesem Kontext die klassische Physik kein Argument liefern.

Danke für dir Antwort.

RoKo
05.12.15, 16:56
Hallo TomS,
Ein Axiom über die Observablen (eigenstate-eigenvalue link) liefert jedoch noch keine Interpretation des Hilbertraumvektors i.A., sondern höchstens im Kontext der Messung, d.h. nicht unabhängig von der Messung. Das Problem ist jedoch, dass "Messung" (außer in der VWI) nicht wirklich definiert ist.
Wenn du damit richtig liegst, dann ist die gesamte QM axiomatisch nicht sauber.
Die dBB-Interpretation liefert eine einigermaßen vernünftige Ontologie der nicht-rel. QM. Sie ist jedoch nicht auf die QED u.a. rel. QFTs anwendbar und daher für mich letztlich untauglich.Die Verfechter von dBB weisen diese Kritik zurück; voll übrzeugt hat es mich jedoch nicht. Dennoch halte ich die dBB-Ontologie für vernünftiger als die VWI-Ontologie. Dies vor allem deshalb, weil letztere nach wie vor unklar ist.

"Realistisch" bedeutet hier nicht, dass du die gemessenen bzw. wahrgenommenen Entitäten auf den Formalismus überträgst, sondern dass du den Formalismus vollumfänglich realistisch interpretierst, auch ohne dass eine Messung stattfindet.
Kannst Du dies an Hand von Gleichungen näher erläutern?

TomS
06.12.15, 10:40
Das macht klar, was die VWI unter realistisch versteht.
Ist aber schwer zu schlucken, denn ich verbinde "realistisch" mit einem beobachtbaren Phänomen.
Das ist nicht VWI-spezifisch, sondern ganz allgemein eine Position des wissenschaftlichen Realismus.

Wie beantwortest du die Frage, ob und wie der Mond existiert, auch wenn keiner hinschaut? Normalerweise gehen wir doch davon aus, dass er existiert, und zwar unabhängig davon, wer ihn wie beobachtet. Wir glauben sogar, dass wir unabhängig von der Beobachtung seine Existenzweise kennen.

Die gegenteilige Auffassung kennt man insbs. von Berkeleys's esse est percipi; Berkeley sagte, dass das Existieren immer von der Beobachtung abhängig ist. Bei ihm stellt Gott die Existenz der Welt dadurch sicher, da er sie immer im Blick hat.

Zurück zur QM: Ich verstehe schon, dass du mit der Existenzweise des Elektrons immer eine Beobachtung verknüpft siehst, dass du nicht unbedingt weißt, wie es denn existiert, wenn du es nicht beobachtest (die VWI besagt, dass es genau so existiert, wie der Zustandsvektor dies besagt). Aber du bezweifelst doch sicher nicht, dass es existiert, oder?

TomS
06.12.15, 11:10
Wenn du damit [dass der Begriff der "Messung" nicht sauber definiert ist] richtig liegst, dann ist die gesamte QM axiomatisch nicht sauber.
Ja, natürlich, das ist das Hauptargument für die VWI und gegen die KI. Und diese Kritik wird als Messproblem von vielen Physikern geteilt.

Die VWI bietet einen realistischen Ausweg; die meisten Interpretationen wie KI / orthodox, modal, informationsorientiert usw. finden einen anderen, nicht-realistischen Ausweg.

Die Verfechter von dBB weisen diese Kritik zurück; voll übrzeugt hat es mich jedoch nicht.
Dazu müsste es eine entsprechende Umformulierung der QED existieren. Nur Argumente reichen nicht.

]Dennoch halte ich die dBB-Ontologie für vernünftiger als die VWI-Ontologie. Dies vor allem deshalb, weil letztere nach wie vor unklar ist.
Ersteres ist Geschmacksache (ich sehe das anders). Warum die Ontologie der VWI unklar sein sollte, ist mir nicht klar. Sie ist nur dann unklar, wenn sie in klassischen Begriffen formuliert wird; das ist aber den Begriffen anzulasten.

Kannst Du dies an Hand von Gleichungen näher erläutern?
Ja, das ist ganz einfach.

Die VWI behauptet zunächst - in Übereinstimmung mit der orthodoxen von-Neumannschen Axiomatik - dass ein System bestehend aus zunächst isolierten Entitäten wie z.B. Elektron, Messgerät, Beobachter und Umgebung durch einen quantenmechanischen Zustandsvektor |u> in einem Hilbertraum mit Tensorproduktstruktur beschrieben wird. Die VWI behauptet desweiteren, dass das System immer der unitären Zeitentwicklung unterliegt, unabhängig davon ob gemessen wird oder nicht.

|u,t> = U(t,0) |u,0>

U(t,0) = exp(-iHt)

Die VWI behauptet also, dass auch die Messung selbst im Hamiltonoperator H kodiert ist, der Wechselwirkungsterme umfasst (dies ist mathematisch problemlos möglich, ggf. eben etwas komplizierter). Die VWI verzichtet darauf, eine Regel einzuführen, die besagt, dass und wann U nicht anwendbar ist.

Die VWI besagt also, dass die reale, tatsächliche Existenzweise des o.g. Quantensystems immer durch den Zustandsvektor |u,t> repräsentiert wird.

Mehr Gleichungen gibt es dazu nicht. Die VWI ändert weder die mathematische Struktur, nich führt sie eine Umformulierung ein.

Bauhof
06.12.15, 11:35
Wie beantwortest du die Frage, ob und wie der Mond existiert, auch wenn keiner hinschaut? Normalerweise gehen wir doch davon aus, dass er existiert, und zwar unabhängig davon, wer ihn wie beobachtet. Wir glauben sogar, dass wir unabhängig von der Beobachtung seine Existenzweise kennen.

Hallo TomS,

Existenz kann man m.E. nur einem Objekt zuschreiben, wenn es wenigstens prinzipiell wahrnehmbar ist. Sind die Objekte der Viele-Welten-Interpretation in unserem Wahrnehmungsbereich prinzipiell wahrnehmbar? Nein.

Dass die besagten Objekte in einem anderen Wahrnehmungsbereich (einem anderen Zweig des Universums) wahrnehmbar sein könnten, ist kein rational nachvollziehbarer Grund, diesen Objekten eine Existenz zuzusprechen.

Die gegenteilige Auffassung kennt man insbs. von Berkeleys's esse est percipi; Berkeley sagte, dass das Existieren immer von der Beobachtung abhängig ist.

Man könnte Berkeleys's esse est percipi so umformulieren, dass Existieren davon abhängt, ob ein Objekt wenigstens prinzipiell beobachtbar ist.

M.f.G. Eugen Bauhof

RoKo
06.12.15, 17:24
Hallo TomS,

da haben wir aneinander vorbei geredet; mein Zitat war anders gemeint:
Zitat von Roko:Wenn du damit [Ein Axiom über die Observablen (eigenstate-eigenvalue link) liefert jedoch noch keine Interpretation des Hilbertraumvektors i.A.] richtig liegst, dann ist die gesamte QM axiomatisch nicht sauber.


Die VWI behauptet zunächst - in Übereinstimmung mit der orthodoxen von-Neumannschen Axiomatik - dass ein System bestehend aus zunächst isolierten Entitäten wie z.B. Elektron, Messgerät, Beobachter und Umgebung durch einen quantenmechanischen Zustandsvektor |u> in einem Hilbertraum mit Tensorproduktstruktur beschrieben wird. .. Die VWI besagt also, dass die reale, tatsächliche Existenzweise des o.g. Quantensystems immer durch den Zustandsvektor |u,t> repräsentiert wird. Schlussfolgerung: Die tatsächliche Existenzweise von Messgeräten, Beobachtern und sonstigem (Umgebung) wird immer durch den Zustandsvektor |u,t> repräsentiert.

Arme Physik!

Timm
06.12.15, 17:41
Zurück zur QM: Ich verstehe schon, dass du mit der Existenzweise des Elektrons immer eine Beobachtung verknüpft siehst, dass du nicht unbedingt weißt, wie es denn existiert, wenn du es nicht beobachtest (die VWI besagt, dass es genau so existiert, wie der Zustandsvektor dies besagt). Aber du bezweifelst doch sicher nicht, dass es existiert, oder?
Wenn ich es richtig verstehe, beschreibt der Zustandsvektor u.a. die Aufenthaltswahrscheinlichkeit des Elektrons im H-Atom. Niemand würde bezweifeln, daß dieses Elektron befähigt ist, eine Bindung zu anderen Atomen einzugehen oder daß das H-Atom elektrisch neutral ist.
Die Interpretation, z.B. bei Zeh, geht nun dahin, daß die Wellenfunktion nicht nur das Potential der Möglichkeiten beschreibt (was mit der Beobachtung übereinstimmt), sondern selbst real ist und damit eine ontische Deutung erfährt. Diese Sichtweise ist soweit ich weiß zwingend Bestandteil der VWI.
Wie kommst Du damit klar, daß ein mathematisches Konstrukt ein reales Etwas ist?

Ansonsten stimme ich Eugen zu.

TomS
06.12.15, 22:11
Existenz kann man m.E. nur einem Objekt zuschreiben, wenn es wenigstens prinzipiell wahrnehmbar ist. Sind die Objekte der Viele-Welten-Interpretation in unserem Wahrnehmungsbereich prinzipiell wahrnehmbar? Nein.

Dass die besagten Objekte in einem anderen Wahrnehmungsbereich (einem anderen Zweig des Universums) wahrnehmbar sein könnten, ist kein rational nachvollziehbarer Grund, diesen Objekten eine Existenz zuzusprechen.
Beide Sichtweisen sind rational möglich.

Die eine (u.a. meine) ist eine von vielen Spielarten des Platonismus. Die andere (u.a. deine) ist eine von vielen Spielarten des Empirismus. Keine ist richtig oder falsch, beide haben eine lange philosophische Tradition. Dass der Empirismus (und insbs. auch der Positivismus) im 20. Jh. sehr viele Anhänger unter den Physikern gefunden hat, macht ihn nicht automatisch wahr.

Wenn du eine im weitesten Sinn empirische Sichtweise einnimmst, dann wirst du die VWI natürlich ablehnen bzw. sind als unnötig betrachten.

Wenn du eine platonistische Sichtweise einnimmst, dann besteht kein Grund, einer lediglich subjektiv für dich nicht wahrnehmbaren Entität ihre objektive Existenz abzusprechen, insbs. wenn diese Existenz aus den von dir akzeptierten Naturgesetzen folgt (sprichst du den Bereichen des Universums jenseits von Sichtbarkeitshorizonten die Existenz ab?) Und damit kannst du die VWI prinzipiell akzeptieren.

Du musst diese Sichtweise nicht teilen, aber du solltest akzeptieren, dass sie vertreten wird. Es sei auch nochmal daran erinnert, dass die Existenz dieser "Zweige" nicht postuliert sondern akzeptiert wird.

TomS
06.12.15, 22:51
Schlussfolgerung: Die tatsächliche Existenzweise von Messgeräten, Beobachtern und sonstigem (Umgebung) wird immer durch den Zustandsvektor |u,t> repräsentiert.
Ja, richtig.

Arme Physik!
Warum?

In der klassischen Physik wird die Existenzweise von Messgeräten, Beobachtern und sonstigem (Umgebung) wird immer durch einen Punkt (X,P) in einem (hochdimensionalen) Phasenraum repräsentiert.

Und? Was ist daran so "arm"?

TomS
06.12.15, 22:58
Die Interpretation, z.B. bei Zeh, geht nun dahin, daß die Wellenfunktion ... selbst real ist und damit eine ontische Deutung erfährt.
Die Wellenfunktion ist nicht unbedingt real, sie beschreibt die Realität. Ja, damit erfährt sie eine ontische Deutung.

Diese [ontische] Sichtweise ist soweit ich weiß zwingend Bestandteil der VWI.
Sie ist Basis jeder realistischen Interpretatin der Physik, angefangen bei der Newtonschen Physik.

Wie kommst Du damit klar, daß ein mathematisches Konstrukt ein reales Etwas ist?
Dass ein mathematisches Konstrukt ein reales Etwas ist, sage ich gar nicht.

Ich sage lediglich, dass ein mathematisches Konstrukt die Realität beschreibt, und dass umgekehrt die Realität durch ein mathematisches Konstrukt (korrekt und umfassend) beschrieben wird.

Warum soll ich damit nicht klarkommen?

TomS
06.12.15, 23:00
Eine generelle Frage: habt ihr euch auch mit Philosophie und Ontologie vor dem 20. Jh. und unabhängig von der QM befasst?

TheoC
06.12.15, 23:15
Beide Sichtweisen sind rational möglich.

Die eine (u.a. meine) ist eine von vielen Spielarten des Platonismus. Die andere (deine) ist eine von vielen Spielarten des Idealismus oder Empirismus. Keine ist richtig oder falsch, beide haben eine lange philosophische Tradition. Dass der Empirismus und insbs. der Positivismus im 20. Jh. sehr viele Anhänger unter den Physikern gefunden hat, macht ihn nicht automatisch wahr.

Wenn du eine im weitesten Sinn empirische Sichtweise einnimmst, dann wirst du die VWI natürlich ablehnen.

Die Konsequenz der VWI ist mir noch nicht so klar.

Wenn wir eine Aufnahme eines Elektrons in einer Blasenkammer machen, was ist das "Gesamt-Bild" das sich für den Mathematiker ergibt?

Wie unterscheiden sich die Welten in denen ich mich wiederfinde? Was sehen meine anderen Ichs auf den Bildern für Spuren?
Sind das ALLE möglichen Spuren - ist eine Überlagerung aller Bilder ein weisses Bild?
Und alle nicht nur gleich möglich, sondern gleich real? Was ist dann überhaupt ein Ereignis in der VWI?

Die Dinge der Alltagswelt, was sind die gem. VWI überhaupt? Komplexe Quantenfelder, deren Überlagerungszustand immer wieder durch Wechselwirkungen in einen Superüberlagerungszustand (mit wem dann überhaupt?) gebracht wird? Oder was macht die Bowlingkugel alle 10^-29 Sekunden eigentlich, so dass wir sie nicht als "verschwommen" wahrnehmen?

Oder ein Stern? Welche Konsequenzen hat die VWI auf einen Stern?

lg
Theo

Eyk van Bommel
07.12.15, 10:26
Bin etwas verwundert, dass ein Messprozess nur in der VWI wohl definiert ist/sein soll.
Eine Messung war bisher für mich ganz klar definiert als eine Art „Spezialfall einer normalen Wechselwirkung“ – einfach eine gezielte Wechselwirkung.

Jedwede Wechselwirkung ist eine Art Messung. Daher verschwindet der Mond auch nicht wenn man nicht hinsieht, da die Bosonen die Fermionen stetig durch die Wechselwirkungen lokalisieren. So wie ein „Vorhang aus Luftblasen ein Schwarm Makrelen/ Sardinen lokalisiert“. Kurz bevor das Elektron zu „brei“ wird, kommt ein Boson und Schwupps ist es wieder „fest/lokalisiert“.

Das einzig besondere an einer Messung gegen über einer Wechselwirkung ist doch nur, dass im Nachhinein jemand diese Wechselwirkung interpretiert.

TomS
07.12.15, 22:47
Bin etwas verwundert, dass ein Messprozess nur in der VWI wohl definiert ist/sein soll.
Eine Messung war bisher für mich ganz klar definiert als eine Art „Spezialfall einer normalen Wechselwirkung“ – einfach eine gezielte Wechselwirkung.

...

Das einzig besondere an einer Messung gegen über einer Wechselwirkung ist doch nur, dass im Nachhinein jemand diese Wechselwirkung interpretiert.
Das ist genau der springende Punkt.

Wenn man - wie du - eine Messung als Speziafall einer normalen Wechselwirkung ansieht, dann müssten für eine Messung auch die Gesetze der QM für eine Wechselwirkung gelten. Im Rahmen der KI gelten jedoch für eine Messung andere, explizit inkompatible Gesetze. Demnach müsste man zumindest genau definieren können, wann diese anderen Gesetze gelten. Genau das leistet die KI jedoch nicht, und genau deswegen löst sie das Messproblem nicht.

Eyk van Bommel
08.12.15, 07:13
Über die besondere Stellung des Beobachters habe ich schon länger nichts mehr in Beiträgen dazu gefunden und ich halte diese Betrachtung auch für nicht mehr Zeitgemäß. Viel mehr muss eine QM-Beschreibung genau dies leisten.

Die VWI mag dazu in der Lage sein, aber das muss einen ja einen nicht wundern, da die Raumzeit sich zwanglos an jeden Term anschmiegen kann. Aber das Fehlen alternativer Modelle zeigt eben nicht, dass die VWI richtig ist, sondern nur, dass wir den Aufbau/die Stuktur/das Wesen der Teilchen in der QM nicht verstanden haben. Eine Führungswelle ist “vorstellbar” und wer hätte zu Beginn der QM geahnt, das es so was erstaunliches wie ein Higgsfeld gibt.


Eine innere Struktur des Elektrons könnte die Welt verändern. Ich kann (was gerade neu ist für mich) noch nicht einmal mehr sagen, ob das Elektron ohne das ein Photon daran “gekoppelt/gebunden” ist, überhaupt als solches existiert.

TheoC
08.12.15, 12:42
Über die besondere Stellung des Beobachters habe ich schon länger nichts mehr in Beiträgen dazu gefunden und ich halte diese Betrachtung auch für nicht mehr Zeitgemäß. Viel mehr muss eine QM-Beschreibung genau dies leisten.

Eine besondere Stellung bekommt ein Beobachter alleine durch den Umstand dass seine Beobachtung, bzw. die Möglichkeit der Beobachtung nach KD formal ausserhalb der SG beschrieben wird.

Dieses Thema löst die VWI, kommt aber in die Bedrängniss dass imho das Ereignis nicht mehr definiert ist. Die WW ist nach VWI kein Kollaps, welcher die SG "resetet", sondern ein Übergang von einer Überlagerung in ein andere (mit Rest- Termen die zu den anderen Welten führen). Der Zustandsvektor ist für "ewig"; nur mal mit anderen Systemen überlagert.


Die VWI mag dazu in der Lage sein, aber das muss einen ja einen nicht wundern, da die Raumzeit sich zwanglos an jeden Term anschmiegen kann. Aber das Fehlen alternativer Modelle zeigt eben nicht, dass die VWI richtig ist, sondern nur, dass wir den Aufbau/die Stuktur/das Wesen der Teilchen in der QM nicht verstanden haben. Eine Führungswelle ist “vorstellbar” und wer hätte zu Beginn der QM geahnt, das es so was erstaunliches wie ein Higgsfeld gibt.


"Das Wesen" eines "Teilchens" in der QM ist eben nicht lokal! Und damit nicht "Teilchenartig".

Wenn nicht gerade in einer Wechselwirkung haben die Quanten- Entitäten "Photon", "Elektron" KEINE der Eigenschaften, welche in einer WW auftauchen! Die Hoffnung das in Zukunft etwas auftaucht, was der "Natur" den teilchenhaften Charakter (zurück)verleiht, den wir im Alltag wahrnehmen halte ich für unbegründet.



Eine innere Struktur des Elektrons könnte die Welt verändern. Ich kann (was gerade neu ist für mich) noch nicht einmal mehr sagen, ob das Elektron ohne das ein Photon daran “gekoppelt/gebunden” ist, überhaupt als solches existiert.

Was heisst "existieren" ohne WW, ohne Prozess, ohne ZEIT??

Auf meinem Computer werden durch komplexe Prozesse Daten auf meinen Bildschirm dargestellt, die ich als Foto interpretieren kann.
Wenn die Daten NICHT am Bildschirm sind, existiert dann "das Bild"?

Existieren es auch, wenn der Computer abgeschalten ist?

Ja, aber eben nicht als "verständliche" Daten- NICHT als BILD!, sondern lediglich in Form von Ladungszuständen von Speicherbereichen- welche die Möglichkeit eines Bildes ergeben (wenn die richtigen Prozesse wirken).

Keiner kann sagen, dass diese Daten "das Bild von einem Baum" sind, wenn er lediglich einen Blick auf den Speicher macht. Die Daten am Bildschirm sind eine andere Dimension der Wirklichkeit- welche ohne Prozess FÜR UNS NICHT EXISTIEREN.

Das die VWI die Annahme macht, dass ein Zustandsvektor "real" ist, und damit den dinglichen Charakter der Welt aufgibt sehe ich als denkbar an.

Die Annahme dass sich das Universum samt Beobachter bei einer WW "aufspaltet" setzt zumindest wenn es um Menschen als Beobachter geht, implizit vorraus, dass das Bewusstsein quantenmechanischen Regeln folgt (wofür der Beweis noch zu erbringen ist).

Der "Zufall", bzw. "die Wahrscheinlichkeit", bzw. "das Ereignis", bzw. "die Ereigniskette" sind der andere Aspekt die aus meiner Sicht geklärt werden müssen, bevor die VWI einen vollständigen Anspruch als "Interpretation" haben kann.



lg
Theo

Timm
08.12.15, 13:23
Die Wellenfunktion ist nicht unbedingt real, sie beschreibt die Realität. Ja, damit erfährt sie eine ontische Deutung.

Sie ist Basis [Bezug auf ontische Sichtweise] jeder realistischen Interpretation der Physik, angefangen bei der Newtonschen Physik.

Dass ein mathematisches Konstrukt ein reales Etwas ist, sage ich gar nicht.

Ich sage lediglich, dass ein mathematisches Konstrukt die Realität beschreibt, und dass umgekehrt die Realität durch ein mathematisches Konstrukt (korrekt und umfassend) beschrieben wird.


Zeh in "Wozu braucht man “Viele Welten” in der
Quantentheorie?":
Es ist bezeichnend, daß alle existierenden konsistenten Theorien die
nichtlokale Wellenfunktion als fundamentalen Teil der Realität ansehen (sie also “ontisch”
und nicht nur “epistemisch” im Sinne einer unvollständigen Information verstehen).
Du meinst, um einem mathematischen Konstrukt eine ontische Bedeutung beizumessen, sei es hinreichend, daß ein solches Konstrukt die Realität beschreibt?

Demnach wären die Einstein'schen Feldgleichungen ontisch zu verstehen, denn sie beschreiben die Realität. Das hielte ich allerdings für eine Verkennung der Bedeutung von ontisch. "Seiend" und "beschreibend" sind gänzlich unterschiedliche Kategorien. Ich denke, daß man sich den Schuh nicht halb, sondern ganz anziehen muß. Und so verstehe ich Zeh. Er spricht dezidiert von der Wellenfunktion. Da die Wellenfunktion nicht kollabiert, kann die subjektive Wahrnehmung der realen Welt eines beliebigen Beobachters nur darauf beruhen, daß sie "ein fundamentaler Teil der Realität" ist.

Glaubst Du C.F.Weizsäcker hätte davon Abstand genommen, die Wellenfunktion ontisch zu verstehen, wenn diese Sichtweise ohnehin "Basis jeder realistischen Interpretation der Physik" wäre?
Ich verstehe Deine Bemerkung in "" schon deshalb nicht, weil es bei der Physik vermittels ihrer Sprache, der Mathematik, nicht um ihre Interpretation, sondern um den Abgleich von Theorie und Beobachtung geht. Hier offenbart sich ja gerade der Unterschied zwischen epistemischer und ontischer Bedeutung.

TomS
08.12.15, 14:24
Eine besondere Stellung bekommt ein Beobachter alleine durch den Umstand dass seine Beobachtung, bzw. die Möglichkeit der Beobachtung nach KD formal ausserhalb der SG beschrieben wird.
Und genau darin liegt entweder die Inkonsistenz oder die Unvollständigkeit bestimmter Interpretationen der QM begründet. Da ein Beobachter für sich betrachtet ein Quantensystem Q1 ist, bleibt rätselhaft, warum er genau dann, wenn er ein anderes Quantensystem Q2 beobachtet, kein Quantensystem mehr sein soll, das mit letzterem in Wechselwirkung tritt, die quantenmechanisch mittel der SGL beschrieben werden kann.

Dieses Thema löst die VWI, kommt aber in die Bedrängniss dass imho das Ereignis nicht mehr definiert ist.
Daraus resultiert keine Bedrängnis im physikalischen Sinn, da man nicht fordern muss, dass ein "Ereignis" definiert sein soll. Was ein Ereignis in diesem Sinne ist, folgt aus der Dekohärenz, nämlich ein extrem schnell, sozusagen quasi-instantantan ablaufender Quantenprozess.

Wenn nicht gerade in einer Wechselwirkung haben die Quanten- Entitäten "Photon", "Elektron" KEINE der Eigenschaften, welche in einer WW auftauchen! Die Hoffnung das in Zukunft etwas auftaucht, was der "Natur" den teilchenhaften Charakter (zurück)verleiht, den wir im Alltag wahrnehmen halte ich für unbegründet.
Nun, es gibt durchaus "teilchenartige Eigenschaften", die man auch einem delokalisierten Quantenztsuatnd zuschreiben kann, z.B. invariante Masse, Impuls und Energie, Spin, elektrische Ladung, Isospin u.a.; nur sind die Eigenschaften eben nicht lokalisierbar.

Die Annahme dass sich das Universum samt Beobachter bei einer WW "aufspaltet" setzt zumindest wenn es um Menschen als Beobachter geht, implizit vorraus, dass das Bewusstsein quantenmechanischen Regeln folgt (wofür der Beweis noch zu erbringen ist).
Man kann die Beweislast auch umkehren: solange nicht bewiesen ist, dass das Bewusstsein nicht quantenmechanischen Regeln folgt, darf man davon ausgehen, dass es das als Epiphänomen chemischer und damit letztlich quantenmechanischer Prozesse auch tut.


Der "Zufall", bzw. "die Wahrscheinlichkeit" ... sind der andere Aspekt die aus meiner Sicht geklärt werden müssen, bevor die VWI einen vollständigen Anspruch als "Interpretation" haben kann.
Das ist sicherlich der eigentlich wesentliche offene Punkt der VWI!

TomS
08.12.15, 14:37
Es ist bezeichnend, daß alle existierenden konsistenten Theorien die nichtlokale Wellenfunktion als fundamentalen Teil der Realität ansehen (sie also “ontisch” und nicht nur “epistemisch” im Sinne einer unvollständigen Information verstehen).
Das halte ich für falsch.

Die statistische Interpretation ist sicher konsistent, nur eben per se nicht real, und deswegen darf die Wellenfunktion auch rein epistemisch aufgefasst warden, ohne dass man in einen Widerpruch läuft.

Entweder setzt Zeh hier implizit voraus, dass die Theorie ontisch sein muss (warum?) oder er schießt über das Ziel hinaus.

Du meinst, um einem mathematischen Konstrukt eine ontische Bedeutung beizumessen, sei es hinreichend, daß ein solches Konstrukt die Realität beschreibt?
Ja.

Edit: mir ist aufgefallen, dass wir ontisch evtl. in unterschiedlicher Bedeutung verwenden; ich finde die Definitionen (als) seiend, unabhängig vom Bewusstsein existierend verstanden, dem Sein nach; das ist nicht präzise; ich verwende ontisch im Sinne von unabhängig vom Bewusstsein existierend verstanden, d.h. der Zustandsvektor beschreibt eine real existierende Entität als etwas unabhängig vom Bewusstsein existierendes; ich verwende ontisch nicht im Sinne von seiend, d.h. der Zustandsvektor ist nicht etwas Seiendes an sich, zumindest nicht im Sinne von wesensgleich oder identisch mit der tatsächlich real existierenden Entität; ich denke, das passt zur Sichtweise des wissenschaftlichen Realismus in einer seinen vielen Spielarten: nach Wikipedia: "Der Wissenschaftliche Realismus ist eine realistische Position in der Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie, die besagt, dass eine erkennbare Wirklichkeit existiert, die unabhängig vom menschlichen Denken ist, und dass die Bestätigung einer wissenschaftlichen Theorie die Annahme begründet, dass diese Wirklichkeit so aussieht, wie diese Theorie das aussagt. Insbesondere betrifft dies den Anspruch, dass die Entitäten, über die eine bestätigte Theorie spricht, objektiv existieren". Damit werden die Seinsweise der Realität sowie der Theorie nicht identifiziert, allerdings liegt eine strukturell oder isomorphe Beschreibung der Realität durch Elemente der Theorie vor.

Demnach wären die Einstein'schen Feldgleichungen ontisch zu verstehen, denn sie beschreiben die Realität.
Wenn man davon ausgeht, dass die Einsteinschen Feldgleichungen die Realität beschreiben, dann bedeutet dies, sie werden ontisch interpretiert

Wenn man lediglich davon ausgeht, dass die Einsteinschen Feldgleichungen ein Instrument sind, das es erlaubt, beobachtbare Phänomene vorherzusagen, dann bedeutet dies, sie werden z.B. rein instrumentalistisch interpretiert.

Das hielte ich allerdings für eine Verkennung der Bedeutung von ontisch. "Seiend" und "beschreibend" sind gänzlich unterschiedliche Kategorien. Ich denke, daß man sich den Schuh nicht halb, sondern ganz anziehen muß.
Das denke ich nicht.

"Beschreibend" bedeutet, dass eine real existierende Struktur in der Natur existiert, die in gewisser Weise isomorph mathematisch beschrieben wird. Z.B. darf man das wohl von einer Bahnkurve im Rahmen der Newtonschen Mechanik sagen: der Ortsvektor r(t) als mathematisches Objekt beschreibt die tatsächliche Bahn eines Objektes. Dazu muss man noch nicht behaupten, dass der Ortsvektor selbst etwas "real seiendes ist". Tegmark geht in diese Richtung, aber das ist nicht mehr Minimalkonsens.

Ich halte inzwischen recht wenig davon, sich auf Zeh zu beziehen. Er formuliert mir zu unklar.

TheoC
08.12.15, 16:59
Daraus resultiert keine Bedrängnis im physikalischen Sinn, da man nicht fordern muss, dass ein "Ereignis" definiert sein soll. Was ein Ereignis in diesem Sinne ist, folgt aus der Dekohärenz, nämlich ein extrem schnell, sozusagen quasi-instantantan ablaufender Quantenprozess.


In welcher Art sind die "Rest- Terme" aber zu interpretieren? Wenn wie weiter oben angeführt die Summe aller Ergebnisse einer Fotografie einer Blasenkammer (alle Welten eines Elektrons auf seinen Weg durch die Kammer) ein weisses Bild ergibt, dann "passiert" für einen Gesamt- Beobachter doch gar nichts?



Man kann die Beweislast auch umkehren: solange nicht bewiesen ist, dass das Bewusstsein nicht quantenmechanischen Regeln folgt, darf man davon ausgehen, dass es das als Epiphänomen chemischer und damit letztlich quantenmechanischer Prozesse auch tut.


Ist imho weder in die eine, noch in die andere Richtung bewiesen.

Natürlich kann man annehmen dass Geist in irgend einer Art direkt korreliert mit den physikalischen Grössen, aber es kann auch ganz einfach falsch sein.

Ist imho aber derzeit als Axiom anzusehen, und keinesfalls als bewiesen.

Nahtoderfahrungen werden in letzter Zeit auch durchaus ernsthaft wissenschaftlich erforscht - da gibt es zumindest Indizien dass Bewusstsein und Gehirnaktivität nicht korrelieren. Gibt auch aus anderen wissenschaftlichen Bereichen Hinweise dass es sich zumindest teilweise um ein Phänomen handelt, dass nicht mit Gehirnaktivitäten korreliert.

Bewiesen ist imho nichts, aber die Arbeitshypothese das menschliches Bewusstsein nicht (ausschliesslich) an Gehirnaktivitäten gekoppelt ist, ist nicht vom Tisch.

(siehe http://www.focus.de/wissen/mensch/tid-33203/streich-des-gehirns-oder-seelenbeweis-nahtoderfahrung-wie-sich-berichte-aus-dem-jenseits-erklaeren-koennten-die-aware-studie-sucht-nach-einem-beweis_aid_1084268.html)


lg
Theo

TomS
08.12.15, 17:38
In welcher Art sind die "Rest- Terme" aber zu interpretieren?
Die "Rest-Terme" treten mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit (subjektiv aus Sicht eines Zweig-lokalen Beobachters) ebenfalls auf; sie sind genauso zu interpretieren wie die anderen Terme auch.

Wenn wie weiter oben angeführt die Summe aller Ergebnisse einer Fotografie einer Blasenkammer (alle Welten eines Elektrons auf seinen Weg durch die Kammer) ein weisses Bild ergibt, dann "passiert" für einen Gesamt- Beobachter doch gar nichts?
Na ja, er passiert schon was, der Zustand ist ja nicht statisch.

Übrigens ist das gar nicht so verschieden von dem, was üblicherweise in einem Quantensystem passiert, bevor wir es beobachten: das Neutron ist halt "zerfallen und zugleich nicht nicht zerfallen"; gut, verstanden. Dasselbe jetzt eben für die Katze; das war's schon.

Was ich damit sagen will ist, dass die VWI keine qualitativ neuen unerträglichen Rätsel generiert, sondern lediglich die bekannten Rätsel auf eine makroskopische Ebene hebt.

Ist imho weder in die eine, noch in die andere Richtung bewiesen.
Das habe ich auch nicht behauptet. Es ist aber auch nicht widerlegt.

Mein materialistisches Argument besagt lediglich, dass wenn ich nachweislich mikroskopische sowie makroskopische Quantensysteme kenne (und die Biochemie funktioniert nunmal nachweislich auf Basis der QM) und wenn ich noch nie irgendeinen Hinweis gesehen habe, dass ein (mikroskopisches oder makroskopisches) System sich nicht entsprechend der Regeln der QM verhält, dass ich dann keinen Grund habe, an der universellen Gültigkeit dieser Regeln zu zweifeln. Damit akzeptiere ich dioe Gültiogkeit der QM, solange bis mir jemand das Gegenteil beweist. Damit verhält sich auch ein Beobachter im Moment der Beobachtung gemäß den Regeln der QM. Damit habe ich sicher einen Großteil der Physiker auf meiner Seite.

Natürlich kann man annehmen dass Geist in irgend einer Art direkt korreliert mit den physikalischen Grössen, aber es kann auch ganz einfach falsch sein.
Das ist philosophisch gesehen zwar richtig, aber rein praktisch werden Physiker in einem physikalischen System immer physikalische Regeln zugrundelegen. Jedenfalls ist ein nicht-physikalischer Ausweg aus dem Messproblem kein verbreiteter Ansatz, und schon gar kein physikalischer (ich denke, wir sollten diese sicher spannende Diskussion über Geist, Bewusstsein usw. besser separat führen, denn das sprengt den Rahmen)

Nahtoderfahrungen werden in letzter Zeit auch durchaus ernsthaft wissenschaftlich erforscht - da gibt es zumindest Indizien dass Bewusstsein und Gehirnaktivität nicht korrelieren. Gibt auch aus anderen wissenschaftlichen Bereichen Hinweise dass es sich zumindest teilweise um ein Phänomen handelt, dass nicht mit Gehirnaktivitäten korreliert.

Bewiesen ist imho nichts, aber die Arbeitshypothese das menschliches Bewusstsein nicht (ausschliesslich) an Gehirnaktivitäten gekoppelt ist, ist nicht vom Tisch.

(siehe http://www.focus.de/wissen/mensch/tid-33203/streich-des-gehirns-oder-seelenbeweis-nahtoderfahrung-wie-sich-berichte-aus-dem-jenseits-erklaeren-koennten-die-aware-studie-sucht-nach-einem-beweis_aid_1084268.html)
Bevor ich hier eine außer-physikalische Entität als Hypothese einführe, schlage ich die einfachere Hypothese vor, dass Gehirnaktivitäten einfach nicht genügend verstanden sind. Anders gesagt: nur weil's bei Pauli einmal funktioniert hat, sollte man nicht ständig wieder ein Neutrino aus dem Hut zaubern.

TomS
09.12.15, 08:05
Ich denke, QM und insbs. VWI sind zu eng gefasst; deswegen ... ... eine generelle Frage: habt ihr euch auch mit Philosophie und Ontologie vor dem 20. Jh. und unabhängig von der QM befasst?

Damit meine ich, dass man Begriffe wie "Realität", "Phänomen" und insbs. die Bedeutung des Formalismus sowie den Bezug mathematischer Entitäten und Strukturen zur "Realität" zunächst allgemein und nicht nur fokussiert auf die QM diskutieren sollte; natürlich muss man letztere mit im Blick haben.

Eyk van Bommel
09.12.15, 08:37
A)Eine besondere Stellung bekommt ein Beobachter alleine durch den Umstand dass seine Beobachtung, bzw. die Möglichkeit der Beobachtung nach KD formal ausserhalb der SG beschrieben wird.

B)Was heisst "existieren" ohne WW, ohne Prozess, ohne ZEIT??



@TheoC
zu A) Es macht doch keinen Sinn eine Messung mit zwei Quanten (z.B. Elektron/Photon) von einer Wechselwirkung zweier Quanten (z.B. Elektron/Photon) zu unterscheiden?
Bei „Schrödingers Katze“ wird das Testobjekt durch ein Photon und nicht durch den Beobachter „gemessen“. Das ist eine ganz normale Wechselwirkung. Die Katze könnte, wenn man die Klappe aufmacht schon seit 2 Stunden tot sein (kleiner Spalt an der Seite). Nur ob die Katze seit 2 Stunden am Leben war/ist, ist beim Öffnen schwer feststellbar. Aber tote Katze seit 2h und „instantan beim Messen“ sind nicht zu unterscheiden, wenn die Kiste kalt genug ist.:rolleyes:
zu B) Unter existieren meinte ich, mit all seinen Eigenschaften die man dem Elektron zuschreibt. Die elektrische Ladung z.B. kann ich beim Elektron ja erst lokalisieren, wenn es ein Photon absorbiert hat. Ich neige daher gerade dazu zuschreiben (e+Photon)- und nicht e- zu schreiben.
(Das gilt auch wenn es im Oribital "virtuelle Photonen" gebunden hat...).

Eyk van Bommel
09.12.15, 10:07
… dass Gehirnaktivitäten einfach nicht genügend verstanden sind…
Aus meiner Sicht ist es irrelevant wieviel QM im Gehirn steckt.

Offenbar scheint mein Einwand nicht gut anzukommen, aber
Vorrauschauendes handeln ist aus "quantenphysikalischer Sicht" – echter Zufall! Da auf den zuvor deterministischen Weg Einfluss genommen wurde.

Ich denke nicht, dass diese Aussage so dumm ist wie sie sich anhört. :D

EDIT:
Ein Bakterium ohne Geisel ist eine deterministische* Bewegung – Mit Geisel?
Ein Asteroid auf Kurs Erde ist ohne Menschen eine deterministische* Sache. Mit Menschen?

*Beide Bespiele gelten imho auch für eine deterministische Theorie wie die „De-Broglie-Bohm-Theorie“ oder VWI

soon
09.12.15, 12:08
Ein Asteroid auf Kurs Erde ist ohne Menschen eine deterministische* Sache. Mit Menschen?

'Mit Menschen' ist das ebenfalls eine deterministische Sache. In einem Determinismus-Modell ist der Mensch ohne jede Einschränkung Teil der Entwicklung der Vorgänge der Natur. Er hat keinerlei Sonderstellung. Wenn man sich von der menschlich subjektiven Betrachtungsweise lösen kann, dann wäre es ein exakt gleichrangiger Vorgang, ob der Mensch den Kurs verändert oder ein anderer Asteroid (oder niemand).

In gleicher Weise ist es vollkommen unerheblich, ob beim Doppelspaltexperiment ein Elektron durch ein Photon aus einer Messaparatur oder von einem Photon aus der Strahlung einer warmen Wand beeinflusst wird, oder gar nicht.

Edit:
Differenzieren kann man nur dahingehend, dass sie beeinflusst werden oder eben nicht. Sobald Asteroid/Elektron beeinflusst werden wechselwirken sie mit einem übergeordnetem/umgebenden System.

RoKo
09.12.15, 13:07
Hallo zusammen,
..
Ein Bakterium ohne Geisel ist eine deterministische* Bewegung – Mit Geisel?
Ein Asteroid auf Kurs Erde ist ohne Menschen eine deterministische* Sache. Mit Menschen?

*Beide Bespiele gelten imho auch für eine deterministische Theorie wie die „De-Broglie-Bohm-Theorie“ oder VWI

Bakterien mit Geisel und Menschen verfolgen Ziele. Eine Beschreibung ihrer Existenzweise durch einen Zustandsvektor |Psi> ist daher völlig unzureichend.
Jede naturphilosopsche Betrachtung muss im Auge haben, dass im Laufe der Evolution des Universums neue Qualitäten entstehen.

Eyk van Bommel
09.12.15, 14:26
@Soon
Vergangenheit und Zukunft sind keine „ontologischen Bestandteile“ des Universums und können daher schon Formal nicht in einem „physikalischen Term“ enthalten sein, da der „Realitätsbezug“ doch nur dann gilt, wenn dt gegen 0 strebt. Gezielt Einfluss nehmen resultiert aus gelerntem und aus Berechnung. Beides kann die unbelebte Natur nicht. Gezieltes handeln ist daher „echter Zufall“, da es in einem mathematischen Term einer deterministischen Theorie* nicht enthalten ist.

Mir soll auch nachher kein Mörder kommen können und sagen: What kann isch den da dafür das ich in dieser Welt bin:confused: Mein anders ich hatte nicht geschossen und in welche Welt man geht kann ich mir nicht aussuchen. Für einen „von außen“ vorgegeben Weg kann man nicht verurteilt werden.
Aber genau das geht. Für „berechnende Wesen“ gelten nicht dieselben Terme wie für die unbelebte Natur. Auch in der VWI können wir uns aktiv für nur eine Welt entscheiden, wenn die Handlung gezielt (also berechnend) ist/war.

Nur wenn ich mich hier auf den Quantenzufall verlasse (bei Spin up / die Katze tot ist - dann schieße ich) dann ist/war deine Welt/Zukunft schon weit vor der Messung determiniert (falscher Zufall).

soon
09.12.15, 18:07
@Eyk van Bommel
Nö, was Du als 'gezielten Einfluss' oder 'berechnende Handlung' bezeichnest sind Vorgänge der Natur, die sich von anderen Vorgängen nicht wesentlich unterscheiden, - ein entsprechendes Modell abseits unserer Alltagsvorstellungen vorausgesetzt.

Mir soll auch nachher kein Mörder kommen können und sagen...
Die Entwicklung hin zu dem hin, was jemand will und auch macht wären genauso determiniert wie die Folgen der Handlung.


„ontologischen Bestandteile“
Ontologen sind doch die Leute, die den Physikern erklären, was sie da w i r k l i c h machen, ...normalerweise schließt sich bei mir der Browser wenn ich 'Ontologie' lese.

Timm
09.12.15, 19:59
ich verwende ontisch im Sinne von unabhängig vom Bewusstsein existierend verstanden, d.h. der Zustandsvektor beschreibt eine real existierende Entität als etwas unabhängig vom Bewusstsein.
Die übliche Definition von ontisch ist: etwas unabhängig vom Bewußtsein 'Seiendes'. Ich hatte Dich so verstanden, daß Du die vom Zustandsvektor beschriebene Entität im Sinne dieser Definition ontisch, also als 'seiend' deutest. Und ich sehe kein Problem etwas "real existierendes" als 'seiend' zu betrachten.
Wenn man Zeh wörtlich nimmt, ist die Wellenfunktion etwas 'Seiendes'. Aber meint er es auch so (Deine Anmerkung zu Zeh vermag ich nicht zu kommentieren)? Es wäre interessant zu sehen, ob andere der VWI nahestehende Autoren hier Zeh zustimmen. Ich denke, daß nur Deine Sichtweise richtig sein kann, denn die Welt ist nicht abstrakt, sondern real 'seiend'. Und das erfüllt ja auch das Anliegen. Eine Welt, der nicht durch den Kollaps der WF Realität verliehen wird, kann das 'Seiende' notwendigerweise nur auf die WF, bzw. das was sie beschreibt zurückführen, muß die WF also wie auch immer ontisch interpretieren.

Ist die feste Zeigerstellung unausweichlich mit dem Kollaps der Wellenfunktion verbunden? Nach dieser (http://theo.physik.uni-konstanz.de/cord/Articles/messen_final.pdf) Darstellung der Dekohärenz offenbar nicht.

3.5.1
... Eine Messung im eigentlichen Sinn erfolgt nur dann, wenn der Messapparat gerade kein abgeschlossenes System ist, sondern seinerseits an eine Umgebung gekoppelt ist, die ein Bad an Freiheitsgraden liefert. Unter diesem Bad an Freiheitsgraden können wir uns beispielsweise die Luftmoleküle des Labors vorstellen, in dem das Messgerät steht, oder auch das Bad an thermischen Photonen, dass uns bei jeder endlichen Temperatur umgibt. Dieses Bad an Freiheitsgraden interessiert uns nicht als solches, denn wir wollen ja nichts über die Laborluft herausfinden. Es spielt aber eine fundamentale Rolle beim Messprozess, denn erst die Kopplung an diese Badfreiheitsgrade führt dazu, dass das Messgerät in einem irreversiblen Prozess in einen definitiven Zeigerzustand gelangt, der dann ausgelesen werden kann.
.....
.....
Wir halten als wichtiges Zwischenergebnis fest: Irreversibilität ist konstitutiv für eine Messung. Eine Diskussion des Messprozesses auf der Grundlage abgeschlossener Systeme und mit unitärer Dynamik allein ist sinnlos, denn sie missversteht, was eine Messung eigentlich ausmacht. Wir müssen auf die in den Badfreiheitsgraden gespeicherte Information verzichten, wenn wir sinnvoll über die Ergebnisse von Messungen sprechen wollen, d.h. über definitive Detektorklicks und Zeigerpositionen.
Wenn wir aber die Badfreiheitsgrade ausspuren, dann verschwinden die
kohärenten Interferenzterme im gemeinsamen Zustand von Objekt und Messgerät, um einer Verteilung mit inkohärenten, klassischen Wahrscheinlichkeiten Platz zu machen. Man nennt deshalb diesen Effekt Dekohärenz.

3.5.3 Die Emergenz von Realität und Objektivität durch Redundanz
Abgesehen davon, dass Dekohärenz in einigen konkreten Fällen die experimentellen Daten erklärt, leistet dieses Konzept auf einer grundsätzlichen, interpretatorischen Ebene noch mehr.
Erstens laufen wir nicht mehr Gefahr, bei der Beschreibung des Messprozesses
in einen infiniten Regress zu geraten, in dem wir immer mehr Umgebungen in die Beschreibung durch kohärente Zustände einbeziehen müssen, so dass zum Schluss wir selbst und das ganze Universum in Myriaden kohärenter Überlagerungen gebracht werden. Dies macht de facto sogenannte ”Viele-Welten-Interpretationen“ überflüssig, und wir können uns wieder der einen Welt zuwenden, zu deren Beschreibung
die Quantentheorie dient.
Was sieht der Autor Deiner Ansicht nach falsch?

TheoC
09.12.15, 20:19
Hi Tom,

Die "Rest-Terme" treten mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit (subjektiv aus Sicht eines Zweig-lokalen Beobachters) ebenfalls auf; sie sind genauso zu interpretieren wie die anderen Terme auch.


Ich glaube ich verstehe diesen Aspekt nicht wirklich.
Ein Zweig wird, wenn realisiert, nach der VWI samt Beobachter realisiert. Jeder realisierte Zweig hat einen eigenen Beobachter. Und für einen gedachten "Über- Beobachter" sind die alle gleichzeitig entstanden. Ich bringe das mit lokal gering wahrscheinlich nicht zusammen.


Na ja, er passiert schon was, der Zustand ist ja nicht statisch.


Stimmt, aber es ist ein Unterschied ob ich eine "riesige" Welle sehe, oder einen bestimmten scharfen Wasserstrahl (die Bewegung eines einzelnen Wassertropfen), der Teil der Welle ist.
Wenn ich sage das nichts passiert, meine ich eben genau, dass es nach der VWI nur die "Welle" gibt, und nicht die Spur eines einzelnen Tropfen.


Übrigens ist das gar nicht so verschieden von dem, was üblicherweise in einem Quantensystem passiert, bevor wir es beobachten: das Neutron ist halt "zerfallen und zugleich nicht nicht zerfallen"; gut, verstanden. Dasselbe jetzt eben für die Katze; das war's schon.

Was ich damit sagen will ist, dass die VWI keine qualitativ neuen unerträglichen Rätsel generiert, sondern lediglich die bekannten Rätsel auf eine makroskopische Ebene hebt.


Sehe ich auch so.


Das habe ich auch nicht behauptet. Es ist aber auch nicht widerlegt.

Mein materialistisches Argument besagt lediglich, dass wenn ich nachweislich mikroskopische sowie makroskopische Quantensysteme kenne (und die Biochemie funktioniert nunmal nachweislich auf Basis der QM) und wenn ich noch nie irgendeinen Hinweis gesehen habe, dass ein (mikroskopisches oder makroskopisches) System sich nicht entsprechend der Regeln der QM verhält, dass ich dann keinen Grund habe, an der universellen Gültigkeit dieser Regeln zu zweifeln. Damit akzeptiere ich dioe Gültiogkeit der QM, solange bis mir jemand das Gegenteil beweist. Damit verhält sich auch ein Beobachter im Moment der Beobachtung gemäß den Regeln der QM. Damit habe ich sicher einen Großteil der Physiker auf meiner Seite.


Ich betrachte dies Position auch als durchaus vernünftig, und es wäre wahrlich nicht richtig diesen Weg NICHT zu beschreiten.

Ich bin nur der Überzeugung, das Überzeugungen grundsätzlich problematisch sind, wenn sie nicht bewusst sind.

Das etwas was in unserer Welt wie auch immer "stofflich" ist (energetisch, physikalisch) den Regeln der QM unterliegt, sollte klar sein.

Die Meta- Ebene ist imoh in vielen Fällen nicht so klar. So stimmt es selbstverständlich, dass Zellen als (komplexe) quantenphysikalische Objekte zu verstehen sind. Warum sich Stammzellen prozessabhängig unterschiedlich entwickeln, und wo diese "Entwicklungs- Information" codiert ist, ist allerdings so eine ungelöste Frage.

Die Annahme dass die Quantenphysik alleine alles beschreiben kann, bzw. theoretisch kann, ist was energetische Prozesse betrifft imho grundsätzlich richtig. Wenn es um Meta- Informationen geht, ist das imho nicht so einfach als gesichertes Wissen anzusehen.


Das ist philosophisch gesehen zwar richtig, aber rein praktisch werden Physiker in einem physikalischen System immer physikalische Regeln zugrundelegen. Jedenfalls ist ein nicht-physikalischer Ausweg aus dem Messproblem kein verbreiteter Ansatz, und schon gar kein physikalischer (ich denke, wir sollten diese sicher spannende Diskussion über Geist, Bewusstsein usw. besser separat führen, denn das sprengt den Rahmen)


JEP


Bevor ich hier eine außer-physikalische Entität als Hypothese einführe, schlage ich die einfachere Hypothese vor, dass Gehirnaktivitäten einfach nicht genügend verstanden sind. Anders gesagt: nur weil's bei Pauli einmal funktioniert hat, sollte man nicht ständig wieder ein Neutrino aus dem Hut zaubern.

Ich persönlich würde hier keinesfalls irgendwelche Erklärungen anbieten, gar neue Entitäten.

Aber, wenn zu einem Zeitpunkt wo es nachweislich keine Gehirnaktivität gibt Wahrnehmungen gemacht werden können, (dafür gibt es starke Indizien) behaupte ich nur, das wir die Themen (menschliche) Wahrnehmung und Bewusstsein einfach viel zu wenig verstanden haben (vielleicht und gerade speziell quantenmechanisch), um eine mögliche Aufteilung des selbigen als gesichert annehmen zu können.


lg
Theo

TheoC
09.12.15, 22:11
Hi Eyk,

@TheoC
zu A) Es macht doch keinen Sinn eine Messung mit zwei Quanten (z.B. Elektron/Photon) von einer Wechselwirkung zweier Quanten (z.B. Elektron/Photon) zu unterscheiden?
Bei „Schrödingers Katze“ wird das Testobjekt durch ein Photon und nicht durch den Beobachter „gemessen“. Das ist eine ganz normale Wechselwirkung. Die Katze könnte, wenn man die Klappe aufmacht schon seit 2 Stunden tot sein (kleiner Spalt an der Seite). Nur ob die Katze seit 2 Stunden am Leben war/ist, ist beim Öffnen schwer feststellbar. Aber tote Katze seit 2h und „instantan beim Messen“ sind nicht zu unterscheiden, wenn die Kiste kalt genug ist.:rolleyes:


Generell bin ich bei dir. WW ist WW.
Und warum die Katze nicht selbst merken soll ob sie stirbt, ist nicht so klar... ich versuche das Messproblem aus meiner Sicht darzustellen, und was mein Thema dabei ist.

BSP:
Ein Elektron sendet ein Photon aus, ein anderes Elektron absorpiert es.
Der Prozess wird gem. den Regeln der QED beschrieben.

Nach der VWI, wenn ich es recht verstehe, ist das eine "Verkettung" von Überlagerungen "System(e +Photon Sender)" - "System(Photon)" - "System(e + Photon Empfänger)", mit "Rest- Termen" die einfach auftauchen nach den Regelnd der Dekohärenz, und das System Photon bleibt ewig aufrecht, als Teil einer universellen Gleichung, mal da- mal dort überlager.

Wenn unser Physiker am Spalt misst, dann führt das zu keinem Eigenzustand des Photons am Spalt, sondern zu einer Überlagerungskette "Sender" - "Messgerät am Spalt" - "Empfänger" der durchgängigen "Photonenwelle".

Gibt es ein Messgerät am Spalt, gibt es einen Weg ohne WW am Spalt, und einen Weg mit WW am Spalt, und beide werden realisiert, in unterschiedlichen Zweigen des Universums, die nicht mehr miteinander verbunden sind. (Und ander auch noch, was ich nicht wirklich verstehe....)

Wenn kein Messgerät installiert ist, breitet sich das Photon nach der SG ohne irgendwelche Dekohärenzerscheinungen einfach aus, und es kommt an der Empfängerwand zu den bekannten Interferenzmustern.

Hier hat der Physiker keine irgendwie gerartete sonderbare Rolle, sondern ist einfach nur ein Quantensystem.


Hier haben wir es aber auch mit einem völlig deterministischen System zu tun. Alles entwickelt sich nach einer universellen Gleichung, kommt es zu einer WW entstehen alle möglichen Welten. Es ist nur nicht klar wie es überhaupt zu einer unitären Zeitentwicklung kommt. Das eigene Sein ist "zufällig" in einem bestimmten Pfad.

Nach der KD kollabiert das System in einen Eigenzustand am Ende der WW; und die SG wird zugleich "resetet"- der Zustandsvektor Photon "verschwindet" in einen Eigenzustand e- (Empfänger). Hier hat der bewusst messende einen Einfluss auf das System! Natürlich geht es auch hier um WW mit einem Messgerät (gleich ob einer hinsieht oder nicht), aber die Interpretation ist völlig anders. Es existiert das Quantenobjekt als Eigenzustand (während einer Messung) welche mit einem Makroobjekt detektiert wird, dazwischen ist es nicht real, sondern nur eine Wahrscheinlichkeitswelle.

Wenn unser Physiker, wie vertrackt auch immer, nachschaut (ein Messgerät installiert) wo unser Photon durchfliegt, dann merkt wie auch immer dieses Photon das, und kollabiert in einen der beiden möglichen Zustände.
Schaut er nicht hin kommt es zu einer unerklärlichen Interferenz, weil etwas was sonst in einen schönen Eigenzustand "gesehen" wird, als Welle mit sich selbst interferiert, obwohl es eigentlich unteilbar ist.

Hier haben wir es mit einer absolut zufälligen Welt zu tun! Dafür gibt es eine unitäre Zeitentwicklung (per Dekret :) )

Beides hat massive philosopische Konsequenze, speziell was das Thema Zufall betrifft, den du eigentlich angesprochen hast, bei diesen Thread.

Ist es etwas anderes als Determinismus wenn ich etwas bewusst entscheide? Ein anderes Qualitätsmerkmal als objektiv zufällig?

Nach der VWI triffst du immer alle möglichen Entscheidungen, nach der KD gibt es ohnehin den objektiven Zufall.



zu B) Unter existieren meinte ich, mit all seinen Eigenschaften die man dem Elektron zuschreibt. Die elektrische Ladung z.B. kann ich beim Elektron ja erst lokalisieren, wenn es ein Photon absorbiert hat. Ich neige daher gerade dazu zuschreiben (e+Photon)- und nicht e- zu schreiben.
(Das gilt auch wenn es im Oribital "virtuelle Photonen" gebunden hat...).

Die Frage imho ist ob Dinge überhaupt absolute Eigenschaften haben, die beschrieben werden können, ohne den zu beschreiben, auf den die Eigenschaft wirkt, und zu beschreiben durch welchen Prozess eine Eigenschaft sichtbar wird.

Der Tisch ist nicht rot, sondern hat Oberflächeneigenschaften, die Licht so reflektieren, dass wir Menschen es als rot erkennen.

Was ist eigentlich der Anteil des Tisches an der Eigenschaft Farbe? Die Oberflächenstrukturen, etwas völlig anderes wie "Farbe"!

Es gibt Entitäten, aber sie haben nicht die Eigenschaften per se, welche wir sehen können. Die innere Qualität "Eigenschaft" eines Quantenobjektes welches gerade in einen Überlagerungszustand ist, bleibt uns ewig und immer verborgen, wir merken diese Dinge nur durch ihre Wirkungen in "unserer Welt"- der Ebene in der wir wechselwirken können.


lg
Theo

TomS
09.12.15, 23:02
Die übliche Definition von ontisch ist: etwas unabhängig vom Bewußtsein 'Seiendes'. Ich hatte Dich so verstanden, daß Du die vom Zustandsvektor beschriebene Entität im Sinne dieser Definition ontisch, also als 'seiend' deutest. Und ich sehe kein Problem etwas "real existierendes" als 'seiend' zu betrachten.
Ja genau, die vom Zustandsvektor beschriebene Entität ... als seiend.

Wenn man Zeh wörtlich nimmt, ist die Wellenfunktion etwas 'Seiendes'.
Und das ist etwas anderes; das wäre nämlich der Zustandsvektor selbst als seiend.

Aber meint er es auch so? Es wäre interessant zu sehen, ob andere der VWI nahestehende Autoren hier Zeh zustimmen.
Ich habe das im Sinne meiner Aussage als Minimalkonsens verstanden. Mal nachlesen.

Ich denke, daß nur Deine Sichtweise richtig sein kann, denn die Welt ist nicht abstrakt, sondern real 'seiend'.
Ich denke nicht, dass es da um 'richtig' oder 'falsch' geht. Wie gesagt, insbs. Tegmark vertritt eine andere Meinung; ich teile sie nicht, aber deswegen ist sie nicht falsch.



Was sieht der Autor Deiner Ansicht nach falsch?
Ich kann den ersten Teil nachvollziehen, jedoch nicht die Interpretation im zweiten Teil.

Die Dekohärenz besagt ganz grob, dass das Ausspuren der unbeobachtbaren Umgebungsfreiheitsgrade auf einen partiellen Dichteoperator führt, in dem nur noch die diagonalen Zustände |a,A> mit Eigenzuständen |a> des Quantensystems bzw. |A> des Zeigers beitragen. Das steckt im wesentlichen in der Aussage, dass "wenn wir die Badfreiheitsgrade ausspuren, dann verschwinden die kohärenten Interferenzterme im gemeinsamen Zustand von Objekt und Messgerät, um einer Verteilung mit inkohärenten, klassischen Wahrscheinlichkeiten Platz zu machen. Man nennt deshalb diesen Effekt Dekohärenz."

D.h. der partielle Dichteoperator hat die Form |a,A><a,A| + |b,B><b,B| + |c,C><c,C| + ...

Und damit ist die nächste Aussage "Dies macht de facto sogenannte 'Viele-Welten-Interpretationen' überflüssig, und wir können uns wieder der einen Welt zuwenden, zu deren Beschreibung die Quantentheorie dient" m.E. explizit falsch! Denn es liegt offensichtlich nicht "die eine Welt" vor. Es liegt entweder weiterhin die inkohärente Überlagerung mehrerer "Zweige" im Sinne der VWI vor, oder man bemüht den Kollaps dieser "Zweige" in genau einen (zufällig ausgewählten) Zweig. Es ist m.E. auch Konsens, dass die Dekohärenz alleine das Messproblem nicht löst!

TomS
09.12.15, 23:40
Ich glaube ich verstehe diesen Aspekt nicht wirklich.

Ein Zweig wird, wenn realisiert, nach der VWI samt Beobachter realisiert. Jeder realisierte Zweig hat einen eigenen Beobachter. Und für einen gedachten "Über- Beobachter" sind die alle gleichzeitig entstanden. Ich bringe das mit lokal gering wahrscheinlich nicht zusammen.
Das ist ein Grundproblem der VWI!

Wenn wir eine "Zweigstruktur" wie qaA|a,A,...>+ qaB|a,B,...> + ... zugrundelegen, dann haben wir einen "Zweig-lokalen" Beobachter, für den ein extrem unwahrscheinlicher nicht-diagonaler Zustand |a,B> realisiert ist. Vor der Messung wird ein Beobachter diesen Zustand als unwahrscheinlich ansetzen. Nach der Messung wird ein "Zweig-lokaler" Beobachter sich mit Sicherheit in diesem Zweig wiederfinden; natürlich ist diesem Beobachter bewusst, dass er in einen unwahrscheinlichen "Zweig" existiert.

Wieso bedeuten die Vorfaktoren qaA usw. Wahrscheinlichkeitsamplituden? Wieso soll ich sie so interpretieren? Ich denke, nicht nur ich habe diesen Punkt nicht endgültig verstanden, sondern auch die meisten Experten halten dieses Auftreten von Wahrscheinlichkeiten für nicht genügend begründet. Die Argumente von Everett, Deutsch, Wallace usw. sind wohl noch nicht wirklich stichhaltig bzw. möglicherweise zirkulär.

soon
09.12.15, 23:49
Hier haben wir es mit einer absolut zufälligen Welt zu tun!


Ein Beobachter kann zu einem Objekt keine Aussage machen.

Kennzeichnet dieser Sachverhalt eine Eigenschaft des Objekts oder eine Eigenschaft des Beobachters?

Eyk van Bommel
10.12.15, 01:26
@Soon
Ontologen sind doch die Leute, die den Physikern erklären, was sie da w i r k l i c h machen,
Du verwechselst das mit Ornithologen. Da haben die Physiker schon lange nen Vogel?:D
Sonst habe ich nicht viel gelernt, außer dass du offenbar/wahrscheinlich eine vorgefasste/feste Meinung zu dem Thema hast. Meine Beispiele führe ich im Hintergrund einer vermeintlich deterministischen QM aus. Alternativ wäre nach aktuellem Stand doch nur noch die nicht realistische Physik*. Sicher ist es so, dass wir vorhersagbar handeln -gewissermaßen deterministisch, aber diese Handlung wird nicht durch die SG beschrieben. Man kann manche menschliche Entscheidungen auch in einer Normalverteilung/Gaußkurve darstellen, aber ich als Individuum habe die freie Entscheidung (keine physikalische Beschränkung) wo in der Kurve ich stehe.
*in der, der größte Freiraum für Geist, Bewusstsein und „Gottes wirken“ zu finden wäre. Nicht realistische Physik überlasse ich daher lieber den Theologen.
@Timm
Gefällt mir gut.
@TheoC
..ist allerdings so eine ungelöste Frage.
Als Molekularbiologe kann ich nur sagen. Hä? Da sind die theoretischen Grundlagen schon lange geschaffen und mythisch ist da nichts mehr. Das ist eine Komposition verschiedener Akteure, die ganz klar in der DNA codiert sind und deren zeitliche Abfolge streng/deterministisch geregelt ist. Die Stammzellforschung ist keine Wundertüte mehr.
.. ob Dinge überhaupt absolute Eigenschaften..
Ich würde unterscheiden zwischen Teilchen und „Welle“. Als Teilchen(charakter) haben sie „absolute Eigenschaften“. Was aber nicht bedeutet, dass das Teilchen in diesem Fall „Elementar“ ist (z.B. Proton)
@TomS
Bei deiner Beschreibung für „ontisch“ bin ich „voll bei dir“. :)

Ich
10.12.15, 10:04
Sonst habe ich nicht viel gelernt, außer dass du offenbar/wahrscheinlich eine vorgefasste/feste Meinung zu dem Thema hast. Dann denk nochmal drüber nach, insbesondere darüber, wer hier ohne Begründung eine vorgefasste Meinung vertritt, die sich nicht mit Ockham verträgt. Vielleicht lernst du dann mehr.

TheoC
10.12.15, 13:14
@Soon

@TheoC

Als Molekularbiologe kann ich nur sagen. Hä? Da sind die theoretischen Grundlagen schon lange geschaffen und mythisch ist da nichts mehr. Das ist eine Komposition verschiedener Akteure, die ganz klar in der DNA codiert sind und deren zeitliche Abfolge streng/deterministisch geregelt ist. Die Stammzellforschung ist keine Wundertüte mehr.


Ist mir neu das der Zusammenhang zwischen Milieu welches zu einer Ausdifferenzierung führt und der DNA vollständig bekannt ist :).

Imho ein wenig so wie in der Chemie. Wir können Dinge sehr exakt vorhersagen (wegen unserer Erfahrung) aber nicht unbedingt genau so berechnen (was auch an der Komplexität liegt).

Imho sind viele zelluläre Mechanismen bekannt, aber von einen vollständig geknackten DNA Code zu sprechen halte ich für reichlich übertrieben.

Vielleicht kannst du mir ja einen Literaturlink schicken, hab mich schon länger mit dem Thema nicht beschäftigt.

lg
Theo

TomS
11.12.15, 07:08
Für „berechnende Wesen“ gelten nicht dieselben Terme wie für die unbelebte Natur. Auch in der VWI können wir uns aktiv für nur eine Welt entscheiden, wenn die Handlung gezielt (also berechnend) ist/war.
Es ist physikalisch gesehen reine Spekulation, dass die belebte Natur anderen Gesetzen folgen soll. Es ist Spekulation, dass man sich in der QM für eine Welt entscheiden können.

Entweder diskutieren wir hier physikalisch, dann sind sie o.g. Aussagen falsch! Oder wir lehnen einen physikalischen Ansatz ab (Dualismus, freier Wille, ...), dann brauchen wir aber nicht mehr über Physik, QM, VWI usw. zu diskutieren, sondern über die Fragestellung, wo und warum ein physikalisches Weltbild ungültig sein soll.

Eyk van Bommel
11.12.15, 10:25
Es ist physikalisch gesehen reine Spekulation, dass die belebte Natur anderen Gesetzen folgen soll.
Das wollte ich auch nicht ausdrücken. :( Das ist nicht meine Intention.

Wie soll man es sagen? Ich sprach davon, dass „berechnende Wesen“ doch wohl quantenphysikalische Prozesse entgegenwirken können, die ohne eingreifen dem eigenen „Überlebenstrieb“ entgegen wirken. Quantenphysikalische Prozesse werden solange durchlaufen/durchdacht, bis das Ergebnis mit der „maximalen Wahrscheinlichkeit“ sich positiv für das eigene Leben auswirkt.

Wenn du mit einem Falschschirm aus dem Flugzeug geworfen wirst dann A) (wenn du geistig gesund bis) wird es keine Welt geben in der du ohne geöffneten Falschschirm auf der Erde landest. Da ist ganz natürliches Verhalten.
B) (wo du z.B. geistig nicht gesund bis) dann „landest“ du eher ohne geöffneten Falschschirm. Auch das wäre ein ganz natürliches Verhalten.

Die VWI sagt imho aber auch wenn du in „Welt A“ bist, wird es eine Welt geben in der man auf dem Boden liegt ohne den Fallschirm geöffnet zu haben. Und nur diesem Aspekt wollte ich diskutieren. Diese Interpretation der VWI ist meiner Meinung nach falsch, da es dem natürlichen Verhalten brechender Wesen einfach wiederspricht.

Es ist andersherum nur eine Vermutung, dass die Entscheidung „Falschschirm ziehen/oder nicht“ eine determiniertes Vorgehen ist und sowohl Vergangenheit (gelerntes) und Zukunft (Überlebenstrieb) keine Rolle spielt.

soon
11.12.15, 14:08
... Ich sprach davon, dass „berechnende Wesen“ doch wohl ...
Du hast den Punkt noch nicht erfasst, der darin besteht, dass sich menschliches Vorgehen nicht grundsätzlich von anderen Vorgängen der Natur unterscheidet.

Menschen, Sonnenblumen und andere Systeme unterscheiden sich aber, auf physikalischer Ebene betrachtet, nicht grundsätzlich.

Bei der Feststellung, dass sich eine Sonnenblume nach der Richtung des Lichteinfalls ausrichtet, würdest Du, als Biologe, auch nicht mit den Begriffen "gezieltes Vorgehen", "berechnendes Wesen", "bewußte Handlung", usw. argumentieren.

Eyk van Bommel
11.12.15, 14:17
Du hast den Punkt noch nicht erfasst, der darin besteht, dass sich menschliches Vorgehen nicht grundsätzlich von anderen Vorgängen der Natur unterscheidet.

Menschen, Sonnenblumen und andere Systeme unterscheiden sich aber, auf physikalischer Ebene betrachtet, nicht grundsätzlich.

Bei der Feststellung, dass sich eine Sonnenblume nach der Richtung des Lichteinfalls ausrichtet, würdest Du, als Biologe, auch nicht mit den Begriffen "gezieltes Vorgehen", "berechnendes Wesen", "bewußte Handlung", usw. argumentieren.

Na was soll es denn sonst sein:confused::rolleyes:
Die es nicht machen sterben aus. Diese Handlung ist Zielgerichtet! Und du wirst in keiner deiner Welten Sonnenblumen finden die das nicht machen. DU wirst nie in einer Welt aufwachen in der das nicht so sein wird. Versprochen!

soon
11.12.15, 15:08
Na was soll es denn sonst sein:confused::rolleyes:
...
Ok, neuer Rekord im Aneinander-Vorbeireden.

Darauf muß ich mir erstmal eine Antwort überlegen...

TomS
11.12.15, 17:00
Wie soll man es sagen? Ich sprach davon, dass „berechnende Wesen“ doch wohl quantenphysikalische Prozesse entgegenwirken können, die ohne eingreifen dem eigenen „Überlebenstrieb“ entgegen wirken.
Wie soll das gehen, wenn ALLES den Gesetzen der QM folgt?

Wenn du freien Willen und zielgerichtetes Handeln entgegen der Gesetze der QM in Betracht ziehst, dann folgt zwingend, dass du die QM nicht als universell ansiehst. Wenn du die Regeln der QM als universell ansiehst, dann sind freier Wille und zielgerichtes Handeln Epiphänomene und uin gewisser Weise Fiktion.

Sorry, das ist die Konsequenz.

Die VWI sagt imho aber auch wenn du in „Welt A“ bist, wird es eine Welt geben in der man auf dem Boden liegt ohne den Fallschirm geöffnet zu haben.
Woraus folgt das?

Wenn man die VWI ernst nimmt, dann besagt sie lediglich, dass alle gemäß der QM realisierbaren Möglichkeiten auch tatsächlich realisiert werden; es folgt nicht, dass alle logisch denkbaren Möglichkeiten existieren.

TomS
11.12.15, 17:04
Die es nicht machen sterben aus. Diese Handlung ist Zielgerichtet! Und du wirst in keiner deiner Welten Sonnenblumen finden die das nicht machen.
Das bedeutet nicht, dass dieses "zielgerichtet sein" auch ursächlich oder intentional wäre, dass es einem freien Willen entspringt. Es bedeutet, dass es sich um ein Epiphänomen einer natürlichen Auslese handelt, die wiederum auf quantenphysikalischen Gesetzen beruht, aus denen dann ein Verhalten folgt, das zielgerichtet zu sein scheint.

(ich behaupte nicht, dass wir wissen, das es sich so verhält; ich behaupte auch nicht, dass mir dieses Bild besonders gut gefällt; aber es ist die einzige mögliche Schlussfolgerung, wenn wir an ein universelles, physikalisches Weltbild glauben)

Timm
11.12.15, 18:36
Und damit ist die nächste Aussage "Dies macht de facto sogenannte 'Viele-Welten-Interpretationen' überflüssig, und wir können uns wieder der einen Welt zuwenden, zu deren Beschreibung die Quantentheorie dient" m.E. explizit falsch! Denn es liegt offensichtlich nicht "die eine Welt" vor. Es liegt entweder weiterhin die inkohärente Überlagerung mehrerer "Zweige" im Sinne der VWI vor, oder man bemüht den Kollaps dieser "Zweige" in genau einen (zufällig ausgewählten) Zweig. Es ist m.E. auch Konsens, dass die Dekohärenz alleine das Messproblem nicht löst!
Ist das so? Zur Theorie 'offener Quantensysteme" gibt es eine Flut von Publikationen. Ich greife willkürlich Klaus Hornberger heraus, 5 Introduction to Decoherence Theory .

http://arxiv.org/pdf/quant-ph/0612118v3.pdf
5.1 The Concept of Decoherence
.
.
The mainstream attitude concerning the boundary between the quantum and the classical was that this was a purely philosophical problem, intangible by any physical analysis.
This changed with the understanding that there is no need for denying Quantum mechanics to hold even macroscopically, if one is only able to understand within the framework of quantum mechanics why the macro-world appears to be classical. For instance, macroscopic objects are found in approximate position eigenstates of their center-of-mass, but never in superpositions of macroscopically distinct positions.
.
.
Hence, the relevant theoretical framework for the study of decoherence
is the theory of open quantum systems, which treats the effects of an un-controllable environment on the quantum evolution.

Mich würde erst mal interessieren, ob Dekohärenz verstanden im Sinne von "open quantum system" das Messproblem insofern löst, als sich danach die QM offensichtlich auf makroskopische Objekte erstreckt.

TomS
11.12.15, 20:08
Das Messproblem zerfällt eigtl. in eine Reihe von Problemen.

1) Zunächst mal stellt sich die Frage, warum wir überhaupt eine klassische Welt sehen, d.h. warum quantenmechanische Superpositionen bzw. verschränkte Zustände (Dichteoperatoren) der Form

(|a> + |b>)(<a| + <b| * |N><N|

im Zuge einer Messung in inkohärente Zustände der Form

|aA><aA| + |bB><bB|

übergehen (bzw. überzugehen scheinen).

2) Dann stellt sich die Frage, warum klassisch ganz bestimmte makroskopische Zustände ausgezeichnet sind, d.h. warum z.B. ein Spin-Singulett-Zustand der Form

|0> * |N> = (|+>e + |->e) * |N>

mit beliebiger Achse e bei der Messung des Spins eines Teilchens zu einem definierten Zeigerzustand

|+>z * |+>z

mit einer ausgezeichneten Achse z wird.

3) Und zuletzt stellt sich die Frage, was mit den beiden Zweigen

|aA> + |bB>

tatsächlich geschieht, d.h. ob sie weiter existieren (VWI) oder einer davon kollabiert (KI, orthodoxe I. nach von-Neumann)

Der von dir zitierte Text bezieht sich (1) und (2). Die Dekohärenz löst diese zwei Teilprobleme, jedoch nicht (3). Pragmatisch / instrumentalistisch / epistemisch betrachtet ist das egal; (3) ist im Gegensatz zu (1) und (2) ein reines Interpretationsproblem.

Zu 1) Die Dekohärenz erklärt, wie durch Ausspuren der Umgebungsfreiheitsgrade effektiv eine nicht-unitären Zeitentwicklung von einem kohärenten in einen inkohärenten, diagonalen Überlagerungszustand vorzuliegen scheint. Die Unitarität wird natürlich nicht tatsächlich verletzt, sie ist lediglich im Subsystem ohne Umgebung scheinbar verletzt. D.h. (1) erklärt das Erscheinen einer klassischen Welt.

Zu (2) Die Dekohärenz erklärt außerdem, bzgl. welcher Basis (sog. Zeiger-Basis) diese Diagonalisierung des Dichteoperators stattfindet. Mikroskopisch kann ja jede beliebige Achse e zur Darstellung von |0> verwendet werden, makroskopisch dagegen tritt eine bestimmte Achse auf. D.h. (2) erklärt das Erscheinen einer klassischen Welt bzgl. einer bevorzugten Zeiger-Basis.

Zu (3) Diese Fragestellung wird von der Dekohärenz nicht beantwortet; sie ist insbs. verträglich mit KI und VWI. In der KI kann argumentiert werden, dass quantenmechanisch (1) und (2) greifen und dass anschließend ein Kollaps stattfindet. Das erscheint jedoch künstlich, da der Kollaps nicht mehr benötigt wird, um das Erscheinen einer klassischen Welt zu erklären; dieses Erscheinen folgt ja bereits aus (1). Daher verzichtet die VWI auf den Kollaps.

Timm
12.12.15, 11:54
Zu (3) Diese Fragestellung wird von der Dekohärenz nicht beantwortet; sie ist insbs. verträglich mit KI und VWI. In der KI kann argumentiert werden, dass quantenmechanisch (1) und (2) greifen und dass anschließend ein Kollaps stattfindet. Das erscheint jedoch künstlich, da der Kollaps nicht mehr benötigt wird, um das Erscheinen einer klassischen Welt zu erklären; dieses Erscheinen folgt ja bereits aus (1). Daher verzichtet die VWI auf den Kollaps.
Gute Klarstellung.
Mit meinen Worten. Könnte man sagen, aus Sicht der KI ist der Kollaps der Wellenfunktion (dissipativ) in die Umwelt verlagert und tangiert somit in keiner Weise das Resultat des Messprozesses? Als Folge der Verschränkung mit der Umwelt entsteht extrem schnell und irreversibel der beobachtete klassische Zustand?

Aus Sicht der VWI ist der Kollaps nicht in die Umwelt verschoben. Er findet nicht statt, weil die Superposition global erhalt bleibt.

TomS
12.12.15, 12:00
Gute Klarstellung.
Danke.

Könnte man sagen, aus Sicht der KI ist der Kollaps der Wellenfunktion (dissipativ) in die Umwelt verlagert und tangiert somit in keiner Weise das Resultat des Messprozesses?
Nein. Aus Sicht der KI wird der Kollaps postuliert, und zwar muss er postuliert werden für das Gesamtsystem einschließlich einer Umgebung (je nach dem wo und wann man den Schnitt ansetzt)

Als Folge der Verschränkung mit der Umwelt entsteht extrem schnell und irreversibel der beobachtete klassische Zustand?
Ja, aber das gilt in allen I.

Aus Sicht der VWI ist der Kollaps nicht in die Umwelt verschoben. Er findet nicht statt, weil die Superposition global erhalt bleibt.
Ja.

Aber die Dekohärenz bewirkt etwas, was wir ein Kollaps aussieht.

Hermes
12.12.15, 20:31
Hallo TomS,


Wenn man die VWI ernst nimmt, dann besagt sie lediglich, dass alle gemäß der QM realisierbaren Möglichkeiten auch tatsächlich realisiert werden; es folgt nicht, dass alle logisch denkbaren Möglichkeiten existieren.

kannst Du das eventuell näher erläutern? Warum existieren nicht alle 'logisch denkbaren' Möglichkeiten bzw wie definierst Du hier logisch denkbar?

Ich hadere schon lange beim Nachdenken über die VWI mit diesem Problem: Es existieren für Menschen zu jedem Zeitpunkt sehr viel mehr bizzare, unvorhersehbare, 'sinnlose' Verhaltensweisen, Möglichkeiten als das was dann tatsächlich geschieht. Jeder könnte zu jedem Zeitpunkt ohne gegen die Quantenmechanik zu verstoßen aus dem Nichts Herumspringen, vor Autos laufen, Handstand machen. Frank Elstner und Lady Gaga finden ihr Glück zusammen, Saudi-Arabien entscheidet sich für das fliegende Spaghettimonster als Staatsreligion ecta.... Das alles ist sehr unwahrscheinlich, nur die Menge aller unwahrscheinlichen Möglichkeiten ist zusammen doch sehr viel größer als die 'durchschnittlichen' Ereignisse die an der Tagesordnung sind?!

Man liest in Diskussionen oder Erklärungen zur VWI immer wieder in etwa "Ja, diese Möglichkeiten sind alle auch irgendwo realisiert, usw...!"

Dein Zitat liest sich so als ob genau das nicht unbedingt der Fall sein müßte; warum?
Abgesehen von dem (auch logischen) Unbehagen daß sich einstellt wenn man sich alles Bizarre, Schreckliche als 100% irgendwo realisiert vorstellt habe ich das erwähnte 'statistische' Problem. Ähnlich wie bei einem Schachspiel, bei dem es meist zu jedem Zeitpunkt sehr viel mehr unnütze aber voll den Regeln entsprechenenden Züge gibt müßte es aus unserer Sicht doch sehr viel mehr bizzare Möglichkeiten/Ereignisse geben als wir im Schnitt tatsächlich erleben? Wo ist der Denkfehler?!

TomS
13.12.15, 10:36
Hallo TomS,

Wenn man die VWI ernst nimmt, dann besagt sie lediglich, dass alle gemäß der QM realisierbaren Möglichkeiten auch tatsächlich realisiert werden; es folgt nicht, dass alle logisch denkbaren Möglichkeiten existieren.

kannst Du das eventuell näher erläutern? Warum existieren nicht alle 'logisch denkbaren' Möglichkeiten bzw wie definierst Du hier logisch denkbar?
Die Gesamtheit aller (über alle Zweige) realisierten Möglichkeiten ist im Zustandsvektor |u,t> kodiert. Anders gesagt, was nicht in diesem |u,t> kodiert ist, wird auch nicht (in keinem Zweig) realisiert.

|u,t> für einen späten Zeitpunkt t berechnet sich gemäß der unitären Zeitentwicklung der QM aus |u,0> für den jetzigen Zeitpunkt t = 0

|u,t> = exp[-iHt] |u,0>

Im Hamiltonoperator H steckt die Dynamik des Gesamtsystems; er bestimmt die Zeitentwicklung, die jedoch bestimmten Restriktionen unterliegt, die wiederum aus der Form von H für das jeweils zu betrachtende Gesamtsystem folgen. Im wesentlichen handelt es sich dabei um Erhaltungssätzen bzw. Auswahl- oder Superauswahlregeln.

Energieerhaltung
Impulserhaltung
Drehimpulserhaltung
Ladungserhaltung
...
CPT-Theorem
...
Symmetrien des Standardmodells
...

So wird nie ein Prozess auftreten, der die Energieerhaltung über alle Zweige verletzt. Es wird nie ein Elektron aus dem Nichts auftauchen und so plötzlich zusätzliche elektrische Ladung entstehen. Es wird nie ein Prozess stattfinden, der eine Auswahlregel verletzt, also z.B. der Strahlungsübergang von 2s nach 1s im Wasserstoffatom. Es wird nie ein Prozess auftreten, der einem flavor-changing neutral current entspricht, also z.B. dem Zerfall eines Tau in ein Elektron unter Aussendung eines Z-Bosons. Es wird nie ein kohärenter Überlagerungszustand aus einem und drei Elektronen auftreten, also |e> + |3e>.

TheoC
13.12.15, 19:07
So wird nie ein Prozess auftreten, der die Energieerhaltung über alle Zweige verletzt. Es wird nie ein Elektron aus dem Nichts auftauchen und so plötzlich zusätzliche elektrische Ladung entstehen. Es wird nie ein Prozess stattfinden, der eine Auswahlregel verletzt, also z.B. der Strahlungsübergang von 2s nach 1s im Wasserstoffatom. Es wird nie ein Prozess auftreten, der einem flavor-changing neutral current entspricht, also z.B. dem Zerfall eines Tau in ein Elektron unter Aussendung eines Z-Bosons. Es wird nie ein kohärenter Überlagerungszustand aus einem und drei Elektronen auftreten, also |e> + |3e>.

Hi Tom,
bitte um Info ob das auf die VWI dann so zutrifft.

a) Am Doppelspalt entsteht mit jedem einzelnen Photon dahinter ein vollständiges Interferenzmuster (als Summe aller Welten), die Summe aller Möglichkeiten wo ein Photon gemäß der SG auftreffen kann. Jeder einzelner Bildpunkt ist eine eigene Welt. Es entstehen aber nur die Welten wo der Punkt in einer den Bereichen liegt, die sich nach der SG ergeben.

b) Ein Makroobjekt wie eine Bowlingkugel wird in allen Welten den Energieerhaltungssatz einhalten. Die Kugel wird in keiner Welt plötzlich stehen bleiben. Aber, sie wird wann immer eine Quantenentscheidung das Makrosystem merkbar beeinflusst alle diese möglichen Entscheidungen ausführen.

Wenn ich eine Kugel mit einer präzisen Einrichtung so abschieße, dass der Einfluss auf die Bahn nach 50m statistisch MAX 1cm beträgt, werden alle Welten realisiert die innerhalb dieses einen Zentimeter liegen, und in keiner Welt wird die Kugel plötzlich 10 cm weiter links auftauchen.

Oder doch? Gibt es am Ende zwar 10^99 Welten wo das Ergebnis innerhalb der Bandbreite ist, aber zumindest eine wo es auch zB 5m abweicht?

Wäre das eine Kette von Zufällen die zutreffen müssten, oder ist das "systembedingt" eine Folge der VWI?



lg
Theo

TomS
14.12.15, 06:55
Hi Tom, a) Am Doppelspalt entsteht mit jedem einzelnen Photon dahinter ein vollständiges Interferenzmuster (als Summe aller Welten), die Summe aller Möglichkeiten wo ein Photon gemäß der SG auftreffen kann. Jeder einzelner Bildpunkt ist eine eigene Welt. Es entstehen aber nur die Welten wo der Punkt in einer den Bereichen liegt, die sich nach der SG ergeben.

b) Ein Makroobjekt wie eine Bowlingkugel wird in allen Welten den Energieerhaltungssatz einhalten. Die Kugel wird in keiner Welt plötzlich stehen bleiben. Aber, sie wird wann immer eine Quantenentscheidung das Makrosystem merkbar beeinflusst alle diese möglichen Entscheidungen ausführen.
Im wesentlichen korrekt.

Jeder einzelner Bildpunkt ist in einem "eigenen Zweig" realisiert (bitte "Zweig", "Welt" o.ä. immer in Anführungszeichen; letztlich existiert nur eine Welt als "Summe über alle Zweige")

Ein Makroobjekt wie eine Bowlingkugel wird "über alle Zweige" den Energieerhaltungssatz einhalten.

TheoC
14.12.15, 21:31
Im wesentlichen korrekt.

Jeder einzelner Bildpunkt ist in einem "eigenen Zweig" realisiert (bitte "Zweig", "Welt" o.ä. immer in Anführungszeichen; letztlich existiert nur eine Welt als "Summe über alle Zweige")

Ein Makroobjekt wie eine Bowlingkugel wird "über alle Zweige" den Energieerhaltungssatz einhalten.

Hi Tom

ich hab ein Problem den "Punkt" in der VWI zu finden, das konkrete lokale Messergebnis.

Im 1. Fall kommt es nach der KD bei der Messung zu nur einem "Zweig" weil die Messung die "Wahrscheinlichkeitswelle" zum Kollaps bringt. Wo dieser Punkt konkret ein Punkt ist, ist Zufall.

Nach VWI "komplett" d.h. aus Sicht der Welt trifft das Photon auf alle möglichen (zulässigen) Elektronen des Empfängerschirms welche in "unterschiedlichen Zweigen" weiterführen.

Was ist dann der konkrete "Punkt", die für den Physiker messbare lokale Stelle mit dem er und das Photon in seinem "Zweig" landet, nach VWI?

Wenn ich als Mathematiker mir das Ergebnis der VWI als Bild ansehe ergeben sich verschwommene Flächen (Interferenzstreifen), aber keine Punkte, oder?



lg
Theo

TomS
14.12.15, 22:03
Jeder Interferenzstreifen besteht aus einzelnen Punkten. Diese entstehen auch einzeln, wenn man vereinzelte Elektronen durch die Versuchsanordnung schickt. Das gilt unabhängig von der Interpretation.

soon
14.12.15, 22:35
Mit einzelnen Photonen geht das auch.

http://vlex.physik.uni-oldenburg.de/47444.html

Hermes
14.12.15, 22:37
Wenn man die VWI ernst nimmt, dann besagt sie lediglich, dass alle gemäß der QM realisierbaren Möglichkeiten auch tatsächlich realisiert werden; es folgt nicht, dass alle logisch denkbaren Möglichkeiten existieren.

Die Gesamtheit aller (über alle Zweige) realisierten Möglichkeiten ist im Zustandsvektor |u,t> kodiert. Anders gesagt, was nicht in diesem |u,t> kodiert ist, wird auch nicht (in keinem Zweig) realisiert.

Sind 'logisch denkbare Möglichkeiten' dann vorstellbare, aber trotzdem nicht im Zustandsvektor enthaltene Geschichtsverläufe? Bisher ging ich eher davon aus daß Multiversum wohl bedeutet daß alles logisch denkbare irgendwo realisiert sein muß. Kann man (mathematisch?) beweisen, daß es lokal physikalisch denkbare Szenarien gibt - die aber aus globaler Perspektive heraus nicht möglich / nicht im Zustandsvektor kodiert sind?

TomS
14.12.15, 22:53
Sind 'logisch denkbare Möglichkeiten' dann vorstellbare, aber trotzdem nicht im Zustandsvektor enthaltene Geschichtsverläufe? Bisher ging ich eher davon aus daß Multiversum wohl bedeutet daß alles logisch denkbare irgendwo realisiert sein muß. Kann man (mathematisch?) beweisen, daß es lokal physikalisch denkbare Szenarien gibt - die aber aus globaler Perspektive heraus nicht möglich / nicht im Zustandsvektor kodiert sind?
Es geht hier nicht um "Multiversen" im Sinne von ewiger Inflation o.ä. kosmologischen Modellen. Es geht um die ganz normale Quantenmechanik.


Ich kann mir - rein logisch - ein Universum vorstellen, in dem ein Photon (unter WW mit einem weiteren Potential oder Teilchen) in zwei Elektronen zerfällt.

2γ → 2e

Man kann allerdings mathematisch beweisen, dass für das Übergangsmatrixelement exakt

<2γ|H|2e> = 0

gilt, da nämlich

[H,Q] = 0.

Und damit ist dieser Prozes in unserem Universum verboten. Das ist ein exaktes Resultat der QED, d.h. es gilt "Zweig-lokal" für diesen mikroskopischen Prozess, sowie "global" für bzw. über alle "makroskopischen Zweige", die aus Messungen derartiger mikroskopischer Prozesse resultieren.

TheoC
15.12.15, 09:15
Jeder Interferenzstreifen besteht aus einzelnen Punkten. Diese entstehen auch einzeln, wenn man vereinzelte Elektronen durch die Versuchsanordnung schickt. Das gilt unabhängig von der Interpretation.

Wenn ich den alten Doppelspaltversuch mache, kann ich durch die SG mit einer Gesamt- Wahrscheinlichkeit nahe 1 beschreiben, wo ein Photon auf der Detektorfläche ankommen kann.

Die Schnittfläche aus der kugeligen Ausbreitung der "Photonenwelle" mit der Empfängerplatte nach dem Doppelspalt, ergibt Flächen - unterschiedlicher Wahrscheinlichkeitsintensität für einen solchen Vorgang (mit einer Gesamtwahrscheinlichkeit von 1), und keine Punkte.

Von Seite der Empfängerplatte aus betrachtet handelt es sich um ein Quantenfeld mit einer Oberfläche aus Atomen die ein Elektron in einen instabilen Orbit haben. Ein wildes Feld aus el und magn. Ladungskomponenten usw. .

Was sind die "Schnittpunkte" dieser Wellenfunktionen?

Ein Photon, ein (relativ) einfaches "Wellenobjekt" trifft auf eine komplexes Wellenobjekt Empfängerplatte, mit 10^20 potenziellen Wechselwirkungspartner, die allesamt selbst unbestimmte (relativ) einfache Elektronen sind, die in komplexen Wechselwirkungen mit allen anderen Fermionen im Atomkern stehen.

Nach welchen Kriterien spaltet sich da was ab? Wie kommt es zu einer speziellen Differenzierung des Wellensalates? Wenn nach VWI alles was eine Wahrscheinlichkeit > 0 hat auch realisiert wird wo ist in zwei aufeinanderprallenden Wellen der Punkt einer "eigenen Identität" der zu eine Aufspaltung führt?


lg
Theo

Eyk van Bommel
15.12.15, 12:07
Grundsätzlich dachte ich, dass der Konsens höher wäre, wenn man schreibt, dass auch in einer deterministischen Welt der „freie Wille“ vorhanden ist. Und mit frei meinte ich einfach nicht zu 100% determiniert. Je skurriler die eigene Handlung, desto mehr zweifle ich daran, dass das determiniert ist und gar keine zufällige Handlung möglich ist. Während ich mir bei der VWI gerade noch ein Szenario in einer der Welten vorstellen kann, in dem ein Mittvierziger in seinem Wohnzimmer, auf einem Bein stehend, mit dem Zeigefinger die Nase berührend sowas wie „Skuptubido-Supiditä“ sagt (sorry für das Beispiel), dann tue ich mir bei einer De-Broglie-Bohm-Theorie schwer daran zu glauben, dass das Universum dies genau so vor 14 Milliarden Jahren bereits festgelegt hat. Offenbar ist mein Gehirn in der Lage /gewillt zur Not das CPT-Theorem zu verletzten nur um seinen Willen zu behalten.:D
Ohne „freien Willen“ scheint mir (unter den wenigen Modellen die ich bisher kenne) die VWI diejenige zu sein, in der auch die skurrilsten Handlungen zumindest einigermaßen auch ohne freien Willen vorstellbar sind. Aber würde das nicht bedingen, dass jede Handlung mit einer Art „Entscheidung in Superposition“ beginnt? Naja - ich warte mal noch ab. Es liegt ja ggf. nicht in meiner Hand, ob ich den richtigen Zweig nehme. :(

EDIT: Naja – ggf. bedeutet dies auch, dass wenn die Wahrheit eher einer „De-Broglie-Bohm-Theorie“ gleicht, mein Selbstversuch ein Beweis für den freien Willen war. :D

PS: Ig-Nobelpreis würdig?:rolleyes:

TomS
15.12.15, 21:47
Wenn ich den alten Doppelspaltversuch mache, kann ich durch die SG mit einer Gesamt- Wahrscheinlichkeit nahe 1 beschreiben, wo ein Photon auf der Detektorfläche ankommen kann.
Mit Schrödingergleichung plus Bornscher Regel - ja

Die Schnittfläche aus der kugeligen Ausbreitung der "Photonenwelle" mit der Empfängerplatte nach dem Doppelspalt, ergibt Flächen - unterschiedlicher Wahrscheinlichkeitsintensität für einen solchen Vorgang (mit einer Gesamtwahrscheinlichkeit von 1), und keine Punkte.
Auch richtig. Aber experimentell kann man mit einzelnen Teilchen arbeiten und dann erhält man tatsächlich einzelne Punkte.

Was sind die "Schnittpunkte" dieser Wellenfunktionen?
Das verstehe ich nicht.

Nach welchen Kriterien spaltet sich da was ab?
Da spaltet sich nichts ab, sondern es liegt eine Superposition von (nicht eindeutig abzählbaren) Komponenten = "Zweigen" vor.

Wenn nach VWI alles was eine Wahrscheinlichkeit > 0 hat auch realisiert wird wo ist in zwei aufeinanderprallenden Wellen der Punkt einer "eigenen Identität" der zu eine Aufspaltung führt?
Sorry, das verstehe ich nicht.

TomS
15.12.15, 21:49
Der freie Wille ist gemäß jeder mir bekannten Interpretation der QM eine Illusion, sowohl nach den deterministischen als auch nach den stochastischen.

TheoC
15.12.15, 23:58
Nach der VWI ist mir das klar, wenn ohnehin alles geschieht ist der freie Wille offensichtlich Obsolet- und nur zweigrelevant.

Aber warum sollte das nach der KD so sein? Es existiert der objektive Zufall per Axiom. Was sollte mich hindern freien Willens eine zufällige Quantenentscheidung, einen Kollaps, zu produzieren?

lg
Theo

TheoC
16.12.15, 01:09
Grundsätzlich dachte ich, dass der Konsens höher wäre, wenn man schreibt, dass auch in einer deterministischen Welt der „freie Wille“ vorhanden ist. ..... Während ich mir bei der VWI gerade noch ein Szenario in einer der Welten vorstellen kann, ....... Offenbar ist mein Gehirn in der Lage /gewillt zur Not das CPT-Theorem zu verletzten nur um seinen Willen zu behalten.:D
Ohne „freien Willen“ scheint mir (unter den wenigen Modellen die ich bisher kenne) die VWI diejenige zu sein, in der auch die skurrilsten Handlungen zumindest einigermaßen auch ohne freien Willen vorstellbar sind. Aber würde das nicht bedingen, dass jede Handlung mit einer Art „Entscheidung in Superposition“ beginnt? Naja - ich warte mal noch ab. Es liegt ja ggf. nicht in meiner Hand, ob ich den richtigen Zweig nehme. :(


Bin Ich?
Ist mein "Ich-Sein" identisch mit meinem "Quantensein"?

Würde die Geschichte ein zweites mal so ablaufen, wenn man den Film zurückdrehen könnte, und neu starten?

Die Vorstellung "freier Wille" ist eine (zumindest) lokale Eigenschaft des Universums! Ich denke mir das ich einen freien Willen habe, und entscheiden kann ob ich ein A.. bin oder nicht.

Die VWI hat imho den Vorteil das sie alles möglich macht, hilft aber bei der Frage nach dem freien Willen Null, weil sich die Frage einfach umdeutet in die Frage "warum erlebe ich mich gerade hier in dieser Welt wo es mir vorkommt das ich einen freien Willen habe- ich könte auch in einer ganz anderen Welt leben, wo das nicht so ist?"

lg
Theo

TomS
16.12.15, 07:01
Nach der VWI ist mir das klar, wenn ohnehin alles geschieht ist der freie Wille offensichtlich Obsolet- und nur zweigrelevant.

Aber warum sollte das nach der KD so sein? Es existiert der objektive Zufall per Axiom. Was sollte mich hindern freien Willens eine zufällige Quantenentscheidung, einen Kollaps, zu produzieren?
Das ist eine contradictio in eo ipso, als eine in sich widersprüchliche Aussage, und zwar in zweierlei Hinsicht.

1) Eine willentlich herbeigeführte Entscheidung ist nicht zufällig.

2) Es gibt keinen bekannten Mechanismus, nach dem diese willentliche Beeinflussung möglich wäre; der einzige "Mechanismus" der QM steckt in der unitären Zeitentwicklung, und die ist nicht zufällig.

Eyk van Bommel
16.12.15, 15:09
Der freie Wille ist gemäß jeder mir bekannten Interpretation der QM eine Illusion, sowohl nach den deterministischen als auch nach den stochastischen.
Das habe ich so verstanden. Für mich ist es aus pragmatischen/logischen Gründen (in einer deterministischen QM) aber doch nur Sinnvoll sich mit einer alternativen Interpretation zu beschäftigen?
Angenommen du hast recht „VWI+kein freier Wille“ dann liegt der Erkenntnisgewinn nicht mehr in unserer/meiner Hand:confused: Ich brauche, die WVI nicht erforschen, da ich tun und machen kann was ich will entweder bin ich auf dem Zweig indem ich zu der Erkenntnis komme oder nicht (50% eben) – du hast a) recht oder b) eben nicht. Ich kann mich aber nach dir nicht für a oder b entscheiden:confused: Wozu dann das alles? Doch nur weil die QM dich zwingt hier im Forum zu schreiben?

Nur wenn du falsch liegst und es real doch „Determinismus + einen freien Willen“ geben kann, nur dann wäre es ein Fehler nicht nach mehr Erkenntnis zu streben? In „deiner Welt“ ist der Sinn von Wissenschaft mir entgangen. Nur die durch die QM gezwungenen sind doch hier oder bei mir im Labor?

Gruß
EvB

TomS
16.12.15, 18:29
jein

die Konsequenz die du beschreibst gilt ja für beliebige Bereiche des menschlichen Lebens, z.B. Familie oder auch Strafrecht

es ist aber egal, ob ein Richter jemanden zufällig einsperrt, aufgrund seines freien Willens einsperrt, oder von außen determiniert einsperrt ...

... solange er immer der Illusion unterliegt, er täte es tatsächlich nach freiem Willen

Für mich sind Selbst-Bewusstsein / Geist / freier Wille sozusagen unsere eigenen blinden Flecke, unsere Gödel-Sätze

Eyk van Bommel
16.12.15, 19:55
... solange er immer der Illusion unterliegt, er täte es tatsächlich nach freiem Willen
Richtig das wäre, wenn man nicht weiß dass die QM deterministisch ist und es keinen freien Willen gibt. Du unterliegst ja nicht dieser Illusion? Und darum geht es.
Mit etwas "good will" sage ich deine Vorstellung "deterministisch und kein freier Wille" ist zu 99,9% wahrscheinlich die Richtige. Ich nenne die Idee mal Modell A. Modell B ist "deterministisch und freier Wille"
(Nicht deterministische Modelle scheiden für mich aktuell aus)

Was ich meine ist: Wenn Modell A richtig ist, dann macht Wissenschaft doch keinen Sinn, da ich der Illusion "freier Wille" nicht "absichtlich" unterliege :confused:. So lange ich aber mit Modell A Wissenschaft betreibe akzeptiere ich doch entweder, dass ich der Illusion nachgebe (ich weiß das es Illusion ist, tue so als wäre es nicht so = finde ich nicht wissenschaftlich?) oder ich hoffe, dass Modell A doch fasch ist? Wenn Modell A doch falsch ist, dann wären wir ja bei Modell B?:confused:
Daher kann ich nur Modell B wissenschaftlich angehen.

EDIT: Ich nenne es mal das Eyk Paradoxon:D

TheoC
16.12.15, 20:45
jein

die Konsequenz die du beschreibst gilt ja für beliebige Bereiche des menschlichen Lebens, z.B. Familie oder auch Strafrecht

es ist aber egal, ob ein Richter jemanden zufällig einsperrt, aufgrund seines freien Willens einsperrt, oder von außen determiniert einsperrt ...

... solange er immer der Illusion unterliegt, er täte es tatsächlich nach freiem Willen

Für mich sind Selbst-Bewusstsein / Geist / freier Wille sozusagen unsere eigenen blinden Flecke, unsere Gödel-Sätze

Wir leben in einem unglaublich komplexen Universum, welches sich uns, neben ein wenig Schwerkraft, als elektromagnetischer Wellenbrei präsentiert.

Mit Hilfe eines sensorischen Systems, welches nahezu ebenso Komplex ist wie eine Galaxie, filtern wir aus diesen Wellensalat so etwas wie eine objektive Wirklichkeit heraus.

Scheinbar hat sich als (zumindest) lokale Eigenschaft des Universums so etwas wie Selbst- Bewusstsein entwickelt, das sich zumindest einbildet, einen freien Willen zu haben.

Ich tendiere eher dazu unsere Wahrnehmung als unseren blinden Fleck zu betrachten, und unsere Art sich ein Bild von der Welt zu machen. Wir haben wissenschaftlich betrachtet die Themen "Wahrnehmung", "Bewusstsein", "Zeit" und "Quanten" nicht ausreichend verstanden.

Die Ansicht wir bilden uns einen Geist, oder freien Willen nur ein ist imho nicht als wissenschaftlich gesichert zu betrachten.

Zum Thema Komplexität gibt es aktuell Untersuchungen die darauf hindeuten, das eine vollständige Beschreibung von Eigenschaften von Makro- Quanten Systemen aus den zugrundeliegenden Quantenzuständen alleine heraus tlw. grundsätzlich nicht möglich sein könnte.

Ob der freie Wille etwas ändert am Ablauf der Welt, oder ob das Universum halt alle diese Entscheidungen zu Anbeginn schon festgelegt (berücksichtigt) hat, ist ebenso wenig gesichert wie die Aussage das die Welt einen deterministischen Ablauf hat.


lg
Theo

TomS
16.12.15, 21:17
Ja, die Wahrnehmung als blinder Fleck ihrer selbst gehört sich auch dazu.

Die o.g. Kombination für "Determinismus plus tatsächlicher, objektiver freier Wille" halte ich für logisch ausgeschlossen. Die Auswege sind entweder "freier Wille als Illusion" oder "Dualismus", also "freier Wille jenseits von Physik"

Hermes
16.12.15, 22:18
Ich denke freier Wille ist viel mehr Thema des "Ichs" als objektiv definierbar. Was nicht heißt daß er eine Illusion ist, zumindest nicht mehr als wie wir fühlen, daß es uns gibt.

Wir haben wissenschaftlich betrachtet die Themen "Wahrnehmung", "Bewusstsein", "Zeit" und "Quanten" nicht ausreichend verstanden.

Vielleicht sind das teilweise (je nachdem wie man diese Begriffe versteht) nicht einmal vollständig wissenschaftlich darstellbare Phänomene. Ich vermute Wahrnehmung, Bewusstsein und Zeit sind auf eine für uns äußerst mysteriöse Art und Weise sehr eng mit uns selbst verknüpft. Vielleicht sind das schon "Wir".

TomS
16.12.15, 23:00
Ich denke, das muss man gar nicht die sehr mystifizieren.

Vermutlich resultieren auch aus einer (theoretisch) umfassend verstandenen und vollständigen Mikrophysik makroskopische "Epiphänomen", die letztlich "und" konstituieren, und die alleine deswegen, weil sie uns konstituieren, von uns nicht vollständig verstanden werden können.

Ich sehe das ähnlich wie bei Gödels Satz: letztlich ist es die Mächtigkeit und Selbstbezüglichkeit des Systems, die seine eigene Limitierung bedingt.

Das bedeutet, man muss die Wissenschaft nicht ablehnen und kann die zugrundeliegende Physik durchaus als vollständig akzeptieren, ohne dass man dadurch selbst zum vollständigen Gefangenen dieses Systems würde. Wir befinden uns sozusagen in einem Gefängnis, dessen Wände und Gitter wir prinzipiell nicht erkennen können, und das uns deswegen nicht als solches erscheint. Deshalb ist das, was wir (z.B.) Selbst-Bewusstsein, Ich, freien Willen usw. nennen keine Illusion in dem Sinn, dass es uns lediglich vorgegaukelt würde.

Eyk van Bommel
16.12.15, 23:11
@TomS
Findest du es nachvollziehbar, dass ich mich aus den oben aufgeführten "Paradoxon" mich für B entscheiden muss?

Ich will rupi's Thread nicht stören. Daher
Ich mag sie nicht (De-Broglie-Bohm-Theorie), weil sie keine Antwort auf relativistische Quantenfeldtheorien / Eichtheorien bietet
Wie kann eine deterministische Theorie eigentlich nicht relativistisch sein, wenn, alle Ereignisse der Zukunft bereits in der Vergangenheit feststanden?

Man kann/muss doch in einer deterministischen Theorie zwei Ereignisse gar nicht mehr zeitlich betrachten? Kausalität ist zwar gegeben aber nur wenn tatsächlich A auch B bedingt.

Kann man das "keine Antwort" in Worte fassen?

TomS
16.12.15, 23:41
Wie kann eine deterministische Theorie eigentlich nicht relativistisch sein, wenn, alle Ereignisse der Zukunft bereits in der Vergangenheit feststanden?

Man kann/muss doch in einer deterministischen Theorie zwei Ereignisse gar nicht mehr zeitlich betrachten? Kausalität ist zwar gegeben aber nur wenn tatsächlich A auch B bedingt.
Das verstehe ich nicht.

Kann man das "keine Antwort" [bzgl. deBroglie-Bohm] in Worte fassen?
Ja.

Ohne zu viel Mathematik betreiben zu wollen hier ein einigermaßen anschauliches Gegenargument: Die dBB-Theorie basiert auf dem quantenmechanischen Führungsfeld sowie klassischen, "Newtonschen" Teilchen mit Trajektorien in diesem Führungsfeld. Man kann beweisen, dass wenn die Teilchen gemäß eines Wahrscheinlichkeitsmaßes entsprechend der Bornschen Regel statistisch verteilt sind, sie es unter der Dynamik der Newtonschen Mechanik im Führungsfeld auch bleiben. Soweit - so gut.

Aber in relativistischen Quantenfeldtheorien haben wir es mit Prozessen zu tun, in deren Rahmen man Teilchenvernichtung, -erzeugung und -umwandlung theoretisch beschreiben sowie experimentell nachweisen kann. Dies ist im Rahmen der Newtonschen Mechanik nicht mal ansatzweise beschreibbar, und wird es auch in der dBB-Theorie durch ein Quantenpotential oder Führungsfeld nicht, da sich die Teilchen weiterhin wie klassische Teilchen verhalten. Daher hat die dBB-Theorie nicht das Potential, unsere in weiten Bereichen etablierte Formulierung der Physik zu ersetzen und die diese Phänomeme zu beschreiben.

Eyk van Bommel
17.12.15, 09:21
@TomS
...Das verstehe ich nicht....
Ist, nach deiner Erklärung zur Problematik (relativistischen Quantenfeldtheorien) auch völlig unmöglich. Hatte offenbar gar nichts damit zu tun gehabt. :o
Ja
Erst einmal ein Danke dafür. Deine Arbeit die du dir machst, halte ich sicher nicht für selbst verständlich.
...sowie klassischen, "Newtonschen" Teilchen..

..Daher hat die dBB-Theorie nicht das Potential, unsere in weiten Bereichen etablierte Formulierung der Physik zu ersetzen und die diese Phänomeme zu beschreiben...

Offenbar nicht. Aber:): Der Schwachpunkt liegt ausschließlich im Bereich „Teilchencharakter“ nicht in der „Feld“-beschreibung?

A) Kann sie nicht grundsätzlich zeigen dass es einen Weg gib – einen Ansatzpunkt?
B) Schließt du aus, dass man sie „erweitern“ kann? Indem der Teilchencharakter neu Formuliert wird.

Ich stimme zu, dass ein Teilchenmodell wie es hier formuliert ist nicht funktionieren kann. Aber das schließt nicht aus, dass es ein Feld gibt, das den Determinismus begründet? Und ich sehe hier, da es sich um eine QM-Feldtheorie des Determinismus handelt eine „Modell B“-Variante eher für denkbar.
+ Der ganze Charme einer Führungswelle, die wenn man sie quantenmechanisch beschreiben kann ist für mich, dass man dieses im „NGB“ (einem "Next-Generation-Beschleuniger“:D) nachweisen kann/können muss*.

Gruß
EvB

*Und der Nachweis eines solchen Teilchens würde die VWI instantan kollabieren lassen.:rolleyes: Und ein Modell B ermöglichen.

JoAx
17.12.15, 16:17
Der freie Wille ist gemäß jeder mir bekannten Interpretation der QM eine Illusion, sowohl nach den deterministischen als auch nach den stochastischen.
Vlt. muss man an "dieser" Stelle darüber reden, wie "freier Wille" zu definieren ist. :)

Aber ... "diese" Stelle wird dann wohl eher ein anderer Thread sein. :)

TomS
17.12.15, 17:13
Der Schwachpunkt liegt ausschließlich im Bereich „Teilchencharakter“ nicht in der „Feld“-beschreibung?

A) Kann sie nicht grundsätzlich zeigen dass es einen Weg gib – einen Ansatzpunkt?
B) Schließt du aus, dass man sie „erweitern“ kann? Indem der Teilchencharakter neu Formuliert wird.
Man kann sicher nicht grundsätzlich alles ausschließen. Aber man kann m.E. sicher ausschließen, dass der Newtonsche Teilchenbegriff mit den Phänomenen der Hochenergiephysik verträglich ist. Und damit scheitert dBB, da das Teilchen die ontologische Basis ist.

Hermes
17.12.15, 21:46
Ich denke, das muss man gar nicht die sehr mystifizieren.

Vermutlich resultieren auch aus einer (theoretisch) umfassend verstandenen und vollständigen Mikrophysik makroskopische "Epiphänomen", die letztlich "und" konstituieren, und die alleine deswegen, weil sie uns konstituieren, von uns nicht vollständig verstanden werden können.

Ich sehe das ähnlich wie bei Gödels Satz: letztlich ist es die Mächtigkeit und Selbstbezüglichkeit des Systems, die seine eigene Limitierung bedingt.

Das bedeutet, man muss die Wissenschaft nicht ablehnen und kann die zugrundeliegende Physik durchaus als vollständig akzeptieren, ohne dass man dadurch selbst zum vollständigen Gefangenen dieses Systems würde. Wir befinden uns sozusagen in einem Gefängnis, dessen Wände und Gitter wir prinzipiell nicht erkennen können, und das uns deswegen nicht als solches erscheint. Deshalb ist das, was wir (z.B.) Selbst-Bewusstsein, Ich, freien Willen usw. nennen keine Illusion in dem Sinn, dass es uns lediglich vorgegaukelt würde.


Wenn man "mystisch" ohne den Beigeschmack versteht, den das Wort durch Übergebrauch bekommen hat wäre ein Verstehen der Zusammenhänge von "Wahrnehmung", "Bewusstsein" und "Zeit" vermutlich schon entsprechend erschütternd, vielleicht auch erheiternd...

Allein schon die absurd zahlreichen Möglichkeiten die man 'gehen' kann sind für menschliche Begriffe mehr als ausreichend frei wählbar. Interessanter wird es wenn man sich fragt, wie kann es sein, daß ich Herr meiner selbst bin wenn ich mich zB bei einer einfachen Entweder-Oder-Entscheidung trotzdem immer auch für die andere Möglichkeit entscheide? Das führt direkt zu der Frage was bin ich eigentlich?! Ohne das zu verstehen ist die Frage nach dem freien Willen wahrscheinlich nicht anzugehen. Ob wir grob gesagt ein Zusammentreffen von "Wahrnehmung", "Bewusstsein" und "Zeit" sind?! Auf die Selbstbezüglichkeit die Du erwähnst stößt man immer wieder als Knackpunkt bei diesen Themen.

Ich denke daß Universum ist in sich vollkommen selbstbezüglich, und deswegen existiert es. Wenn wir ihm mit wissenschaftlichen Methoden & Logik immer detailierter "auf die Schliche kommen" und einen "Endpunkt" erreichen stellen wir vielleicht fest, daß es gar nicht existiert :). Das ist nicht als Kritik an der wissenschaftlichen Methode gemeint.

TomS
17.12.15, 22:19
Was meinst du damit, "dass ich mich bei einer einfachen Entweder-Oder-Entscheidung immer auch für die andere Möglichkeit entscheide".

soon
18.12.15, 13:49
Mit dem freien Willen verhält es so ähnlich wie mit der Gravitationskraft. In der newtonschen Mechanik gibt es die Gravitationskraft, in der allgemeinen Relativitätstheorie gibt es sie nicht. Die Frage, ob es allgemein einen freien Willen gibt, stellt sich gar nicht, denn sie ist abhängig vom Modell, dessen man sich bedient.

Die zugrundeliegende Wirklichkeit ist aber in allen Fällen gleich und unabhängig vom Modell, in dem man die Sache betrachtet.

Beispiel: Ich kann mich monatelang täglich mit dem Gedanken quälen 'Ich will und muß heute unbedingt die GEZ-Gebühr überweisen und die Steuererklärung fertig machen' oder ich kann denken 'Ich bin neugierig darauf, ob es sich heute so entwickelt, dass ich die GEZ-Gebühr überweise und die Steuererklärung fertig mache'. In beiden Fällen geschieht exakt das selbe, immer. (Die Begriffe 'freier Wille' und 'Fatalismus' gehören natürlich zum gleichen Modell)

Die deterministische Betrachtung des Geschehens, nebenbei bemerkt, hat einen Effekt, den es auch bei sehr gott-gläubigen Menschen gibt: sie ist stressfreier und damit gesünder.

Eyk van Bommel
18.12.15, 14:39
Ich bin neugierig darauf, ob es sich heute so entwickelt, dass ich die GEZ-Gebühr überweise und die Steuererklärung fertig mache
Ob die das von der GEZ /Steuer auch so sehen? Mal sehen, ob der heute Zahlt oder nicht.:D

Grundsätzlich aber eine gute Lösung. Wenn es schon ein Film ist, dann wenigstens zurücklehnen Popcorn raus und….

soon
18.12.15, 15:07
Wenn es schon ein Film ist, dann wenigstens zurücklehnen Popcorn raus und….
Der Satz ist in sich widersprüchlich. In der zitierten Variante hast Du willentlich keinen Einfluß darauf was geschieht.

Eyk van Bommel
18.12.15, 16:07
Der Satz ist in sich widersprüchlich. In der zitierten Variante hast Du willentlich keinen Einfluß darauf was geschieht.
Du hast recht. Eine Entwicklung beinhaltet auch eine willentliche Handlung die aber nicht "frei" sein muss.

Habe mich aber nun entschlossen, die Frage nach einem "freien Willen" erst nachdem warum "Etwas ist & nicht alles Nichts" und so weiter... zu klären:)

Abgesehen davon, dass bereits die makorsokopischen Einflüsse, DNA, Umfeld ... den freien Willen auf ein Minimum reduzieren scheint mir die Frage aktuell nicht lösbar zu sein.

Gruß
EvB

Hermes
18.12.15, 21:18
Was meinst du damit, "dass ich mich bei einer einfachen Entweder-Oder-Entscheidung immer auch für die andere Möglichkeit entscheide".

Nach gewissenhafter Überlegung entscheide ich mich im Urlaub zu Hause zu bleiben. In einem anderen bis zu einem bestimmten ("Verzweigungs-")Punkt während der Entscheidungsfindung identischen Universum entscheide ich mich aber doch noch spontan eine Kurztrip irgendwohin zu unternehmen.
In beiden Fällen bin ich überzeugt davon die bessere Wahl getroffen zu haben.

Ist freier Wille mehr Zufall als frei?! Bzw habe ich lokal gesehen mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit die die "Zweigverteilung" widerspiegelt diese oder andere Gedanken die zu einer bestimmten Handlung führen?

TomS
18.12.15, 22:54
Nach gewissenhafter Überlegung entscheide ich mich im Urlaub zu Hause zu bleiben. In einem anderen bis zu einem bestimmten ("Verzweigungs-")Punkt während der Entscheidungsfindung identischen Universum entscheide ich mich aber doch noch spontan eine Kurztrip irgendwohin zu unternehmen.
In beiden Fällen bin ich überzeugt davon die bessere Wahl getroffen zu haben.

Ist freier Wille mehr Zufall als frei?! Bzw habe ich lokal gesehen mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit die die "Zweigverteilung" widerspiegelt diese oder andere Gedanken die zu einer bestimmten Handlung führen?
Das ist schon sehr spekulativ.

Zur Klarstellung:

Die VWI besagt ganz grob, dass wenn z.B. an einem Quantensystem im Mikrozustand |a> + |b> eine Messung dieser "Eigenschaft" ausgeführt wird, eine "Verzweigung" in |aA> + |bB> erfolgt, wobei A, B die makroskopische "Eigenschaft" repräsentiert.

Die VWI sagt nicht, dass das irgendwie auf den (freien) Willen, den Geist, das Gehirn übertragbar wäre. Die QM sagt nicht, was (freier) Wille, Geist, Bewusstsein, "Ich", ... überhaupt ist. Sie besagt nicht, dass meine Entscheidung zwischen zwei Alternativen irgendetwas mit einem o.g. Quantenzustand zu tun hätte. Die Neurobiologen wissen nicht bzw. sehen keine Anzeichen, dass es da irgendeine Verbindung gäbe.

Plankton
19.12.15, 00:26
[:::] Die Neurobiologen wissen nicht bzw. sehen keine Anzeichen, dass es da irgendeine Verbindung gäbe.
iCH WOLL DAZU NUR SAGEN DAS IST nicht so sicht dem was zu zufügen. doch auch hier bei denen geht die prty ab.
:D
Leute checkt ech doch mal den detusch-josaza alhortithmus an . nut mal azim sap. apa spass sapss spaa spaaa spaa süaa süaaa süaa spaa

Marco Polo
19.12.15, 00:56
iCH WOLL DAZU NUR SAGEN DAS IST nicht so sicht dem was zu zufügen. doch auch hier bei denen geht die prty ab.
:D
Leute checkt ech doch mal den detusch-josaza alhortithmus an . nut mal azim sap. apa spass sapss spaa spaaa spaa süaa süaaa süaa spaa

Du scheinst betrunken oder unter dem Einfluss psychoaktiver Substanzen zu sein. Was es auch ist, es ist mehr wie peinlich.

p.s. bevor du jetzt noch mehr Unsinn von dir gibst, sperre ich dich zu deinem Schutz für 2 Tage.

Marco Polo
19.12.15, 08:27
nut mal azim sap. apa spass sapss spaa spaaa spaa süaa süaaa süaa spaa

Dieser Dialekt kommt mir irgendwie bekannt vor. Ist das Alt-Ost-Aramäisch? :D

Hermes
19.12.15, 11:50
Die VWI sagt nicht, dass das irgendwie auf den (freien) Willen, den Geist, das Gehirn übertragbar wäre. Die QM sagt nicht, was (freier) Wille, Geist, Bewusstsein, "Ich", ... überhaupt ist. Sie besagt nicht, dass meine Entscheidung zwischen zwei Alternativen irgendetwas mit einem o.g. Quantenzustand zu tun hätte. Die Neurobiologen wissen nicht bzw. sehen keine Anzeichen, dass es da irgendeine Verbindung gäbe.

Ich verbinde "Quanten" nicht mit Bewußtsein. Das kommt im Zusammenhang mit Quanten eigentlich vor allem in der Kopenhagener Deutung vor. Zum Bewußtsein kam ich in der Diskussion über den freien Willen, den ich eher dem "Ich" zugehörig sehe als einer objektiven allgemeinen Definition zugänglich.

Ich versuche mir vorzustellen, was die VWI im makroskopischen bedeutet bzw wie das bei der Frage nach dem "Ich" und freien Willen zu berücksichtigen ist. Immerhin folgt aus der VWi eine unüberschaubar große Anzahl an ähnlichen und weniger ähnlichen Versionen von mir selbst und jedem und allem; oder wie siehst Du das?

TomS
19.12.15, 21:39
Ich denke nicht, dass die Physik "Bewusstsein" oder "freien Willen" definieren kann. Daher sollten sie auch nicht im Kontext physikalischer Interpretationen verwendet werden.

Wenn man annimmt, dass das Bewusstsein völlig physikalisch funktioniert, und wenn man die VWI zugrundelegt, dann existiert kein freier Wille.

Allerdings ist man von einem vollständigen Verständnis noch weit entfernt, und deswegen sind solche Aussagen schon recht spekulativ.

soon
20.12.15, 11:09
Aus meiner Perspektive würde das auch für den Begriff "Möglichkeit" gelten, - zumindest dann, wenn er so schwammig verwendet wird wie in diesem Thread.

amc
20.12.15, 18:16
Ich denke nicht, dass die Physik "Bewusstsein" oder "freien Willen" definieren kann. Daher sollten sie auch nicht im Kontext physikalischer Interpretationen verwendet werden.

hi TomS,

ich denke, letztendlich muss sie diesen anspruch erheben. wir bekommen ja immer schwellenwert-probleme. daher sehe ich es auch so, dass wir sämtlicher existenz ein gewisses bewusstsein zusprechen müssen. alles was wir über eigenschaften definieren können, besitzt eine vorm von bewusstsein. das ist erstmal mein grundlegender gedanke dazu. dann spielt die möglichkeit einer zeitlichen entwicklung auch eine große rolle.

spannende frage hierzu: besitzt der zahlenstrang der primzahlen ein bewusstsein? ich denke ja und nein. deshalb, weil die primzahlen keiner wiederkehrenden systematik folgen (also nicht jede dritte zahl zehnmal dann jede siebte zahl achtmal oder so ähnlich), müssen wir auch hier von einer form eines bewusstseins sprechen. aber vielleicht auch gerade hier nicht. faszinierend, diese primzahlen.

die entwicklung / das vorkommen / die verteilung der primzahlen ähnelt / gleicht übrigens dem verhalten von gas in einem rohr, dass sich nach dem auftreten der drücke / des druckes verteilt. ich tendiere hier zu dem begriff "informationsdichte", der eine entscheidende rolle spielt. "die informationsdichte muss maximal sein. sonst gäbe es redundanzen."

nun ja, just my two cents. ich rechne aber fest damit, dass wir menschen in nicht allzunaher zukunft die riemannsche werden lösen können. vielleicht geht das einher mit einem wissenschaftssprung und wir werden vor den urknall und unterhalb der planck-skala schauen können. nur so gedanken dazu..

grüße

TheoC
20.12.15, 22:21
hi TomS,

ich denke, ...dass wir sämtlicher existenz ein gewisses bewusstsein zusprechen müssen.




Ich denke das dieser Aspekt der entscheidende ist beim "dualen Prinzip",
Geist UND Materie/Energie. Jedes Ding hat Geist, Geist ist schon in einer gewissen Art und Weise bei jedem "Ding" dabei.

Geist (Bewusstsein) entspricht imho in etwa Software (rekursive Mini- Quantencomputer mit Mini- Operatoren).

Geist (Bewusstsein) verhält sich wie 10^85 selbstorganisierende Quanten- Rechner, und ist der immerwährende Gegenspieler zum Energie/Materie- Feld.

Der Geist, das Bewusstsein, realisiert eine bestimmte Wirklichkeit, immer schon, und das ist keine Erfindung von Menschen!

Das ist imho die einzig brauchbare "duale Ansicht", ansonst bleibt aus dualer Sicht nur "der zentrale Schöpfer, als aktiver Lenker", oder Nicht- Dual (Geist ist eine Folge von Quantenprozessen, und eine Einbildung), beides imho langweilig.


lg
The

Marco Polo
20.12.15, 23:02
Ich denke das dieser Aspekt der entscheidende ist beim "dualen Prinzip",
Geist UND Materie/Energie. Jedes Ding hat Geist, Geist ist schon in einer gewissen Art und Weise bei jedem "Ding" dabei.

Geist (Bewusstsein) entspricht imho in etwa Software (rekursive Mini- Quantencomputer mit Mini- Operatoren).

Geist (Bewusstsein) verhält sich wie 10^85 selbstorganisierende Quanten- Rechner, und ist der immerwährende Gegenspieler zum Energie/Materie- Feld.

Der Geist, das Bewusstsein, realisiert eine bestimmte Wirklichkeit, immer schon, und das ist keine Erfindung von Menschen!

Das ist imho die einzig brauchbare "duale Ansicht", ansonst bleibt aus dualer Sicht nur "der zentrale Schöpfer, als aktiver Lenker", oder Nicht- Dual (Geist ist eine Folge von Quantenprozessen, und eine Einbildung), beides imho langweilig.

Das geht in die Richtung "Emergenz der Biogenetik"

Dass jedes Ding "Geist" hat, ist für meinen Geschmack zu esoterisch.

Zumal das einen ja auch nicht wirklich weiterbringt.

Wer hofft schliesslich nicht, dass die Welt in gewissem Sinne doch klassisch sei?

TheoC
21.12.15, 00:40
Das geht in die Richtung "Emergenz der Biogenetik"

Dass jedes Ding "Geist" hat, ist für meinen Geschmack zu esoterisch.

Zumal das einen ja auch nicht wirklich weiterbringt.

Wer hofft schliesslich nicht, dass die Welt in gewissem Sinne doch klassisch sei?

Mir fällt es schwer daran zu glauben das es ausser den "Wellen" noch greifbare Dinge "per se" gibt".

Die Überlegungen gehen da eher in Richtung "selbst-organisierendes, wahrnehmendes (rückkoppelndes) Quanten- Informations- Systeme"...

Esoteriker nehmen ab hier an, das solcher "Geist" auch "universell" ist- dafür fehlt aber aus der dualen Sichtweise alleine die Begründung.

Ich kann mir ein Elektron als "fühlendes Etwas" vorstellen, so wie ich mir auch vorstelle das eine Zelle etwas fühlt, wenn sie auf Umwelteinflüsse reagiert.

Das dieses Ding deswegen ein "universelles Bewusstsein" hat wie hier von Esoterikern eingebracht wird, wage ich zu bezweifeln.

Ist einfach eine denkmögliche Variante, die VWI "bringt" praktisch ja auch nicht wirklich viel ... :)


lg
Theo

Plankton
21.12.15, 11:24
Mir fällt es schwer daran zu glauben das es ausser den "Wellen" noch greifbare Dinge "per se" gibt".

Die Überlegungen gehen da eher in Richtung "selbst-organisierendes, wahrnehmendes (rückkoppelndes) Quanten- Informations- Systeme"...

Esoteriker nehmen ab hier an, das solcher "Geist" auch "universell" ist- dafür fehlt aber aus der dualen Sichtweise alleine die Begründung.

[...]
Ich finde es spannend das so zu betrachten wie hier in dem Paper. http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=2851 [Entropic Uncertainty Relations and their Applications]
BTW: Immer die Alice und der Bob. Ztztz. :D

RoKo
24.12.15, 09:19
Hallo TheoC
Ich denke das dieser Aspekt der entscheidende ist beim "dualen Prinzip",
Geist UND Materie/Energie. Jedes Ding hat Geist, Geist ist schon in einer gewissen Art und Weise bei jedem "Ding" dabei.
.. Wie begründest du die Annahme eines "dualen Prinzips"; was genau verbirgt sich dahinter?

amc
24.12.15, 12:09
Hallo TheoC
Wie begründest du die Annahme eines "dualen Prinzips"; was genau verbirgt sich dahinter?

hi RoKo, ;)

ich schwenk hier mal ein, weil ich mir recht sicher bin. warum? weil circa zwei wochen nachdem ich es sah, ich es in einem lyrik buch las. (autor ist "germanist".. hoffentlich schlägt er mich nicht.. :D + mathematiker :o:rolleyes:)

zwei entities + eine = mathe + identität = geschehen

irjendwie so.

und lg, chris the amc

ps. er schrieb in einem lyrischen gedicht von zwei dingen, die die welt bauen. hab den text jetzt leider nicht drauf. grüße

TheoC
24.12.15, 13:40
Hallo TheoC
Wie begründest du die Annahme eines "dualen Prinzips"; was genau verbirgt sich dahinter?

Erstens war es mit nur einmal wichtig das wenn man Geist als "unabhängige Entität" betrachtet, es keinerlei Notwendigkeit/Begründung gibt, anzunehmen dass es sich dabei um etwas "Großes" handelt. "Das universelle Bewusstsein" etc. halte ich für prinzipiell unbegründet/falsch. -

Imho gibt es die Denkvariante das Feld, als Beschreibung der Realität, abgebildet durch die SG, von der konkreten zeitlichen Entwicklung, verursacht durch "Wahrnehmung" (durch wahrnehmende Entitäten) gedanklich zu trennen.

Das was die zeitliche Entwicklung verursacht wäre dann so etwas wie ein "Bewusstsein", wobei ich persönlich den Begriff, weil zu stark besetzt, nicht wirklich brauchbar finde in dem Zusammenhang.

Wirklichkeit entsteht durch "Wahrnehmung", wobei fast alles "wahrnehmend", (wenn auch nicht unbedingt "klug") ist.

Und Wahrnehmung ist imho in Form eines Algorithmus abbildbar (wir können das Verhalten simulieren); ohne sich dabei um ein dahinterliegendes Konstrukt "Geist" kümmern zu müssen.



lg
Theo

TomS
24.12.15, 14:27
Ich finde es merkwürdig, von "Geist", "Bewusstsein" usw. zu sprechen und dies physikalischen Gegenständen zuzuschreiben, wenn wir gleichzeitig nicht in der Lage sind, "Geist", "Bewusstsein" usw. physikalisch zu definieren.

Wir sollten uns eingestehen, dass wir das heute nicht physikalisch diskutieren können.

TheoC
24.12.15, 15:55
Ich finde es merkwürdig, von "Geist", "Bewusstsein" usw. zu sprechen und dies physikalischen Gegenständen zuzuschreiben, wenn wir gleichzeitig nicht in der Lage sind, "Geist", "Bewusstsein" usw. physikalisch zu definieren.

Wir sollten uns eingestehen, dass wir das heute nicht physikalisch diskutieren können.

Die KD definiert einen "Kollaps", aber auch die VWI muss in irgend einer Form die bornsche Regel anwenden, wenn sie konkrete Wechselwirkungen berechnen will.
Lt. den Gründervätern der QP führt eine "Beobachtung" zu einem Kollaps, was heute weitgehend abgelehnt wird.

Wenn ich aber Beobachtung mit Wechselwirkung gleichsetze, und einfach annehme das alles was sich langsamer wie c bewegt, (in unserer Welt) etwas "beobachten" kann, bzw. das eine Wechselwirkung immer eine Folge einer "Beobachtung" ist, ändere ich nicht wirklich viel an der Annahme der Gründerväter, ich verschiebe nur "das Wahrnehmende" von der Entität "Mensch" zu der Entität Quantenobjekt.

Da ich bei der "dualen Sichtweise" ja grundsätzlich annehme dass die SG mit Bewusstsein NICHT gleichzusetzen ist, ist dieses "Bewusstsein" per Definition "nicht physikalisch", und kann damit auch nicht Gegenstand einer Auseinandersetzung hier sein.

Deswegen sind Begriffe wie Bewusstsein und Geist für Physiker nicht zielführend. Aber imho eventuell "Wahrnehmung", als "Schnittstelle" zwischen diesen beiden Dimensionen.

In dieser Denkweise ist Wechselwirkung" eine Folge einer "Wahrnehmung"- ist denke ich in etwa das was die bornsche Regel beschreibt. Und das wäre dann jedenfalls schon physikalisch/mathematisch.

Dh. nach dieser dualen Sicht ist Geist und Bewusstsein nicht direkt fassbar, und auch nicht wissenschaftlich beschreibbar (grundsätzlich), aber die Art und Weise einer lokalen Wirkung (bzw. "das statistische Verhalten") sehr wohl.

lg
Theo

TomS
24.12.15, 21:39
Die KD definiert einen "Kollaps", aber auch die VWI muss in irgend einer Form die bornsche Regel anwenden, wenn sie konkrete Wechselwirkungen berechnen will.
Nicht für die Wechselwirkung sondern für die Messergebnisse - sonst ok.

Lt. den Gründervätern der QP führt eine "Beobachtung" zu einem Kollaps, was heute weitgehend abgelehnt wird.
Weitgehend würde ich nicht sagen; ich kenne keine Zahlen (und viele Physiker befassen sich gar nicht mit dieser Problematik)

DieWenn ich aber Beobachtung mit Wechselwirkung gleichsetze, und einfach annehme das alles was sich langsamer wie c bewegt, (in unserer Welt) etwas "beobachten" kann, bzw. das eine Wechselwirkung immer eine Folge einer "Beobachtung" ist, ändere ich nicht wirklich viel an der Annahme der Gründerväter, ich verschiebe nur "das Wahrnehmende" von der Entität "Mensch" zu der Entität Quantenobjekt.
Umgekehrt: die Beobachtung ist eine Folge der Wechselwirkung.

Da ich bei der "dualen Sichtweise" ja grundsätzlich annehme dass die SG mit Bewusstsein NICHT gleichzusetzen ist, ist dieses "Bewusstsein" per Definition "nicht physikalisch", und kann damit auch nicht Gegenstand einer Auseinandersetzung hier sein.
Das ist problematisch.

Wenn das Bewusstsein physikalisch ist, dann nach ggw. Kenntnisstand nicht fundamental sondern emergent. Wenn es nicht physikalisch ist, dann bleibt offen, wie und warum wir uns physikalischer Phänomene überhaupt bewusst sein können und bewusst bzw. willentlich auf diese einwirken können. Ich denke, der Dualismus löst keine Probleme.

Deswegen sind Begriffe wie Bewusstsein und Geist für Physiker nicht zielführend. Aber imho eventuell "Wahrnehmung", als "Schnittstelle" zwischen diesen beiden Dimensionen.
Nun, man kann sich schon zum Ziel setzen, die Natur des Bewusstseins physikalisch zu begründen. Aber man sollte keine physikalischen Begründungen auf "Bewusstsein" aufbauen, solange man dessen Natur noch nicht versteht.

In dieser Denkweise ist Wechselwirkung" eine Folge einer "Wahrnehmung"- ist denke ich in etwa das was die bornsche Regel beschreibt. Und das wäre dann jedenfalls schon physikalisch/mathematisch.
Verstehe ich nicht.

TheoC
25.12.15, 23:00
Wenn ich aber Beobachtung mit Wechselwirkung gleichsetze, und einfach annehme das alles was sich langsamer wie c bewegt, (in unserer Welt) etwas "beobachten" kann, bzw. das eine Wechselwirkung immer eine Folge einer "Beobachtung" ist, ändere ich nicht wirklich viel an der Annahme der Gründerväter, ich verschiebe nur "das Wahrnehmende" von der Entität "Mensch" zu der Entität Quantenobjekt.


Umgekehrt: die Beobachtung ist eine Folge der Wechselwirkung.


amc hat das so angedeutet:
Durch die gegenseitige Wahrnehmung zweier Quantenelemente (über ein drittes Quantending) entsteht erst "die Wirklichkeit".

Das ist imho eine nicht auszuschließende Denkvariante, die interessante Folgen hat. Ist genau so wenig sicher wie andere Interpretationen.




Da ich bei der "dualen Sichtweise" ja grundsätzlich annehme dass die SG mit Bewusstsein NICHT gleichzusetzen ist, ist dieses "Bewusstsein" per Definition "nicht physikalisch", und kann damit auch nicht Gegenstand einer Auseinandersetzung hier sein.


Das ist problematisch.

Wenn das Bewusstsein physikalisch ist, dann nach ggw. Kenntnisstand nicht fundamental sondern emergent. Wenn es nicht physikalisch ist, dann bleibt offen, wie und warum wir uns physikalischer Phänomene überhaupt bewusst sein können und bewusst bzw. willentlich auf diese einwirken können. Ich denke, der Dualismus löst keine Probleme.


Wenn ich den Spieß gedanklich umdrehe, was ich einfach so mal als Denksportübung machen kann, um einfach ein unausgesprochenes Axiom zu hinterfragen, kann ich Bewusstsein an beliebiger Stelle in der Entwicklung einbauen. Ob das beim Menschen ist, beim Tier, beim Einzeller oder beim Molekül ist völlig beliebig als Denkvariante möglich, so lange wir nicht wissen was Bewusstsein wirklich ist.
Bewusstsein reduziere ich auf "irgend eine Art von Selbst- und Umweltwahrnehmung", und "irgend eine Art von Zeitwahrnehmung" und "irgend eine Art von Wollen". Also keinesfalls so etwas wie wir Menschen haben, so was wie ein Einzeller, der auf die Umwelt reagiert.

Die Begründung für das Einwirken:
Nach VWI kommt es bei einer Messung immer zu einer "Aufspaltung" in "Zweige", und imho nach der "reinen Lehre" zu keiner Realisierung, die gibt es derzeit nur unter Zukauf der bornschen Regel.

Nach meiner Interpretation ist die grundsätzliche Ursache für eine Dekohärenz Wahrnehmung.

Messung ist gleich Realisierung ist gleich Wahrnehmung ist gleich Wechselwirkung.

Ein Molekül (auf einer Goldplatte) nimmt über ein Photon eine Änderung eines Elektron (von einem Sender) wahr. Dadurch wird die Änderung (sowohl beim Sender als auch beim Empfänger) erst real.

Einfach als Denkmodell. Eine mögliche Variante.
Hat imho interessante Konsequenzen. Und ich meine ausdrücklich keinesfalls esoterische Aspekte.



lg
Theo

TomS
26.12.15, 09:32
Sorry, aber ich kann deine Ideen nicht mit der Quantenmechanik in Zusammenhang bringen.

RoKo
31.12.15, 17:04
Hallo TheoC
TomS hat mit dem folgenden Beitrag alles gesagt, was ich auch zu deinen Beiträgen hätte sagen müssen.


Wenn das Bewusstsein physikalisch ist, dann nach ggw. Kenntnisstand nicht fundamental sondern emergent. Wenn es nicht physikalisch ist, dann bleibt offen, wie und warum wir uns physikalischer Phänomene überhaupt bewusst sein können und bewusst bzw. willentlich auf diese einwirken können. Ich denke, der Dualismus löst keine Probleme.

RoKo
01.01.16, 09:53
Frohes Neues Jahr zusammen,

Physik und Bewusstsein.
Wichtige Ausgangsannahme:
1. Energie ist per Definition die Fähigkeit zur Veränderung und somit eine Eigenschaft.
2. Alle einfachen Dinge oder Systeme (von Dingen), welche die Eigenschaft Energie haben, sind materiell und somit durch die Physik erfassbar.
Arbeitshypothesen zum Bewusstsein!
1. Bewusstsein ist ein ständiger zyklischer Informationsverarbeitungsprozess materieller Systeme (Lebewesen), die sich ihrer eigenen Existenz bewusst sind
2. Bewusstsein ist emergent. Auf der Erde entsteht es notwendig im Verlaufe der biologischen Evolution mit der Entwicklung von Hören und Sehen. Es ist ein Evolutionsvorteil, wenn man nicht vor dem eigenen Spiegelbild und dem eigenen Geschrei davonläuft.
3. Mit dem Bewusstsein ist zwangsläufig die Möglichkeit des Lernens gegeben. Lebewesen agieren in ihrer Umwelt und können die selbstverursachten Veränderungen registrieren und damit ihr Verhalten optimieren.
4. Menschliches Bewusstsein ist (nach ggw. Kentnisstand ) die höchst entwickelteste Form dieses Prozesses. Bei Menschen kommt durch die Fähigkeit einer differenzierten Sprache die Möglichkeit des organisierten Lernens und der kulturellen Überlieferung an nachfolgende Generationeb hinzu.
5. Bewusstsein ist zwar ein materieller, aber kein physikalischer Prozess. Gleiches gilt für Computerprogramme, die Maschinen und Anlagen steuern. In beiden Fällen gibt es zwar wechselnde physikalische Zustände - diese haben jedoch eine Bedeutung, die sich aus dem Gesamtkontext ergibt.

TheoC
02.01.16, 11:34
Frohes Neues Jahr zusammen,

Physik und Bewusstsein.
Wichtige Ausgangsannahme:
1. Energie ist per Definition die Fähigkeit zur Veränderung und somit eine Eigenschaft.

Eigenschaft von was? Von "Dingen". Dinge haben keine Eigenschaften per se, die man wahrnehmen kann. Dinge können nur über Prozesse beobachtet werden. Gehört die Energie zu den Dingen, oder zu den Prozessen?


2. Alle einfachen Dinge oder Systeme (von Dingen), welche die Eigenschaft Energie haben, sind materiell und somit durch die Physik erfassbar.

Was ist ein "Ding"? Lt. QM eine komplexe Wellenfunktion, die drzt. nur unter der Zusatzannahme dass irgendwas das "Ding" dazu bringt, die Wellengleichung als Aufenthaltswahrscheinlichkeit zu interpretieren, und sich danach zu verhalten, "dinglich = lokal, real" wird.

Die Welt der QM ist nichtreal und nichtlokal, beides das Gegenteil von "Ding", und dieses "nichtlokale, nichtreale" ist Träger der Fähigkeit etwas zu verändern, "hat Energie".

Erst durch die Anwendung der bornschen Regel auf die SG, erst durch diesen Prozess, ergibt sich eine konkrete lokale Wirklichkeit, dabei fehlt aber jegliche Begründung für diesen Prozess.




Arbeitshypothesen zum Bewusstsein!


1. Bewusstsein ist ein ständiger zyklischer Informationsverarbeitungsprozess materieller Systeme (Lebewesen), die sich ihrer eigenen Existenz bewusst sind

Wo fängt das an? Ab wann hat "Leben" auch "Bewusstsein"? Hat der Einzeller ein Bewusstsein, oder was ist es dann, was die Summe der Quantenteile eines Einzellers als ein gemeinsames agieren lässt. Was führt zu einer Aktion, was zu einer Reaktion?


2. Bewusstsein ist emergent. Auf der Erde entsteht es notwendig im Verlaufe der biologischen Evolution mit der Entwicklung von Hören und Sehen. Es ist ein Evolutionsvorteil, wenn man nicht vor dem eigenen Spiegelbild und dem eigenen Geschrei davonläuft.
Emergenz und Notwendigkeit sind für mich schwer unter einen Hut zu bringe.


3. Mit dem Bewusstsein ist zwangsläufig die Möglichkeit des Lernens gegeben. Lebewesen agieren in ihrer Umwelt und können die selbstverursachten Veränderungen registrieren und damit ihr Verhalten optimieren.

Das machen imho alle Formen des Lebens, sie passen sich an, entwickeln sich weiter, optimieren sich. Ab welchen Level sprichst du von Bewusstsein, und wie nennst du das davor?


4. Menschliches Bewusstsein ist (nach ggw. Kentnisstand ) die höchst entwickelteste Form dieses Prozesses. Bei Menschen kommt durch die Fähigkeit einer differenzierten Sprache die Möglichkeit des organisierten Lernens und der kulturellen Überlieferung an nachfolgende Generationeb hinzu.

Das würde ich sagen ist der derzeitige Stand der Forschung aus westlicher Sicht.


5. Bewusstsein ist zwar ein materieller, aber kein physikalischer Prozess. Gleiches gilt für Computerprogramme, die Maschinen und Anlagen steuern. In beiden Fällen gibt es zwar wechselnde physikalische Zustände - diese haben jedoch eine Bedeutung, die sich aus dem Gesamtkontext ergibt.

Ist diese Bedeutung "selbstbezüglich"?
Beim Anlagensteuerungsprogramm gibt es einen zyklisch abgearbeiteten Algorithmus, der die Verknüpfung der Sensorik und der Aktorik herstellt.

Diese Software kann nur programmiert werden, wenn es bereits eine Bedeutungsebene gibt, die stellt sich imho nicht als emergentes Phänomen ein.

lg
Theo

Plankton
02.01.16, 15:18
[...]
Ist diese Bedeutung "selbstbezüglich"?
Beim Anlagensteuerungsprogramm gibt es einen zyklisch abgearbeiteten Algorithmus, der die Verknüpfung der Sensorik und der Aktorik herstellt.

Diese Software kann nur programmiert werden, wenn es bereits eine Bedeutungsebene gibt, die stellt sich imho nicht als emergentes Phänomen ein.

lg
Theo
Das fällt unter "Rendering (https://en.wikipedia.org/wiki/Rendering_%28computer_graphics%29)". :rolleyes:

RoKo
02.01.16, 17:18
Hallo TheoC,

Eigenschaft von was? Von "Dingen". Dinge haben keine Eigenschaften per se, die man wahrnehmen kann. Dinge können nur über Prozesse beobachtet werden. Gehört die Energie zu den Dingen, oder zu den Prozessen?

Eigenschaften sind Merkmale von Dingen.

Was ist ein "Ding"? Lt. QM eine komplexe Wellenfunktion, die drzt. nur unter der Zusatzannahme dass irgendwas das "Ding" dazu bringt, die Wellengleichung als Aufenthaltswahrscheinlichkeit zu interpretieren, und sich danach zu verhalten, "dinglich = lokal, real" wird.

Die Welt der QM ist nichtreal und nichtlokal, beides das Gegenteil von "Ding", und dieses "nichtlokale, nichtreale" ist Träger der Fähigkeit etwas zu verändern, "hat Energie".

Erst durch die Anwendung der bornschen Regel auf die SG, erst durch diesen Prozess, ergibt sich eine konkrete lokale Wirklichkeit, dabei fehlt aber jegliche Begründung für diesen Prozess.

Arbeitshypothese: Ein Ding ist eine (sonst nicht weiter zu spezifizierende) Felderregung. Das, was wir gemeinhin als Elementarteilchen bezeichnen, sind bereits Systeme solcher Felderregungen. vergl. Meinard Kuhlmann (http://www.scilogs.de/natur-des-glaubens/quanten-physik-philosophie-was-realitaet/).
Es ist m.E. in der Tat so, wie du schreibst:
Die Welt der QM ist nichtreal und nichtlokal, beides das Gegenteil [unsererer bisherigen Vorstellungen; RoKo] von "Ding", und dieses "nichtlokale, nichtreale" ist Träger der Fähigkeit etwas zu verändern, "hat Energie".

Erst durch die Anwendung der bornschen Regel auf die SG, erst durch diesen Prozess, ergibt sich eine konkrete lokale Wirklichkeit, dabei fehlt aber jegliche Begründung für diesen Prozess.

Die erste spannende Frage: Wie kommt die "Klassik" in die Welt.
Arbeitshypothese: Dekohärenz, spätestens bei der Atombildung im Kosmos.
Die zweite spannende Frage: Was passiert beim "Messprozess"?
Das werden wir dann erfahren, wenn die Physiker eingesehen haben, das sog. Naturgesetze ihre Anwendungsbereiche und ihre Grenzen haben.

Wo fängt das an? Ab wann hat "Leben" auch "Bewusstsein"? Hat der Einzeller ein Bewusstsein, oder was ist es dann, was die Summe der Quantenteile eines Einzellers als ein gemeinsames agieren lässt. Was führt zu einer Aktion, was zu einer Reaktion?

Ich schrieb: Auf der Erde entsteht [Bewusstsein] es notwendig im Verlaufe der biologischen Evolution mit der Entwicklung von Hören und Sehen.

Emergenz und Notwendigkeit sind für mich schwer unter einen Hut zu bringe.

Folglich muss man deterministische Weltbilder aufgeben und neben der Notwendigkeit Zufall als ontische Kategorie annehmen.


Diese Software kann nur programmiert werden, wenn es bereits eine Bedeutungsebene gibt, die stellt sich imho nicht als emergentes Phänomen ein.
Richtig.
Die Bedeutungsebene ist jedoch keine Willkür, sondern ergibt sich
a) aus dem Lebensprozess und seiner Historie
oder
b) aus dem automatisierten Arbeitsprozess.
Wichtig ist mir nicht so sehr der Vergleich; wichtig ist die Erkenntnis, dass es eine Bedeutungsebene gibt.

TheoC
02.01.16, 22:09
Hi RoKo


Eigenschaften sind Merkmale von Dingen.
Ist imho nicht so klar.
Aber ich kann mit der Definition das Energie eine Eigenschaft eines Quantendinges ist insofern, als ich denke, es ist eine Eigenschaft die als "reine Qualität des Dinges" nicht real ist, sondern erst im Zusammenhang mit einer Wechselwirkung so erscheint.


Arbeitshypothese: Ein Ding ist eine (sonst nicht weiter zu spezifizierende) Felderregung. Das, was wir gemeinhin als Elementarteilchen bezeichnen, sind bereits Systeme solcher Felderregungen. vergl. Meinard Kuhlmann (http://www.scilogs.de/natur-des-glaubens/quanten-physik-philosophie-was-realitaet/).
Es ist m.E. in der Tat so, wie du schreibst:

Die erste spannende Frage: Wie kommt die "Klassik" in die Welt.
Arbeitshypothese: Dekohärenz, spätestens bei der Atombildung im Kosmos.
Die zweite spannende Frage: Was passiert beim "Messprozess"?
Das werden wir dann erfahren, wenn die Physiker eingesehen haben, das sog. Naturgesetze ihre Anwendungsbereiche und ihre Grenzen haben.


Vorschlag: Ein Ding ist das was eine Felderregung verursacht.

Die Dekohärenz lässt die Frage offen warum es überhaupt zu so etwas kommt, erklärt den Mechanismus, aber nicht den Grund.


Ich schrieb: Auf der Erde entsteht [Bewusstsein] es notwendig im Verlaufe der biologischen Evolution mit der Entwicklung von Hören und Sehen.

Ich denke du meinst so etwas wie ein symbolverarbeitendes Bewusstsein. Das ist OK.
Es gibt aber eine Form der Selbst- und Umweltwahrnehmung (inkl. Lernfähigkeit und Wechselwirkung) die imho "Triebgesteuert" ist, und eine Unterscheidung zwischen unbelebten und belebten Systemen ermöglicht. Das ist auch in irgend einer Art ein Bewusstsein, zumindst kenne ich keinen besseren Begriff dafür.

An sich sind Sehen und Hören nur zwei bestimmte sensorische System, die einen informationsverarbeitenden System ermöglichen, Umweltinformationen zu interpretieren.


Folglich muss man deterministische Weltbilder aufgeben und neben der Notwendigkeit Zufall als ontische Kategorie annehmen.

Ich persönlich pflege kein deterministisches Weltbild, denke aber, dass man in dem Moment wo man die SG als REAL annimmt, ein deterministisches Weltbild automatisch erhält.


Richtig.
Die Bedeutungsebene ist jedoch keine Willkür, sondern ergibt sich
a) aus dem Lebensprozess und seiner Historie
oder
b) aus dem automatisierten Arbeitsprozess.
Wichtig ist mir nicht so sehr der Vergleich; wichtig ist die Erkenntnis, dass es eine Bedeutungsebene gibt.


Das es eine Bedeutungsebene gibt halte ich persönlich für immens wichtig.
Wer aber ist der Bedeutungsgeber?


lg
Theo

Plankton
02.01.16, 22:44
Könnte man die zuletzt gestellte Frage im ''Thread" umformulieren? Ich habe den Faden verloren.... :D

TomS
02.01.16, 23:43
Ein paar Anmerkungen:

Der Begriff "Ding" ist zunächst mal nicht vernünftig definiert. Ich bevorzuge "Entität" (Seiendes) oder "Quantenobjekt", um anzuzeigen, dass es sich um etwas Seiendes, jedoch noch unkonkretes und insbs. nicht um das klassische "Ding" im Sinne von "lokalisierbar", "Gegenstand", ... handelt. Ich möchte den Begriff bewusst nicht einengend verwenden.

In der QM muss man sich von klassischen Begriffen lösen. Ein Quantenobjekt "hat" i.A. keine klassischen, definierten und lokalisierten "Eigenschaften".

Die präziseste Definition ist der quantenmechanische Zustandsvektor, der jedoch nicht zwingend ontisch verstanden werden muss. Er kodiert alle "Eigenschaften" eines "Quantenobjektes"; das sind jedoch nicht unbedingt klassische Eigenschaften.

Feld, Feldanregung, Teilchen, Ding, ... sind streng genommen nicht wirklich sinnvoll.

TheoC
03.01.16, 14:27
Hi Tom,

ich persönlich halte mich an die pragmatische Ansicht dass Quanten- Entitäten nur durch Observable in Prozessen sichtbar werden. Nach dieser Diktion ist Energie etwas was nur durch Prozesse, durch Wechselwirkungen sichtbar wird, und mit gedachten (und berechneten :) ) Quanten- Entitäten in einen Zusammenhang steht. Ob diese "Eigenschaften" zu dem Prozess gehören, den Dingen oder überhaupt zu gar nichts, ist imho unerheblich, weil nicht wahrnehmbar, nicht messbar!

Im von RoKo geposteten Artikel finde ich den Ansatz interessant, alles auf Eigenschaften zu reduzieren, und "das Dingliche" als eine Gruppierung von Eigenschaften zu betrachten.
Zitat- http://www.scilogs.de/natur-des-glaubens/quanten-physik-philosophie-was-realitaet/

Kuhlmann schlägt daher (wie er betont: nicht alleine) vor, "die Aufteilung von Objekten und Eigenschaften" aufzugeben und "Eigenschaften als die einzige Grundkategorie" anzusehen. ... Ein Teilchen ist das, was man bekommt, wenn diese Eigenschaften auf eine gewisse Weise bündeln.


Die Beobachterrolle finde ich auch bei diesen Aspekt "unreflektiert" eingebaut.
Wer ist "das man" das die Bündelung vornimmt?

Zitat RoKo
5. Bewusstsein ist zwar ein materieller, aber kein physikalischer Prozess. Gleiches gilt für Computerprogramme, die Maschinen und Anlagen steuern. In beiden Fällen gibt es zwar wechselnde physikalische Zustände - diese haben jedoch eine Bedeutung, die sich aus dem Gesamtkontext ergibt.


Auch hier habe ich das Problem des "Bedeutungsgebers"; jegliche Form von Software bekommt ihr mehr als "Physik" nur dadurch, das es einen Code- Interpreter gibt. Ohne das es eine Bedeutungsebene gibt, kann man kein Programm schreiben, und der Begriff Emergenz bringt hier imho keinerlei Klarheit.

Wenn unser Gehirn eine Art Computersystem (Programm&Hardware&Beobachter) sein soll, welches gleichzeitig eine Art Wirklichkeit (Bilder, Klang, Gefühl) erzeugt UND den Interpreter dieser Wirklichkeit auch noch, so fehlt mir die Logik wie sich so etwas als "Zufall" als "emergente" Erweiterung von Gehirnzustände entwickelt haben soll, wo das Hirn keinerlei andere Funktion hat, als eben das zu machen.

Hier hat die Natur scheinbar vorher gewusst, dass es, wenn es Milliarden an Gehirnzellen produziert und richtig arrangiert, sich ein Bewusstsein entwickeln wird, das einen Vorteil (was soll das physikalisch überhaupt sein) in der Evolution bringt.


Imho gibt es zwei Ebenen, die Realität bestehend aus Feldern und Observablen, die eine bestimmte Dynamik haben, und einer Abbildung dieser Realität als "individuelle Wirklichkeit" in Form von räumlichen und zeitlichen Mustern.

Die Wirklichkeit ergibt sich nur für (Quanten- )Entitäten die den Quantencode entsprechend verstehen, und darauf reagieren können.

Wenn Elektronen "gruppierte" Eigenschaften sind, dann nur für Elektronen oder Protonen, welche diese Eigenschaften als "Elektron" realisieren können.

Somit wären Q- Entitäten selbst nebst "Strukturgeber" von Observablen noch "Quanten- Informationsverarbeitungseinheiten".


lg
Theo

Plankton
03.01.16, 16:15
[...]
Wenn unser Gehirn eine Art Computersystem (Programm&Hardware&Beobachter) sein soll, welches gleichzeitig eine Art Wirklichkeit (Bilder, Klang, Gefühl) erzeugt UND den Interpreter dieser Wirklichkeit auch noch, so fehlt mir die Logik wie sich so etwas als "Zufall" als "emergente" Erweiterung von Gehirnzustände entwickelt haben soll, wo das Hirn keinerlei andere Funktion hat, als eben das zu machen.

Hier hat die Natur scheinbar vorher gewusst, dass es, wenn es Milliarden an Gehirnzellen produziert und richtig arrangiert, sich ein Bewusstsein entwickeln wird, das einen Vorteil (was soll das physikalisch überhaupt sein) in der Evolution bringt.
[...]
Der Prozess, der mal hier wieder das geilste in der Diskussion ist, hat auch ziemlich lange gedauert. Ca. seit dem BigBang munkelt man, ging das los.
:cool:

RoKo
03.01.16, 16:17
Hallo TheoC,


Ist imho nicht so klar.
Aber ich kann mit der Definition das Energie eine Eigenschaft eines Quantendinges ist insofern, als ich denke, es ist eine Eigenschaft die als "reine Qualität des Dinges" nicht real ist, sondern erst im Zusammenhang mit einer Wechselwirkung so erscheint Dieser Satz ist unverständlich.
Vorschlag: Ein Ding ist das was eine Felderregung verursacht.abgelehnt.

Die Dekohärenz lässt die Frage offen warum es überhaupt zu so etwas kommt, erklärt den Mechanismus, aber nicht den Grund.
Die Gründe? Ausdehnung und Ladungsausgleich bestimmten die damalige Dynamik des Kosmos.

Ich denke du meinst so etwas wie ein symbolverarbeitendes Bewusstsein. Wo habe ich das geschrieben? Nein.

Alle Lebewesen, die zwischen sich selbst und der Umwelt unterscheiden können, haben mindestens ein rudimentäres Bewusstsein. Spätestens dann, wenn Lebewesen Hören und Sehen können, müssen sie notwendig über Bewusstsein verfügen, sonst würden sie vor den eigenen Geräuschen bzw. dem eigenenen Spiegelbild davonlaufen.

Ich persönlich pflege kein deterministisches Weltbild, denke aber, dass man in dem Moment wo man die SG als REAL annimmt, ein deterministisches Weltbild automatisch erhält.
Nur, wenn man die SG für universell hält.

Wer aber ist der Bedeutungsgeber?
Sofern nicht per Trieb festgelegt, das Lebewesen in interaktion mit seiner Umwelt selbst.

----
Seit Mittag in Arbeit; habe das neue Post noch nicht gelesen.

Plankton
03.01.16, 16:56
[...]
Nur, wenn man die SG für universell hält.

Gab es bisher irgend ein Indiz dafür, dass dem nicht so ist?

RoKo
03.01.16, 17:09
Hallo TheoC,

Nach diesem Posting wird mir deine Position etwas deutlicher.
ich persönlich halte mich an die pragmatische Ansicht dass Quanten- Entitäten nur durch Observable in Prozessen sichtbar werden. ..

Mit deiner pragmatischen Sicht auf die Quantenphysik stehst du sicherlich nicht allein. Dann kann man aber auch nur über Klassische Physik diskutieren.

.. jegliche Form von Software bekommt ihr mehr als "Physik" nur dadurch, das es einen Code- Interpreter gibt.Das ist erstens falsch und zweitens habe ich nicht von Software gesprochen:
"In beiden Fällen gibt es zwar wechselnde physikalische Zustände - diese haben jedoch eine Bedeutung, die sich aus dem Gesamtkontext ergibt."

Ein Informationsverarbeitungsprozess nimmt Umweltinformationen auf, verknüpft diese mit dem vorhandenen Wissen zu neuem Wissen und Instruktionen zwecks Einwirken auf die Umwelt.

RoKo
03.01.16, 17:18
Gab es bisher irgend ein Indiz dafür, dass dem nicht so ist?Jede Menge. Bereits simple Festkörper verhalten sich als Ganzes anders; da gilt bereits die klassische Mechanik.

Plankton
03.01.16, 22:01
Jede Menge. Bereits simple Festkörper verhalten sich als Ganzes anders; da gilt bereits die klassische Mechanik.
Selbstverständlich eine schwachsinnige Behauptung, nur weil man festgestellt hat, dass sich die "Unschärfe" der klassischen Mechanik mit der Unschärfe der QM überschneidet.
Thats' all Folks. :cool:

TheoC
03.01.16, 22:55
Hi RoKo,


Mit deiner pragmatischen Sicht auf die Quantenphysik stehst du sicherlich nicht allein. Dann kann man aber auch nur über Klassische Physik diskutieren.

Ist eher das ich mir unklar bin "zu was" Eigenschaften gehören, bzw. was Eigenschaften überhaupt sind. Es wirkt so, das erst durch konkrete Prozesse Eigenschaften "in der Nähe" von Quanten- Entitäten "konstruiert" werden.





.. jegliche Form von Software bekommt ihr mehr als "Physik" nur dadurch, das es einen Code- Interpreter gibt.


Das ist erstens falsch und zweitens habe ich nicht von Software gesprochen:
"In beiden Fällen gibt es zwar wechselnde physikalische Zustände - diese haben jedoch eine Bedeutung, die sich aus dem Gesamtkontext ergibt."

Ein Informationsverarbeitungsprozess nimmt Umweltinformationen auf, verknüpft diese mit dem vorhandenen Wissen zu neuem Wissen und Instruktionen zwecks Einwirken auf die Umwelt.

Ein Informationsverarbeitungsprozess nimmt Umweltinformationen auf, verknüpft diese mit dem vorhandenen Status zu neuem Instruktionen zwecks Einwirken auf die Umwelt.

Ob es dabei ein "Ziel" geben muss, bin ich mir nicht sicher.

Wenn "Dinge" so etwas wie im Feld codierte Ladungszustände, bzw. Essembles von Quantenzustände sind, dann müssen die "Austauschteilchen" und die "Wechselwirkungspartner" in irgend einer Art diese Essembles "decodieren" können.

Und wenn ich dich recht verstehe, gibt es nicht mehr als die Essembles?


lg
Theo

Eyk van Bommel
04.01.16, 14:14
Auch wenn ich es nicht wollte, so blieben meine Gedanken weiterhin bei der Fragestellung eines „deterministischen Daseins“ hängen.

Ich sehe z.B. keinen Nutzen in der Evolution. Evolution macht keinen Sinn in einer uneingeschränkt, deterministischen Umgebung. Somit wäre auch der("streng logische") Weg der Evolution bereits vor der Entstehung biologischer Strukturen vorgesehen gewesen. Dafür scheint sie mir aber zu logisch zu sein. Logik, berechnen, vorausschauendes handeln… besitzen ausschließlich in einem nicht-deterministischen Umfeld eine besondere Bedeutung.

Es macht für mich keinen Sinn, dass (vorwiegend) gerade die logischen Entscheidungsprozesse determiniert sind/wurden. Warum wurden zu Beginn des Universums so wenig unlogische Entscheidungen determiniert :confused:. Die VWI mag eine Entschuldigung bieten, da "wir halt gerade einer solchen Welt" leben, aber das reicht sicher nicht aus.
Und wieder bin ich im Jahr ~2007 – Als ich schrieb „Die Natur rechnet nicht“. Mathematische Terme beschreiben nach meiner Kenntnis nur das Wesen der Natur.
@Roko
Warum wird das Bewusstsein in deinen Beschreibungen so explizit hervorgehoben? Das habe ich noch nicht verstanden. Bewusstes Handeln im Sinne von "gezieltes" handeln benötigt kein Bewusstsein im Sinne von mich selbst als „seiend“ zu erkennen.

Auch ich bin gerade in diesem Zusammenhang bei meinen Überlegungen immer wieder auf den Begriff „Energie“ gestoßen. Grundsätzlich kann man zumindest sagen, dass der Begriff „Energieverbrauch“ ausschließlich in Zusammenhang mit gezielten Handlungen sinnvoll verwendet werden kann.

Gezielte Handlungen sind immer logisch. Jedoch nicht zwangsweise für jeden Beobachter und zu jedem (späteren) Zeitpunkt :D Im Sinne von "später ist man immer schlauer":o

Plankton
04.01.16, 14:45
[...]
Gezielte Handlungen sind immer logisch. Jedoch nicht zwangsweise für jeden Beobachter und zu jedem (späteren) Zeitpunkt :D Im Sinne von "später ist man immer schlauer":o
Die Erkenntnis setzt sich auch langsam bei den roten Pillenfressern durch, nach dem die Fraktion der blauen Pillenfresser beim Doppelspaltexperiment ein blödes Gesicht gemacht hat. ;)

TomS
04.01.16, 14:58
Liebe Moderation!

Sagt mal, kann man irgendwie dafür sorgen, dass Plankton nicht ständig jeden Thread mit niveaulosen Bemerkungen zuspammt?

Vielen Dank
Gruß
Thomas

Plankton
04.01.16, 15:04
Liebe Moderation!

Sagt mal, kann man irgendwie dafür sorgen, dass Plankton nicht ständig jeden Thread mit niveaulosen Bemerkungen zuspammt?

Vielen Dank
Gruß
Thomas


Korrelation zwischen QM und klassischer Mechanik sind hier wohl nicht das Thema! Lieber an den Kollaps glauben.
Na gut, kommt dreht euch weiter, ich schreib den Rest.
:cool:

TheoC
04.01.16, 16:28
Hi Eyk,

Auch wenn ich es nicht wollte, so blieben meine Gedanken weiterhin bei der Fragestellung eines „deterministischen Daseins“ hängen.



Variante 1
Alles ist deterministisch, unser Universum hat alle noch so komplexen Entscheidungen immer schon gekannt (als eine von vielen möglichen Varianten). Die Realität ist einzig und allein die universelle SG. Bewusstsein und freier Wille sind so etwas wie eine Einbildung.

Untervariante zu 1
Als zufällige Spielart des Universums entwickelten sich lokal neue (emergente) Eigenschaften aus Subsystemen, die so etwas wie Bewusstsein ermöglichen, was aber eben auch nur ein Teil der beschrieben Ur- Möglichkeiten der USG ist.

Eventuell handeln wir „voll automatisch“ und unser Bewusstsein gaukelt uns vor, es ist unser freier Wille ;)

Variante 2
Es gilt die universelle SG nicht, wofür ich persönlich keinerlei Anlass sehe.

Variante 3
Eine (zumindest) lokale Ausprägung unseres Universums erfährt so etwas wie eine erweiterte Rückkopplung auf einer Symbolebene und durchbricht die Kette von energetisch vorgegebenen Aktions- Reaktionsmustern, indem er zumindest lokal eine höhere Ordnung produziert. So wird der universelle (energetische) Zeitpfeil lokal kurzfristig überwunden.

EvB: Ich denke das ist in etwa deine Position?

Da benötigt man zusätzliche Annahmen, die ich so zumindest nicht kenne. Anderseits ist die „Ursache“ der bornschen Regel, welche Notwendig ist für die Herleitung eines Messergebnisses, unklar.

Variante 4
Es existieren noch irgendwelchen weiteren, bis dato nicht bekannten Gesetzmäßigkeiten, so etwas wie die zwei zusätzlichen Dimensionen bei Heim für Struktur und Ordnung, die eine physikalische Grundlage für „Bewusstsein“ liefern, und die einen Zusammenhang zur klassischen QP herstellen.
Sind einige Untervarianten am Markt, haben sich aber in der Gemeinde der Physiker nicht durchgesetzt.

Variante 5
Quantenfelder entwickeln, je nach lokaler Komplexität der Anordnung der Observablen, laufend „neue“ Eigenschaften, die in den Subsystemen zwar vorhanden, aber nicht wirksam sind, welche erst durch das komplexe Zusammenspiel mehrere Quanten- Teilsysteme wirksam werden.

Diese „neuen“ lokalen Eigenschaften „überlagern“ (zumindest eine Zeit lang) die Wirkungen der Subsysteme „nach Außen“, so das, zeitlich begrenzt, neue Systeme entstehen können.

Diese neuen Systeme verleihen den beteiligten Quanten- Entitäten ein neues Verhalten, das diese ohne dem nicht gehabt hätten. Quantensystem verschaffen somit „per se“ übergeordneten Systemen Fähigkeiten welche die Sub- System Fähigkeiten lokal aufheben können.

Bewusstsein ist eine solche emergente Entwicklung, bzw. ist Leben im Allgemeinen eine Folge von einer Kette von solchen immer komplexeren Eigenschaften.

Variante 6
Unsere Esoteriker haben Recht, und alles ist „Bewusstsein“, Materie und Energie sind nur zeitlich lokale Ausprägungen von Bewusstsein. Dann wäre die Frage woher das Bewusstsein kommt als Axiom beantwortet, aber nicht, warum sich dieses Bewusstsein von „Dingen“ nach den Regeln der Physik verhält Ist nicht falsifizierbar, und deswegen hier fehl am Platz 

Variante 7
Alles ist ein Austausch von Information. (Anstatt Energie, Energie ist nur eine bestimmte Form von Quanten- Information).
Die QP beschreibt wie der Informationsaustausch funktioniert. Kommt aus der modernen Philosophie und Informatik, gibt auch eine ernsthafte Ableitung dazu, wie man aus rein Informationstechnischen Annahmen (Nicht- Klonbarkeit, …) auf die SG kommt.
Thema ist, das es (auch) hier absolut keine Begründung für eine zeitliche Dynamik in dem Modell gibt.
Wir sind komplexe Informationsverarbeitungseinheiten.



Vermutlich gibt es noch andere Varianten, wie Bewusstsein und „freier Wille“ im Zusammenspiel mit der Quantenphysik erklärt werden können.

Die physikalisch pragmatischste, die VWI, hat den technischen Pferdefuß die Ursache für die dynamische Entwicklung aus sich heraus nicht begründen zu können, leidet an demselben Problem wie die Informationstheoretiker.

Alle anderen Annahmen benötigen mathematische zusätzliche Annahmen, die stimmig sein müssen mit alle Phänomenen, um eine echte Theorie sein zu können, woran diese imho bisher gescheitert sind.

Ich persönlich bin noch dazu überzeugt, dass in realen, offenen Systemen die Komplexität und die Gesamtdynamik in Zusammenhang mit dem energetischen Austausch mit der Umwelt viel zu wenig beachtet sind.

Reale Systeme verhalten sich nicht wie im Labor! Eventuell ist „Unberechenbarkeit“ ein Grundelement der „realen“ Welt.

Platz genug für "freien Willen", wobei es ja auch dein freier Wille sein könnte, der dich glauben macht, du hast keinen. :D


Lg
Theo

soon
04.01.16, 17:49
Korrelation zwischen QM und klassischer Mechanik sind hier wohl nicht das Thema! Lieber an den Kollaps glauben.
Na gut, kommt dreht euch weiter, ich schreib den Rest.
:cool:

Planktons Beiträge werfen für mich die Frage auf, woran man computergenerierte Beiträge erkennen kann. Ein Indiz könnte sein, dass er andere Beiträge nicht versteht und nur scheinbar darauf eingeht.